Confusions

[abdul]

Je voulais poster ce message pour que nous nous (musulmans et chrétiens) mettions d'accord sur certaines notions.. (je fais appel au bon sens).. :

Le sens du verbe "ressusciter" : on peut l'employer au sens figuré comme dans la phrase : "..oh tu es ressuscité...(tu es en forme après avoir traversé des moments difficiles.." etc..". Au sens religieux c'est moins simple de faire la part des choses... :

1/ Un être humain meurt et est enterré. Son âme a été retirée de son corps. Son âme monte est recueillie par les anges. Il revit alors dans une autre dimension (un monde "intermédiaire")(on peut en parler en détail mais ce n'est pas le sujet ici). On dit qu'il a ressuscité, car la personne morte (physiquement) verra que sa conscience (liée à son âme) ne mourra jamais : il se verra "projeté" dans un autre monde; comme dans un rêve. On passe les détails. Je me base sur votre Bible (je vais vous le prouver) et le Coran le confirme. Cette résurrection est celle qui suit la mort de tout humain.

2/ Dans vos évangiles, quand Jésus fait revenir à la vie une personne décédée : cet humain, décédé (physiquement/réellement mort et prêt à être enterré) passe obligatoirement par la résurrection au sens 1/. Sauf que le miracle de Jésus se définit par : "l'âme de cet humain a quitté ce monde "intermédiaire" (alors qu'à la même époque, l'âme d'une autre personne décédée n'aurait jamais pu quitter ce monde, car personne ne peut revenir à la vie) et a été réintroduite dans le corps de la personne (que Jésus a fait revenir à la vie. Cette résurrection est un produite par un miracle que nul ne pourra reproduire. Seul Dieu peut décider de faire revenir une âme dans un corps.

3/ Toute résurrection consiste à la "montée vers le ciel". Dans le cas 1/ L'âme du mort monte au ciel, puis est prise par les anges..son sort dans le monde intermédiaire, dépendant de la volonté de Dieu. Dans le cas 2/ le mort a ressuscité mais son corps ne monte pas au ciel (puisque cela est décrit dans vos textes. Par ex. la fille est sur son lit et se lève. Elle est dans son lit et ne "monte" donc pas au ciel.).

4/ Le cas de Jésus est que son corps et son âme sont restés attachés..C'est à dire qu'il n'était pas mort. S'il était mort il aurait été enterré. (enterré donc présence du corps dans le tombeau; mais il n'y était pas; son corps (vivant) n'y était pas, il n' était donc pas mort). Comme au cas 1/. Mais il a été élevé au ciel (en chair et en os) vivant. Donc il n'était pas mort mais bien vivant. C'est à dire que Jésus, lorsqu'il mange du poisson (Luc chap. 24) montre qu'il est toujours vivant. Et en SUPPOSANT qu'il était MORT (CAS 1/) puis ressuscité (cas 2/) cela n'est aucunement étonnant concernant le cas de Jésus, pourquoi? Car avant Jésus, lazare avait déjà été ressuscité; de même que la fille. Lazare a ressuscité, il était mort (cas 1/) mais n'a pas été enterré. Donc : que Jésus ait été réellement mort et ressuscité OU mort en apparence (comme si Dieu avait donné l'apparence de mort à Jésus, Dieu étant capable de tout); dans tous les cas, cela ne peut être "extraordinaire" dans le sens où, Lazare avant Jésus avait déjà été ressuscité. Henoch a aussi été élevé au ciel. De même pour Elisée..

En résumé , le sens de résurrection dans le cas de Jésus ne peut pas forcément correspondre au cas 2/. Pour les musulmans, le Coran dit qu'il a été élevé au ciel (resurrection physique (montée au ciel pas de l'âme exclusivement mais de l'âme et du corps; c'est à dire "vivant" car tout vivant possède encore le corps et l'âme) vivant. La mort consistant en la séparation de l'âme et du corps. En rapprochant les 4 textes de vos évangiles simultanément, il m'est apparu que vous ne pouvez pas affirmer avec certitude que votre thèse est la seule possible, car justement, ce rapprochement des 4 versions, permet d'en faire ressortir au moins 2 scénarios possibles dont 1 donne raison à la version coranique!.

[abdul]

Tu vas te dire "pourquoi rapprocher les 4 textes des évangiles"? simplement parceque, il peut se trouver une information dans l'un qui ne se trouve pas dans l'autre. Et étant donné que les 4 décrivent le même récit (celui de Jésus) vous devez considérer comme "authentique" les 4 versions. Mais si vous faites cela vous verrez qu'il ne sera pas possible de rejeter la version coranique. Sauf si vous "sélectionnez un des 4 ou des versets des 4 par ci et par là" en "écartant d'autres versets (de votre choix)/

[medico]

C'est quoi la définition du mot résurrection ?

[megaaabolt]

Parce qu'on ne vit pas dans le ciel ? on est pas dans la terre mais a la surface, dans le ciel

ralala, comme le corps retourne a la terre, l’âme de même retourne à la terre, et non au ciel, les morts dorment, de plus pour le moment seul le christ est ressuscité a la vie éternelle, Lazare et autres ne sont que l'image physique de la résurrection

[ChercheSonChemin]

Il a plein de verset qui parle de la mort de jésus dans la bible, mais bon comme d habitude on prend certain verset qui fond notre affaire et on nie les autre.

Pour la jeune fille jésus dit bien qu elle est pas morte, mais qu elle dort?
Mathieu 9.24 Retirez-vous, car la jeune fille n'est pas morte, mais elle dort. Et ils se riaient de lui.

Même jésus parle de sa mort et résurrection
Jean 10.17 Voici pourquoi le Père m’aime : parce que je donne ma vie, pour la recevoir de nouveau.

[abdul]

@medico : Pour rester simple, le mot "résurrection" signifie "revenir à la vie". Mais tu peux choisir une définition sur le net ou dans un dictionnaire. Le sens ne change pas.

@megaboot : Le corps et l'âme sont rattachés de notre vivant. Le corps ne vit pas sans l'âme. La mort est la séparation de l'âme et du corps. Ils ne se séparent pas d' "eux mêmes" mais c'est Dieu leur Créateur qui les sépare en temps voulu par Lui. C'est à dire que tout humain ne meurt qu'au moment décidé par Dieu quelque soient les circonstances de sa mort. Le corps pourrit et devient un tas d'os. L'âme n'étant pas de même matière que le corps, car elle n'est justement pas "matière", sa vie ne dépend pas de la vie du corps. Si la vie de l'âme vit sans avoir besoin d'un corps, cela signifie qu'elle continue de vivre mais nous ne pouvons pas nous en apercevoir.

La question (point qui va suivre dans le débat) est de savoir où (en quel lieu) l'âme, séparée du corps, après la mort, se retrouve? est ce que l'âme se "balade" sur terre? (c'est une croyance erronnée; on pourra s'expliquer) ou se retrouve t-elle en un lieu différent de cette terre, dans une autre "dimension"?.

[abdul]

@ megaboot : tu peux nommer cela avec l'expression "'image physique de la résurrection"; ce que disent les textes, c'est que Lazare était mort (réellement et donc prêt à être enterré, mais il ne l'a pas été pourque s'accomplisse le miracle de Jésus) et que Jésus l'a ressuscité. Le processus opéré dans ce miracle est donc "la réintégration de l'âme dans le corps du décédé". Le processus inverse de la mort. (*)


(*) Tout comme il existe plusieurs sens au mot "résurrection", il existe aussi plusieurs sens au mot "mort", la première mort est la mort de tout humain; la deuxième mort est celle du devenir de l'âme dans l'Au Delà (ce même lieu où l'âme se retrouve (mais on n'a pas encore abordé le sujet ici); le sommeil peut aussi être appellé "petite mort", car un mort et une personne endormie ont la "même" apparence. La mort du corps est sa mort proprement dite, suivie de sa pourriture et de son passage à l'état d'os; la mort de l'âme s'oppose à la vie de l'âme. C'est la vie éternelle; ou le Royaume des Cieux. La vie de l'âme (lorsqu'elle est séparée du corps) peut donc être une mort éternelle (si cette âme était incroyante) ou une vie éternelle (si elle était croyante); En définitive, toute âme n'appartient pas à Jésus, comme tu aurais pu le penser, et comme au moins un chrétien me l'aurait dit à un moment donné; car Jésus lui même possédait une âme. Il le dit (Jean 12:27-28 ...mon âme est troublée. Et que dirais-je?... Père, délivre-moi de cette heure?..); il était donc soumis au même processus de la mort. La différence entre lui et nous est qu'il est monté au ciel, vivant. Il est donc depuis 2000 ans au ciel, dans un état et un lieu que Seul Son Créateur connait; mais il n'est pas -en ce moment même - esprit, mais toujours vivant (étant donné que ni vos textes ni le Coran ne dit rien là dessus en détail..il suffit de croire qu'il est toujours vivant et qu'il reviendra donc vivant.Et s'il reviendra vivant, c'est qu'il devra mourir ensuite comme tout humain. Mais cette partie de l'histoire n'existe pas dans vos textes; elle existe dans nos textes, mais vous n'y croyez pas. Il reste donc à dire que "Jésus reviendra vivant et comme il est aussi humain que nous, il sera amené à mourir, car au Jour Dernier tous les humains seront ressuscités pour le Jugement; tous donc Jésus y compris. Tous devront d'abord passer par la mort (physique) pour ressusciter; Votre croyance selon laquelle Jésus serait là avec Dieu ne peut pas être vraie; car si Jésus aurait pu être tué, c'est qu'il était mortel; Dieu na pas créé d'humain immortel. Car Seul Dieu est Eternel; Eternel signifie sans début et sans fin. Jésus était né (début) donc ni lui ni personne ne pouvait entrer dans la définition "éternel" (sans début et sans fin) .

[abdul]

@Cherchesonchemin : Pour la jeune fille jésus dit bien qu elle est pas morte, mais qu elle dort?:

Ici qu'elle soit morte réellement ou ayant l'apparence d'une morte (comment peut on avoir l'apparence d'un mort?; les humains d'il y a 2000 ans ayant la même constitution que nous, peut etre qu'elle était malade et ils ont cru qu'elle était morte; il faudrait voir quelles étaient les maladies présentes à l'époque et leurs symptomes, etc...mais cela n'est pas utile ici.).

Si elle était réellement morte, Jésus aurait dit "elle dort" pour leur montrer le miracle du retour de la vie à la mort. Pour Jésus elle n'était donc pas morte mais ils n'avaient pas compris la parole de ce prophète nommé Jésus. (ils ne comprenaient que les choses matérielles, pas les choses spirituelles).
Et si elle avait l'apparence d'une morte (qu'ils ont interprété comme une mort réelle, parcequ'ils n'avaient pas de connaissances approfondies de la médecine; quoiqu'à l'époque de Jésus, des "méthodes médicales" existaient déjà ainsi que des superstitions) Jésus leur aurait dit qu'elle dort, c'est à dire qu'ils ont pensé qu'elle était morte alors qu'elle ne l'était pas...

Dans les 2 situations envisagées, étant donné que, eux, dans les 2 cas, auraient cru que la fille était réellement morte, ils auraient de toute façon vu que la fille aurait ressuscité, c'est à dire "serait passé de la mort à la vie". Le but de la venue de Jésus était donc atteint; ceux qui assistaient à ces miracles ont cru en lui.

[abdul]

@ CSC : Je lis (17 Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. 18 Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père.)

Selon votre version, Jésus a été crucifié.

Donc si Jésus a dit (personne ne me l'ôte). Dire que "personne ne lui ôte la vie", revient à dire "personne ne peut ôter la vie de Jésus de son plein gré"; cela impliquerait que : si Jésus avait décidé que personne ne lui ôte la vie et/ou si quelqu'un avait essayé de lui ôter la vie, sa vie n'aurait pu être ôtée effectivement que par la volonté de Jésus. C'est ce qu'implique la parole ( Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre);

c'est un ORDRE, donc qu'il aurait reçu de Dieu. Dieu lui a COMMANDE cela; qu'il a le pouvoir de donner sa vie et de la reprendre.

Résumé : si Jésus avait décidé de ne pas voir sa vie ôtée, nul n'aurait pu la lui ôter. De même, s'il avait décidé de voir sa vie ôtée, quiconque aurait décider de la lui ôter, l'aurait ôtée effectivement; par consentement de Jésus. C'est ce que tu peux dire de cette parole ( Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre).

Maintenant si on s'intéresse à ce qu'il dit (mathieu 26:39 Allant un peu plus loin, il tomba face contre terre en priant, et il disait : « Mon Père, s’il est possible, que cette coupe passe loin de moi ! Cependant, non pas comme moi, je veux, mais comme toi, tu veux. ". De quelle "coupe" parlait Jésus? C'est une expression qui désignerait l'épreuve qu'il allait subir (il allait être saisi et selon votre version, crucifié). On pourrait dire donc "la coupe de la mort"...Il dit donc "Mon Dieu, s'il est possible que l'épreuve de la mort passe loin de moi..comme toi tu veux"..

Tu comprends ce à quoi on va en venir? : dans le verset précédent, Jésus aurait dit (personne ne m'ôte la vie) qu'il a le pouvoir de décider, selon cette parole, s'il veut qu'on lui ôte la vie ou non. Il a donc le pouvoir de décision sur la suite des évènements. Sur la base de ces versets (ou d'autres de votre choix), chrétiens, pourquoi dans le verset suivant Jésus montre qu'il ne peut rien, et qu'il dépend de Dieu, en lui demandant de 'faire passer la coupe loin de lui". S'il dit à un moment qu'il a le pouvoir de donner ou garder sa vie et si en même temps, lorsque vient l'occasion, pour lui, de la garder, et qu'il demande à Dieu de l'aide, c'est qu'il n'a pas vraiment, le pouvoir de garder ou donner sa vie. Sa dépendance envers Dieu montre que Seul Dieu avait décidé si oui ou non, il allait garder ou laisser sa vie.

Et comme il a ressuscité vivant, cela signifie que Dieu avait exaucé Jésus . Ce dernier a demandé à Dieu de faire passer loin de lui cette épreuve et il en est sorti vivant c'est à dire que Dieu les a empêchés de tuer Jésus (scénario du Coran "ils ne l'ont pas tué") OU ils l'ont 'attaqué' en ayant l'intention de le tuer (ils ont pensé qu'il était réellement mort, alors qu'il ne présentait que l'apparence du mort). Car un humain ne meurt pas 2 fois. Et en supposant qu'il est réellement mort et ressuscité, cela n'est pas non plus "exceptionnel", puisque aurait signifié que Dieu A Exécuté pour Jésus, ce que Jésus a exécuté pour Lazare (resurrection). Dans les 2 cas, cette resurrection étant l'oeuvre de Dieu (Jésus a ressuscité les morts par la permission de Dieu exclusivement).

[megaaabolt]

La question (point qui va suivre dans le débat) est de savoir où (en quel lieu) l'âme, séparée du corps, après la mort, se retrouve? est ce que l'âme se "balade" sur terre? (c'est une croyance erronnée; on pourra s'expliquer) ou se retrouve t-elle en un lieu différent de cette terre, dans une autre "dimension"?.

Dans la terre comme le corps

http://img11.hostingpics.net/pics/29674 ... sphere.jpg

[abdul]

@megabolt : Je peux te poser une question? le lien indique une image avec une configuration..celles de cieux au dessus de la terre, et des eaux, en dessous..est tu d'accord avec cette conception des cieux et de la terre?

Ce sujet de l'âme, je m'y suis penché avant même d'être musulman. Et j'y réflechissais quand j'étais chrétien. Mais là encore, aucun prêtre n'a été là pour nous parler de cela. Il a fallu donc que je me pose des questions et m'inspire des textes pour penser avoir des réponses à mes questions. Mais Dieu connaissant nos coeurs, Il Sait qu'on le cherche et quelles sont les questions qu'on se pose. Il A Le Pouvoir de nous inspirer (pas révéler car Dieu ne révèle qu'à Ses Prophètes et il n'existe plus de prophètes) la bonne voie à suivre, ou de nous faire rencontrer des gens, faire diriger nos yeux sur un livre, ou nos oreilles vers une parole prononcée, qui permettrait de nous guider davantage.

[abdul]

Lorsqu'un foetus se développe dans l'utérus d'une mère, il n'est pas encore un humain car il n'a pas une âme dès le début. Il n'est alors qu'un bout de chair. Ce n'est que plus tard que l'âme est intégrée dans le corps de ce foetus qui prend alors vie..il bouge etc..

La mort, consiste alors en la séparation de cette âme du corps du foetus/de l'adulte.

Lorsque nous dormons, nous rêvons. Nous nous voyons dans un "environnement, avec des couleurs, de la lumière etc..." alors que nous sommes allongés dans une pièce sombre (notre chambre). Comment peut on donc voir "des couleurs/lumières..." dans une pièce sans couleurs/sans lumières?. La réponse est que notre CONSCIENCE perçoit cela. Il existe une "entité" consciente qui est "moi-même" qui "voit et entend". Cela implique que, ce n'est pas les yeux ou les oreilles qui voient/entendent mais toujours cette conscience qui voit/entend etc... Les organes appartenant au corps, ce dernier ne possèdent donc pas de conscience propre, mais sa "conscience" (celle du cerveau) n'est en fait qu'une seule et même conscience : le "moi-même" conscient, si je puis dire.

Donc au moment de la mort, le corps meurt, mais la conscience indépendante du corps, ne meurt pas. Elle se sépare du corps et le mourant "voit et entend" donc car il est lui même cette conscience. Cette dernière étant immatérielle elle est apte à demeurer dans une "dimension" qui pourrait exister "parallèlement" à notre monde terrestre à 3 dimensions.

Cette dimension (dans laquelle l'ame pourrait être projetée et gardée prisonnière par Dieu) que je vise ici serait à notre monde terrestre, à 3 dimensions, ce que notre "monde des rêves" (c'est à dire la "dimension" qui surgit en notre conscience lorsque nous revons et dans laquelle nous sommes projetés (ainsi nous rêvons que nous marchons, conduisons etc...)) serait à notre monde terrestre tridimensionnel.

La conscience ne peut donc pas "mourir" car elle est forcée de "basculer" sans cesse, de notre vivant, à chaque fois que nous "mourrons" temporairement (le sommeil) (de basculer) du monde terrestre (éveil) au monde onirique (endormissement-sommeil). De même elle sera forcée de "basculer" - au moment de la mort, séparée du corps - du monde terrestre, à un monde "autre", comme dans ce monde "des rêves" connu lors de notre sommeil. La différence est que ce sommeil (la mort) sera éternel. Elle n'en sortira pas, et restera donc prisonnier d'un "rêve". La conscience sera donc continuellement dans un monde "onirique" "Controlé par Dieu". C'est à dire que Dieu, Sera témoin de la séparation de lâme de notre corps. Et Il Décidera du sort de cette âme. Il Aura entièrement le Controle de ce que notre conscience percevra alors.

Puis lors du Jour Dernier, la conscience sera rattachée au corps (régénéré) et nous sortirons tous de nos tombeaux..pour assister au Jugement Dernier.

[megaaabolt]

@megabolt : Je peux te poser une question? le lien indique une image avec une configuration..celles de cieux au dessus de la terre, et des eaux, en dessous..est tu d'accord avec cette conception des cieux et de la terre?

Oui je suis ok avec ce schéma

[abdul]

Si tu es ok avec ce schéma la description issue de l'enseignement de notre Prophète Mohamad devrait te convenir.

[megaaabolt]

lol, non, c'est moi qui est dessiner ce schéma est il est tiré de genèse 1 à 10