Religions du monde :: forum religion

Arlitto a écrit : ↑08 mai19, 05:50 Un esprit logique ne peut admettre un hasard à ce qui existe. Fin de ma participation

Comme on dit, tout est bien qui finit bien...

Inti a écrit : ↑08 mai19, 05:13Tu as une alternative. Dualisme physique et métaphysique ou matérialisme intégral et universel!

Sophisme du faux dilemme...

Je devrais revenir sur le reste de ton message dans quelques jours.

a écrit :Inti a dit : Une particule élémentaire ne souffre d'aucune incertitude

Une particule élémentaire n'a aucune action indépendante individuelle , son action est toujours relative à autre chose , et du coup son action individuelle est très incertaine .

a écrit :Inti a dit : La physique quantique ce sont des déterminants en état de détermination. Une cellule souche peut devenir plusieurs choses. Ça dépend de l'orientation donnée.

L'univers ne fait pas de choix entre l'existence ou non de la cellule souche . Elle existe sans exister , elle existe sur un plan relatif en tant que potentialité . Comme nous aussi nous n'existons qu'en tant que potentialité .Mais dans l'absolu , l'existence ou non de la cellule souche reste très incertain .

ronronladouceur a écrit : ↑08 mai19, 06:44 matérialisme intégral et universel!
Sophisme du faux dilemme...

Un sophisme est un raisonnement fallacieux. Or mon raisonnement fait appel à une logique voulant que le monde objectif et naturel est venu avant homo sapiens et sa carte du ciel. Même si on pouvait considérer que d'autres civilisations humaines ont pu poindre dans d'autres localités avant la nôtre cela ne change rien au fait d'antériorité du matérialisme intégral et universel sur le fait anthropique. Bref la relativité est venue avant la cérébralité. Tu n'es pas le premier à me servir Étienne Klein comme argument d'autorité et sommité du quantique. Possible que Étienne Klein ait toujours un voile métaphysique devant ses yeux qui explique la myopie de l'observateur.


A plus...

vic a écrit : ↑08 mai19, 07:04 Une particule élémentaire n'a aucune action indépendante individuelle , son action est toujours relative à autre chose , et du coup son action individuelle est très incertaine

Tout est interaction. Si veux dire qu'une observation quantique est une interaction et un effet sur la cause. Ok. Mais une observation est un effet pas la cause du fait.

vic a écrit : ↑08 mai19, 07:04 L'univers ne fait pas de choix entre l'existence ou non de la cellule souche . Elle existe sans exister , elle existe sur un plan relatif en tant que potentialité

Encore une fois c'est toi qui prend un vocabulaire anthropocentrique avec le choix. Je parle d'axes d'orientation et développements physiques.

Inti a écrit :Or mon raisonnement fait appel à une logique voulant que le monde objectif et naturel est venu avant homo sapiens et sa carte du ciel. Même si on pouvait considérer que d'autres civilisations humaines ont pu poindre dans d'autres localités avant la nôtre cela ne change rien au fait d'antériorité du matérialisme intégral et universel sur le fait anthropique. Bref la relativité est venue avant la cérébralité.

Mais la conscience est venue avant la cérébralité, et avant la relativité, ce qui est facile à démontrer. La matière en effet ne produit que de la matière ou de l'énergie. Si la conscience faisait partie du monde matériel, on l'aurait identifié depuis longtemps comme énergie ou élément matériel.

MonstreLePuissant a écrit : ↑08 mai19, 09:16 Mais la conscience est venue avant la cérébralité, et avant la relativité, ce qui est facile à démontrer. La matière en effet ne produit que de la matière ou de l'énergie. Si la conscience faisait partie du monde matériel, on l'aurait identifié depuis longtemps comme énergie ou élément matériel

Faut voir la conscience comme un produit de la matière. Par exemple la matière produit de l'immatérialité, de l'abstraction dans un monde concret. Une idée c'est très immatérielle. Tu vois bien que c'est le matériel qui est le support du spirituel ou " immatérialité". Je sais c'est difficile de faire un petit transfert logique..

Inti a écrit : ↑08 mai19, 09:22 Faut voir la conscience comme un produit de la matière. Par exemple la matière produit de l'immatérialité, de l'abstraction dans un monde concret. Une idée c'est très immatérielle. Tu vois bien que c'est le matériel qui est le support du spirituel ou " immatérialité". Je sais c'est difficile de faire un petit transfert logique..

Mais comment tu prouves que c'est la matière qui produit une idée, puisque justement, c'est immatériel. Et en physique, la matière ne produit rien d'immatériel, sinon de l'énergie qui est de la matière en mouvement ? Tu sors donc du domaine de la physique pour rentrer dans celui de la croyance, ce qui est étonnant de ta part.

MonstreLePuissant a écrit : ↑08 mai19, 09:26 Mais comment tu prouves que c'est la matière qui produit une idée, puisque justement, c'est immatériel. Et en physique, la matière ne produit rien d'immatériel, sinon de l'énergie qui est de la matière en mouvement ? Tu sors donc du domaine de la physique pour rentrer dans celui de la croyance, ce qui est étonnant de ta part

La matière produit des idées.... La matière grise produit des idées. Et tu sais bien qu'une idée c'est une abstraction. On peut imaginer la table mais l'idée n'est pas la table. Quand une idée devient une table c'est la créativité humaine et une réalisation humaine.

Énergie, matière et lumière. On est toujours dans la physique. On associe souvent la lumière au monde des idées ou connaissance.

MonstreLePuissant a écrit : ↑08 mai19, 03:42 La matière est un produit de la conscience. Mais la conscience n'a pas besoin de la matière. La matière sert à faire l'expérience de la dualité, ce que la conscience ne peut faire hors du monde physique.

C'est ta croyance, ou alors nous n'avons pas la même définition du mot conscience ?

Ma propre croyance dans ce domaine, acquise par l'expérience, est que, lorsque je dors profondément, je n'ai plus conscience d'être. Ma conscience est alors comme morte, tandis que mon corps matériel est toujours en vie. Je n'ai pas une conscience qui pendant mon sommeil se trouverait quelque part ailleurs. Et si elle se trouvait quelque part sans que j'en ai conscience, c'est comme si je n'en avait pas.

BenFis a écrit : ↑08 mai19, 09:37 Ma propre croyance dans ce domaine, acquise par l'expérience, est que, lorsque je dors profondément, je n'ai plus conscience d'être. Ma conscience est alors comme morte, tandis que mon corps matériel est toujours en vie. Je n'ai pas une conscience qui pendant mon sommeil se trouverait quelque part ailleurs. Et si elle se trouvait quelque part sans que j'en ai conscience, c'est comme si je n'en avait pas

Ah bien oui ben ... Même dans le coma ce sont les fonctions physiologiques assistées qui assurent un minimum de support à la conscience. Preuve que le matériel supporte le spirituel. Et non l'inverse.

Vieux chat a écrit : ↑01 mai19, 09:14 En effet la matière ne sait rien, elle n'a pas à l'origine de conscience. Par contre elle a des propriétés. Les particules élémentaires ont certaines propriétés, qui les ont fait se constituer en un nombre limité de sortes d'atomes qui ont certaines propriétés, notamment de se tranformer et/ou de s'associer en molécules suivant certaines règles. Ces règles font que tout n'est pas possible. Elles sont ce que tu appelles ici "le mode opératoire". Elles font que la matière forme des structures.

Bonjour Vieux Chat. Désolé pour la réponse en retard.
Nous sommes d'accord sur un point important : la matière ne sait rien et n'a rien comme conscience.
Même si la matière a des propriétés, cela n'est pas suffisant pour créer de la conscience car cela demande un modop beaucoup, beaucoup plus méchant que celui que tu cites.
Le mode opératoire dont je te parle est un ou les éléments du système remplissent des fonctions bien déterminées pour que la conscience existe parce qu'il y a une logique. Autrement dit mon robot est pensant parce qu'il y a en amont une logique qui rend possible la chose.

a écrit :Deux exemples précis:
En se promenant dant le lit d'une rivière à caractère torrentiel du sud de la France, comme l'Ardèche, la Drôme ou la Durance, on voit à certains endroits des bancs de sable fin, à d'autres des bancs de petits graviers et à d'autre endroits de bancs de cailloux gros comme le poing.

Ce sont des combinaisons de la nature mais qui n'apportent pas de plus-value en matière de fonction mais de forme.

a écrit :Des lois pysiques ont fait que ces différentes catégorie de sédiments se sont triées d'elles-mêmes. Personne ne leur a expliqué ce qu'elles devaient faire.

Nul besoin de leur expliqué puisqu’ils sont contraints à le faire en fonction du contexte. La gravité et le relief y jouent pour quelque chose.
C’est comme si c'était inscrit dans leur Adn mais encore une fois il n’y a pas de quoi fouetter un chat, pas même un vieux chat.

a écrit : Je me suis amusé à faire des cristaux de sel en faisant s'évaporer très lentement de l'eau salée dans un bocal, et j'ai vu apparaître et grossir en quelques semaines des cristaux de sel cubiques.
On peut faire autant d'expériences qu'on voudra, jamais l'évaporation des cristaux de sel ne produira des cristaux en forme de pyramide ou d'autres formes géomètriques.

Idem il y a des limites aux formes et aux fonctions.
Ce sont des combinaisons de la nature qui n'apportent pas de plus-value en matière de fonction. Les cubes à part être des cubes n’ont pas d’utilité. Par contre nos immeubles en forme de cube en ont une.

a écrit :Pas besoin d'imaginer qu'un esprit supérieur ait forcé les cristaux de mon bocal à être cubiques. Ce qui les oblige c'est une propriété des molécules de sel. Elles ne peuvent s'assembler autrement qu'en forme de cube. Si on veut l'appeler ainsi, cet "esprit" fait partie de la matière, et il ne pense pas.

Dieu laisse à la nature une certaine liberté dans ses formes mais pour ce qui est générer des fonctions comme la conscience il faut la patte d’une intervention intelligente pour que le système fonctionne avec logique.
Exemple :
Aujourd’hui nos ordinateurs communiquent entre eux, échanges des données.
Si on fait un raccourci, c’est comme si la matière communique avec la matière. Oui mais à quelles conditions ?
Que l’intelligence ou la logique soit pré existant et en soit l’auteur.
Ne demandons pas à la nature de faire plus que des cubes car ses propriétés moléculaires ont des limites.

a écrit :Partout, tout ce qu'on voit: la surface horizontale et plate de l"eau stagnante, les nuages, les différentes sortes de roches, la lune, les étoiles, les planètes, etc, sont des structures pour lesquelles il n'y a pas de raison prouvée de croire qu'elles soient dues à autres chose qu'aux propriétés physiques de la matière.

Jusqu’à maintenant on attend que les propriétés physiques de la matière créé la vie ou la conscience.
Il ne suffit d’avoir des conditions, être sur une planète comme la terre située à 150 millions de kms.
Il faut un coup de pouce non pas de la nature mais de celui qui l’a créé.
Les propriétés physiques sont limitées en l’absence d’une logique ou un modop pensé à l’avance.
A un certain niveau, nous ne pouvons attendre que la matière nous propose de la logique sans logique.
Ce n’est pas par accident que j’ai la possibilité de communiquer à distance avec toi.
Il y a une raison logique qu'on puisse le faire qui ne vient pas de la nature car on a dit que : la matière ne sait rien et n'a rien comme conscience.
Maintenant si à la base on dit qu'il n'y a pas de la logique il ne faut s'attendre qu'à la fin il puisse y en avoir.

a écrit :Nous sommes d'accord sur un point important : la matière ne sait rien et n'a rien comme conscience.
Même si la matière a des propriétés, cela n'est pas suffisant pour créer de la conscience car cela demande un modop beaucoup, beaucoup plus méchant que celui que tu cites.
Le mode opératoire dont je te parle est un ou les éléments du système remplissent des fonctions bien déterminées pour que la conscience existe parce qu'il y a une logique

Ce n'est qu'un préjugé spiritualiste défavorable à la matière. Prend seulement le matériel génétique. Ovule et spermatozoïde. Le spermatozoïde x ou y va orienter le développement physique selon le sexe. Avec au bout du compte un cerveau formé. Je ne vois pas pourquoi le principe génétique et biologique qui permet un développement organisé ne serait pas aussi celui de la cérébralité qui participe à sa propre élaboration. Peut être qu'un spermatozoïde ( x,y) est un cerveau à l'état de puissance? Rien ne naît de rien. En tout cas tu vois bien qu'il n'y a aucunes lois de l'esprit qui viennent se greffer par dessus le processus de fécondation et conception.

Ça met un bémol sur ton préjugé spiritualiste défavorable à la matière ou matériel génétique.

Maintenant si tu veux objecter que ce spiritualisme en la matière a été injecté en début début de toute biologie on revient malgré tout au fait que les lois d'organisation universelles accompagnent depuis le début des temps la matérialisation et matérialité. Il n'y a aucune raison de penser qu'il existe des lois pour la matière et des lois de l'esprit qui leurs seraient supérieures. Ce dualisme est plus schizophrénique que intégrant ontologiquement.

La biologie est justement une logique du vivant. Là tu confrontes une logique naturelle avec une logique culturelle ( théologique, Métaphysique, surréaliste). Ça peut expliquer le contentieux évolutionniste et créationniste.

Inti a écrit : ↑09 mai19, 02:37 Ce n'est qu'un préjugé spiritualiste défavorable à la matière. Prend seulement le matériel génétique. Ovule et spermatozoïde. Le spermatozoïde x ou y va orienter le développement physique selon le sexe. Avec au bout du compte un cerveau formé. Je ne vois pas pourquoi le principe génétique et biologique qui permet un développement organisé ne serait pas aussi celui de la cérébralité qui participe à sa propre élaboration. Peut être qu'un spermatozoïde ( x,y) est un cerveau à l'état de puissance? Rien ne naît de rien. En tout cas tu vois bien qu'il n'y a aucunes lois de l'esprit qui viennent se greffer par dessus le processus de fécondation et conception.

Ça met un bémol sur ton préjugé spiritualiste défavorable à la matière ou matériel génétique.

Maintenant si tu veux objecter que ce spiritualisme en la matière a été injecté en début début de toute biologie on revient malgré tout au fait que les lois d'organisation universelles accompagnent depuis le début des temps la matérialisation et matérialité. Il n'y a aucune raison de penser qu'il existe des lois pour la matière et des lois de l'esprit qui leurs seraient supérieures. Ce dualisme est plus schizophrénique que intégrant ontologiquement.

La biologie est justement une logique du vivant. Là tu confrontes une logique naturelle avec une logique culturelle ( théologique, Métaphysique, surréaliste). Ça peut expliquer le contentieux évolutionniste et créationniste.

Ce n'est pas un préjugé défavorable à la matière mais simplement reconnaître qu'elle a des limites.
Ne demandons pas à ce qui ne sait rien et inconscient de faire des choses qui nous dépassent et qui réclame de la logique.
Ne mettons pas les charrues avant les bœufs.

XYZ a écrit : ↑09 mai19, 03:14 Ce n'est pas un préjugé défavorable à la matière mais simplement reconnaître qu'elle a des limites.
Ne demandons pas à ce qui ne sait rien et inconscient de faire des choses qui nous dépassent et qui réclame de la logique.
Ne mettons pas les charrues avant les bœufs

Pourtant l'expression de la conscience passe par la matière. Avant tu étais dans les limbes sans conscience.

Inti a écrit : ↑09 mai19, 03:38 Pourtant l'expression de la conscience passe par la matière. Avant tu étais dans les limbes sans conscience.

Il faut des conditions logiques.
Tu ne vas pas demander à la poussière d'un mort de redevenir conscience.

Ajouté 47 minutes 45 secondes après :

dan26 a écrit : ↑28 mars19, 00:22 d'où tiens tu qu'il faille croire en dieu pour expliquer le monde ?regarde au tour de toi toutes les hypothèses emises par toutes les religions, les hommes , les courants philosophiques ,les athées , les sectes , etc
regarde le monde et les hommes en face

Toi même tu le dis : les gens (athées, philosophes etc..) émettent des hypothèses.
Rien ne dit qu'avec ses hypothèses sans Dieu, ils ne sont pas dans une forme de foi puisqu'ils n'avancent pas de vérité sur la question.

amicalement