Eléhu a écrit :bonsoir monsieur ilibade, ce n'est pas comme cà qu'il faut trouver les choses
sinon il faudra prendre salomon pour elohim aussi
Proverbes 23:15 Mon fils, si ton coeur est sage, mon coeur s'en réjouira, oui, moi-même,
monsieur ilibade, vous êtes intelligent, j'èspère que vous savez faire la difference entre YAHWE le Dieu de jésus et jésus son envoyé
je pourrais vous donner des dizaines de preuve mais celle ci sufira
Jean 14:28 Vous avez entendu que moi je vous ai dit : Je m'en vais, et je viens à vous. Si vous m'aviez aimé, vous vous seriez réjouis de ce que je m'en vais au Père, car mon Père est plus grand que moi.
nous voyons que le Père est plus grand que jésus, donc jésus n'est pas le père
continuons... qui est le père?
réponse:
esaie 63
15 Regarde des cieux, et vois, de la demeure de ta sainteté et de ta magnificence ! Où sont ta jalousie et ta puissance, le frémissement de tes entrailles et de tes compassions ? Se retiennent-elles envers moi ?
16 Car tu es notre père : si Abraham ne nous connaît pas, et si Israël nous ignore, toi, Éternel(YAHWE), tu es notre Père ; ton nom est : Notre rédempteur, de tout temps.
17 Pourquoi nous as-tu fait errer, ô Éternel(YAHWE), loin de tes voies, [et] as-tu endurci notre cœur pour ne pas te craindre ? Retourne-toi, à cause de tes serviteurs, des tribus de ton héritage.
18 Ton peuple saint ne l’a possédé que pour peu [de temps] ; nos ennemis ont foulé aux pieds ton sanctuaire.
19 Nous sommes [comme ceux] sur lesquels tu n’as jamais dominé, qui ne sont pas appelés de ton nom.
YAHWE est donc l'eternel, qui est donc le père, qui est plus grand que jésus
conclusion jésus n'est pas YAHWE
Le Dieu du christianisme
Le Dieu du christianisme
Ecrit le 30 juin07, 13:43Nouveau thème qui va être introduit par deux posts.
Ecrit le 30 juin07, 13:45
En réponse à Elehu.
Vous me citez Proverbes 23:15. Quel est le principe qui s'exprime dans cette phrase ?
Examinons cependant celle que vous choisissez de donner.
Jean 14:28 Vous avez entendu que moi je vous ai dit : Je m'en vais, et je viens à vous. Si vous m'aviez aimé, vous vous seriez réjouis de ce que je m'en vais au Père, car mon Père est plus grand que moi.
Où ce verset désigne Yahvé comme étant le Père ? Nulle part. Je ne veux pas vous vexer ni vous indisposer, mais en quoi ce verset prouve votre assertion ?
nous voyons que le Père est plus grand que jésus, donc jésus n'est pas le père
Cela, je ne vous l'ai jamais contesté. Le Père est l'original, le second en est l'image, comme dans le cas du reflet solaire dans l'eau. Diriez-vous que le reflet est le soleil ? Nous sommes donc d'accord sur ce point.
Vous me citez ensuite Isaïe 63. Mais puis-je vous poser une question ? Dans le NT, le Père a-t-il endurci un seul coeur ? Le fait que IHWH soit considéré par la descendance d'Abraham comme le Père est lié seulement à la confusion de Babel, laquelle émerge en Abraham, lorsque celui-ci confond IHWH avec Elohim. Voici les faits que l'on trouve dans le texte.
1- IHWH n'aime pas l'unité. il est en effet écrit, que lorsque IHWH voit la ville construite par les hommes, qui ne parlent qu'un seul langage (d'un seul esprit),
Genèse 11:6 IHVH–Adonaï dit: «Voici, un seul peuple, une seule lèvre pour tous! Cela, ils commencent à le faire. Maintenant rien n’empêchera pour eux tout ce qu’ils préméditeront de faire!
Le terme préméditer est bien une évocation du futur. Nous sommes en plein dans le temps.
Genèse 11:7 Offrons, descendons et mêlons là leur lèvre afin que l’homme n’entende plus la lèvre de son compagnon.»
Voilà un objectif bien inverse de celui du Christ. Mais je sais, vous n'êtes à ce stade pas encore convaincu. IHWH vient mettre la discorde dans l'homme, afin que l'homme perde l'unité de sa parole.
11,8 IHVH–Adonaï les disperse de là sur les faces de toute la terre: ils cessent de bâtir la ville.
Ici, IHWH est un principe de dispersion et de séparation. On est loin de l'unité du corps mystique !
9 Sur quoi, il crie son nom: Babèl, oui, là, IHVH–Adonaï a mêlé la lèvre de toute la terre, et de là IHVH–Adonaï les a dispersés sur les faces de toute la terre.
Et Oui, Babel ! Dans le NT, il s'agit de Babylone, mot "grécisé". Or le christianisme s'oppose à Babylone qui doit tomber, car elle symbolise la religion pervertie et donc la grande prostituée. Mais son instigateur est bien IHWH, celui que vous considérez comme Eternel. Oui, mais pas ses oeuvres si l'on en croit l'Apocalypse.
De même, Jésus s'exprimera afin de rétablir le langage hors de toute confusion, en tant que Verbe fait chair.
2- Episode d'Abraham : IHWH se révèle à Abraham.
Gen 12,1 IHVH–Adonaï dit à Abrâm: «Va pour toi, de ta terre, de ton enfantement, de la maison de ton père, vers la terre que je te ferai voir.
C'est ici par une parole, une inspiration verbale.
12,7 IHVH–Adonaï se fait voir à Abrâm. Il dit: «À ta semence, je donnerai cette terre.» Il bâtit là un autel pour IHVH–Adonaï qui s’est fait voir à lui.
Et ici, Abraham voit son "Je suis", son individualité, le principe de son être, distinct des autres êtres. Abraham prend conscience de son propre moi. (Cette étape est celle de l'angoisse du 10° mois chez le petit enfant, où l'enfant prend conscience qu'il est Moi, et il commence alors à pleurer sur tout visage inconnu et étranger).
Dans la suite de cet épisode, Abraham a peur des étrangers. Il donne Saraï sa femme la faisant passer pour sa soeur. Interprétation : le petit enfant a faim et son corps doit être nourri. Or la nourriture est chez l'Autre, les parents, l'Egypte qui regorge de nourriture. Saraï est comme toujours le féminin, c'est-à-dire la partie corporelle de l'être. Or l'enfant ne peut éviter qu'on le prenne dans ses bras. Ainsi, Pharaon (le Père terrestre responsable de l'Egypte, la famille nourricière) prend souvent l'enfant dans ses bras. Mais l'enfant pleure, et manifeste son mécontentement. Ainsi, le symbole sera vécu pour Pharaon, et Abimélec.
3- Abraham sacrifie à Elohim
Gen 14,18 Malki–Sèdèq, roi de Shalém, a fait sortir le pain et le vin, lui, le desservant d’Él ‘Éliôn – l’Él suprême.
MelchiTsédeq est le prêtre-roi d'Elohim, le El suprême, El Eliôn. Il pratique le partage du pain et du vin, comme le fera Jésus en restaurant cet ancien culte. La lettre aux Hébreux, chapitre 5,6 et 7 commente cet épisode et explique comment le Christ est le grand-prêtre selon l'ordre de MelchiTsédeq et non selon l'ordre d'Aaron (Heb 7,11). Notons également que MelchiTsédeq est particulier :
7,1 Oui, celui–ci, Malki–Sèdèq, roi de Shalèm, grand desservant d’Él ‘Éliôn, qui avait rencontré Abrahâm revenant du combat contre les rois, l’a béni,
7,2 lui à qui Abrahâm avait dîmé la dîme de tout. Son nom est d’abord interprété «Roi de justice», et ensuite «Roi de Shalèm», c’est–à–dire «Roi de paix»;
7,3 sans père, sans mère, sans généalogie, sans en–tête de jours ni fin de vie, mais assimilé à Bèn Elohîms, il demeure le desservant en pérennité.
Sans début et sans fin, étant assimilé à ben Elohim, le Fils d'Elohim, MelchiTédeq a quelque chose du Christ. Chez Chouraqui, le mot pérennité signifie l'éternité. Et donc nous ne sommes plus ici dans le temporel, mais dans l'éternité.
Abraham, sacrifie en donnant la dîme à Elohim. 1/10 de l'être humain restera consacré à Elohim, le reste sera soumis au temps.
19 Il le bénit et dit: «Abrâm est béni par Él ‘Éliôn, l’auteur des ciels et de la terre!
Qui est l'auteur des cieux et de la terre ? Elohim ou IHWH ?
La réponse est biblique :
Gen 2,1 Ils sont achevés, les ciels, la terre et toute leur milice.
C'est ici ce qui clôt la création conceptuelle d'Elohim.
Puis on a :
Gen 2,4 Voilà les enfantements des ciels et de la terre en leur création, au jour de faire IHVH–Adonaï Elohîms terre et ciels.
Une fois le concept créé, il faut en passer à la réalisation effective. Or celle-ci n'est pas une création des cieux et de la terre, mais une création en sens inverse, la terre d'abord, puis les cieux.
On en déduit que le créateur des cieux et de la terre (dans cet ordre) est Elohim, IHWH-Elohim étant le créateur de la terre et des cieux (dans l'ordre inverse). C'est comme la construction d'une maison ! On commence par le concept de l'architecte qui part de la maison finie, celle que l'on rêve d'avoir. Mais lorsque commence la construction proprement dite, c'est par les fondations que l'on débute le chantier.
4- Abraham reçoit une autre postérité
A partir de gen 15,1, IHWH reprend son contrôle et change la postérité d'Abraham.
2 Abrâm dit: «Adonaï! Que me donneras–tu; je vais moi–même dénué et la gestion de ma maison est à un fils de Damèssèq: Èli‘èzèr!»
Or Eliezer en hébreu signifie "le secours de El", c'est-à-dire "le secours d'Elohim". Mais IHWH lui dit :
4 Mais voici la parole de IHVH–Adonaï pour lui dire: «Celui–là n’héritera pas de toi. Mais celui qui sortira de tes entrailles héritera de toi, lui.»
Ce n'est donc pas le secours d'Elohim qui sera la postérité d'Abraham, mais une postérité individuelle. Car le secours d'Elohim, nous le connaissons déjà, nous, chrétiens.
Alors Abraham se laisse piéger.
6 Il adhère à IHVH–Adonaï. Il le lui compte pour justification.
18 Ce jour–là, IHVH–Adonaï tranche avec Abrâm un pacte pour dire: «À ta semence, j’ai donné cette terre, du fleuve de Misraîm au grand fleuve, le fleuve Perat:
IHWH ne fait que promettre une terre. Un royaume des cieux ? Il n'en promet jamais. Misraïm est l'Egypte, le monde extérieur, dans lequel nous devons survivre en esclaves, et le fleuve Perat est l'Euphrate, qui coule en Babylonie, et qui, en tant que fleuve déverse l'Esprit de Babylone.
5- La confusion entre Elohim et IHWH
Cette confusion démarre par Agar :
Gen 16,13 Elle crie le nom de IHVH–Adonaï qui lui parle: «Toi, Él Roï – L’Él mon voyant!» Oui, elle avait dit: «Ici aussi, j’ai vu, après mon voyant?»
Ici, Agar traite IHWH d'El.
Gen 17,1 Et c’est Abrâm: il a quatre–vingt–dix–neuf ans. IHVH–Adonaï se fait voir à Abrâm et lui dit: «Moi, Él Shadaï; va en face de moi: sois intègre!
Ici, IHWH, qui a promis une multitude à Abraham, est aussi le principe de la multitude des individus. Abraham = "Père de la multitude". Il se nomme El Shadaï, le El des hauteurs, dominant la multitude.
La confusion est alors complète et achevée en
Gen 17,3 Abrâm tombe sur ses faces. Elohîms lui parle pour dire:
Ici, le texte biblique confirme qu'Abraham pense avoir Elohim dans sa vision. Alors il se prosterne devant IHWH, l'Ego, qu'il prend pour Elohim lui-même.
Cette fois-ci, Babel peut commencer.
Si j'ai tenu à expliquer cette confusion, c'est parce qu'il y a un intérêt majeur à ne pas confondre Elohim et IHWH, La Cause et l'Effet, le Père et le Fils. Mais comme on le voit, le Fils est ici quelque peu prodigue. Et par ailleurs, il est bien audacieux, car la véritable source de la multiplicité des êtres est Elohim, et non IHWH, qui n'est que le principe de leur individualité. IHWH va donc se retrouver dans chacune des étapes de l'individualisation de l'être, à partir d'Abraham. C'est pourquoi, il sera seulement Elohim d'Abraham, d'Isaac, de Jacob, lesquels sont les fondateurs d'Israêl. Mais il n'est jamais l'Elohim d'Adam.
Dernière chose.
Dans toute la Bible, le premier verset qui évoque la notion de Ben Elohim, le Fils d'Elohim est :
Matthieu 8:29 Et voici, ils crient et disent: «Qu’y a–t–il entre nous et toi, Bèn Elohîms? Es–tu venu jusqu’ici, avant le temps, pour nous tourmenter?»
Or, le Fils d'Elohim est Adam, comme le dit le verset :
Luc 3:38 bèn Enosh, bèn Shét, bèn Adâm, bèn Elohîms.
Mais, Jésus est aussi nommé Ben Elohim.
Marc 1:1 Tête de l’annonce de Iéshoua‘ messie bèn Elohîms.
Jean 1:34 Et moi, je l’ai vu, j’en témoigne, oui, c’est lui Bèn Elohîms.
Par ailleurs, il n'y a aucun verset biblique qui évoque la notion de Bèn IHWH, de Fils d'IHWH. Et par voie de conséquence, Jésus n'apparaît nulle part comme Fils d'IHWH.
Voilà en quelques mots, le sujet introduit.
Cordialement.
Vous me citez Proverbes 23:15. Quel est le principe qui s'exprime dans cette phrase ?
Et non. le Dieu de jésus est Elohim et non pas yahvé. Je sais que c'est dur à croire. Mais c'est pourtant ce qui est écrit.monsieur ilibade, vous êtes intelligent, j'èspère que vous savez faire la difference entre YAHWE le Dieu de jésus et jésus son envoyé
Donnez-les moi ! Je me ferais un devoir de vous les démonter une à une.je pourrais vous donner des dizaines de preuve mais celle ci sufira
Examinons cependant celle que vous choisissez de donner.
Jean 14:28 Vous avez entendu que moi je vous ai dit : Je m'en vais, et je viens à vous. Si vous m'aviez aimé, vous vous seriez réjouis de ce que je m'en vais au Père, car mon Père est plus grand que moi.
Où ce verset désigne Yahvé comme étant le Père ? Nulle part. Je ne veux pas vous vexer ni vous indisposer, mais en quoi ce verset prouve votre assertion ?
nous voyons que le Père est plus grand que jésus, donc jésus n'est pas le père
Cela, je ne vous l'ai jamais contesté. Le Père est l'original, le second en est l'image, comme dans le cas du reflet solaire dans l'eau. Diriez-vous que le reflet est le soleil ? Nous sommes donc d'accord sur ce point.
Vous me citez ensuite Isaïe 63. Mais puis-je vous poser une question ? Dans le NT, le Père a-t-il endurci un seul coeur ? Le fait que IHWH soit considéré par la descendance d'Abraham comme le Père est lié seulement à la confusion de Babel, laquelle émerge en Abraham, lorsque celui-ci confond IHWH avec Elohim. Voici les faits que l'on trouve dans le texte.
1- IHWH n'aime pas l'unité. il est en effet écrit, que lorsque IHWH voit la ville construite par les hommes, qui ne parlent qu'un seul langage (d'un seul esprit),
Genèse 11:6 IHVH–Adonaï dit: «Voici, un seul peuple, une seule lèvre pour tous! Cela, ils commencent à le faire. Maintenant rien n’empêchera pour eux tout ce qu’ils préméditeront de faire!
Le terme préméditer est bien une évocation du futur. Nous sommes en plein dans le temps.
Genèse 11:7 Offrons, descendons et mêlons là leur lèvre afin que l’homme n’entende plus la lèvre de son compagnon.»
Voilà un objectif bien inverse de celui du Christ. Mais je sais, vous n'êtes à ce stade pas encore convaincu. IHWH vient mettre la discorde dans l'homme, afin que l'homme perde l'unité de sa parole.
11,8 IHVH–Adonaï les disperse de là sur les faces de toute la terre: ils cessent de bâtir la ville.
Ici, IHWH est un principe de dispersion et de séparation. On est loin de l'unité du corps mystique !
9 Sur quoi, il crie son nom: Babèl, oui, là, IHVH–Adonaï a mêlé la lèvre de toute la terre, et de là IHVH–Adonaï les a dispersés sur les faces de toute la terre.
Et Oui, Babel ! Dans le NT, il s'agit de Babylone, mot "grécisé". Or le christianisme s'oppose à Babylone qui doit tomber, car elle symbolise la religion pervertie et donc la grande prostituée. Mais son instigateur est bien IHWH, celui que vous considérez comme Eternel. Oui, mais pas ses oeuvres si l'on en croit l'Apocalypse.
De même, Jésus s'exprimera afin de rétablir le langage hors de toute confusion, en tant que Verbe fait chair.
2- Episode d'Abraham : IHWH se révèle à Abraham.
Gen 12,1 IHVH–Adonaï dit à Abrâm: «Va pour toi, de ta terre, de ton enfantement, de la maison de ton père, vers la terre que je te ferai voir.
C'est ici par une parole, une inspiration verbale.
12,7 IHVH–Adonaï se fait voir à Abrâm. Il dit: «À ta semence, je donnerai cette terre.» Il bâtit là un autel pour IHVH–Adonaï qui s’est fait voir à lui.
Et ici, Abraham voit son "Je suis", son individualité, le principe de son être, distinct des autres êtres. Abraham prend conscience de son propre moi. (Cette étape est celle de l'angoisse du 10° mois chez le petit enfant, où l'enfant prend conscience qu'il est Moi, et il commence alors à pleurer sur tout visage inconnu et étranger).
Dans la suite de cet épisode, Abraham a peur des étrangers. Il donne Saraï sa femme la faisant passer pour sa soeur. Interprétation : le petit enfant a faim et son corps doit être nourri. Or la nourriture est chez l'Autre, les parents, l'Egypte qui regorge de nourriture. Saraï est comme toujours le féminin, c'est-à-dire la partie corporelle de l'être. Or l'enfant ne peut éviter qu'on le prenne dans ses bras. Ainsi, Pharaon (le Père terrestre responsable de l'Egypte, la famille nourricière) prend souvent l'enfant dans ses bras. Mais l'enfant pleure, et manifeste son mécontentement. Ainsi, le symbole sera vécu pour Pharaon, et Abimélec.
3- Abraham sacrifie à Elohim
Gen 14,18 Malki–Sèdèq, roi de Shalém, a fait sortir le pain et le vin, lui, le desservant d’Él ‘Éliôn – l’Él suprême.
MelchiTsédeq est le prêtre-roi d'Elohim, le El suprême, El Eliôn. Il pratique le partage du pain et du vin, comme le fera Jésus en restaurant cet ancien culte. La lettre aux Hébreux, chapitre 5,6 et 7 commente cet épisode et explique comment le Christ est le grand-prêtre selon l'ordre de MelchiTsédeq et non selon l'ordre d'Aaron (Heb 7,11). Notons également que MelchiTsédeq est particulier :
7,1 Oui, celui–ci, Malki–Sèdèq, roi de Shalèm, grand desservant d’Él ‘Éliôn, qui avait rencontré Abrahâm revenant du combat contre les rois, l’a béni,
7,2 lui à qui Abrahâm avait dîmé la dîme de tout. Son nom est d’abord interprété «Roi de justice», et ensuite «Roi de Shalèm», c’est–à–dire «Roi de paix»;
7,3 sans père, sans mère, sans généalogie, sans en–tête de jours ni fin de vie, mais assimilé à Bèn Elohîms, il demeure le desservant en pérennité.
Sans début et sans fin, étant assimilé à ben Elohim, le Fils d'Elohim, MelchiTédeq a quelque chose du Christ. Chez Chouraqui, le mot pérennité signifie l'éternité. Et donc nous ne sommes plus ici dans le temporel, mais dans l'éternité.
Abraham, sacrifie en donnant la dîme à Elohim. 1/10 de l'être humain restera consacré à Elohim, le reste sera soumis au temps.
19 Il le bénit et dit: «Abrâm est béni par Él ‘Éliôn, l’auteur des ciels et de la terre!
Qui est l'auteur des cieux et de la terre ? Elohim ou IHWH ?
La réponse est biblique :
Gen 2,1 Ils sont achevés, les ciels, la terre et toute leur milice.
C'est ici ce qui clôt la création conceptuelle d'Elohim.
Puis on a :
Gen 2,4 Voilà les enfantements des ciels et de la terre en leur création, au jour de faire IHVH–Adonaï Elohîms terre et ciels.
Une fois le concept créé, il faut en passer à la réalisation effective. Or celle-ci n'est pas une création des cieux et de la terre, mais une création en sens inverse, la terre d'abord, puis les cieux.
On en déduit que le créateur des cieux et de la terre (dans cet ordre) est Elohim, IHWH-Elohim étant le créateur de la terre et des cieux (dans l'ordre inverse). C'est comme la construction d'une maison ! On commence par le concept de l'architecte qui part de la maison finie, celle que l'on rêve d'avoir. Mais lorsque commence la construction proprement dite, c'est par les fondations que l'on débute le chantier.
4- Abraham reçoit une autre postérité
A partir de gen 15,1, IHWH reprend son contrôle et change la postérité d'Abraham.
2 Abrâm dit: «Adonaï! Que me donneras–tu; je vais moi–même dénué et la gestion de ma maison est à un fils de Damèssèq: Èli‘èzèr!»
Or Eliezer en hébreu signifie "le secours de El", c'est-à-dire "le secours d'Elohim". Mais IHWH lui dit :
4 Mais voici la parole de IHVH–Adonaï pour lui dire: «Celui–là n’héritera pas de toi. Mais celui qui sortira de tes entrailles héritera de toi, lui.»
Ce n'est donc pas le secours d'Elohim qui sera la postérité d'Abraham, mais une postérité individuelle. Car le secours d'Elohim, nous le connaissons déjà, nous, chrétiens.
Alors Abraham se laisse piéger.
6 Il adhère à IHVH–Adonaï. Il le lui compte pour justification.
18 Ce jour–là, IHVH–Adonaï tranche avec Abrâm un pacte pour dire: «À ta semence, j’ai donné cette terre, du fleuve de Misraîm au grand fleuve, le fleuve Perat:
IHWH ne fait que promettre une terre. Un royaume des cieux ? Il n'en promet jamais. Misraïm est l'Egypte, le monde extérieur, dans lequel nous devons survivre en esclaves, et le fleuve Perat est l'Euphrate, qui coule en Babylonie, et qui, en tant que fleuve déverse l'Esprit de Babylone.
5- La confusion entre Elohim et IHWH
Cette confusion démarre par Agar :
Gen 16,13 Elle crie le nom de IHVH–Adonaï qui lui parle: «Toi, Él Roï – L’Él mon voyant!» Oui, elle avait dit: «Ici aussi, j’ai vu, après mon voyant?»
Ici, Agar traite IHWH d'El.
Gen 17,1 Et c’est Abrâm: il a quatre–vingt–dix–neuf ans. IHVH–Adonaï se fait voir à Abrâm et lui dit: «Moi, Él Shadaï; va en face de moi: sois intègre!
Ici, IHWH, qui a promis une multitude à Abraham, est aussi le principe de la multitude des individus. Abraham = "Père de la multitude". Il se nomme El Shadaï, le El des hauteurs, dominant la multitude.
La confusion est alors complète et achevée en
Gen 17,3 Abrâm tombe sur ses faces. Elohîms lui parle pour dire:
Ici, le texte biblique confirme qu'Abraham pense avoir Elohim dans sa vision. Alors il se prosterne devant IHWH, l'Ego, qu'il prend pour Elohim lui-même.
Cette fois-ci, Babel peut commencer.
Si j'ai tenu à expliquer cette confusion, c'est parce qu'il y a un intérêt majeur à ne pas confondre Elohim et IHWH, La Cause et l'Effet, le Père et le Fils. Mais comme on le voit, le Fils est ici quelque peu prodigue. Et par ailleurs, il est bien audacieux, car la véritable source de la multiplicité des êtres est Elohim, et non IHWH, qui n'est que le principe de leur individualité. IHWH va donc se retrouver dans chacune des étapes de l'individualisation de l'être, à partir d'Abraham. C'est pourquoi, il sera seulement Elohim d'Abraham, d'Isaac, de Jacob, lesquels sont les fondateurs d'Israêl. Mais il n'est jamais l'Elohim d'Adam.
Dernière chose.
Dans toute la Bible, le premier verset qui évoque la notion de Ben Elohim, le Fils d'Elohim est :
Matthieu 8:29 Et voici, ils crient et disent: «Qu’y a–t–il entre nous et toi, Bèn Elohîms? Es–tu venu jusqu’ici, avant le temps, pour nous tourmenter?»
Or, le Fils d'Elohim est Adam, comme le dit le verset :
Luc 3:38 bèn Enosh, bèn Shét, bèn Adâm, bèn Elohîms.
Mais, Jésus est aussi nommé Ben Elohim.
Marc 1:1 Tête de l’annonce de Iéshoua‘ messie bèn Elohîms.
Jean 1:34 Et moi, je l’ai vu, j’en témoigne, oui, c’est lui Bèn Elohîms.
Par ailleurs, il n'y a aucun verset biblique qui évoque la notion de Bèn IHWH, de Fils d'IHWH. Et par voie de conséquence, Jésus n'apparaît nulle part comme Fils d'IHWH.
Voilà en quelques mots, le sujet introduit.
Cordialement.
Modifié en dernier par Ilibade le 01 juil.07, 21:51, modifié 1 fois.
- maurice le laïc
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Ecrit le 01 juil.07, 09:59
bonsoir ilibade, j'ai bien lu ton argumentation, elle ne tient pas la route une seconde, faudrait savoir mon ami, que Dieu a plusieurs noms
et je t'ai montré avec preuve a l'appui, que le ppère est appellé YAHWE, l'eternel, le père est donc YAWE, le ELOHIM
maintenant ce nom elohim, est carrement nommé pour moïse et les anges, Dieu appelle moïse d'elohim, tu vas pas quand même prendre moïse pour le vrai elohim
en quelque sorte ilibade tu te mélanges les pinceaux
demande a n'importe quel rabbin qui est elohim? il te diront c'est YAHWE, l'eternel notre Dieu
et je t'ai montré avec preuve a l'appui, que le ppère est appellé YAHWE, l'eternel, le père est donc YAWE, le ELOHIM
maintenant ce nom elohim, est carrement nommé pour moïse et les anges, Dieu appelle moïse d'elohim, tu vas pas quand même prendre moïse pour le vrai elohim
en quelque sorte ilibade tu te mélanges les pinceaux
demande a n'importe quel rabbin qui est elohim? il te diront c'est YAHWE, l'eternel notre Dieu
Ecrit le 01 juil.07, 16:42
Bonsoir Elehu !
Dites-moi, dans quelle Bible, il existe l'expression "fils du seigneur" applicable à IHWH ?
IHWH est L'Elohim d'Abraham et de sa postérité, mais comme cela signifie un Elohim particulier, il ne peut pas être Elohim universel, pour lequel l'article Ha traduit par L' ou LE n'est jamais précisé. Mais peut-être cela ne vous apparaît pas. Peut-être que cela est trop difficile à voir.
bonsoir ilibade, j'ai bien lu ton argumentation, elle ne tient pas la route une seconde, faudrait savoir mon ami, que Dieu a plusieurs noms
Et non, Elehu ! Le vrai Dieu est Sans-Nom. Mon argumentation tient non seulement la route, mais je vous mets au défi de me démontrer que Babel n'est pas aujourd'hui l'essentiel des spiritualités, même les plus anciennes. Sans la compréhension de Babel, comme je vous l'indique, il ne peut y avoir aucune compréhension du Nouveau Testament.
Voici en quoi le NT justifie mon propos. Toute la religion de babel conduit au Messie d'IHWH et à l'exil de Babel (Babylone) :
Matthieu 1:17 Et voici tous les cycles d’Abrahâm à David: quatorze cycles. De David à l’exil de Babèl: quatorze cycles. Et de l’exil de Babèl jusqu’au messie: quatorze cycles.
On y voie trois phases : l'instauration de la religion pervertie, la détresse de l'homme sage et messie d'IHWH, le retour et repentir vers le Messie d'Elohim.
Dans l'AT, IHWH se comporte de façon duale, comme si deux aspects de sa puissance existaient, en opposition. Il pardonne, mais il condamne aussi. Or l'un de ces aspects est conforme au Christ, l'autre est celui de la chute. C'est pourquoi, il faut discerner entre les versets. Quand IHWH déclenche le déluge, il détruit la vie. Comment la Vie peut-elle détruire la vie ?
Ainsi dans :
Deutéronome 10:17 Oui, IHVH–Adonaï, votre Elohîms, lui, est l’Elohîms des Elohîms, l’Adôn des Adonîm, l’Él, le grand, le héros, à frémir de lui. Il ne porte pas de faces, il ne prend pas de pot–de–vin.
Il s'agit d'IHWH, mais il est décrit alors comme dans l'expression
1 Timothée 6:15 que montrera en son temps le bienheureux et unique souverain, le roi des rois, l’Adôn des Adôn, qui s'applique à Jésus. Cette correspondance permet d'identifier IHWH et le Christ comme étant le même principe, et dans cet état particulier de perfection, alors l'image est réellement celle d'Elohim, le Dieu incréé. IHWH ne peut pas être le Père, puisque le Christ s'identifie à IHWH. Mais le Christ apporte un exigence supplémentaire : celle de faire la volonté d'Elohim, le Père. (Mat 7,21)
Dites-moi, dans quelle Bible, il existe l'expression "fils du seigneur" applicable à IHWH ?
IHWH est L'Elohim d'Abraham et de sa postérité, mais comme cela signifie un Elohim particulier, il ne peut pas être Elohim universel, pour lequel l'article Ha traduit par L' ou LE n'est jamais précisé. Mais peut-être cela ne vous apparaît pas. Peut-être que cela est trop difficile à voir.
bonsoir ilibade, j'ai bien lu ton argumentation, elle ne tient pas la route une seconde, faudrait savoir mon ami, que Dieu a plusieurs noms
Et non, Elehu ! Le vrai Dieu est Sans-Nom. Mon argumentation tient non seulement la route, mais je vous mets au défi de me démontrer que Babel n'est pas aujourd'hui l'essentiel des spiritualités, même les plus anciennes. Sans la compréhension de Babel, comme je vous l'indique, il ne peut y avoir aucune compréhension du Nouveau Testament.
Voici en quoi le NT justifie mon propos. Toute la religion de babel conduit au Messie d'IHWH et à l'exil de Babel (Babylone) :
Matthieu 1:17 Et voici tous les cycles d’Abrahâm à David: quatorze cycles. De David à l’exil de Babèl: quatorze cycles. Et de l’exil de Babèl jusqu’au messie: quatorze cycles.
On y voie trois phases : l'instauration de la religion pervertie, la détresse de l'homme sage et messie d'IHWH, le retour et repentir vers le Messie d'Elohim.
Dans l'AT, IHWH se comporte de façon duale, comme si deux aspects de sa puissance existaient, en opposition. Il pardonne, mais il condamne aussi. Or l'un de ces aspects est conforme au Christ, l'autre est celui de la chute. C'est pourquoi, il faut discerner entre les versets. Quand IHWH déclenche le déluge, il détruit la vie. Comment la Vie peut-elle détruire la vie ?
Ainsi dans :
Deutéronome 10:17 Oui, IHVH–Adonaï, votre Elohîms, lui, est l’Elohîms des Elohîms, l’Adôn des Adonîm, l’Él, le grand, le héros, à frémir de lui. Il ne porte pas de faces, il ne prend pas de pot–de–vin.
Il s'agit d'IHWH, mais il est décrit alors comme dans l'expression
1 Timothée 6:15 que montrera en son temps le bienheureux et unique souverain, le roi des rois, l’Adôn des Adôn, qui s'applique à Jésus. Cette correspondance permet d'identifier IHWH et le Christ comme étant le même principe, et dans cet état particulier de perfection, alors l'image est réellement celle d'Elohim, le Dieu incréé. IHWH ne peut pas être le Père, puisque le Christ s'identifie à IHWH. Mais le Christ apporte un exigence supplémentaire : celle de faire la volonté d'Elohim, le Père. (Mat 7,21)
Ecrit le 01 juil.07, 19:52
bonjour ilibadeBonsoir Elehu !
d'abord faudrait que tu saches que l'expression fils du seigneur est métaphorique a ne surtout pas prendre au premier degré, de deux, YAHWE étant Dieu ne peut être un fils, mais il est le père de tout le monde métaphoriquementDites-moi, dans quelle Bible, il existe l'expression "fils du seigneur" applicable à IHWH ?
.IHWH est L'Elohim d'Abraham et de sa postérité, mais comme cela signifie un Elohim particulier, il ne peut pas être Elohim universel, pour lequel l'article Ha traduit par L' ou LE n'est jamais précisé. Mais peut-être cela ne vous apparaît pas. Peut-être que cela est trop difficile à voir
monsieur ilibade, réfléchissez un instant, dites moi combien y'a t'il de dieux pour abraham?
je crois que vous devriez revoir la genèse, il est dit que Dieu est appellé par plusieurs noms, et lorsque moïse lui demande son nom, il dit " je suis celui qui est" YAHWE ou jehovahEt non, Elehu ! Le vrai Dieu est Sans-Nom.
babel est la première apostasie il est normal qu'elle prenne la place la plus importante peut êtreMon argumentation tient non seulement la route, mais je vous mets au défi de me démontrer que Babel n'est pas aujourd'hui l'essentiel des spiritualités, même les plus anciennes. Sans la compréhension de Babel, comme je vous l'indique, il ne peut y avoir aucune compréhension du Nouveau Testament.
je ne dis pas le contraireVoici en quoi le NT justifie mon propos. Toute la religion de babel conduit au Messie d'IHWH et à l'exil de Babel (Babylone) :
Matthieu 1:17 Et voici tous les cycles d’Abrahâm à David: quatorze cycles. De David à l’exil de Babèl: quatorze cycles. Et de l’exil de Babèl jusqu’au messie: quatorze cycles.
On y voie trois phases : l'instauration de la religion pervertie, la détresse de l'homme sage et messie d'IHWH, le retour et repentir vers le Messie d'Elohim.
ah parce que dans le nouveau testament il ne comdamne pas? je crois que vous devriez révisez un petit chouia en voici la preuveDans l'AT, IHWH se comporte de façon duale, comme si deux aspects de sa puissance existaient, en opposition. Il pardonne, mais il condamne
Luc 13:5 Non, vous dis-je ; mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous pareillement.
tu connais aussi l'histoire d'ananias et saphira mis a mort par Dieu seulment parce qu'ils avaient menti sur le coût d'un champ et j'en pase et des meilleures, non ilibade, elohim, YAHWE, el shaddaï est le même Deu du nouveau et de l'ancien testament
justement ilibade, seul Dieu a le pouvoir de donner la vie et de retirer la vie, votre question est un non sens, pourquoi donc a ce compte là celui qui donne la vie nous fait t'i mourrir de vieillesse, revoyez votre sopiritualité je vous prie, Dieu punit des peuples a cause de leurs rebéllionsaussi. Or l'un de ces aspects est conforme au Christ, l'autre est celui de la chute. C'est pourquoi, il faut discerner entre les versets. Quand IHWH déclenche le déluge, il détruit la vie. Comment la Vie peut-elle détruire la vie ?
[/quote]Ainsi dans :
Deutéronome 10:17 Oui, IHVH–Adonaï, votre Elohîms, lui, est l’Elohîms des Elohîms, l’Adôn des Adonîm, l’Él, le grand, le héros, à frémir de lui. Il ne porte pas de faces, il ne prend pas de pot–de–vin.
Il s'agit d'IHWH, mais il est décrit alors comme dans l'expression
1 Timothée 6:15 que montrera en son temps le bienheureux et unique souverain, le roi des rois, l’Adôn des Adôn, qui s'applique à Jésus. Cette correspondance permet d'identifier IHWH et le Christ comme étant le même principe, et dans cet état particulier de perfection, alors l'image est réellement celle d'Elohim, le Dieu incréé. IHWH ne peut pas être le Père, puisque le Christ s'identifie à IHWH. Mais le Christ apporte un exigence supplémentaire : celle de faire la volonté d'Elohim, le Père. (Mat 7,21)
encore une fois monsieur ilibade vous vous trompez sur timothée, vous devriez tout lire pour pas dire de (s'exprimer dans le respect.merci)je vous le cite
14 que tu gardes ce commandement, sans tache, irrépréhensible, jusqu’à l’apparition de notre seigneur Jésus Christ,
15 laquelle le bienheureux et seul Souverain, le roi de ceux qui règnent et le seigneur de ceux qui dominent, montrera au temps propre,
16 lui qui seul possède l’immortalité, qui habite la lumière inaccessible, lequel aucun des hommes n’a vu, ni ne peut voir, — auquel soit honneur et force éternelle ! Amen
jésus a été vu , YAHWE non!
Ecrit le 01 juil.07, 20:03
De qui parles t'ont ici:Eléhu?14 que tu gardes ce commandement, sans tache, irrépréhensible, jusqu’à l’apparition de notre seigneur Jésus Christ, 15 laquelle le bienheureux et seul Souverain, le roi de ceux qui règnent et le seigneur de ceux qui dominent, montrera au temps propre, 16 lui qui seul possède l’immortalité, qui habite la lumière inaccessible, lequel aucun des hommes n’a vu, ni ne peut voir, — auquel soit honneur et force éternelle ! Amen
Ecrit le 01 juil.07, 21:30
ce que je veux faire comprendre a ilibade mon chèr gilles c'est que paul mpute des écrits a jésus alors que c'est tout a fait faux, il ne faut pas se fier a un homme car l'homme est sujet a l'erreur, je te donne un exmeple concretGilles a écrit : De qui parles t'ont ici:Eléhu?
paul dit par exemple
hébreux ch 1
6 Et encore, quand il introduit le Premier-né dans le monde habité, il dit : «Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage»
cherche gilles, tu ne trouveras jamais ce verset, c'est une conjecture de notre chèr paul
Ecrit le 01 juil.07, 21:44
l'expression fils du seigneur est métaphorique a ne surtout pas prendre au premier degré
Ah bon ? Ainsi, l'expression Fils de Dieu est une métaphore ? Dieu est son propre Fils ! Et par voie de conséquence, le Fils est son propre Père. Et bien, il faut me le démontrer. Pour ma part je vois une distinction entre l'original et la copie.
YAHWE étant Dieu ne peut être un fils, mais il est le père de tout le monde métaphoriquement
Oui, sauf que dans le texte biblique, il n'est pas le premier apparaître.
dites moi combien y'a t'il de dieux pour abraham?
Dans la mesure où Abraham n'en perçoit qu'un seul qui est son Ego, je dirais un seul. Mais cela ne doit pas être le même que celui d'Adam. Par principe, le mot IHWH est qualifié d'Adonaï, qui est littéralement "MON SEIGNEURS", marquant de façon assez paradoxale que l'on peut voir comme un seul, une foule de seigneurs au pluriel. C'est que dans la vie d'un être, il y en a des productions de la conscience.
il est dit que Dieu est appellé par plusieurs noms
Où est-ce que cela est dit ? Le véritable Dieu unique n'a malheureusement personne autour de lui pour le nommer et lui donner existence. Le mot hébreu Elohim est un mot commun.
lorsque moïse lui demande son nom, il dit " je suis celui qui est"
Où Moïse demande-t-il son Nom au Sans-Nom ? Moïse demande son nom seulement à son Ego, IHWH.
babel est la première apostasie il est normal qu'elle prenne la place la plus importante peut être
Première apostasie à la seule instigation d'IHWH. Ce qui est apostat, ce n'est pas la ville qui est édifiée par les hommes d'un seul langage, mais la ville qui en résulte dans la confusion de la logique, et qui frappe encore une très large majorité d'interprétations de la réalité religieuse.
ah parce que dans le nouveau testament il ne comdamne pas?
Dans le nouveau testament, Jésus ne condamne pas, mais IHWH oui. En fait, soit vous vous repentez en vivant hors de la faute, et vous n'êtes pas jugé, soit vous maintenez dans la faute et la confusion et vous êtes déjà jugé coupable. Mais le plus grand mensonge, c'est de faire croire que la mort qui en résulte vient de Dieu.
elohim, YAHWE, el shaddaï est le même Deu du nouveau et de l'ancien testament
Alors pourquoi le texte contient-il autant de désignations au sens différent, s'il n'y a qu'un seul principe ? Cette polysémie est l'un des instruments de la confusion, et rien dans le texte ne permet de conclure que les mots n'ont pas par leur distinction, une distinction de sens. Les mot Elohim, IHWH (Yahwe n'existe pas), El, El Elyôn, El shaddaï, Elohim Sebaots, ne sont pas employés dans l'indifférence des contextes.
seul Dieu a le pouvoir de donner la vie et de retirer la vie
Je ne le croie pas. Elohim étant invariant, il ne sait que produire la vie. Il n'y a pas un seul verset biblique qui montre Elohim retirant la vie !
votre question est un non sens, pourquoi donc a ce compte là celui qui donne la vie nous fait t'i mourrir de vieillesse
Parce qu'ils sont deux, Elehu ! Ils sont deux, et celui qui donne la vie n'est pas celui qui donne la mort. Caïn est enfanté par Eve et IHWH. Or le texte ne dit pas avec qui elle enfante Abel, mais comme ce n'est pas IHWH, on déduit de son nom, qu'Abel est la part d'Elohim. Abel signifie Ab-El = "le père Dieu" = "le Dieu Père". Celui qui meurt est la part d'Elohim, le berger. Celui qui meurt dans l'homme, c'est le Père.
jésus a été vu , YAHWE non
En êtes-vous bien certain ?
Genèse 12:7 IHVH–Adonaï se fait voir à Abrâm.
Ainsi, IHWH ou Jésus ont bien été vus. Par contre, voici ce qui est écrit du Père :
Jean 5:37 Le père qui m’a envoyé, lui–même a témoigné pour moi; mais vous n’avez jamais entendu sa voix, vous n’avez jamais vu son apparence.
IHWH ne peut donc être le Père.
Je sais, c'est dur ! La voie religieuse est une voie difficile.
Ah bon ? Ainsi, l'expression Fils de Dieu est une métaphore ? Dieu est son propre Fils ! Et par voie de conséquence, le Fils est son propre Père. Et bien, il faut me le démontrer. Pour ma part je vois une distinction entre l'original et la copie.
YAHWE étant Dieu ne peut être un fils, mais il est le père de tout le monde métaphoriquement
Oui, sauf que dans le texte biblique, il n'est pas le premier apparaître.
dites moi combien y'a t'il de dieux pour abraham?
Dans la mesure où Abraham n'en perçoit qu'un seul qui est son Ego, je dirais un seul. Mais cela ne doit pas être le même que celui d'Adam. Par principe, le mot IHWH est qualifié d'Adonaï, qui est littéralement "MON SEIGNEURS", marquant de façon assez paradoxale que l'on peut voir comme un seul, une foule de seigneurs au pluriel. C'est que dans la vie d'un être, il y en a des productions de la conscience.
il est dit que Dieu est appellé par plusieurs noms
Où est-ce que cela est dit ? Le véritable Dieu unique n'a malheureusement personne autour de lui pour le nommer et lui donner existence. Le mot hébreu Elohim est un mot commun.
lorsque moïse lui demande son nom, il dit " je suis celui qui est"
Où Moïse demande-t-il son Nom au Sans-Nom ? Moïse demande son nom seulement à son Ego, IHWH.
babel est la première apostasie il est normal qu'elle prenne la place la plus importante peut être
Première apostasie à la seule instigation d'IHWH. Ce qui est apostat, ce n'est pas la ville qui est édifiée par les hommes d'un seul langage, mais la ville qui en résulte dans la confusion de la logique, et qui frappe encore une très large majorité d'interprétations de la réalité religieuse.
ah parce que dans le nouveau testament il ne comdamne pas?
Dans le nouveau testament, Jésus ne condamne pas, mais IHWH oui. En fait, soit vous vous repentez en vivant hors de la faute, et vous n'êtes pas jugé, soit vous maintenez dans la faute et la confusion et vous êtes déjà jugé coupable. Mais le plus grand mensonge, c'est de faire croire que la mort qui en résulte vient de Dieu.
elohim, YAHWE, el shaddaï est le même Deu du nouveau et de l'ancien testament
Alors pourquoi le texte contient-il autant de désignations au sens différent, s'il n'y a qu'un seul principe ? Cette polysémie est l'un des instruments de la confusion, et rien dans le texte ne permet de conclure que les mots n'ont pas par leur distinction, une distinction de sens. Les mot Elohim, IHWH (Yahwe n'existe pas), El, El Elyôn, El shaddaï, Elohim Sebaots, ne sont pas employés dans l'indifférence des contextes.
seul Dieu a le pouvoir de donner la vie et de retirer la vie
Je ne le croie pas. Elohim étant invariant, il ne sait que produire la vie. Il n'y a pas un seul verset biblique qui montre Elohim retirant la vie !
votre question est un non sens, pourquoi donc a ce compte là celui qui donne la vie nous fait t'i mourrir de vieillesse
Parce qu'ils sont deux, Elehu ! Ils sont deux, et celui qui donne la vie n'est pas celui qui donne la mort. Caïn est enfanté par Eve et IHWH. Or le texte ne dit pas avec qui elle enfante Abel, mais comme ce n'est pas IHWH, on déduit de son nom, qu'Abel est la part d'Elohim. Abel signifie Ab-El = "le père Dieu" = "le Dieu Père". Celui qui meurt est la part d'Elohim, le berger. Celui qui meurt dans l'homme, c'est le Père.
jésus a été vu , YAHWE non
En êtes-vous bien certain ?
Genèse 12:7 IHVH–Adonaï se fait voir à Abrâm.
Ainsi, IHWH ou Jésus ont bien été vus. Par contre, voici ce qui est écrit du Père :
Jean 5:37 Le père qui m’a envoyé, lui–même a témoigné pour moi; mais vous n’avez jamais entendu sa voix, vous n’avez jamais vu son apparence.
IHWH ne peut donc être le Père.
Je sais, c'est dur ! La voie religieuse est une voie difficile.
- maurice le laïc
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Ecrit le 02 juil.07, 02:23
Donc, si je comprends bien, selon toi Elohim est le Père ?!Ilibade a écrit : jésus a été vu , YAHWE non
En êtes-vous bien certain ?
Genèse 12:7 IHVH–Adonaï se fait voir à Abrâm.
Ainsi, IHWH ou Jésus ont bien été vus. Par contre, voici ce qui est écrit du Père :
Jean 5:37 Le père qui m’a envoyé, lui–même a témoigné pour moi; mais vous n’avez jamais entendu sa voix, vous n’avez jamais vu son apparence.
IHWH ne peut donc être le Père.
Je sais, c'est dur ! La voie religieuse est une voie difficile.
Ecrit le 02 juil.07, 02:27
monsieur uilibade, effectivement vous confondez tout, je reviens jsute sur un seul
vous dites yahwe a vu abraham, mais ne voyez vous pas que c'est dans le sens de révélation et non de percevoir
écoutez monsieur ilibade, je vais vous donner une preuve, je pourais répondre a toutes vos suggetions mais je veux aller une par une pour pas perdre le nord
prenons abraham puisqu'on parle de lui
Actes 3:13 Le Dieu d'Abraham et d'Isaac et de Jacob, le Dieu de nos pères, a glorifié son serviteur Jésus, que vous, vous avez livré, et que vous avez renié devant Pilate, lorsqu'il avait décidé de le relâcher.
vous voyez ilibade, avez vous des yeux pour voir?
qui est le Dieu d'abraham?
et qui est le serviteur de ce Dieu?
vous dites yahwe a vu abraham, mais ne voyez vous pas que c'est dans le sens de révélation et non de percevoir
écoutez monsieur ilibade, je vais vous donner une preuve, je pourais répondre a toutes vos suggetions mais je veux aller une par une pour pas perdre le nord
prenons abraham puisqu'on parle de lui
Actes 3:13 Le Dieu d'Abraham et d'Isaac et de Jacob, le Dieu de nos pères, a glorifié son serviteur Jésus, que vous, vous avez livré, et que vous avez renié devant Pilate, lorsqu'il avait décidé de le relâcher.
vous voyez ilibade, avez vous des yeux pour voir?
qui est le Dieu d'abraham?
et qui est le serviteur de ce Dieu?
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