La sorcelerie.

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Brainstorm

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Ecrit le 14 août05, 09:31

Message par Brainstorm »

Gilles a écrit :a Brainstorm Moi ,ce que j’aimes de tes propos est ceci : ‘’Donc l'Eglise actuelle’’, en faisant allusion a l’Église Apostolique fondé part le Seigneur .Et ,OUI en effet il y a **UNE Église **donc les autres qui revendiques ce nom :c’est de la frime ,de la bouillit a chat et j’aimes bien le regard :non de toi ,parce que tu n’est point Jésus ,mais le regard de Jésus sur SON Église . :D
J’espères que tu te rends compte que entre ton regard :cry: et le SIEN :D ,une méchante perception insurmontable existe :roll: : a moins d’un miracle.
incompréhensible :roll:
quelqu'un arrive à comprendre ?

Pasteur Patrick

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Ecrit le 14 août05, 11:18

Message par Pasteur Patrick »

D"ésolé Gilles, mais moi non plus je n'arrive pas à comprendre un traitre mot quand tu t'exprimes. Désolé, vraiment, et je fais des efforts pourtant.
Je sens juste ton obsession sur la seule et véritable Eglise qui est la catholique romaine. Ca, chacun l'a compris. mais le reste ?

Pour Brainstorm,
$Tu mélagenges u peu les choses. Le code de Chevalerie est une chose, les Croisades une autre. ce nesont pas les mêmes.
Certes l'Eglise gardait la maitrise sur les consciences des gens. Elle n'a pas pu empêcher les nobles de guerroyer, mais elle a su leur donner un idéal chevaleresque. Le culte de la Dame,puisde Marie viendra soutenir cet idéal de la femme toujours vierge et jeune. Des jeunes gens de la nobelesse se consacreraont àdes amours idéalisés sans mettre en pratique leur sexualité.
Les données historiques? Mais n'importe quel bouquin d'histoire un peu sérieux, mon vieux. Les ordres militaires uniront par exemple l'idéal monacal avec le code de chevalerie au Xème siècle jusqu'au XIIème siècle. Si tu fais des études d'Histoire, ton doute mefait douter detes études ! Franchement. A quel Fac es-tu ? Tu pirrais préciser qui sont tes professeurs, où tu as cours ? en quelle année ? Les Universités ont toutes un site internet. Précise.
Salut

Brainstorm

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Ecrit le 14 août05, 21:40

Message par Brainstorm »

j'ai fait des études très spéciales - pluridisciplinaires, sur deux ans après le bac.
j'ai arreté les cours d'histoire il y a 2 ans
en outre : les cours d'histoire que j'ai eu portaient sur : ntiquité grecque et latine, révolution et empire, XIXe siècle dans le monde, puis XXe siècle dans le monde.
...pas de moyen age ...
Elle n'a pas pu empêcher les nobles de guerroyer, mais elle a su leur donner un idéal chevaleresque. Le culte de la Dame,puisde Marie viendra soutenir cet idéal de la femme toujours vierge et jeune. Des jeunes gens de la nobelesse se consacreraont àdes amours idéalisés sans mettre en pratique leur sexualité.
- sans sexualité ????? j'en doute
- le culte de la dame est effectivement lié au culte de Marie, mais a posteriori et non a priori !!

la courtoisie provient :
- des lois saliques fortement phallocrates
- une revanche de la féminité, d'autant plus forte donc, à travers le fin' amor des troubadours D'ABORD

IIuowolus

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Ecrit le 14 août05, 21:49

Message par IIuowolus »

Et la sorcellerie dans tout ça ?

Pasteur Patrick

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Ecrit le 14 août05, 21:55

Message par Pasteur Patrick »

Salut Ilnowollus;

Tu sais que le cerveau doit souvent utiliser desméandres avant d'arriver au but.?
Le langage n'est pas une science exacte. Et le plus court chemin n'est pas toujours celui qui semblele plus droit.

Pour la sorcellerie, je crois avoir donné quelques informations précises. As-tu un commentaire à faire à ce sujet ? Ou as-tu des informations locales ou générales sur le sujet?
J'ai déjà remarqué que sur ce sujet précis, bien des gens ont des choses à dire.

Salut

Pasteur Patrick

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Ecrit le 14 août05, 21:57

Message par Pasteur Patrick »

Pour la sexualité,brainstorm, j'ai aussi quelques doutes.
Il faut toujours faire une distinction entre les codifications qui sont des textes officiels et la pratique courante. Les gens "prêchent" le Code, mais agissent autrement en se permettant des libertés d'interprétation... c'est connu et général.
Salut Brainstorm

ahasverus

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Ecrit le 14 août05, 22:46

Message par ahasverus »

Pasteur Patrick a écrit :Tout à fait d'accord de bien se persuader que la Justice est aux mains du pouvoir royal et pas du tout religieux. Même l'Inquisition remettait au pouvoir royal les "présumés coupables" (car à l'époque la présomption d'innocence n'existe pasetest impensable encore!), mais attention, ne nous leuron spas, le pouvoir civile était "soumis" à l'Eglise. Le Roi ne l'est que parce qu'un Evêque l'a dûment oint d'huile sainte! Les magistrats n'avaient d'indépendace que très relative et étaient eux-mêmes des catholiques romains ou des protestants (comme dans l'Affaire de Martin Guerre) ! L'athéisme n'existait pour ainsi dire pas.
Ciao
A bon et qui nommait les membres du parlement des villes? L'Eglise ou les notables et corporations? Soumission tres relative.
Le roi n'etait roi que parce que son pere etait roi. L'onction n'etait qu'un ceremonial qui donnait le sceau d'approbation de l'Eglise.

IIuowolus

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Ecrit le 14 août05, 23:47

Message par IIuowolus »

Salut Pat
Tu sais que le cerveau doit souvent utiliser desméandres avant d'arriver au but.?
C'est vrai que le cerveau utilise des méandres et passe du coq à l'âne,
mais pour moi c'est pour mieux se convaincre.
Car c'est après avoir détruit tout les incertitudes relier à la vérité incomprise que l'esprit se rends compte que toutes ses idées n'était pas ce qu'il pensait. C'est pour celà que l'on a l'impression que l'on passe du coq à l'ane avant d'arrivé à faire prendre conscience d'un chose à quelqu'un.
Le langage n'est pas une science exacte. Et le plus court chemin n'est pas toujours celui qui semblele plus droit.
Tu peux poser une affirmation après une question, mais tu n'arriveras pas à detruire l'une avec l'autre, deplus ça en fait un question fermé qui n'amène rien
Pour la sorcellerie, je crois avoir donné quelques informations précises. As-tu un commentaire à faire à ce sujet ? Ou as-tu des informations locales ou générales sur le sujet?
Comme d'habitude, je pense qu'une richesse à de la valeur seulement si on peux la partager.

Exode 22:17 est en conflit avec d'autre passage de l'ancien testament Genése 44:5
Malheureusement je ne retrouve plus un passage:
il s'agit d'un roi qui doit tirez des fléches et qui ne tirent pas comme il le faudrait ce qui aurais comme conséquence de lui faire perdre une bataille
et entraine sa mort.

Quand à l'origine d'une tel disparité, il pourrais s'agir d'une particularité lier à certaine tribus comme le voeux dans Samuel 14:27
ou alors d'un usage maléfique de la magie, comme l'interdiction de pratiquer la magie noir appeller depuis sorcellerie et une légitimité de
pratiquer la magie blanche.

Parce que la religion dans une certaine mesure comme prier une entité "même divine" pour lui demandez des bienfaits s'apparente à de la magie. Idem pour la destruction des icône senser représenter un avatar de l'entité ou de la personne choisis.
Moise lui aussi emploie la magie et pas en bien pour faire sortir israel d'Egypte, de même que l'on attribues les signes que jésus aurais dessine au temples comme des signes kabbalistique.

En principe la religion et la sorcellerie procéde d'une même foi dans sa croyance, ce qui les rends difficilement vérifiable.
La sorcellerie est un "reste survivant" des religions antiques et païennes vaincues tentant de vivoter dans la clandestinité.
C'est bien le cas, mais ses restes ne sont pas forcement paienne, puisqu'à l'origine nous pratiquions la même langue, les mêmes coutumes et les même cultes, la religion ne fait que n'accorder les croyances avec la vision de dieu d'une raçe ou d'un peuple.
Les dieux et déesses, les satyres et les faunes de l'Antiquité sont vite remplacés par le diable et ses acolytes.

Là je suis pas d'accords le pathéon satanique ne contient pas les noms des divinité antiques et beaucoup suppute que l'image du diable n'est rien d'autre que la représentation de pan et que l'eglise l'a utilisé pour mettre une image sur un problème.

Deplus dans les grimoires digne de se noms, il est dit qu'il faut soumettre les force du mal pour servir le ciel et tout les génies ou ange sont représenter avec deux face, puisqu'il ne dispose pas du libre arbitre.
un idéologie déjà véhiculer par les clavicules de salomon d'on certaine légends et conte pour enfants s'inspire.
-Comme les premiers né cédé aux diable et flouer avec ruse ou aide.
-Comme les lutins ou farfadet exploiter pour tromper le diable, ou trouvé des trésors.
Il s'agit donc en fait de traditions religieusspaïennes qui se spoursuivaient mais en milieu devenu chrtien, don cle vocabulaire change !
Si le vocabulaire change la signification des mots elle non.
Deplus si les noms changent les attributs eux ne devrais pas changer.
Le culte satanique devient d'ailleurs une contre-façon dela Messe, càd une Messe Noire où lon parodie le culte dominant et vainqueur.
Pas vraiment les messes noirs on leur codification et on ne retrouve pas de culte du sang, de la mort ou des ténébres dans les cultes officielles à la base celà peux sembler être d'une organisation d'analogie
à la messe, mais on retrouve des tels choses d'on toutes les formes de religion, car elle sont baser sur des forces et des idées bien antérieur
à nos religions et qui puisse leur origine dans les secret des batisseurs
et le culte des pierres.
Le principe chrétien est clair et définif: "tu aimeras ton prochain comme toi-même" (Jésus). IL est donc impossible de justifier les procès religieux à l'encontre des sorciers (rares) et des sorcières (le plus souvent)
là je suis d'accords il faut pratiquer les biens, là ou je le suis un peu moins c'est que je pense que même si on change les choses pour le bien, on ne peux que se mettre en opposition avec le plan divin et dans ce sens on fait le mal.
Dans le sens que le mieux est l'ennemis du bien.
De même que l'on sais trés bien qu'en générale le reméde est souvent
bien pire que le mal lui-même et que malgrés l'opinion générale, les drogues sont bien là pour alimenter notre pharmacopée et pas dans un buts maléfiques.
Ce qui me conforte dans l'idée qu'il faut gouverner en enfers pour servir le paradis et par de là faire comme dieu l'ordre et comme il le dit commander aux forces de la nature.
remettaient le pouvoir de justice à la société "civile". Ce n'est donc pas l'Eglise qui condamnait et brûlait, mais des bourreaux au nom des magistrats agissant pour le pouvoir royal.
oui et non il faut pas oublier qu'à l'époque c'est la séparation du pouvoir de l'église et de l'état
et ce n'est pas forcement pour évitez de se salir les mains qu'il en as été ainsi.
Chose curieuse, c'est que le verbe "sortir" en est dérivé directement. En effet, "sortir" = obtenir par le sort, fixer par le sort,par le destin, tirer au sort. En latin "sortire" = tirer au sort (sortem).
Parce qu'à l'époque les gens n'avait pas un vision scientifique des choses mais énergétiques et il pensais qu'il n'y avait pas de différence entre sortir d'un pensée personelle ou d'un pensée magique insufler par un autre.
Les pays lesplus concernés par les histoires de sorcellerie ont été les pays catholiques, sans exclure les pays protestants et anglicans et orthodoxes. Je pense que les procès en sorcellerie ont été toutefois bien plus nombreux en pays catholiques romains qu'en terre protestante, mais que chez les protestants, à cause de leur plus grande rareté
Tu parles de la vielle europe, qui puissent ses origines chez les celtes.
Toute la gaulois possédait ses lieux de culte et ses druides.
le catholisisme est venus faire la chasse au sorcière, et les protestantisme
c'est acharner à finir de détruitre les derniers vestiges et pas mal d'eglise catholique. Mais les croyances et leur culte se sont devellopé partout ou l'homme est aller et rien ne permets de dirent qu'il y avait plus chez les catholique ou les protestant.
En considérent les protestant comme des héritiques verser dans le culte de faux dieu, le catholisme ne pouvait qu'augmenter la proportion de sorcier dans ses contrées d'autant que c'est la seul religion qui peux se targuer d'avoir des écrits remontant à cette époque, ce qui nous laisse encore plus incertaine concernant la réalité des autres.
Pour mémoire, le laïcisme est la doctrine qui veut laiciser les institutions, càd les rendre aux hommes et aux femmes non-clercs.
Phénomène propre au XIXème siècle et qui se poursuit dans nos pays occidentaux de plus en plus.
Même si c'était un volonté générale
cela n'as pas empêche les protestant de s'accaparez le pouvoir pour devenir majoritaire avant la première guerre. (en france pour les autres je ne sais pas)

Par exemple, au Moyen Age, si l'eglise n'avait pas joué un rôle de codification des arts de la gurerre en idéalisant le Chevalier, la noblesse aurait agi de manière encore plus cruelle, sans foi ni loi, envers le "petit peuple".
Je sais pas si c'est un bonne exemple, moi j'avais lu que la chevalerie et la bourgoisie avait été inventé pour éviter une proliferation et surpopulation de la noblesse.

Voilà j'espère que la critique éléve ton intelligence et que tu vois dans cette réponse que le moyen d'échanger et d'évoluer mutuellement.

Pasteur Patrick

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Ecrit le 15 août05, 02:48

Message par Pasteur Patrick »

C'est une explication pesonnelle de mon texte ?

Jez ne vais pas réagir sur tous les points, car j'asume intellectuellemetn ce que j'écris d'habitude. IL s'agit d'un petit correctif sur une desderniers points avec lequel tu te dis en désaccord.

Je sais pas si c'est un bonne exemple, moi j'avais lu que la chevalerie et la bourgoisie avait été inventé pour éviter une proliferation et surpopulation de la noblesse.
Ce serait éminement intéressant que tu retrouves tes références !
Mais la Chevalerie est antérieure de plusieurs siècles à la Bourgeoisie. Les chevaliers sont ces nobles désargentés qui trainent et se vendent au plus offrant. La Bourgeoisie nait avec la naissance du phénomène urbain et le commerce. La bourgreoisie n'est pas une "invention"... mais un fait nouveau dont l'Histoire retiendra qu'elle est appelée à un avenir "brillant".

Ce que tu dis de la magie noire etde la magie blanche est intéressant. On devrait creuser cela dans le débat.
Ciao

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Ecrit le 15 août05, 03:00

Message par IIuowolus »

C'est une explication pesonnelle de mon texte ?
tu m'as demandez de réagir à ce que tu as dit, tu dit je fait.
A ton service comme on dit.
Ce serait éminement intéressant que tu retrouves tes références !
Mais la Chevalerie est antérieure de plusieurs siècles à la Bourgeoisie. Les chevaliers sont ces nobles désargentés qui trainent et se vendent au plus offrant. La Bourgeoisie nait avec la naissance du phénomène urbain et le commerce. La bourgreoisie n'est pas une "invention"... mais un fait nouveau dont l'Histoire retiendra qu'elle est appelée à un avenir "brillant".
Désolez, mais le problème avec internet, c'est qu'il est impossible de se souvenir quels pages on as lu et quel bouquin.

Ce que tu dis de la magie noire etde la magie blanche est intéressant. On devrait creuser cela dans le débat.
il y a pas mal de chose qu'il faudrait creuser, ça m'aiderais à trouvé des interlocuteur qui me pose des questions qui élévent ma connaissance.
Mais ça va être un sujets scabreux ou l'émotionelle va prendre le dessus
sur le rationelle. Mais mon mail est ouvert à tous. ;-)

Tu connais pas par hasard le passage du roi qui tirer des fléches et qui décide de son destin parce que je suis entrain de consigner tout les passages de la bible qui remettent en cause la vision de bénitier que l'on s'en fait.

Pasteur Patrick

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Ecrit le 15 août05, 03:42

Message par Pasteur Patrick »

Salut ,

Non je ne connais pas cet épisode du roi qui tire une flèche afin de s'en remettre au sort/destin. Peut-être dans les Livres des Rois ou I et II Chroniques ?
Ca ne me dit rien.


Petite remarque enpassant: les références sur Internet ne sont pas fiables à plus de 80%selon une étude assez récentes qui a fait l'objet d'un reportage à la RTBF-Radio 3. Je pense avoir entendu cette émission hier ou avant-hier. Car le problème sepose de plus en plus dans l'enseignement avec les élèves qui se contentent de faire une recherche rapide et d'imprimer n'importe quoi sans esprit critique. Ils sont incapables de trier l'information et dela hiérarchiser, voire de rejeter ce qui est bidon et garder ce qui a valeur scientifique. Faut faire gaffe donc.
Au sujet de tes références, je te faisais remaruqer qu'il s'agissait là d'une erreur historique importante.
Donc... le reste est peut-être tout aussi peu crédible.
C'est juste une réfléxion générale.
Salut

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Ecrit le 15 août05, 04:53

Message par IIuowolus »

Petite remarque enpassant: les références sur Internet ne sont pas fiables à plus de 80%selon une étude assez récentes qui a fait l'objet d'un reportage à la RTBF-Radio 3. Je pense avoir entendu cette émission hier ou avant-hier. Car le problème sepose de plus en plus dans l'enseignement avec les élèves qui se contentent de faire une recherche rapide et d'imprimer n'importe quoi sans esprit critique. Ils sont incapables de trier l'information et dela hiérarchiser, voire de rejeter ce qui est bidon et garder ce qui a valeur scientifique. Faut faire gaffe donc.
Au sujet de tes références, je te faisais remaruqer qu'il s'agissait là d'une erreur historique importante.
Donc... le reste est peut-être tout aussi peu crédible.
C'est juste une réfléxion générale.
une reflexion qui en apporte une autre,

tes informations elle viends d'ou ?

qui peux se targuer d'être impartiale dans un monde ou tout le monde agit par interet ?

Pasteur Patrick

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Ecrit le 15 août05, 07:17

Message par Pasteur Patrick »

Pasteur Patrick a écrit :Bonjour,

Etant donné que le débat neprend pas,je voudrais intervenir pour dire l'une ou l'autre chose.

1) Le texte d'Exode 22:17 concerne la Loi d'Israël telle que Dieu la donne à Moïse afin de prospérer dans cette Terre qu'Il a promis à Abraham et à sa descendance.
Cette donation est liée à une Alliance et à sonrespect. Vivre en société, fût-ce Israël, supposait des lois qui permettent de vivre ensemble. C'est le but même de la Torah, qui, dans l'économie ancienne, était censée donné un tout indivisible. La Loi d'Israël est non seulement contractuelle pour la société mais en même temps une loi spirituelle scellée par l'Alliance.
il va sans dire qu'aujourd'hui, les chrétiens démocrates vivant au XXIème siècle, n'ont pas à vivre en fonction de lois de l'antiquité juive et ne gardent, en somme, que le sommaire de la Loi car elles sont source de la Morale. Ici, on est dans le spirituel qui demeure éternel, par définition.

2) La sorcellerie apparait pour la première fois dans les textes vers 589 après Jésus-Christ en Occident. Si vous avez lu les thèses de Jean Palou, La Sorcellerie (aux P.U.F.) vous aurez sans doute remarqué que la sorcellerie est liée indissolublement à la victoire du Christianisme officiel et dominant. La sorcellerie est un "reste survivant" des religions antiques et païennes vaincues tentant de vivoter dans la clandestinité. Les dieux et déesses, les satyres et les faunes de l'Antiquité sont vite remplacés par le diable et ses acolytes. Il s'agit donc en fait de traditions religieusspaïennes qui se spoursuivaient mais en milieu devenu chrtien, don cle vocabulaire change ! Le culte satanique devient d'ailleurs une contre-façon dela Messe, càd une Messe Noire où lon parodie le culte dominant et vainqueur.

3) Le principe chrétien est clair et définif: "tu aimeras ton prochain comme toi-même" (Jésus). IL est donc impossible de justifier les procès religieux à l'encontre des sorciers (rares) et des sorcières (le plus souvent)et c'est pourquoi l'Eglise dominante d'alors, catholique romaine le plus souvent et le plus longtemps, mais aussi l'Eglise réformée en pays protestants à partior du XVIème siècle (Suisse, Pays scandinaves, Angleterre, etc.) remettaient le pouvoir de justice à la société "civile". Ce n'est donc pas l'Eglise qui condamnait et brûlait, mais des bourreaux au nom des magistrats agissant pour le pouvoir royal.

Bonne soirée

Ilnowolus,

Si tu lisais les conversations enentier , ut neme poserais paslaquestions de mes sources. Je les ai éditées d!ès ma première intervention !(page 2 le deuxième point de mon intervention!! Faut savoir lire) de ce fil que je reproduis ici plus haut).

Pour tes références Internet, ce sont des études tout aussi sérieuses !
Si tu es habitué à ne t'informé qu'avec Internet, je te dis fraternellement , prudence !
Salut

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Message par ahasverus »

Pasteur Patrick a écrit : Petite remarque enpassant: les références sur Internet ne sont pas fiables à plus de 80%selon une étude assez récentes qui a fait l'objet d'un reportage à la RTBF-Radio 3. Je pense avoir entendu cette émission hier ou avant-hier. Car le problème sepose de plus en plus dans l'enseignement avec les élèves qui se contentent de faire une recherche rapide et d'imprimer n'importe quoi sans esprit critique. Ils sont incapables de trier l'information et dela hiérarchiser, voire de rejeter ce qui est bidon et garder ce qui a valeur scientifique. Faut faire gaffe donc.
Fiable seulement a 80%? et il y en a qui osent raler. Ils devraient se renseigner sur la loi 80/20.
Quelle est la difference entre l'internet et une biblioteque, meme la plus complete. On se trouve devant la meme avalanche d'information qui vaut ce qu'elle vaut. Comment faire la difference entre 2, 3 , 10 auteurs?
Tout comme il est stupide de se jeter sur le premier livre venu, il en est de meme pour l'Internet avec une petite difference c'est que grace aux moteurs de recherche on a acces a de complete bibliographies en quelques secondes et verifier la qualite est tellement rapide qu'on peu d'excuses.
L'initiative de Google, suivie par celle de la Biblioteque nationale de France, de mettre en ligne avec moteur de recherche tout ce qui n'est plus protege par des droits d'auteurs va augmenter l'acces a la connaissance.

IIuowolus

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Message par IIuowolus »

Ilnowolus,

Si tu lisais les conversations enentier , ut neme poserais paslaquestions de mes sources. Je les ai éditées d!ès ma première intervention !(page 2 le deuxième point de mon intervention!! Faut savoir lire) de ce fil que je reproduis ici plus haut).

Pour tes références Internet, ce sont des études tout aussi sérieuses !
Si tu es habitué à ne t'informé qu'avec Internet, je te dis fraternellement , prudence !
Salut
je parlait des la chevalerie pas de la sorcellerie ce genre d'info est disponible et repris largement.

Quand à internet ça me change pas trop de l'école ou les prof aussi disait plein de connerie sous pretexte que l'on aborderais la régle dans son ensemble l'année prochaine.

Donc t'inquité pas, je ne garde que ce qui est confirmé par d'autre le reste je teste, qui à passer pour un ane, c'est mieux que de le reste tout ça vie.

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