Chrétien = tendre l'autre joue ?

[assmatine]

Bonjour

Je poste ce sujet exprès dans la section chrétienne pour connaître l'avis des chrétiens. Souvent, je suis en désaccord avec certaines personnes ici car j'affirme souvent que le chrétien a le droit de se défendre et de partir en guerre, voir de tuer si nécessaire, et les chrétiens du forum me répondent souvent que non, le chrétien doit tendre l'autre joue et accepter de mourir en martyr, on ne répond pas à la violence ...

Je viens de tomber sur un sujet issu du site Français de Souche. Alors on dira ce qu'on veut de ce site, c'est pas la question. Mais il publie un extrait du catéchisme de l'Eglise catholique selon Saint Thomas d'Aquin (alors est-ce encore un catéchisme enseigné de nos jours, je n'en sais rien, je ne vais pas à l'Eglise, les chrétiens du forum le confirmeront ou pas) qui préconise l'auto-défense avec don de la mort si nécessaire.

Je cite :

2263 La défense légitime des personnes et des sociétés n’est pas une exception à l’interdit du meurtre de l’innocent que constitue l’homicide volontaire. » L’action de se défendre peut entraîner un double effet : l’un est la conservation de sa propre vie, l’autre la mort de l’agresseur … L’un seulement est voulu ; l’autre ne l’est pas » (S. Thomas d’A., s. th. 2-2, 64, 7).

2264 L’amour envers soi-même demeure un principe fondamental de la moralité. Il est donc légitime de faire respecter son propre droit à la vie. Qui défend sa vie n’est pas coupable d’homicide même s’il est contraint de porter à son agresseur un coup mortel :
Si pour se défendre on exerce une violence plus grande qu’il ne faut, ce sera illicite. Mais si l’on repousse la violence de façon mesurée, ce sera licite… Et il n’est pas nécessaire au salut que l’on omette cet acte de protection mesurée pour éviter de tuer l’autre ; car on est davantage tenu de veiller à sa propre vie qu’à celle d’autrui (S. Thomas d’A., s. th. 2-2, 64, 7).

2265 En plus d’un droit, la légitime défense peut être un devoir grave, pour qui est responsable de la vie d’autrui. La défense du bien commun exige que l’on mette l’injuste agresseur hors d’état de nuire. A ce titre, les détenteurs légitimes de l’autorité ont le droit de recourir même aux armes pour repousser les agresseurs de la communauté civile confiée à leur responsabilité.

2266 L’effort fait par l’Etat pour empêcher la diffusion de comportements qui violent les droits de l’homme et les règles fondamentales du vivre ensemble civil, correspond à une exigence de la protection du bien commun. L’autorité publique légitime a le droit et le devoir d’infliger des peines proportionnelles à la gravité du délit. La peine a pour premier but de réparer le désordre introduit par la faute. Quand cette peine est volontairement acceptée par le coupable, elle a valeur d’expiation. La peine, en plus de protéger l’ordre public et la sécurité des personnes, a un but médicinal: elle doit, dans la mesure du possible, contribuer à l’amendement du coupable.

2267 L’enseignement traditionnel de l’Eglise n’exclut pas, quand l’identité et la responsabilité du coupable sont pleinement vérifiées, le recours à la peine de mort, si celle-ci est l’unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie d’êtres humains.
Mais si des moyens non sanglants suffisent à défendre et à protéger la sécurité des personnes contre l’agresseur, l’autorité s’en tiendra à ces moyens, parce que ceux-ci correspondent mieux aux conditions concrètes du bien commun et sont plus conformes à la dignité de la personne humaine.

Aujourd’hui, en effet, étant données les possibilités dont l’Etat dispose pour réprimer efficacement le crime en rendant incapable de nuire celui qui l’a commis, sans lui enlever définitivement la possibilité de se repentir, les cas d’absolue nécessité de supprimer le coupable » sont désormais assez rares, sinon même pratiquement inexistants » (Evangelium vitae, n. 56)."

Je vous mets la page FdS : http://www.fdesouche.com/751971-pour-le ... -un-devoir

Et la page venant du Vatican : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P7U.HTM
Alors c'est écrit archives, peut-être que ça n'est plus d'actualité ?

Que pensent les chrétiens de ce document ?

[indian]

Bonjour

Je poste ce sujet exprès dans la section chrétienne pour connaître l'avis des chrétiens. Souvent, je suis en désaccord avec certaines personnes ici car j'affirme souvent que le chrétien a le droit de se défendre et de partir en guerre, voir de tuer si nécessaire, et les chrétiens du forum me répondent souvent que non, le chrétien doit tendre l'autre joue et accepter de mourir en martyr, on ne répond pas à la violence ...

Je viens de tomber sur un sujet issu du site Français de Souche. Alors on dira ce qu'on veut de ce site, c'est pas la question. Mais il publie un extrait du catéchisme de l'Eglise catholique selon Saint Thomas d'Aquin (alors est-ce encore un catéchisme enseigné de nos jours, je n'en sais rien, je ne vais pas à l'Eglise, les chrétiens du forum le confirmeront ou pas) qui préconise l'auto-défense avec don de la mort si nécessaire.

Je cite :

2263 La défense légitime des personnes et des sociétés n’est pas une exception à l’interdit du meurtre de l’innocent que constitue l’homicide volontaire. » L’action de se défendre peut entraîner un double effet : l’un est la conservation de sa propre vie, l’autre la mort de l’agresseur … L’un seulement est voulu ; l’autre ne l’est pas » (S. Thomas d’A., s. th. 2-2, 64, 7).

2264 L’amour envers soi-même demeure un principe fondamental de la moralité. Il est donc légitime de faire respecter son propre droit à la vie. Qui défend sa vie n’est pas coupable d’homicide même s’il est contraint de porter à son agresseur un coup mortel :
Si pour se défendre on exerce une violence plus grande qu’il ne faut, ce sera illicite. Mais si l’on repousse la violence de façon mesurée, ce sera licite… Et il n’est pas nécessaire au salut que l’on omette cet acte de protection mesurée pour éviter de tuer l’autre ; car on est davantage tenu de veiller à sa propre vie qu’à celle d’autrui (S. Thomas d’A., s. th. 2-2, 64, 7).

2265 En plus d’un droit, la légitime défense peut être un devoir grave, pour qui est responsable de la vie d’autrui. La défense du bien commun exige que l’on mette l’injuste agresseur hors d’état de nuire. A ce titre, les détenteurs légitimes de l’autorité ont le droit de recourir même aux armes pour repousser les agresseurs de la communauté civile confiée à leur responsabilité.

2266 L’effort fait par l’Etat pour empêcher la diffusion de comportements qui violent les droits de l’homme et les règles fondamentales du vivre ensemble civil, correspond à une exigence de la protection du bien commun. L’autorité publique légitime a le droit et le devoir d’infliger des peines proportionnelles à la gravité du délit. La peine a pour premier but de réparer le désordre introduit par la faute. Quand cette peine est volontairement acceptée par le coupable, elle a valeur d’expiation. La peine, en plus de protéger l’ordre public et la sécurité des personnes, a un but médicinal: elle doit, dans la mesure du possible, contribuer à l’amendement du coupable.

2267 L’enseignement traditionnel de l’Eglise n’exclut pas, quand l’identité et la responsabilité du coupable sont pleinement vérifiées, le recours à la peine de mort, si celle-ci est l’unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie d’êtres humains.
Mais si des moyens non sanglants suffisent à défendre et à protéger la sécurité des personnes contre l’agresseur, l’autorité s’en tiendra à ces moyens, parce que ceux-ci correspondent mieux aux conditions concrètes du bien commun et sont plus conformes à la dignité de la personne humaine.

Aujourd’hui, en effet, étant données les possibilités dont l’Etat dispose pour réprimer efficacement le crime en rendant incapable de nuire celui qui l’a commis, sans lui enlever définitivement la possibilité de se repentir, les cas d’absolue nécessité de supprimer le coupable » sont désormais assez rares, sinon même pratiquement inexistants » (Evangelium vitae, n. 56)."

Je vous mets la page FdS : http://www.fdesouche.com/751971-pour-le ... -un-devoir

Et la page venant du Vatican : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P7U.HTM
Alors c'est écrit archives, peut-être que ça n'est plus d'actualité ?

Que pensent les chrétiens de ce document ?

En tant que catholique (ex? ) ayant reçu tous mes sacrements, connaissant les doctrines et dogmes chrétiens (catholiques bien sur) et ayant appris de mes catéchèses...

Je dois avouer qu'il s'agit pour moi d'un idéal.

Il doit être franchement fort celui qui tend l'autre joue.
Moi j'ai jamais réussi.

Sauf une fois peut être...
Quand je me suis rendu compte que j'avais tort, que je M'étais trompé... quelle claque j'ai reçu.. ...
Que je m'en suis redemandé une...

Ca me rappelle ce verset baha'i:
Si quelqu’un détruit intentionnellement une maison par le feu, qu’il soit lui-même brûlé ! Si quelqu’un ôte délibérément la vie à un autre, qu’il soit lui-même mis à mort ! Attachez-vous de toute votre force et de tout votre pouvoir aux préceptes de Dieu, et abandonnez les voies de l’ignorant. Si vous condamnez l’incendiaire et le meurtrier à un emprisonnement à vie, les dispositions du Livre le permettent. Il a, en vérité, le pouvoir d’ordonner tout ce qui lui plaît.

[Inti]

Certains se battent pour défendre leur liberté et d'autres pour assurer leur domination sur autrui. Qui est qui? Non seulement on ne sait plus discerner mais le message dominant des sociétés morales est "dominer pour ne pas être dominé", une conception de l'amour et du divin. Le pouvoir des meilleurs et des puissants. Des incas ont tenté de défendre leur liberté devant des conquistadors chrétiens et l'ont perdu aux mains des civilisés porteur de leur civilisation. Défendre sa liberté n'est pas suffisant. Assurer sa domination est une "nécessité". Qui est qui?

[indian]

Certains se battent pour défendre leur liberté et d'autres pour assurer leur domination sur autrui. Qui est qui? Non seulement on ne sait plus discerner mais le message dominant des sociétés morales est "dominer pour ne pas être dominé", une conception de l'amour et du divin. Le pouvoir des meilleurs et des puissants. Des incas ont tenté de défendre leur liberté devant des conquistadors chrétiens et l'ont perdu aux mains des civilisés porteur de leur civilisation. Défendre sa liberté n'est pas suffisant. Assurer sa domination est une "nécessité". Qui est qui?

Pour savoir qui est qui...?
Doit-on finalement s'en remettre aux conséquences des effets des uns sur les autres?
Les ''fruits'' comme dirait l'autre?

[yacoub]

Jésus a dit "Tendre l'autre joue" mais quand lors de son arrestation un centurion romain l'a frappé lors de son arrestation, il ne l'a pas accepté et a discuté cet acte et puis Saint Augustin a développé toute un discours sur les guerres justes. Il ne s'est pas privé d'encourager la guerre aux donatistes et aux arianistes.

[Coeur de Loi]

Oui le chrétien doit imiter le Christ, regarde comment à vécu le Christ et ses apotres et tu auras la réponse.

[medico]

Mais que voulais dire Jésus par ses paroles ( tendre l'autre joue )?

[yacoub]

Mais que voulais dire Jésus par ses paroles ( tendre l'autre joue )?

Si tu tends l'autre joue, tu fais honte à celui qui emploie la violence et tu le culpabilises, il te demandera pardon sauf s'il est vraiment bête.

[indian]

Mais que voulais dire Jésus par ses paroles ( tendre l'autre joue )?

Si tu tends l'autre joue, tu fais honte à celui qui emploie la violence et tu le culpabilises, il te demandera pardon sauf s'il est vraiment bête.

Je serais prudent et dirais: entre autre.

[Gaetan]

Si un individus veux te tuer tu dois tendre le l'autre joue mais si il veux aussi tuer ton prochain tu dois employer la force pour l'en empêcher si nécessaire.

[Coeur de Loi]

Non, c'est pas dans la Bible, tu inventes une directive.

C'est pour ça que c'est folie pour le monde, et qu'il rejette le Christ :

1 Corinthiens 1.18 :
Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.

---

Voilà aussi pourquoi la majorité des chrétiens ne restent qu'à des rumeurs et une idée floue de la Bible, de peur de suivre le Christ en portant leur croix.

[indian]

Non, c'est pas dans la Bible, tu inventes une directive.

C'est pour ça que c'est folie pour le monde, et qu'il rejette le Christ :

1 Corinthiens 1.18 :
Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.

---

Voilà aussi pourquoi la majorité des chrétiens ne restent qu'à des rumeurs et une idée floue de la Bible, de peur de suivre le Christ en portant leur croix.

La Bible interdit de prendre conscience, raisonner , réfléchir, méditer aux sens possible?

[Gaetan]

Non, c'est pas dans la Bible, tu inventes une directive.

C'est pour ça que c'est folie pour le monde, et qu'il rejette le Christ :

1 Corinthiens 1.18 :
Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.

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Voilà aussi pourquoi la majorité des chrétiens ne restent qu'à des rumeurs et une idée floue de la Bible, de peur de suivre le Christ en portant leur croix.

La Loi d'aimer ton prochain comme toi même te dit que tu ne dois pas tuer mais elle te dis aussi que tu dois porter secours à ton prochain, si tu peux le faire sans tuer tant mieux mais si tu n'as pas le choix tu peux le faire.

[Coeur de Loi]

Ben justement si on l'aime comme soi même on fait ce qu'on aurait fait pour soit même ! soit pas de défense.

L'exemple du Christ et des apotres est clair, c'était pas des lutteurs, encore moins des soldats...

Et pourquoi ? car on laisse à Dieu de rendre justice :

Romains 12.19 :
Ne vous vengez point vous-mêmes, bien-aimés, mais laissez agir la colère; car il est écrit : A moi la vengeance, à moi la rétribution, dit le Seigneur.

[yacoub]

Ben justement si on l'aime comme soi même on fait ce qu'on aurait fait pour soit même ! soit pas de défense.

L'exemple du Christ et des apotres est clair, c'était pas des lutteurs, encore moins des soldats...

Et pourquoi ? car on laisse à Dieu de rendre justice :

Romains 12.19 :
Ne vous vengez point vous-mêmes, bien-aimés, mais laissez agir la colère; car il est écrit : A moi la vengeance, à moi la rétribution, dit le Seigneur.

Toi, les vrais mahométans vont t'adorer puisque tu demandes que les chrétiens ne doivent pas résister à la douloureuse pénétration islamique même si elle va les faire souffrir un peu.