Auteur : Arlitto Date : 25 mars19, 21:41 Message :Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.
Destruction par les Juifs des manuscrits Hébreux des Évangiles
Histo:
Talmud : Tosefta Sabbath XIII, 53 :
Dans le Talmud de Babylone, en Sabbath 116a-b, un verset de l’Évangile selon Matthieu est cité avec des distorsions. En prenant en considération les attestations patristiques relatives à l’origine hébraïque de l’Évangile selon Matthieu
[En cas d’incendie], on ne sauve pas les guilyonim, « Évangile », et les livres des Minim, ils brûlent sur place avec les mentions [du Nom de Dieu qu’ils renferment].
R. Yossi le Galiléen dit :« Les jours de semaine, on se met à lire les mentions [du Nom de Dieu], et on les met à l’abri, tandis qu’on brûle le reste».
R. Tarfon déclare : « Que je sois privé de mes enfants [plutôt que de manquer], si [ces livres] tombaient dans mes mains de les brûler, eux, et les mentions [du Nom de Dieu qu’ils renferment], car si l’on me poursuit, j’entrerai dans un lieu d’idolâtrie mais je n’entrerai pas dans leurs maisons, car les idolâtres (serviteurs de dieux étrangers) ne Le connaissent pas et Le renient alors qu’eux Le connaissent et Le renient ». Et c’est pour eux que le verset dit : « Derrière la porte et les linteaux, tu as installé ton mémorial » (Is 57, 8).
R. Ismaël dit : « Puisque pour faire la paix entre un homme et sa femme, Dieu dit :Que mon Nom écrit dans la sainteté soit effacé avec de l’eau ; les livres des Minim qui entraînent l’inimitié, la jalousie et les dissensions entre le peuple juif et son Père qui est aux cieux, à plus forte raison pourra-t-on les briser 10, eux, et les mentions [du Nom de Dieu qui s’y trouvent] ».Et c’est pour eux que le verset dit : « Certainement, je hais ceux qui te haïssent, et ceux qui se dressent contre toi, je les déteste. Je les hais infiniment, je les considère comme des ennemis » (Ps 139, 21-22). Et de même qu’on ne les sauve pas d’un incendie, on ne les sauve pas non plus d’un éboulement, d’une inondation et de tout ce qui pourrait les perdre.
La traduction araméenne de l’Évangile selon Marc est introduite par les mots : ריש בשורתא די ישוע משיחא (rech besoratha di yeshua meshih’a) qui signifient littéralement « Commencement de la nouvelle de Jésus le Messie » et qui est rendue en grec par Άρχή του εύαγγελίου Ίήσου Χριστου (Arkhé tou euaggeliou Iesou Khristou). Les judéo-chrétiens utilisaient certainement le terme araméen besorah pour désigner les Évangiles
Origène mentionne également l’existence d’un Évangile selon Matthieu en hébreu :
69 Origène, Commentaire sur Matthieu I, cité par Eusèbe de Césarée, Histoire ecclésiastique, VI, 25, 4 (...)
Comme je l’ai appris dans la tradition au sujet des quatre Évangiles qui sont aussi seuls incontestés dans l’Église de Dieu qui est sous le ciel, d’abord a été écrit celui qui est selon Matthieu, premièrement publicain, puis apôtre de Jésus-Christ :il l’a édicté pour les croyants venus du judaïsme, et composé en langue hébraïque (γράμμασιν Έβραιχοις).
Epiphane de Salamine (Panarion 29, 9, 4), précise que les nazoréens ne connaissent qu’un Évangile selon Matthieu écrit en hébreu : Ils ont aussi l’Évangile selon Matthieu d’une manière très complète, en hébreu, car chez eux il est manifestement conservé en caractères hébraïques comme il était écrit à l’origine. Mais je ne sais pas s’ils en ont retiré aussi les généalogies depuis Abraham jusqu’au Christ.
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DESTRUCTION DES MANUSCRITS HEBREUX DES EVANGILES
Extrait du bulletin 4ième trimestre 2006 de l'Association Jean Carmignac: article de Jean-CLaude OLIVIER membre de cette association,et qui est littéralement retranscrit à la suite :
Des dizaines d'années d'un travail scientifique très rigoureux ont permis à l'abbé Jean Carmignac d'avancer des hypothèses solides dans plusieurs directions. Mais le noyau central de sa précieuse contribution à la recherche exégétique, à travers l'étude des sémitismes - et là cet homme si prudent, si modeste, ne parle plus d'hypothèses mais de preuves - c'est que les Evangiles, rédigés « en hébreu, et bien plus tôt qu'on ne le dit habituellement, sont beaucoup plus proches des faits et ont une valeur historique de premier ordre». Les lignes qui suivent n'ont aucune prétention à l'érudition, elles se contentent de "rapprocher" des réflexions de grands érudits qui, par un autre biais, rejoignent les conclusions de l'abbé Carmignac.
Lors de son exposé à notre assemblée générale du 2 octobre 2004,le Professeur Antoine Luciani s'étonnait, au détour d'une phrase, que les manuscrits hébraïques de nos Evangiles "se soient comme étiolés", au point que nous ne possédons que du grec (les papyrus du Nouveau Testament qu'on a découverts progressivement au XXè siècle- voir l'article de Don Vernet -, sont en grec ; pour l'instant, aucun papyrus en hébreu n'a été trouvé).
Et je repensais, en l'écoutant, à cette conversation de 1995 entre deux autres grands savants, Claude Tresmontant e t Pierre Chaunu : Pierre Chaunu : Ils [les Juifs] aimaient les calembours, hein… Claude Tresmontant : Ah ! Mais ils faisaient cela constamment ! Les rabbins dans le Talmud, par exemple pour les Evangiles, pour décalquer le mot évangile, « euanggelion », ils ont trouvé l’astuce « ’aven gillayon », ce qui veut dire « les rouleaux de mensonges » ! Parce qu’ils disent ceci, les rabbins – c’est très intéressant pour notre sujet... On trouve chez les petits rabbins de la première génération…
Ils discutent entre eux :qu’est-ce qu’on fait avec ces abominables rouleaux de ces « Minim », de ces hérétiques ? Alors ils disent : « Quand il y a le saint Tétragramme dedans, qu’est-ce qu’on fait ?Est-ce qu’on le brûle ? Non ! On ne peut pas le brûler.Alors, il faut le découper au couteau » !Ce qui prouve qu’il y avait des rouleaux en hébreu dans la première génération.
Pierre Chaunu : Oui, on ne peut pas brûler le Tétragramme… Claude Tresmontant :On n’a pas le droit de le brûler, il fallait le découper…Pierre Chaunu : On peut l’enterrer aussi finalement ?Claude Tresmontant :Oui... Enfin, c’étaient des discussions horribles pour savoir qu’est-ce qu’on fait avec les Evangiles et les rouleaux en hébreu des Minim...
Le professeur israélien Dan Jaffé, dans un livre récemment paru, reproduit cinq petits extraits de la littérature rabbinique naissante, qui reprennent de façon voisine les termes de ce débat, et où l'on retrouve deux types de directives rabbiniques concernant les rouleaux en hébreu des Minim :les uns disent qu'il faut "couper les mentions [du Nom de Dieu] et brûler le reste", les autres qu'il faut "brûler le tout".
Voici un de ces extraits (Tosefta Sabbath XIII, 5) dans la traduction de l'auteur: « [En cas d'incendie], on ne sauve pas les guilyonim et les livres des Minim, ils brûlent sur place avec les mentions [du Nom de Dieu qu'ils renferment]. R. Yossi le Galiléen dit : "Les jours de semaine, on se met à découper les mentions [du nom de Dieu], et on les met à l'abri, tandis qu'on brûle le reste." R. Tarfon déclare : "Que je sois privé de mes enfants [plutôt que de manquer], si [ces livres] tombaient dans mes mains de les brûler, eux, et les mentions [du Nom de Dieu qu'ils renferment], car si l'on me poursuit, j'entrerai dans un lieu d'idolâtrie mais je n'entrerai pas dans leurs maisons [ variante du Talmud de Babylone (Sabbath 116a) : car si l'on poursuit quelqu'un afin de le tuer, et qu'un serpent se précipite pour le mordre, il entrera dans une maison d'idolâtrie mais non dans leur maison], car les idolâtres (serviteurs de dieux étrangers) ne Le connaissent pas et Le renient alors qu'eux Le connaissent et Le renient." [...] R. Ismaël dit : "Puisque pour faire la paix entre un homme et sa femme, Dieu dit : Que mon Nom écrit dans la sainteté soit effacé avec de l'eau ; les livres des Minim qui entraînent l'inimitié, la jalousie et les dissensions entre le peuple juif et son Père qui est aux cieux, à plus forte raison pourra-t-on les brûler, eux, et les mentions [du Nom de Dieu qui s'y trouvent]." Etc'est pour eux que le verset dit : "Certainement, je hais ceux qui te haïssent, et ceux qui se dressent contre toi, je les déteste. Je les hais infiniment, je les considère comme des ennemis" (Ps 139, 21-22). Et de même qu'on ne les sauve pas d'un incendie, on ne les sauve pas non p lus d'un éboulement, d'une inondation et de tout ce qui pourrait les perdre ».
Ces textes, marqués d'un forte agressivité, sont à comprendre dans leur contexte. Ils montrent qu'encore après la chute du temple, en 70, la principale crainte des fondateurs du judaïsme rabbinique "était l'influence que pouvaient avoir les judéo-chrétiens sur les autres membres de la société juive" (Dan Jaffé, ouvrage cité, p.40). D'où leur habile stratégie pour les exclure des synagogues en intégrant à la liturgie, dans les années 70-90, la récitation d'une malédiction contre les chrétiens (la Birkat ha-minim) et en intégrant dans la législation la plus sacrée, celle du Sabbath, la prescription impérative de détruire ces fameux rouleaux en hébreu portant les Ecritures saintes des chrétiens.Par contre ce que pouvaient dire ou lire les chrétiens non juifs, les pagano-chrétiens, dans des traductions en langue grecque, n'était plus de leur ressort. Retenons donc qu'à la fin du 1er siècle, ces textes chrétiens en langue hébraïque existaient encore. J.-C. OLIVIER
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notes /
(1) Extrait de la 4è de couverture de son livre Naissance des Evangiles synoptiques, Ed. F.-X. de Guibert, Paris 1984. Malheureusement l'abbé Carmignac est mort avant de publier les gros volumes qui devaient convaincre ses pairs, et l'article "Sémitismes" dont il avait été chargé pour le Supplément au Dictionnaire de la Bible a été rédigé par un exégète qui, tout en ayant eu accès à ses papiers, était très hostile à ses conclusions. (2) Extrait d’un entretien radiophonique entre Claude Tresmontant et Pierre Chaunu du 28 février 1995, dans le cadre des "Mardis de la Mémoire", émissions produites par Pierre Chaunu. (3) Les Chrétiens, ou plus exactement dans ce contexte, les Juifs chrétiens, les Juifs qui avaient foi en Jésus, Messie et Fils de Dieu. Selon les auteurs, on trouve les termes de judéo-chrétiens, de nazaréens ou nazoréens pour les désigner, mais ces termes sont difficiles à manier et recouvrent des réalités variables. (4) Et Claude Tresmontant, après avoir constaté cette preuve qu’il y avait des rouleaux en hébreu avant les manuscrits en grec des Evangiles, continuait son raisonnement ainsi : « Ce qui est évident, puisque, lorsque les traducteurs, lorsque les inconnus qui ont traduit la Bibliothèque hébraïque d’hébreu en grec, rencontraient le saint Tétragramme qui était imprononçable, celui qui dictait disait « Adonaï » et celui qui traduisait, traduisait « Kurios », sans l’article. Alors maintenant vous regardez Luc, ou l’Apocalypse, ou Matthieu, dans le texte grec : vous verrez très fréquemment « Kurios » sans l’article, tout à fait au début de Luc par exemple, ce qui est la preuve que vous aviez le saint Tétragramme en hébreu sous les yeux. Pierre Chaunu : Bien sûr. » (5) Dan Jaffé, Le judaïsme et l'avènement du christianisme, Orthodoxie et hétérodoxie dans la littérature talmudique, Ier- IIè siècle, , Ed. du Cerf, Paris, mars 2005. (6) "Guilyonim" : les Evangiles. Certains disent : les Evangiles joints à la Torah, etc. (voir D. Jaffé, ouvrage cité, p. 246 à 257 ; et p. 250 : "si ce vocable désigne des textes chrétiens, c'est du corpus des Iers Evangiles - rédigés peutêtre en hébreu/araméen - qu'il s'agit") (7) « L'idolâtrie polythéiste avait cessé d'être un danger pour les juifs de cette époque, alors que les Sages [ndr : les fondateurs du judaïsme rabbinique] redoutaient fortement l'influence des judéo-chrétiens ». (D. Jaffé, ouvrage cité, p. 304) (8) Jacqueline Genot-Bismuth, dans son livre "Un homme nommé Salut", Ed. F.-X. de Guibert, cite des exemples de textes en langue hébraïque qui n'ont survécu que grâce à leur traduction en grec : cas des Livres des Macchabées qui ne seront sauvés de la disparition (car rejetés par les canonistes rabbiniques) que "grâce à leur traduction en grec conservée dans la Bible des Septante", ou du texte connu sous le nom "d'Ezra IV et dont un original hébraïque peut être postulé bien que la censure rabbinique ait finalement conduit à sa perte" ; cas aussi du Livre des Jubilés et autres écrits sacrés rejetés par les fondateurs du judaïsme rabbinique, "écrits dont une grande partie fera finalement naufrage, et que seul le christianisme primitif, plus accueillant, aura préservé, mais sous des traductions grecques" (p. 57 et 201). -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Dans le bulletin de nov.1999, (n°4), nous écrivions : « Savez-vous que Nicolas V, Pape de 1447 à 1455, avait promis à qui aurait retrouvé l'original hébreu de l'Evangile de Saint Matthieu, le poids en or de son corps ? Nous tenons cette information du Père Giuseppe Cagni, du Centre d'Etudes dei Barnabiti à Rome, et nous le remercions. »
Terme utilisé par les scribes florissants entre 100 et 135 pour désigner les évangiles.
La désignation utilisée par eux n'impliquait aucune moquerie; R. Meïr, qui a prospéré après 135, un descendant de prosélytes grecs, fut le premier à jouer sur le mot ἐυαγγέλιον en traduisant comme (= « dévalorisation de [ c. -à- écrit sur] un rouleau »). Bien que les paroles de R. Meïr soient généralement interprétées dans ce sens, il est possible que, ayant reçu une éducation grecque, il ait simplement voulu représenter plus précisément le son de "evangelium". R. Johanan (décédé en 279), au contraire, appelle
l’Évangile = "sin-scroll" (Shab. 116a, dans les éditions non expurgées, et dans Rabinovitz, "Variæ Lectiones", ad loc.). Un seul évangile est mentionné. Le manuscrit de Munich a dans le passage décisif, Shab. 116a, le singulier ( ) où les éditions imprimées ont le pluriel. Le titre peut avoir été à l'origine brièvement ἀγγέλιον = . Dans le premier passage cité ci
dessous ("évangiles") ne signifie pas plusieurs recensions - c'est -à- dire trois ou quatre évangiles différents - mais seulement plusieurs copies d'un même ouvrage.
Les principaux passages sont les suivants:(Tosef., Shab. xiii. 5 [ed. Zuckermandelp. 129]; comp. Shab.116a; Yer. Shab.15c, 52; Sifre, Num.16).
"Le 'Gilyon [im]" et les livres [bibliques] des judéo-chrétiens ["Minim"] ne sont pas sauvés [du sabbat], mais on les laisse brûler avec les noms de Dieu écrits dessus.
" R. José le Galiléen dit:"Les jours de la semaine, les noms de Dieu sont découpés et cachés pendant que le reste est brûlé.
" R. Tarphon dit: "Je jure par la vie de mes enfants que s'ils tombent entre mes mains, je les brûlerai avec les noms de Dieu sur eux."
R. Ismaël dit: "Si Dieu a dit: 'Mon nom a été écrit en sainteté [ c'est -à- dire , dans le" rôle de jalousie "mentionné dans Nombres v. 21 et suiv.] sera anéanti par les eaux, afin de faire la paix entre mari et femme ', d’autant plus que les livres des judéo-chrétiens, qui causent inimitié, jalousie et querelles entre Israël et son Père céleste. . . . Comme ils ne sont pas sauvés du feu, ils ne le sont pas non plus quand ils risquent de se décomposer, quand ils sont tombés dans l'eau, ou quand tout autre malheur leur est arrivé "
M. Friedländer ("Der Vorchristliche Jüdische Gnosticismus", p. 80 et suivantes , Göttingen, 1898) a affirmé à tort que ce passage ne traitait pas de l'Évangile. Les chrétiens juifs de Palestine avaient leur propre évangile, le soi-disant évangile hébreu, que citent encore plus tard les Pères de l'Église (voir Harnack, "Altchristliche Litteratur", i. 6 et seq.). Matthieu a également été écrit en hébreu (araméen); de nombreuses copies devaient donc être en circulation et des doutes devaient naturellement survenir quant à la manière dont ils devaient être éliminés, car ils contenaient la mention du nom divin.
En outre, toute la teneur du passage montre que ceux qui ont posé la question qui a suscité ces remarques concernant le "Gilyon" étaient des Juifs pieux, et ils ont certainement utilisé, et par conséquent se sont renseignés, sur l’Évangile hébreu. En effet, la lecture correcte dans ce passage a "Gilyon" au singulier; les écrits gnostiques (parfois appelés "Gilyonim" également) étaient cependant nombreux; et si cela avait été fait ici, le pluriel aurait été utilisé.
Un autre passage montre que les évangiles n'ont pas la sainteté des livres bibliques. "Les livres de Gilyonim et [bibliques] des judéo-chrétiens ne rendent pas les mains impures. Les livres de Ben Sira et tous les livres écrits à partir de maintenant ne rendent pas les mains impures" (Tosef., Yad. II. 13, Zuckermandel, page 683).
Citations talmudiques dans les évangiles. L'Évangile est cité à deux reprises dans une anecdote, apparemment de Babylone, conservée à Shab. 116b (début): "Le patriarche Gamaliel II [ c. 100] et sa sœur, épouse de R. Eliezer, vivaient près d'un philosophe réputé pour avoir rejeté des pots-de-vin.
Désirant le ridiculiser, la femme prit un chandelier d'or à lui et dit:«Je veux être un cohérent." Il a répondu: "Divisez."Puis elle dit: "Il est écrit dans la Torah:" La fille n'héritera pas là où il y a un fils. "" Il répondit: "Depuis que tu as été exilé de ton pays, la Torah de Moïse a été abrogée et remplacée le gospel [] a été promulguée, dans laquelle il est écrit: "Fils et fille héritent ensemble." Le lendemain, Gamaliel lui apporta un âne libyen. Le philosophe déclara alors: "Observez le principe de l'Évangile, où il est écrit, "Je ne suis pas venu pour enlever quoi que ce soit de l'enseignement de Moïse, mais pour en ajouter"; et il est écrit dans la Torah: "Là où il y a un fils dont la fille n'hérite pas". "La femme lui dit:" Que ta lumière brille comme une bougie. " Gamaliel a ensuite déclaré: "L'âne est venu et a renversé le chandelier." Il n'est pas possible de déterminer si la nouvelle loi sur le droit des filles à hériter a été incluse dans l'évangile hébreu original. Les évangiles ne sont pas mentionnés autrement dans le Talmud ou le Midrash .
Au moyen Âge. D'après les récits talmudiques sur Jésus, il apparaît que le contenu de l'Évangile était connu des enseignants talmudiques.
À l'époque post-talmudique, les Juifs étaient souvent amenés à étudier les évangiles à travers une controverse avec des chrétiens ( voir Polémiques ). David Ḳimḥi (dans "Milḥemet Ḥobah" et dans son commentaire sur les Psaumes) les cite à plusieurs reprises. Ils ont été traduits tôt en hébreu. Sebastian Münster en a traduit un. Dans les temps modernes, ils ont été traduits en hébreu classique par Salkinson et en hébreu mishnique par Franz Delitzsch.
La grande masse du peuple juif n'a connu le Nouveau Testament que par ouï-dire; et même aujourd'hui, ils ne le lisent pas, malgré toutes les incitations et sa traduction en dialectes juifs-allemands. Les éditions suivantes du Nouveau Testament existent en hébreu:
1 .. L'Évangile selon Matthieu, avec une traduction en latin et des notes de Sebastian Münster, Bâle, 1537.
2 . L'Évangile selon Luc, traduit en hébreu par H. Christ. Imm. Fromman, édité par JH Callenberg, Halle, 1735.
3 .. Le Nouveau Testament, imprimé par A. Macintosh, Londres, 1817.
4 . The Old and New Testaments, publié par S. Bagster, Londres, 1835.
5. The New Testament, publié par S. Bagster, Londres, 1836.
6. The New Testament, publié par S. Bagster, Londres, 1844.
7. Le Nouveau Testament, Londres, 1846.
8. The Epistle to the Romans, publié par G. Ph. Löw, Berlin, 1855.
9. The Epistle to the Hebrews, publié par G. Ph. Löw, ib. 1858.
10. Les Actes des Apôtres, publié par G. Ph. Löw, ib. 1867.
11. L'Évangile selon Luc, publié par G. Ph. Löw, ib. 1869.
12. The New Testament (édition de Delitzsch), imprimé par Trowitzsch & Son, Berlin, et publié par la British and Foreign Bible Society, Londres, 1885.
13. Le Nouveau Testament (édition Salkinson-Ginsburg), imprimé par Carl Fromme, Vienne, 1886, et publié par la Trinitarian Bible Society à Londres.
Depuis le onzième ou douzième siècle, on connaît une légende de saint Matthieu, qui était à l'origine écrite en hébreu - selon Nöldeke, par un juif baptisé (Lipsius, "Die Apokryphen Apostelgeschichten und Apostellegenden, II. II, 264) - dont cependant, seule une traduction en latin existe maintenant. Voir aussi Nouveau Testament .
Bibliographie:
Kohut, Aruch Completum, i. 45b, ii. 295a;
Levy, Neuhebr. Wörterb. je. 41a, 334b;
Krauss, Lehnwörter, ii. 21;
Jost, Gesch. des Judenthums et Seiner Sekten, ii. 38, Leipsic, 1858;
Grätz. Gesch. iv. 112;
Derenbourg, Hist. p. 379;
Schürer, Gesch. 3d ed., Ii. 378;
Grünbaum, Gesammelte Abhandlungen, p. 450, Berlin, 1901;
Blau, Studien zum Althebräischen Buchwesen, p. 92,119.
Auteur : Arlitto Date : 28 mars19, 04:36 Message : Cool med
.
-citation d'Épiphane de Salamine, Panarion 29.7.2
"Ils ont l'Evangile selon saint Matthieu dans son intégralité en hébreu. Car il est clair qu'ils le conservent encore dans l'alphabet hébreu, comme il a été écrit à l'origine."
-citation de Jérôme, Lettre 75 à Augustin concernant Jésus comme Fils de Dieu.
"Matthieu, également appelé Lévi, apôtre et ancien publicain, a composé un évangile de Jésus-Christ dans un premier temps publié en Judée, en hébreu pour le bien de ceux de la circoncision qui croyaient, mais fut ensuite traduit en grec dont l'auteur est incertain. L'hébreu lui-même a été conservé jusqu'à nos jours à la bibliothèque de Césarée, dont le Pamphlet est recueilli avec tant de diligence. J'ai également eu l'occasion d'avoir le volume qui m'a été décrit par les Nazaréens de Bérée, une ville de la Syrie, qui l'utilisent.
En cela, il est à noter que, partout où l'évangéliste, que ce soit sur son propre compte ou en la personne de notre Seigneur, le Sauveur cite le témoignage de l'Ancien Testament, il ne suit pas l'autorité des traducteurs de la Septante, mais l'hébreu.(...)"
Au IVe siècle, Jérôme a fait cette observation dans son prologue de Samuel et des Rois:
"À ce jour, on rencontre toujours le nom quadrilitère de Dieu [YHWH] en caractères archaïques dans certains rouleaux grecs."
"Les documents en langue grecque qui vocalisent le nom divin sont rares mais ils existent".
"Par exemple, dans ce papyrus du 3e siècle on peut lire la phrase élèié iéôa rouba (elhie iewa rouba) qui provient de l'hébreu et qui signifie"mon Dieu Iéoa plus grand".
le nom de Dieu a été remplacé par des termes comme "Dieu" (Théos) ou "Seigneur" (Kurios) dans les copies de la Septante. .
Le professeur George Howard:"Quand la forme hébraïque du nom divin a été abandonnée dans la Septante en faveur de divers termes suppléants, il a aussi disparu des passages du Nouveau Testament qui citaient la Septante (...). L'Église non juive a bientôt perdu toute trace du nom de Dieu, celui-ci ne subsistant plus que dans les formes contractes qui lui étaient parfois substituées ou dans la mémoire de quelques érudits."
Il ne faut plus dire « Yavhé » : le synode adopte cette disposition
Une lettre de la congrégation romaine pour la liturgie
octobre 24, 2008 00:00RedactionÉglise catholique
ROME, Vendredi 24 octobre 2008 (ZENIT.org) – Par respect pour le Nom de Dieu, pour la Tradition de l’Eglise, pour le Peuple Juif, et pour des raisons philologiques, il ne faut plus prononcer le nom de Dieu en disant «Yavhé ».
Le synode des évêques sur la Parole de Dieu dans la vie et la mission de l’Eglise a mis en pratique cette nouvelle disposition de la Congrégation romaine pour le culte divin qui demande – « par directive du Saint-Père » – qu’on n’emploie plus la transcription des quatre consonnes hébraïques – « le Tétragramme sacré » – vocalisées en « Yavhé » ou « Yahweh », dans les traductions, « les célébrations liturgiques, dans les chants, et dans les prières » de l’Eglise catholique.
a écrit :Le professeur George Howard: "Quand la forme hébraïque du nom divin a été abandonnée dans la Septante en faveur de divers termes suppléants, il a aussi disparu des passages du Nouveau Testament qui citaient la Septante (...). L'Église non juive a bientôt perdu toute trace du nom de Dieu, celui-ci ne subsistant plus que dans les formes contractes qui lui étaient parfois substituées ou dans la mémoire de quelques érudits."
Le Professeur Howard évoque une théorie ultra-minoritaire parmi les spécialistes de la question, vous oubliez de préciser que le Professeur Howard limite le sujet à tout au plus une possibilité raisonnable ou à une probabilité, comme dans son expression “nous pouvons imaginer que le texte du NT maintint le Tétragramme dans ses citations.” La théorie du Pr Howard est rempli d'expressions prudentes, comme “cette théorie,” “en toute probabilité,” “il est possible
que,” “si notre théorie est exacte,” “la théorie que nous suggérons,” “si nous supposons,” et cetera.
J'attire votre attention sur l'extrême fragilité de l'enchaînement critique "nom divin lu dans des copies de la LXX => nom divin écrit dans les textes du NT", qui restait chez Howard une hypothèse et prenait pour la Watch un caractère de dogme (il ne pouvait d'ailleurs guère en être autrement, puisqu'elle avait décidé d'insérer "Jéhovah" dans le NT bien avant de lire Howard).
a écrit :le nom de Dieu a été remplacé par des termes comme "Dieu" (Théos) ou "Seigneur" (Kurios) dans les copies de la Septante.
Arlitto,
Je pense que vous ne réalisez pas à quel point l'histoire de la Septante est complexe ... A quelles versions de la Septante fait vous allusion ???
Les Pr Pietersma et Joosten défendent la thèse d'un kurios dès la "Septante originale".
Le Professeur, Albert Pietersma a montré que ces manuscrits de la Septante ou apparaissent le tétragramme ne sont que des révisions ou corrections de la Septante. Donc, un texte révisé ou corrigé ne nous dit pas exactement ce qu' était le texte d'avant. Les réviseurs, ne voyant pas le nom, pourraient bien l'y introduire. Effectivement, Alexandre Philon, juif d’Alexandrie de la premier moitié du Ier siècle (avant la rédaction du Nouveau Testament) lorsqu’il lisait et citait la Septante, n'y voyait pas «YHWH» mais «Seigneur».
A. PIETERSMA et plus récemment RÖSEL (Reading) ont montré, avec de bons arguments, que l’ insertion du tétragramme dans les manuscrits de la Septante est secondaire et correspond à une volonté d’ aligner le texte de la version grecque sur le texte hé breu de l’époque." (http://www.academia.edu/9548800/_Le_die ... _Septante_)
Il est tout à fait clair que le choix de copier un tétragramme hébreu (en écriture "paléo-hébraïque") dans un texte grec est le fait de recensions ou de révisions secondaires, hébraïsantes, anti-hellénistiques (et accessoirement plutôt "palestiniennes") de la Septante.
Posons nous la question suivante, pour quoi la TMN insiste-t-elle autant sur les versions grecques de l'AT(LXX), alors que le sujet débattu est le tétragramme dans le NT ?
Il ne faut surtout pas oublier que ce débat difficile sur la LXX originale est très accessoire par rapport au vrai problème de la TMN, qui concerne le NT. Et là, la question n'est pas de savoir ce que les auteurs du NT ont pu lire, mais ce qu'ils ont écrit: elle relève donc de l'attestation manuscrite et de l'analyse littéraire et rhétorique du NT lui-même. A mon avis, c'est bien parce que la WT n'a aucune chance sur ce terrain qu'elle parle tant de la Septante...
a écrit :-citation d'Épiphane de Salamine, Panarion 29.7.2
"Ils ont l'Evangile selon saint Matthieu dans son intégralité en hébreu. Car il est clair qu'ils le conservent encore dans l'alphabet hébreu, comme il a été écrit à l'origine."
Devons-nous en conclure que le Matthieu grec qui est dans nos Bibles n'est pas la parole de Dieu et un texte inspiré ???
Auteur : Arlitto Date : 05 avr.19, 00:14 Message :
a écrit :Devons-nous en conclure que le Matthieu grec qui est dans nos Bibles n'est pas la parole de Dieu et un texte inspiré ???
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Le "Textus Receptus" remonte aux IV et V siècles, ce qui veut dire que nous avons des copies de copies des Évangiles. Plusieurs indices sérieux démontrent qu'ils étaient écrits en Hébreu, voir en Araméen. Celui de Matthieu en est une preuve
Il ne faut plus dire « Yavhé » : le synode adopte cette disposition
Une lettre de la congrégation romaine pour la liturgie
octobre 24, 2008 00:00RedactionÉglise catholique
ROME, Vendredi 24 octobre 2008 (ZENIT.org) – Par respect pour le Nom de Dieu, pour la Tradition de l’Eglise, pour le Peuple Juif, et pour des raisons philologiques, il ne faut plus prononcer le nom de Dieu en disant «Yavhé ».
Le synode des évêques sur la Parole de Dieu dans la vie et la mission de l’Eglise a mis en pratique cette nouvelle disposition de la Congrégation romaine pour le culte divin qui demande – « par directive du Saint-Père » – qu’on n’emploie plus la transcription des quatre consonnes hébraïques – « le Tétragramme sacré » – vocalisées en « Yavhé » ou « Yahweh », dans les traductions, « les célébrations liturgiques, dans les chants, et dans les prières » de l’Eglise catholique.
C’est ce qu’a révélé ce matin au Vatican, Mgr Gianfranco Ravasi, président du Conseil pontifical de la culture, bibliste, et président de la commission du Message du synode des évêques, en présentant ce message à la presse et en répondant aux questions des journalistes.
A une question de Zenit sur ce point, Mgr Ravasi a révélé que quelque membre du synode avait employé ce mot et qu’on a alors rappelé cette disposition nouvelle. Mgr Ravasi a souligné l’importance de respecter l’usage de la communauté juive sur ce point et il a avancé les raisons philologiques.
En effet, les quatre lettres hébraïques désignant le nom de Dieu, révélé à Moïse (Cf. Exode 3), sont quatre consonnes, le « Tétragramme » (Yod-Heh-Waw-Heh, souvent transcrites dans notre alphabet: IHWH). Ces quatre consonnes sont imprononçables parce qu’on ignore comment ce nom était vocalisé. Ou plutôt, dans la tradition de l’Ancien Testament, le nom de Dieu est imprononçable.
Seul le grand prêtre pouvait le prononcer, une fois l’an, lorsqu’il pénétrait dans la Saint des Saints du Temple de Jérusalem. La vocalisation a ainsi été gardée secrète et perdue. Certains suggèrent même qu’il n’y a jamais eu de vocalisation, personne ne pouvant prétendre mettre la main sur Dieu en prononçant son Nom.
Le livre de l’Ecclésiastique par exemple dit du grand prêtre Simon : « Alors il descendait et élevait les mains, vers toute l’assemblée des enfants d’Israël, pour donner à haute voix la bénédiction du Seigneur et avoir l’honneur de prononcer son nom » (Ecclésiastique, ch. 50, v. 20).
Mgr Ravasi a rappelé que la traduction de la bible de l’hébreu en grec par les « Septante » sages juifs (72 traducteurs, vers 270 av. J.-C.), a remplacé le Tétragramme par le mot grec « Kurios », signifiant « le Seigneur ». La traduction de la « Vetus latina » et la « Vulgate » de saint Jérôme a traduit « Dominus » « le Seigneur », comme le rappelle le document de la Congrégation romaine qui demande donc de revenir à cet usage de dire « le Seigneur », à chaque fois que le texte emploie le Tétragramme.
Dans sa Lettre aux conférences des évêques du monde entier sur le Nom de Dieu, la Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements demande ainsi la suppression de cette transcription du tétragramme dans les livres destinés à la lecture liturgique.
Ce document, en date du 29 de juin 2008, a été publié dans la revue « Notitiae » de la Congrégation. Il est signé par le préfet de cette congrégation, le cardinal Francis Arinze, et par Mgr Albert Malcom Ranjith, secrétaire de ce même dicastère.
La congrégation rappelle son document « Liturgiam Authenticam », de 2001, sur les traductions liturgiques, où il est demandé que « le nom du Dieu tout-puissant », exprimé par « le tétragramme hébreu » et rendu en latin par le mot « Dominus », soit rendu « dans les langues vernaculaires » par un mot de sens « équivalent ».
Or, la pratique s’est répandue de « prononcer le nom propre au Dieu d’Israël », de le vocaliser dans la lecture des textes bibliques des lectionnaires liturgiques, mais aussi dans les hymnes et les prières : « Yahweh », « Jahweh » ou « Yehovah ».
En France, les textes liturgiques n’utilisent pas la vocalisation « Yavhé », mais elle apparaît dans les traductions de la Bible – qui ne sont pas normatives pour la liturgie – ou des chants.
Après une argumentation scripturaire, le document affirme : « L’omission de la prononciation du tétragramme du nom de Dieu de la part de l’Eglise a donc sa raison d’être. En plus d’un motif d’ordre purement philologique, il y a aussi celui de demeurer fidèle à la tradition ecclésiale, puisque le tétragramme sacré n’a jamais été prononcé dans le contexte chrétien, ni traduit dans aucune des langues dans lesquelles on a traduit la Bible ».
Les différents courants du judaïsme moderne maintiennent cette tradition que le Tétragramme ne peut être prononcé que par le Grand Prêtre dans le Temple, et même que celui-ci ne le prononçait généralement qu’à Yom Kippour (le jour du Grand Pardon, des « Expiations »).
Le Temple de Jérusalem ayant été détruit, ce Nom n’est jamais prononcé par les Juifs lors de rituels religieux, ni lors de conversations privées. Dans la prière, le Tétragramme est remplacé par « Adonaï » (« le Seigneur »), et dans la conversation courante par HaShem (« le Nom »).
INDIANA JONES AND NAME OF GOD JEHOVAH; YHWH; IEHOVA.
Auteur : Arlitto Date : 19 déc.19, 01:54 Message :Livre de Mattityahou Témoignage de Yéshoua
Livre de Mattityahou d'après le texte Hébreu Shem Tov
Nous avons des sources historiques qui prouvent l'existence de l'Evangile de Matthieu en Hébreu.
-citation d'Épiphane de Salamine, Panarion 29.7.2
"Ils ont l'Evangile selon saint Matthieu dans son intégralité en hébreu. Car il est clair qu'ils le conservent encore dans l'alphabet hébreu, comme il a été écrit à l'origine."
-citation de Jérôme, Lettre 75 à Augustin concernant J"sus comme Fils de Dieu.
"Matthieu, également appelé Lévi, apôtre et ancien publicain, a composé un évangile de Jésus-Christ dans un premier temps publié en Judée, en hébreu pour le bien de ceux de la circoncision qui croyaient, mais fut ensuite traduit en grec dont l'auteur est incertain.
L'hébreu lui-même a été conservé jusqu'à nos jours à la bibliothèque de Césarée, dont le Pamphlet est recueilli avec tant de diligence. J'ai également eu l'occasion d'avoir le volume qui m'a été décrit par les Nazaréens de Bérée, une ville de la Syrie, qui l'utilisent.
En cela, il est à noter que, partout où l'évangéliste, que ce soit sur son propre compte ou en la personne de notre Seigneur, le Sauveur cite le témoignage de l'Ancien Testament, il ne suit pas l'autorité des traducteurs de la Septante, mais l'hébreu.(...)"
Aux environs de 1385, un Juif appelé Shem Tob ben Shaprut, de Tudela en Castille, Espagne, a écrit une œuvre polémique contre le christianisme intitulé Eben Bohan dans lequel il incorpore [l’évangile de] Matthieu en hébreu dans un chapitre séparé. Ce même Evangile cité par les sources historiques ci-dessus (Les manuscrits en écritures cursives du Eben Bohan de Shem-Tob se trouvent au Jewish Theological Seminary of America, New York.)
Cet Evangile de Matthieu en Hébreu nommé Shem Tov ou Evan Bohan a été recopié par un Juif dans un de ces ouvrages pour débattre de ce sujet avec le Christianisme de Rome.
Ce manuscrit Shem Tov est vraiment intéressant au niveau du texte car sur plusieurs points, il prouve qu'il n'a pas pu être une copie du texte Grec. C'est la copie en Hébreu la plus proche du texte original que nous avons aujourd'hui de cet Evangile.
Légendes :
Le Saint Nom du Dieu d'Israël, YHWH se trouve présent dans ce texte marqué par ce sigle dans le texte "ה qui signifie "Hashem" (Le Nom) terme de substitution utilisé par le pharisianisme et le judaïsme orthodoxe aujourd'hui à chaque fois que le Saint tétragramme יהוה YHWH est rencontré.
L'auteur Juif de cette copie de l'Evangile de Matthieu ainsi que sans doute d'autres copistes de ce texte qui l'ont précédé, étaient aussi dans cette croyance rabbinique ce qui explique le remplacement dans le texte à chaque fois que le Nom יהוה YHWH était rencontré.
J'ai donc réintroduit Le Saint Nom du Dieu d'Israël dans le texte à chaque fois que ce sigle apparaît.
J'ai également réécrit Le Nom de notre Seigneur Yéshoua ainsi ישוע tel qu'il est réellement avec le ayin ע à la fin sans acronyme. J'ai également réécrit le nom de Myriam sans acronyme ainsi מדים. Et j'ai remis Elohim אלהים au lieu d'Elokim אלקים.
Le livre de l'évangile Matthieu en entier traduit de l'Hébreu en Français.
Auteur : RT2 Date : 19 déc.19, 02:02 Message : Cet exposé implique qu'à l'époque de la rédaction de son évangile en hébreu, le substitut du nom divin par le nom divin signifiait que les juifs dans leur ensemble connaissaient et le nom divin et son substitut, donc qu'ils avaient connaissance du nom divin.
La B'rit Hadasha (Nouvelle Alliance) a d'abord été écrite en Hébreu puis ensuite traduite en Grec !
Et s'il faut une preuve de cette évidence : des Manuscrits de l'Evangile de Mattathias (Matthieu) longtemps cachés dans les archives Juives ont été découverts :
Ceci est la preuve que les Juifs avaient bien connaissance des Evangiles écrits dans leur langue. Leur exactitude n'est pas prouvé mais leur existence confirme bien que les Juifs avaient accès aux Evangiles en langue hébraique..
Matthieu 2:13 en hébreu
המה הולכים והנה מלאך יהוה נראה אל יוסף קום וקח את הנער ואת אמו וברח למצרים ושם תעמוד עד אמרי אליך
כי הורודוס יבקש את הנער להרוג
Ils allèrent, et voici, le mala'k (messager) de YHWH apparut à Yosef : Lève-toi et prend le jeune (enfant) et sa mère et réfugie-toi en Mitsrayim (Egypte) et là restes-y jusqu'à ce que je te le dise. Car Horodos cherche le jeune (enfant) pour le tuer.
Matthieu 1:24 en hébreu.
ויקץ יוסף משנתו ויעש ככל אשר צוה אותו מלאך יהוה ויקח את אשתו Et Yosef se réveilla de son sommeil et fit comme tout ce que lui avait commandé le mala'k (messager) de YHWH et prit sa femme.
Papyrus Egypte du début de notre ère sous le nom de Oxyrhynchus n 3522.
Jésus a cité le "Shema Israël" : “Écoute Israël YHVH, notre Élohim, YHVH ékhad (Un)”.
Marc 12:
28 Un des spécialistes de la loi, qui les avait entendus discuter, vit que Jésus avait bien répondu aux sadducéens. Il s'approcha et lui demanda: «Quel est le premier de tous les commandements?»
29 Jésus répondit: «Voici le premier: Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur....
En cela, il est à noter que, partout où l'évangéliste, que ce soit sur son propre compte ou en la personne de notre Seigneur, le Sauveur cite le témoignage de l'Ancien Testament, il ne suit pas l'autorité des traducteurs de la Septante, mais l'hébreu.(...)"
Origène mentionne également l’existence d’un Évangile selon Matthieu en hébreu : Date et lieu de naissance : 184 ap. J.-C., Alexandrie, Égypte
69 Origène, Commentaire sur Matthieu I, cité par Eusèbe de Césarée, Histoire ecclésiastique, VI, 25, 4 (...)
Comme je l’ai appris dans la tradition au sujet des quatre Évangiles qui sont aussi seuls incontestés dans l’Église de Dieu qui est sous le ciel, d’abord a été écrit celui qui est selon Matthieu, premièrement publicain, puis apôtre de Jésus-Christ : il l’a édicté pour les croyants venus du judaïsme, et composé en langue hébraïque (γράμμασιν Έβραιχοις).
Steven Byington à qui l’on doit la Bible in Living English explique en ces termes pour quelle raison il s’est servi du nom de Dieu dans sa version:
“Ce ne sont pas l’orthographe et la prononciation qui comptent le plus. L’essentiel est de souligner qu’il s’agit d’un nom personnel. Il y a plusieurs textes qu’il est impossible de comprendre convenablement si l’on traduit ce nom propre par un nom commun comme ‘Seigneur’ou pis encore par un adjectif substantivé [comme l’‘Éternel’].”
.
Auteur : RT2 Date : 19 déc.19, 02:18 Message :
Arlitto a écrit : 19 déc.19, 02:10
Ceci est la preuve que les Juifs avaient bien connaissance des Evangiles écrits dans leur langue. Leur exactitude n'est pas prouvé mais leur existence confirme bien que les Juifs avaient accès aux Evangiles en langue hébraique..
(Actes 1:8) Mais vous recevrez de la puissance lorsque l’esprit saint viendra sur vous, et vous serez mes témoins dans Jérusalem, dans toute la Judée et la Samarie, et jusque dans la région la plus lointaine de la terre. »
(Romains 10:19) Mais je demande : Israël l’a bien su, n’est-ce pas ?
Des manuscrits hébraïques, écrits très tôt et en hébreu, et qui se seraient (...)
novembre 2017
Auteur :
J. C. Olivier
Des dizaines d’années d’un travail scientifique très rigoureux ont permis à l’abbé Jean Carmignac d’avancer des hypothèses solides dans plusieurs directions. Mais le noyau central de sa précieuse contribution à la recherche exégétique, à travers l’étude des sémitismes - et là cet homme si prudent, si modeste, ne parle plus d’hypothèses mais de preuves - c’est que les Evangiles, rédigés « en hébreu, et bien plus tôt qu’on ne le dit habituellement, sont beaucoup plus proches des faits et ont une valeur historique de premier ordre ».
Les lignes qui suivent n’ont aucune prétention à l’érudition, elles se contentent de "rapprocher" des réflexions de grands érudits qui, par un autre biais, rejoignent les conclusions de l’abbé Carmignac.
Lors de son exposé à notre assemblée générale du 2 octobre 2004, le Professeur Antoine Luciani s’étonnait, au détour d’une phrase, que les manuscrits hébraïques de nos Evangiles "se soient comme étiolés", au point que nous ne possédons que du grec (les papyrus du Nouveau Testament qu’on a découverts progressivement au XXè siècle - voir l’article de Don Vernet -, sont en grec ; pour l’instant, aucun papyrus en hébreu n’a été trouvé). Et je repensais, en l’écoutant, à cette conversation de 1995 entre deux autres grands savants, Claude Tresmontant et Pierre Chaunu :
Pierre Chaunu : Ils [les Juifs] aimaient les calembours, hein…
Claude Tresmontant : Ah ! Mais ils faisaient cela constamment ! Les rabbins dans le Talmud, par exemple pour les Evangiles, pour décalquer le mot évangile, « euanggelion », ils ont trouvé l’astuce « ’aven gillayon », ce qui veut dire « les rouleaux de mensonges » ! Parce qu’ils disent ceci, les rabbins – c’est très intéressant pour notre sujet... On trouve chez les petits rabbins de la première génération… Ils discutent entre eux : qu’est-ce qu’on fait avec ces abominables rouleaux de ces « Minim », de ces hérétiques ? Alors ils disent : « Quand il y a le saint Tétragramme dedans, qu’est-ce qu’on fait ? Est-ce qu’on le brûle ? Non ! On ne peut pas le brûler. Alors, il faut le découper au couteau » !Ce qui prouve qu’il y avait des rouleaux en hébreu dans la première génération. Pierre Chaunu : Oui, on ne peut pas brûler le Tétragramme… Claude Tresmontant : On n’a pas le droit de le brûler, il fallait le découper… Pierre Chaunu : On peut l’enterrer aussi finalement ? Claude Tresmontant : Oui... Enfin, c’étaient des discussions horribles pour savoir qu’est-ce qu’on fait avec les Evangiles et les rouleaux en hébreu des Minim...
Le professeur israélien Dan Jaffé, dans un livre récemment paru, reproduit cinq petits extraits de la littérature rabbinique naissante, qui reprennent de façon voisine les termes de ce débat, et où l’on retrouve deux types de directives rabbiniques concernant les rouleaux en hébreu des Minim : les uns disent qu’il faut "couper les mentions [du Nom de Dieu] et brûler le reste", les autres qu’il faut "brûler le tout". Voici un de ces extraits (Tosefta Sabbath XIII, 5) dans la traduction de l’auteur. :
« [En cas d’incendie], on ne sauve pas les guilyonim et les livres des Minim, ils brûlent sur place avec les mentions [du Nom de Dieu qu’ils renferment]. R. Yossi le Galiléen dit : "Les jours de semaine, on se met à découper les mentions [du nom de Dieu], et on les met à l’abri, tandis qu’on brûle le reste." R. Tarfon déclare : "Que je sois privé de mes enfants [plutôt que de manquer], si [ces livres] tombaient dans mes mains de les brûler, eux, et les mentions [du Nom de Dieu qu’ils renferment], car si l’on me poursuit, j’entrerai dans un lieu d’idolâtrie mais je n’entrerai pas dans leurs maisons [ variante du Talmud de Babylone (Sabbath 116a) : car si l’on poursuit quelqu’un afin de le tuer, et qu’un serpent se précipite pour le mordre, il entrera dans une maison d’idolâtrie mais non dans leur maison], car les idolâtres (serviteurs de dieux étrangers) ne Le connaissent pas et Le renient alors qu’eux Le connaissent et Le renient." [...] R. Ismaël dit : "Puisque pour faire la paix entre un homme et sa femme, Dieu dit : Que mon Nom écrit dans la sainteté soit effacé avec de l’eau ; les livres des Minim qui entraînent l’inimitié, la jalousie et les dissensions entre le peuple juif et son Père qui est aux cieux, à plus forte raison pourra-t-on les brûler, eux, et les mentions [du Nom de Dieu qui s’y trouvent]." Et c’est pour eux que le verset dit : "Certainement, je hais ceux qui te haïssent, et ceux qui se dressent contre toi, je les déteste. Je les hais infiniment, je les considère comme des ennemis" (Ps 139, 21-22). Et de même qu’on ne les sauve pas d’un incendie, on ne les sauve pas non plus d’un éboulement, d’une inondation et de tout ce qui pourrait les perdre ».
Ces textes, marqués d’un forte agressivité, sont à comprendre dans leur contexte. Ils montrent qu’encore après la chute du temple, en 70, la principale crainte des fondateurs du judaïsme rabbinique "était l’influence que pouvaient avoir les judéo-chrétiens sur les autres membres de la société juive" (Dan Jaffé, ouvrage cité, p.40). D’où leur habile stratégie pour les exclure des synagogues en intégrant à la liturgie, dans les années 70-90, la récitation d’une malédiction contre les chrétiens (la Birkat ha-minim) et en intégrant dans la législation la plus sacrée, celle du Sabbath, la prescription impérative de détruire ces fameux rouleaux en hébreu portant les Ecritures saintes des chrétiens. Par contre ce que pouvaient dire ou lire les chrétiens non juifs, les pagano-chrétiens, dans des traductions en langue grecque, n’était plus de leur ressort.
Retenons donc qu’à la fin du 1er siècle, ces textes chrétiens en langue hébraïque existaient encore.
Extrait de la 4è de couverture de son livre Naissance des Evangiles synoptiques, Ed. F.-X. de Guibert, Paris 1984. Malheureusement l’abbé Carmignac est mort avant de publier les gros volumes qui devaient convaincre ses pairs, et l’article Sémitismes dont il avait été chargé pour le Supplément au Dictionnaire de la Bible a été rédigé par un exégète qui, tout en ayant eu accès à ses papiers, était très hostile à ses conclusions.
Extrait d’un entretien radiophonique entre Claude Tresmontant et Pierre Chaunu du 28 février 1995, dans le cadre des Mardis de la Mémoire, émissions produites par Pierre Chaunu.
Les Chrétiens, ou plus exactement dans ce contexte, les Juifs chrétiens, les Juifs qui avaient foi en Jésus, Messie et Fils de Dieu. Selon les auteurs, on trouve les termes de judéo-chrétiens, de nazaréens ou nazoréens pour les désigner, mais ces termes sont difficiles à manier et recouvrent des réalités variables.
[4] Et Claude Tresmontant, après avoir constaté cette preuve qu’il y avait des rouleaux en hébreu avant les manuscrits en grec des Evangiles, continuait son raisonnement ainsi : « Ce qui est évident, puisque, lorsque les traducteurs, lorsque les inconnus qui ont traduit la Bibliothèque hébraïque d’hébreu en grec, rencontraient le saint Tétragramme qui était imprononçable, celui qui dictait disait « Adonaï » et celui qui traduisait, traduisait « Kurios », sans l’article. Alors maintenant vous regardez Luc, ou l’Apocalypse, ou Matthieu, dans le texte grec : vous verrez très fréquemment « Kurios » sans l’article, tout à fait au début de Luc par exemple, ce qui est la preuve que vous aviez le saint Tétragramme en hébreu sous les yeux. Pierre Chaunu : Bien sûr. »
[5] Dan Jaffé, Le judaïsme et l’avènement du christianisme, Orthodoxie et hétérodoxie dans la littérature talmudique, Ier- IIè siècle, , Ed. du Cerf, Paris, mars 2005.
[6] "Guilyonim" : les Evangiles. Certains disent : les Evangiles joints à la Torah, etc. (voir D. Jaffé, ouvrage cité, p. 246 à 257 ; et p. 250 : "si ce vocable désigne des textes chrétiens, c’est du corpus des Iers Evangiles - rédigés peut-être en hébreu/araméen - qu’il s’agit")
[7] « L’idolâtrie polythéiste avait cessé d’être un danger pour les juifs de cette époque, alors que les Sages [ndr : les fondateurs du judaïsme rabbinique] redoutaient fortement l’influence des judéo-chrétiens ». (D. Jaffé, ouvrage cité, p. 304)
[8] Jacqueline Genot-Bismuth, dans son livre "Un homme nommé Salut", Ed. F.-X. de Guibert, cite des exemples de textes en langue hébraïque qui n’ont survécu que grâce à leur traduction en grec : cas des Livres des Macchabées qui ne seront sauvés de la disparition (car rejetés par les canonistes rabbiniques) que "grâce à leur traduction en grec conservée dans la Bible des Septante", ou du texte connu sous le nom "d’Ezra IV et dont un original hébraïque peut être postulé bien que la censure rabbinique ait finalement conduit à sa perte" ; cas aussi du Livre des Jubilés et autres écrits sacrés rejetés par les fondateurs du judaïsme rabbinique, "écrits dont une grande partie fera finalement naufrage, et que seul le christianisme primitif, plus accueillant, aura préservé, mais sous des traductions grecques" (p. 57 et 201).
Auteur : BenFis Date : 19 déc.19, 08:25 Message : Certains exégètes sont persuadés que le NT était rédigé à l'origine, en tout ou parties, en hébreux. C'est un point important, en effet, mais ce que j'aimerais savoir, c'est sur quelles preuves ils s'appuient pour affirmer cela ?
Auteur : Arlitto Date : 19 déc.19, 09:21 Message : Peut-être parce qu'ils étaient tous juifs, et qu'au commencement, seuls les Juifs étaient concernés par l'Évangile de Jésus-Christ (Matthieu 15:24)
Auteur : Mormon Date : 26 déc.19, 23:32 Message :
BenFis a écrit : 19 déc.19, 08:25
Certains exégètes sont persuadés que le NT était rédigé à l'origine, en tout ou parties, en hébreux. C'est un point important, en effet, mais ce que j'aimerais savoir, c'est sur quelles preuves ils s'appuient pour affirmer cela ?
Le sous-titre de La Ditaché est "ou l'enseignement des douze apôtres", ajouté ultérieurement par un copiste pour être pleinement prise en considération en tant que document apostolique indiscutable, témoigne du haut esprit d'apostasie de certains évêques de la première génération ordonnée par la main des apôtres et enseignés par eux-mêmes selon la saine Doctrine. Il y eut probablement d'autres falsifications ou ajustements concernant des documents anciens écrits à l'origine en hébreux avant leur divulgation après leur traduction en grecque. Nul ne connaît la pérégrination secrète des parchemins originaux avant qu'ils ne disparaissent après leur traduction clandestine ; avant la fixation définitive du canon des Ecritures, dès le second siècle, selon la copie retenue par la Grande Eglise proto catholique.
Auteur : Jean Moulin Date : 28 déc.19, 05:20 Message :
Arlitto a écrit : 19 déc.19, 09:21
Peut-être parce qu'ils étaient tous juifs, et qu'au commencement, seuls les Juifs étaient concernés par l'Évangile de Jésus-Christ (Matthieu 15:24)
Sans oublier la mauvaise qualité du texte grec du NT qui fait plus penser à une traduction qu'à un original.
Auteur : Arlitto Date : 28 déc.19, 05:31 Message : Sans compter les ajouts et les torsions volontaires des Écritures, par exemple, l'Évangile de Jean est à prendre avec des pincettes, le prologue est mis à caution, sans parler du comma johannique, et de l'épisode de la femme adultère.. (1 Thessaloniciens 5:19-21)
Auteur : BenFis Date : 28 déc.19, 11:04 Message :
Arlitto a écrit : 28 déc.19, 05:31
Sans compter les ajouts et les torsions volontaires des Écritures, par exemple, l'Évangile de Jean est à prendre avec des pincettes, le prologue est mis à caution, sans parler du comma johannique, et de l'épisode de la femme adultère.. (1 Thessaloniciens 5:19-21)
En supposant que les 4 évangiles aient été écrits en hébreu avant d’êtres altérés en grec, et en prenant toutes les pincettes possible, il reste à savoir à quel endroit dans ces écrits, en dehors des citations de l’AT, Jésus aurait prononcé le tétragramme hébraïque?
Auteur : Arlitto Date : 28 déc.19, 21:23 Message :
a écrit :il reste à savoir à quel endroit dans ces écrits, en dehors des citations de l’AT, Jésus aurait prononcé le tétragramme hébraïque?
Ce n'est pas l'objet de mon sujet, qui est : Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T., et pas, Jésus aurait...
Auteur : medico Date : 28 déc.19, 22:31 Message :
Arlitto a écrit : 28 déc.19, 05:31
Sans compter les ajouts et les torsions volontaires des Écritures, par exemple, l'Évangile de Jean est à prendre avec des pincettes, le prologue est mis à caution, sans parler du comma johannique, et de l'épisode de la femme adultère.. (1 Thessaloniciens 5:19-21)
Et si des scribes ont rajouter des versets rien ne les a empêcher de changer le nom de Dieu et le remplacer par un titre comme Seigneur.
Auteur : RT2 Date : 29 déc.19, 02:28 Message :
medico a écrit : 28 déc.19, 22:31
Et si des scribes ont rajouter des versets rien ne les a empêcher de changer le nom de Dieu et le remplacer par un titre comme Seigneur.
Et c'est devenu EXTREMENT flagrant dans l'AT alors que cela a eu lieu dans l'AT, TARDIVEMENT.
Auteur : BenFis Date : 29 déc.19, 05:32 Message :
Arlitto a écrit : 28 déc.19, 21:23
Ce n'est pas l'objet de mon sujet, qui est : Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T., et pas, Jésus aurait...
Ma question concerne on ne peut plus le sujet : A quel endroit des Evangiles le Nom Divin YHWH a-t-il été retiré ; est-ce uniquement dans les citations de l'AT énoncées par Jésus ou cela concerne-t-il aussi les autres paroles du Christ ?
Le Saint Nom du Dieu d'Israël, YHWH se trouve présent dans ce texte marqué par ce sigle dans le texte "ה qui signifie "Hashem" (Le Nom) terme de substitution utilisé par le pharisianisme et le judaïsme orthodoxe aujourd'hui à chaque fois que le Saint tétragramme יהוה YHWH est rencontré.
Le Saint Nom du Dieu d'Israël, YHWH se trouve présent dans ce texte marqué par ce sigle dans le texte "ה qui signifie "Hashem" (Le Nom) terme de substitution utilisé par le pharisianisme et le judaïsme orthodoxe aujourd'hui à chaque fois que le Saint tétragramme יהוה YHWH est rencontré.
Il a même été retiré de l'A.T. dans la traduction informatique de la Bible de Jérusalem
.
L'évangile restaurée par Shem Tov date du XIVème siècle. C'est une tentative de restauration du texte ancestral de l'évangile selon Matthieu en hébreu.
Cela va dans le même sens que les restaurations proposées par Tresmontant, Monde Nouveau ou Chouraqui par ex. qui généralement remplacent le terme Seigneur par le Nom divin dans les citations de l'AT faites par Jésus.
Ces restaurations ne permettent pas de mettre en évidence les passages de l'évangile où Jésus aurait dû prononcer le tétragramme en dehors de ses citations.
Selon moi, ils sont soit extrêmement rares, soit inexistants, ce qui pose un problème de cohérence dans la biographie du Christ lorsqu'on choisi l'option de "restaurer" le nom divin dans le NT.
Pour l'AT par contre, le problème ne se pose pas.
Par ailleurs, peux-tu confirmer la suppression du Nom divin Yahvé dans la Bible de Jérusalem en ligne, par un lien par ex.
Auteur : Arlitto Date : 29 déc.19, 07:20 Message : Cela pose problème à ceux qui ne reconnaissent pas que le seul vrai Dieu a un nom, et pas à ceux qui connaissent son nom. Un nom sert à reconnaître une personne, celui qui n'a pas de nom, n'existe pas ! Et ici, je ne parle que d'un être humain
Pour les gens les plus honnêtes, le juif, "Jésus", de son vrai nom Hébreu, Yéhoshoua, nom théophore = YHWH sauve.
Pas la peine d'en rajouter, le nom de Dieu se trouve bien dans le N.T., rien que par les noms théophores
Auteur : RT2 Date : 29 déc.19, 12:10 Message :
BenFis a écrit : 29 déc.19, 07:08
L'évangile restaurée par Shem Tov date du XIVème siècle. C'est une tentative de restauration du texte ancestral de l'évangile selon Matthieu en hébreu.
Cela va dans le même sens que les restaurations proposées par Tresmontant, Monde Nouveau ou Chouraqui par ex. qui généralement remplacent le terme Seigneur par le Nom divin dans les citations de l'AT faites par Jésus.
Ainsi, tu reconnais à demi-mots que lorsque Jésus citait l'AT il vocalisait le nom divin. Donc en fait ton problème n'est pas qu'il l'ait employé mais le nombres d'occurences du nom divin dans le NT
Auteur : Arlitto Date : 29 déc.19, 19:56 Message :
a écrit :Par ailleurs, peux-tu confirmer la suppression du Nom divin Yahvé dans la Bible de Jérusalem en ligne, par un lien par ex.
Le Nom YHWH retiré de la traduction de la Bible
Le Nom YHWH retiré des versions informatiques de la Bible de Jérusalem.
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Réalisée par les Dominicaines de l’École de Jérusalem et éditée pour la première fois en un volume en 1956. Elle a eu des révisions en 1973 et 1998.
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RT2 a écrit : 29 déc.19, 12:10
Ainsi, tu reconnais à demi-mots que lorsque Jésus citait l'AT il vocalisait le nom divin. Donc en fait ton problème n'est pas qu'il l'ait employé mais le nombres d'occurences du nom divin dans le NT
Si Jésus avait vocalisé le tétragramme, on devrait le trouver un peu partout dans ses conversations, telles que rapportées par les 4 évangélistes, or lorsqu'on tente de restaurer le nom divin dans l'Evangile (comme s'y emploient les versions déjà citées), on s'aperçoit que cela ne concerne que les citations de l'AT.
C'est une anomalie qui dénote une incohérence dans l'attitude de Jésus.
Et comme je pose que Jésus était quelqu'un de cohérent, je dis que le Christ n'a probablement pas vocalisé le Nom Divin YHWH.
Arlitto a écrit : 29 déc.19, 07:20
Pour les gens les plus honnêtes, le juif, "Jésus", de son vrai nom Hébreu, Yéhoshoua, nom théophore = YHWH sauve.
Pas la peine d'en rajouter, le nom de Dieu se trouve bien dans le N.T., rien que par les noms théophores
Les nom théophores contiennent effectivement le nom divin en abrégé, mais il ne s'agit pas de cela dans le sujet.
Ajouté 10 minutes 48 secondes après :
Arlitto a écrit : 29 déc.19, 19:56Le Nom YHWH retiré de la traduction de la Bible
...
Le Nom YHWH retiré des versions informatiques de la Bible de Jérusalem.
...
Merci pour ta réponse.
Cependant, il ne s'agit pas de la Bible de Jérusalem, mais de la Bible Annotée de Neufchâtel qui traduit effectivement le tétragramme hébraïque par L'Eternel.
Il faut se méfier des fake news.
Auteur : prisca Date : 30 déc.19, 00:14 Message : Chapitre Esaie 52 - 3 Car ainsi parle l'Eternel : C'est gratuitement que vous avez été vendus, Et ce n'est pas à prix d'argent que vous serez rachetés. 4 Car ainsi parle le Seigneur, l'Eternel : Jadis mon peuple descendit en Egypte, pour y séjourner; Puis l'Assyrien l'opprima sans cause. 5 Et maintenant, qu'ai-je à faire, dit l'Eternel, Quand mon peuple a été gratuitement enlevé ? Ses tyrans poussent des cris, dit l'Eternel, Et toute la durée du jour mon nom est outragé. 6 C'est pourquoi mon peuple connaîtra mon Nom; C'est pourquoi il saura, en ce jour, Que c'est moi qui parle : me voici!
Chapitre Esaïe 53 1 Qui a cru à ce qui nous était annoncé ? Qui a reconnu le bras de l'Eternel ? 2 Il s'est élevé devant lui comme une faible plante, Comme un rejeton qui sort d'une terre desséchée; Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, Et son aspect n'avait rien pour nous plaire. 3 Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage, Nous l'avons dédaigné, nous n'avons fait de lui aucun cas.
4 Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé; Et nous l'avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié. 5 Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.
Auteur : Arlitto Date : 30 déc.19, 04:33 Message :
prisca a écrit : 30 déc.19, 00:14
Chapitre Esaie 52 - 3 Car ainsi parle l'Eternel : C'est gratuitement que vous avez été vendus, Et ce n'est pas à prix d'argent que vous serez rachetés. 4 Car ainsi parle le Seigneur, l'Eternel : Jadis mon peuple descendit en Egypte, pour y séjourner; Puis l'Assyrien l'opprima sans cause. 5 Et maintenant, qu'ai-je à faire, dit l'Eternel, Quand mon peuple a été gratuitement enlevé ? Ses tyrans poussent des cris, dit l'Eternel, Et toute la durée du jour mon nom est outragé. 6 C'est pourquoi mon peuple connaîtra mon Nom; C'est pourquoi il saura, en ce jour, Que c'est moi qui parle : me voici!
Chapitre Esaïe 53 1 Qui a cru à ce qui nous était annoncé ? Qui a reconnu le bras de l'Eternel ? 2 Il s'est élevé devant lui comme une faible plante, Comme un rejeton qui sort d'une terre desséchée; Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, Et son aspect n'avait rien pour nous plaire. 3 Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage, Nous l'avons dédaigné, nous n'avons fait de lui aucun cas.
4 Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé; Et nous l'avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié. 5 Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.
La vraie traduction de ces versets avant que le Nom ne soit volontairement retiré.
Isaïe 52:3 Car ainsi parle Yahweh: Vous avez été vendus pour rien, et sans argent vous serez rachetés!
4 Car ainsi parle le Seigneur Yahweh: Mon peuple descendit jadis en Egypte pour y séjourner puis Assur l'opprima sans cause.
5 Et maintenant qu'ai-je à faire ici? -- oracle de Yahweh, puisque mon peuple a été enlevé sans droit? Ses tyrans poussent des hurlements, -- oracle de Yahweh et sans cesse, tout le jour, mon nom est outragé.
6 C'est pourquoi mon peuple connaîtra mon nom; oui, il saura en ce jour que c'est moi qui dis: "Me voici!"
Isaïe 53:1 Qui a cru ce que nous avons entendu, et à qui le bras de Yahweh a-t-il été révélé?
2 Il s'est élevé devant lui comme un frêle arbrisseau; comme un rejeton gui sort d'une terre desséchée; il n'avait ni forme ni beauté pour attirer nos regards, ni apparence pour exciter notre amour.
3 Il était méprise et abandonné des hommes, homme de douleurs et familier de la souffrance, comme un objet devant lequel on se voile la face; en butte au mépris, nous n'en faisions aucun cas.
4 Vraiment c'était nos maladies qu'il portait, et nos douleurs dont il s'était chargé; et nous, nous le regardions comme un puni, frappé de Dieu et humilié.
5 Mais lui, il a été transpercé à cause de nos péchés, broyé à cause de nos iniquités; le châtiment qui nous donne la paix a été sur lui, et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.
Arlitto a écrit : 30 déc.19, 04:33
La vraie traduction de ces versets avant que le Nom soit volontairement retiré.
Isaïe 52:3 Car ainsi parle Yahweh: Vous avez été vendus pour rien, et sans argent vous serez rachetés!
4 Car ainsi parle le Seigneur Yahweh: Mon peuple descendit jadis en Egypte pour y séjourner puis Assur l'opprima sans cause.
5 Et maintenant qu'ai-je à faire ici? -- oracle de Yahweh, puisque mon peuple a été enlevé sans droit? Ses tyrans poussent des hurlements, -- oracle de Yahweh et sans cesse, tout le jour, mon nom est outragé.
6 C'est pourquoi mon peuple connaîtra mon nom; oui, il saura en ce jour que c'est moi qui dis: "Me voici!"
Isaïe 53:1 Qui a cru ce que nous avons entendu, et à qui le bras de Yahweh a-t-il été révélé?
2 Il s'est élevé devant lui comme un frêle arbrisseau; comme un rejeton gui sort d'une terre desséchée; il n'avait ni forme ni beauté pour attirer nos regards, ni apparence pour exciter notre amour.
3 Il était méprise et abandonné des hommes, homme de douleurs et familier de la souffrance, comme un objet devant lequel on se voile la face; en butte au mépris, nous n'en faisions aucun cas.
4 Vraiment c'était nos maladies qu'il portait, et nos douleurs dont il s'était chargé; et nous, nous le regardions comme un puni, frappé de Dieu et humilié.
5 Mais lui, il a été transpercé à cause de nos péchés, broyé à cause de nos iniquités; le châtiment qui nous donne la paix a été sur lui, et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.
Le but que je cherchais à vous faire découvrir ce n'est sur le Nom ""l'ETERNEL"" que tu as remplacé par ""YAHWEH"" mais c'est dans le sens des versets où il y est écrit, ce que j'ai mis en rouge 6 C'est pourquoi mon peuple connaîtra mon Nom; C'est pourquoi il saura, en ce jour, Que c'est moi qui parle : me voici!
C'est à dire que dans Esaïe 52 Dieu dit que son peuple, le peuple Juif qui connait des turpitudes, qu'un jour viendra ou eux les Juifs connaitront son Nom, et aussitôt dans Esaïe 53 la question se pose et elle est : "qui a cru à ce qui était annoncé ?" et qu'est ce qui a été annoncé ? Et bien qu'un jour Dieu fera connaitre son Nom aux Juifs. De quelle manière ? et bien qui a reconnu le bras de l'Eternel lorsque tous ont vu Jésus, Jésus est le Nom que Dieu a fait connaitre aux Juifs et qui est le sien ? Personne car Jésus est apparu aux hommes Comme un rejeton qui sort d'une terre desséchée; Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards
Auteur : Arlitto Date : 30 déc.19, 06:01 Message :
a écrit :Le but que je cherchais à vous faire découvrir ce n'est sur le Nom ""l'ETERNEL"" que tu as remplacé par ""YAHWEH""
Je n'ai rien remplacé du tout, le Nom du Dieu Unique est dans toutes,"ou presque", les anciennes traductions, et surtout dans la Torah sous la forme du tétragramme.
Ce sont les trinitaires et les falsificateurs qui ont remplacé le Saint Nom de Dieu par, "l'Éternel", qui est tout, sauf un nom !
Le lien ci-dessus est tiré d'une version catholique.
En voici une autre :Yesha'yah: non théophore d'Isaïe.
BenFis a écrit : 29 déc.19, 23:18
Si Jésus avait vocalisé le tétragramme, on devrait le trouver un peu partout dans ses conversations, telles que rapportées par les 4 évangélistes, or lorsqu'on tente de restaurer le nom divin dans l'Evangile (comme s'y emploient les versions déjà citées), on s'aperçoit que cela ne concerne que les citations de l'AT.
C'est une anomalie qui dénote une incohérence dans l'attitude de Jésus.
Et comme je pose que Jésus était quelqu'un de cohérent, je dis que le Christ n'a probablement pas vocalisé le Nom Divin YHWH.
Une anomalie qui n'existe que dans la tête de ceux qui veulent à tout prix nous faire croire que Jésus s'est plié à la tradition des pharisiens, les plaçant de facto au-dessus de l'envoyé direct de Dieu, au dessus du Christ. Voir même incidemment puisque Jésus fut instruit par Dieu quand à ce qu'il devait die et la manière de la dire, au dessus du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.
Je trouve très très très curieux que vous preniez comme base de déduction les passages de l'évangile où Jésus n'était pas moralement tenu d'employer le nom divin, donc hors citation de l'AT, pour en arriver à la conclusion que là où il était moralement tenu et de surcroit sous l'acton de l'esprit saint, c'est à dire quand il citait l'AT, qu'il n'aurait jamais employé le nom divin.
Avouez que comme démonstration on a vu mieux et que l'anomalie se trouve dans votre raisonnement. On ne peut en effet rien déduire de votre approche, en tout cas on ne peut jamais déduire que Jésus n'a pas prononcé le nom divin quand il citait l'AT.
Ne serait qu'en raison de sa positon de prophète puissant en paroles et en actes, de prophète semblable à Moïse, de fils de David, de Seigneur, d'Enseignant, de futur grand-prêtre céleste, de Christ, et de témoin fidèle et véridique.
Sans compter que selon Osée, la nouvelle alliance signifie que le Christ est le renouveau d'Israël, le commencement de l'Israël de la nouvelle alliance; Si donc Jésus bien qu'envoyé par Jéhovah Dieu et citant sa Loi, aurait fait l'impasse sur le nom de celui qui l'a envoyé, non seulement ça aurait comme implication que Dieu aurait perdu son nom, et donc que le peuple dont parle Siméon, peuple pour le nom de Dieu, n'a plus aucun sens, mais comme Exode 3:15 nous expose que le nom divin est indépendant des alliances et qu'il existe pour l'éternité... Jésus aurait agit en rebelle avec le Dieu qui l'a envoyé.
Mais évidemment si vous commencez à délirer après avoir pris quelques drogues pour nous dire que le Dieu qui a envoyé Jésus n'est pas le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, que son nom serait "Père", à la manière des gnostiques quelque part.. mais là la Bible ne vous est d'aucun secours, car vous n'y trouverez jamais la moindre justification de l'absence du nom divin dans la bouche de Jésus.
Faites vous une raison; il n'existe pas une foule de personnes qui forment une communauté internationale unie dans l'enseignement qui emploie le nom divin en accord avec la volonté divine et qui annonce la bonne nouvelle, et peut-être tout à la fin; le jugement de condamnation comme Noé avait été un prédicateur de justice qui a condamné le monde dans lequel il vivait.
Auteur : philippe83 Date : 02 janv.20, 03:38 Message : Et donc à chaque fois que les juifs de l'époque de Jésus disaient "Jésus" "Jean" comment prononçaient-ils ces Noms en hébreu? Y avait-il les les lettres du Nom de Dieu? Comment ces Noms se prononçaient-ils à ce moment-là puisque l'on ne pouvait pas vocalisé le NOM de Dieu selon la "tradition"? Exemple pour la période du vivant de Jésus à travers les textes suivants:Disait-on: Adonaï(sauve)(salut)"pour(Jésus)=Mat 1:1? ,Adonaï a été miséricordieux pour (Jean)=Mat 10:2?, Adonaï ouvre la matrice,exalte pour (Jérémie)=Mat 16:14?, Adonaï est Dieu pour(Joel)=Actes 2:16?, Adonaï est élevé pour (Joram)=Mat 1:8?, Adonaï est juge pour(Josaphat)=Mat 1:8?,Don de Adonaï pour (Mattithyah/Matthieu)=Mat 9:9,10:3? Ect...
Auteur : homere Date : 02 janv.20, 03:51 Message : Pour autant qu'on puisse l'apprécier à travers les documents qui nous sont parvenus, l'usage écrit et/ou oral du "nom divin" varie considérablement d'un "milieu" à l'autre à l'intérieur du judaïsme du Ier siècle.
Maintenant les noms théophores ne sont pas de vrais indicateurs d'un usage du nom divin en tant que tel (on peut s'appeler Jean sans être jamais conscient de l'étymologie, et je pense que pour beaucoup c'était déjà vrai à l'époque) -- et parmi eux "Jésus" est un exemple particulièrement mal choisi, puisque la forme post-exilique du nom (Ysw`-Yeshua`, au lieu de Yhws`- Yehoshua`) sur laquelle est basée la transcription grecques Ièsous a précisément perdu son élément théophore.
Pour le redire un peu autrement: dans la mesure exacte où un nom propre désigne quelqu'un, il ne signifie plus quelque chose -- sauf dans le cas (exceptionnel) de "jeu de mot" (que j'écris au singulier car il s'agit en l'espèce du même mot dont les valeurs distinctes de "nom propre" et de "nom commun" sont exceptionnellement con-voquées).
Si je dis "Rose est arrivée en retard", personne ne pensera à la "rose"; si je dis "Rose est arrivée comme une fleur", je fais un "jeu de mot" sur un seul mot, en rappelant le nom commun ordinairement occulté derrière le nom propre.
Le nom propre "Isaac" peut bien être formellement identique au nom commun pour "rire" (ou plus exactement à la forme verbale "il rit"), on ne pense pas au rire chaque fois qu'on lit "Isaac" (même si on a l'hébreu pour langue maternelle), mais uniquement quand le texte fait un "jeu de mot" en rappelant explicitement l'idée de rire (ce qui arrive plusieurs fois dans la Genèse
Auteur : BenFis Date : 02 janv.20, 05:21 Message :
RT2 a écrit : 02 janv.20, 00:16
Je trouve très très très curieux que vous preniez comme base de déduction les passages de l'évangile où Jésus n'était pas moralement tenu d'employer le nom divin, donc hors citation de l'AT, pour en arriver à la conclusion que là où il était moralement tenu et de surcroit sous l'acton de l'esprit saint, c'est à dire quand il citait l'AT, qu'il n'aurait jamais employé le nom divin.
Avouez que comme démonstration on a vu mieux et que l'anomalie se trouve dans votre raisonnement. On ne peut en effet rien déduire de votre approche, en tout cas on ne peut jamais déduire que Jésus n'a pas prononcé le nom divin quand il citait l'AT.
Je l'ai toujours dis. De cette approche découle 2 options, soit 1) Jésus s'est abstenu complètement de prononcer le tétragramme, soit 2) il ne l'a prononcé qu'en citant l'AT.
J'ai choisi le 1) parce que le 2) relève une inconséquence de la part de Jésus, dans l'attente qu'on puisse expliquer le pourquoi du 1).
Ce qui est bien, c'est que tu donnes apparemment une piste pour l'expliquer en disant que : "Jésus n'était pas moralement tenu d'employer le nom divin, donc hors citations de l'AT".
Donc poursuivons cette idée, pourquoi n'était-il pas moralement tenu de prononcer le tétragramme en dehors des citations de l'AT ?
Avec le corollaire, pourquoi serions nous alors tenu de prononcer le tétragramme en toutes occasions ?
Auteur : RT2 Date : 02 janv.20, 05:37 Message :
BenFis a écrit : 02 janv.20, 05:21
Donc poursuivons cette idée, pourquoi n'était-il pas moralement tenu de prononcer le tétragramme en dehors des citations de l'AT ?
Avec le corollaire, pourquoi serions nous alors tenu de prononcer le tétragramme en toutes occasions ?
Si c'était en toutes occasions, nous ne débateriont de cela, il serait largement employé. Mais la question que vous dévoyez est "comment aurait-il pu moralement ne pas être tenu de l'employer"
Je ne vous salue absolument pas.
Auteur : BenFis Date : 02 janv.20, 06:10 Message :
philippe83 a écrit : 02 janv.20, 03:38
Et donc à chaque fois que les juifs de l'époque de Jésus disaient "Jésus" "Jean" comment prononçaient-ils ces Noms en hébreu? Y avait-il les les lettres du Nom de Dieu? Comment ces Noms se prononçaient-ils à ce moment-là puisque l'on ne pouvait pas vocalisé le NOM de Dieu selon la "tradition"? Exemple pour la période du vivant de Jésus à travers les textes suivants:Disait-on: Adonaï(sauve)(salut)"pour(Jésus)=Mat 1:1? ,Adonaï a été miséricordieux pour (Jean)=Mat 10:2?, Adonaï ouvre la matrice,exalte pour (Jérémie)=Mat 16:14?, Adonaï est Dieu pour(Joel)=Actes 2:16?, Adonaï est élevé pour (Joram)=Mat 1:8?, Adonaï est juge pour(Josaphat)=Mat 1:8?,Don de Adonaï pour (Mattithyah/Matthieu)=Mat 9:9,10:3? Ect...
Jésus a forcément vocalisé une partie du nom divin en prononçant des noms théophores.
Mais voilà, ce n'est pas la question du sujet.
Ajouté 2 minutes 26 secondes après :
RT2 a écrit : 02 janv.20, 05:37
Si c'était en toutes occasions, nous ne débateriont de cela, il serait largement employé. Mais la question que vous dévoyez est "comment aurait-il pu moralement ne pas être tenu de l'employer"
C'est toi qui a suggéré que Jésus n'était pas moralement tenu de prononcer le nom divin en dehors des citations. Pourquoi devrions nous l'être alors ?
Auteur : homere Date : 02 janv.20, 21:25 Message : Les noms théophores ne sont pas de vrais indicateurs d'un usage du nom divin en tant que tel (on peut s'appeler Jean sans être jamais conscient de l'étymologie, et je pense que pour beaucoup c'était déjà vrai à l'époque) -- et parmi eux "Jésus" est un exemple particulièrement mal choisi, puisque la forme post-exilique du nom (Ysw`-Yeshua`, au lieu de Yhws`- Yehoshua`) sur laquelle est basée la transcription grecques Ièsous a précisément perdu son élément théophore.
Les réflexions de Benfils sont pertinentes, elles ont le mérite de mettre en valeur la fragilité de la théorie de la Watchtower, d'un tétragramme originel dans le NT. Il me semble que l'exemple le plus flagrant qui témoigne que Jésus n'employait pas le tétragramme pour désigner Dieu, se trouve dans l'évangile de Jean, de la TMN. Nous y trouvons seulement 5 occurrences "Jéhovah", alors que l'évangile de Jean retrace tout le ministère de Jésus. Voici ces 5 textes :
1) : "Il dit : « Moi, je suis la voix qui crie dans le désert : “Rendez droit le chemin de Jéhovah”, comme l’a dit le prophète Isaïe (1,23), dans ce verset, la TMN met dans la bouche de Jean le Baptiste, le terme "Jéhovah".
2) : "Il est écrit dans les Prophètes : “Ils seront tous enseignés par Jéhovah "... (6,45), dans ce cas, selon la TMN, Jésus utilise l'occurrence "Jéhovah" dans le cadre d'une citation de l'AT.
3) : "la grande foule ... prit donc des feuilles de palmiers, sortit à sa rencontre et se mit à crier : « Ô Dieu, sauve-le, s’il te plaît ! Béni est celui qui vient au nom de Jéhovah" (12,13), On retrouve le nom "Jéhovah", selon la TMN, dans la bouche de la grande foule de Jérusalem.
4) et 5) : "Ainsi put s’accomplir la parole du prophète Isaïe, qui a dit : « Jéhovah, qui a eu foi dans ce qu’il a entendu de nous ? Et le bras de Jéhovah, à qui a-t-il été révélé ?" (12,38), Enfin, dans ce texte, c'est le narrateur qui citant l'AT, utilise (selon la TMN), de fois le terme "Jéhovah".
Ainsi, selon l'évangile de Jean de la TMN, Jésus aurait utilisé UNE SEULE FOIS, le tétragramme et SEULEMENT en citant l'AT, JAMAIS dans ses conversations courantes.
Auteur : Arlitto Date : 03 janv.20, 00:12 Message : Ce sujet n'est, ni sur la WT, ni sur la TMN.
Sujet : Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.
Auteur : homere Date : 03 janv.20, 00:21 Message :
Arlitto a écrit : 03 janv.20, 00:12
Ce sujet n'est, ni sur la WT, ni sur la TMN.
Sujet : Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.
Arlitto,
Si la TMN a introduit l'occurrence "Jéhovah" dans sa version, c'est qu'elle estime que le tétragramme a été retiré des manuscrits originaux du NT et que Jésus devait employer couramment et de nombreuses fois le tétragramme, or une analyse de la TMN révélé le contraire, et indique que la suppression du tétragramme est une théorie infondée et une invention.
Les réflexions de Benfils sont pertinentes, elles ont le mérite de mettre en valeur la fragilité de la théorie de la Watchtower, d'un tétragramme originel dans le NT. Il me semble que l'exemple le plus flagrant qui témoigne que Jésus n'employait pas le tétragramme pour désigner Dieu, se trouve dans l'évangile de Jean, de la TMN. Nous y trouvons seulement 5 occurrences "Jéhovah", alors que l'évangile de Jean retrace tout le ministère de Jésus. Voici ces 5 textes :
1) : "Il dit : « Moi, je suis la voix qui crie dans le désert : “Rendez droit le chemin de Jéhovah”, comme l’a dit le prophète Isaïe (1,23), dans ce verset, la TMN met dans la bouche de Jean le Baptiste, le terme "Jéhovah".
2) : "Il est écrit dans les Prophètes : “Ils seront tous enseignés par Jéhovah "... (6,45), dans ce cas, selon la TMN, Jésus utilise l'occurrence "Jéhovah" dans le cadre d'une citation de l'AT.
3) : "la grande foule ... prit donc des feuilles de palmiers, sortit à sa rencontre et se mit à crier : « Ô Dieu, sauve-le, s’il te plaît ! Béni est celui qui vient au nom de Jéhovah" (12,13), On retrouve le nom "Jéhovah", selon la TMN, dans la bouche de la grande foule de Jérusalem.
4) et 5) : "Ainsi put s’accomplir la parole du prophète Isaïe, qui a dit : « Jéhovah, qui a eu foi dans ce qu’il a entendu de nous ? Et le bras de Jéhovah, à qui a-t-il été révélé ?" (12,38), Enfin, dans ce texte, c'est le narrateur qui citant l'AT, utilise (selon la TMN), de fois le terme "Jéhovah".
Ainsi, selon l'évangile de Jean de la TMN, Jésus aurait utilisé UNE SEULE FOIS, le tétragramme et SEULEMENT en citant l'AT, JAMAIS dans ses conversations courantes.
Auteur : prisca Date : 03 janv.20, 00:26 Message :
Arlitto a écrit : 30 déc.19, 06:01
Je n'ai rien remplacé du tout, le Nom du Dieu Unique est dans toutes,"ou presque", les anciennes traductions, et surtout dans la Torah sous la forme du tétragramme.
Ce sont les trinitaires et les falsificateurs qui ont remplacé le Saint Nom de Dieu par, "l'Éternel", qui est tout, sauf un nom !
Le lien ci-dessus est tiré d'une version catholique.
En voici une autre :Yesha'yah: non théophore d'Isaïe.
Esaie 52 6 C'est pourquoi mon peuple connaîtra mon Nom; C'est pourquoi il saura, en ce jour, Que c'est moi qui parle : me voici! JESUS.
(lire Esaïe 53 qui décrit Jésus)
Par conséquent le Nom de l'Eternel est YESHUA
Auteur : Arlitto Date : 03 janv.20, 00:32 Message : Déjà, il ne s'agit pas sur ce fil de la vocalisation du Nom, mais du tétragramme, ce sujet ne fait l'apologie d'aucune "religion", mais seulement de la Bible, et il est plus que probable que le nom divin ait été retiré du N.T au premier siècle par des Juifs qui ne supportaient pas que cette secte, "les chrétiens", utilisent aussi le nom de leur Dieu, parce que pour eux, Jésus était un imposteur et un faux prophète.
Ouvre un sujet sur la TMN et le nom divin, ce sujet ne s'y prête pas
Auteur : homere Date : 03 janv.20, 00:44 Message :
Arlitto a écrit : 03 janv.20, 00:32
Déjà, il ne s'agit pas sur ce fil de la vocalisation du Nom, mais du tétragramme, ce sujet ne fait l'apologie d'aucune "religion", mais seulement de la Bible, et il est plus que probable que le nom divin ait été retiré du N.T au premier siècle par des Juifs qui ne supportaient pas que cette secte, "les chrétiens", utilisent aussi le nom de leur Dieu, parce que pour eux, Jésus était un imposteur et un faux prophète.
Ouvre un sujet sur la TMN et le nom divin, ce sujet ne s'y prête pas
L'exemple de l'évangile de Jean de la TMN, vous met me position de fragilité et indique clairement que Jésus n'a pas employé le tétragramme. Les Témoins de Jéhovah n'ont JAMAIS affronté ce point et n'ont JAMAIS tenté d'y répondre, ils préfèrent la FUITE et la DIVERSION.
Aujourd'hui aucune preuve ne soutient l'idée d'une suppression du tétragramme du NT,
1.Il n’y a pas de manuscrits connus des Écritures grecques chrétiennes qui emploient le Tétragramme. Il y a bien plutôt plus de 5 000 manuscrits existant qui emploient Kurios, avec les plus vieilles datations fiables remontant entre l’an 201 et l’an 300 de notre ère. Ce fait, à lui seul, représente un obstacle insurmontable pour l’inclusion du Tétragramme dans les traductions contemporaines des Écritures grecques chrétiennes.
2.Aucun changement textuel des Écritures grecques chrétiennes peut-il survenir universellement et instantanément. Tout changement dans lequel Κύριος aurait été substitué pour יהוה aurait laissé un mélange de manuscrits montrant les deux formes. De plus, un tel changement aurait laissé des variantes dans la formulation grecque représentant un parallèle mais pas des substitutions exactes.
3.Un changement dans les Écritures grecques chrétiennes de יהוה à Κύριος aurait eu une profonde influence sur la théologie de la congrégation chrétienne du premier siècle. Que ces 237 références aient été changées du Tétragramme à Kurios, la compréhension des personnes de Jéhovah et de Jésus aurait été radicalement altérée. Il est inconcevable qu’un changement si extrême a pu survenir avec aucune objection de la part des rédacteurs de la congrégation chrétienne primitive et aucune défense de points de vue divergents par ses partisans. Les sujets fréquents d’hérésies et de controverses qui ont fait surface dans l’histoire primitive de la congrégation chrétienne sont connus de nos jours à cause des échanges épistolaires et des écrits des Pères de l’Église. (Dans plusieurs cas, les écrits autant de la faction hérétique que des défenseurs de la foi sont représentés.) C’est ainsi que les débats avec les gnostiques, les nominalistes, les donatistes, les marcionites, les manichéens, la controverse aryenne et de nombreuses autres sont bien connues et documentées pour nous aujourd’hui. Malgré tout ça, un débat concernant la suppression du Tétragramme n’a jamais été mentionné.[21] Plus que certainement, considérant la magnitude de la prétendue altération, elle aurait été mentionnée si elle avait eu lieu.
4.Il y a de nombreux écrits anciens à part les Écritures. Ces écrits grecs non canoniques citaient fréquemment des passages des Écritures hébraïques. Il n’y a pas de preuves que les écrits de l’époque de la congrégation chrétienne primitive employaient le Tétragramme dans ces citations. Plutôt, ces écrits employaient librement le mot grec Kurios lorsqu’ils citaient ou faisaient allusion aux passages des Écritures hébraïques. Les premiers de ces écrits auraient été produits en deçà de 10 à 30 ans après que le dernier Évangile a été écrit. Il est inconcevable qu’en deçà de 10 à 30 ans de la fin de la mise par écrit des Écritures, ces écrits corrompus auraient librement circulé dans la congrégation chrétienne primitive s’ils avaient contenu une hérésie aussi sérieuse que la dénaturation de la nature de Jésus.
5.Il y a la possibilité d’un évangile original des Écritures chrétiennes, écrit en hébreu, existant encore et provenant de l’époque apostolique. Cet évangile, le Matthieu de Shem-Tob emploie le substitut ?? (pour ???, qui signifie «Le Nom») comme circonlocution. Si Matthieu a employé les caractères hébraïques יהוה, toute indication qu’il a faite ainsi est maintenant perdue.
6.L’expansion géographique des premières congrégations milite contre une hérésie uniforme qui aurait supprimé toutes preuves écrites d’enseignements précédents sans laisser aucune trace.
Auteur : Arlitto Date : 03 janv.20, 00:54 Message :
a écrit :Aujourd'hui aucune preuve ne soutient l'idée d'une suppression du tétragramme du NT,
Tout dépend de ce qu'on appelle une preuve... Il existe, en revanche, de très sérieux indices sur le fait que :
1) les premiers Évangiles étaient écrits en hébreu.
2) Qu'ils comportaient le tétragramme du nom divin.
-citation d'Épiphane de Salamine, Panarion 29.7.2
"Ils ont l'Evangile selon saint Matthieu dans son intégralité en hébreu. Car il est clair qu'ils le conservent encore dans l'alphabet hébreu, comme il a été écrit à l'origine."
-citation de Jérôme, Lettre 75 à Augustin concernant Jésus comme Fils de Dieu.
"Matthieu, également appelé Lévi, apôtre et ancien publicain, a composé un évangile de Jésus-Christ dans un premier temps publié en Judée, en hébreu pour le bien de ceux de la circoncision qui croyaient, mais fut ensuite traduit en grec dont l'auteur est incertain. L'hébreu lui-même a été conservé jusqu'à nos jours à la bibliothèque de Césarée, dont le Pamphlet est recueilli avec tant de diligence. J'ai également eu l'occasion d'avoir le volume qui m'a été décrit par les Nazaréens de Bérée, une ville de la Syrie, qui l'utilisent.
En cela, il est à noter que, partout où l'évangéliste, que ce soit sur son propre compte ou en la personne de notre Seigneur, le Sauveur cite le témoignage de l'Ancien Testament, il ne suit pas l'autorité des traducteurs de la Septante, mais l'hébreu.(...)"
Au IVe siècle, Jérôme a fait cette observation dans son prologue de Samuel et des Rois:
"À ce jour, on rencontre toujours le nom quadrilitère de Dieu [YHWH] en caractères archaïques dans certains rouleaux grecs."
homere a écrit : 03 janv.20, 00:44
L'exemple de l'évangile de Jean de la TMN, vous met me position de fragilité et indique clairement que Jésus n'a pas employé le tétragramme.
Mais bien sûr. On va oublier les autres évangiles, déjà que vous ramez comme pas possible pour essayer de nous faire passer des vessies pour des lanternes avec l'évangile de Jean mais il va falloir faire de même avec les trois autres évangiles. Vous allez encore ramer comme un malade pour mieux vous ridiculiser tout seul.
Sans compter que le sujet n'est pas de savoir si Jésus a employé ou non le tétragramme mais si il se trouvait originellement dans le NT.
Auteur : homere Date : 03 janv.20, 01:20 Message :
a écrit :1) les premiers Évangiles étaient écrits en hébreu.
Arlitto,
Vous arrive-t-il de répondre aux arguments que formulent les autres intervenants ou êtes juste intéressé par vos seuls arguments ?
Le respect que l'on doit à ces interlocuteurs ne veut-il pas que l'on réponde à leurs arguments ?
Concernant vos affirmations, votre point numéro 1, l'idée des premiers évangiles écrits en hébreu n'est soutenue par AUCUN exégètes modernes et récents, c'est une thèse ultra-minoritaire, donc pas une preuve.
a écrit :2) Qu'ils comportaient le tétragramme du nom divin.
Encore une fois, il s'agit une thèse ultra-minoritaire et non d'une preuve.
Les quatre Évangiles canoniques ont été écrits en grec. Il n’y a que l’Évangile de Matthieu qui est soupçonné d’avoir eu un original en araméen. Cette information nous provient de Papias, évêque de Hierapolis (Phrygie) qui a vécu au début du IIe siècle. Ses paroles sont rapportées, deux siècles plus tard, par un autre évêque, Eusèbe de Césarée, dans son Histoire ecclésiastique (Hist. Ecc. III, 39, 15-16), mais nous n’avons jamais retrouvé ce document et nous sommes loin d’être sûr qu’il ait vraiment existé car c’est la seule trace ancienne que nous ayons de son affirmation. Les Pères de l’Église (Irénée de Lyon, Origène, Jérôme) qui l’affirmeront par la suite, ne peuvent être considérés comme des sources indépendantes car ils doivent tenir leur information de Papias.
Pourquoi les Évangiles ont-ils été écrit en grec? Parce que, premièrement, ils n’ont pas été écrits en Palestine : l’Évangile de Matthieu aurait été écrit à Antioche de Syrie; la couche finale de l’Évangile de Marc, à Rome; l’Évangile de Luc à Achaïe en Grèce; la couche finale de l’Évangile de Jean à Éphèse.
Arlitto,
Pourriez-vous répondre au 6 points suivants :
Aujourd'hui aucune preuve ne soutient l'idée d'une suppression du tétragramme du NT,
1.Il n’y a pas de manuscrits connus des Écritures grecques chrétiennes qui emploient le Tétragramme. Il y a bien plutôt plus de 5 000 manuscrits existant qui emploient Kurios, avec les plus vieilles datations fiables remontant entre l’an 201 et l’an 300 de notre ère. Ce fait, à lui seul, représente un obstacle insurmontable pour l’inclusion du Tétragramme dans les traductions contemporaines des Écritures grecques chrétiennes.
2.Aucun changement textuel des Écritures grecques chrétiennes peut-il survenir universellement et instantanément. Tout changement dans lequel Κύριος aurait été substitué pour יהוה aurait laissé un mélange de manuscrits montrant les deux formes. De plus, un tel changement aurait laissé des variantes dans la formulation grecque représentant un parallèle mais pas des substitutions exactes.
3.Un changement dans les Écritures grecques chrétiennes de יהוה à Κύριος aurait eu une profonde influence sur la théologie de la congrégation chrétienne du premier siècle. Que ces 237 références aient été changées du Tétragramme à Kurios, la compréhension des personnes de Jéhovah et de Jésus aurait été radicalement altérée. Il est inconcevable qu’un changement si extrême a pu survenir avec aucune objection de la part des rédacteurs de la congrégation chrétienne primitive et aucune défense de points de vue divergents par ses partisans. Les sujets fréquents d’hérésies et de controverses qui ont fait surface dans l’histoire primitive de la congrégation chrétienne sont connus de nos jours à cause des échanges épistolaires et des écrits des Pères de l’Église. (Dans plusieurs cas, les écrits autant de la faction hérétique que des défenseurs de la foi sont représentés.) C’est ainsi que les débats avec les gnostiques, les nominalistes, les donatistes, les marcionites, les manichéens, la controverse aryenne et de nombreuses autres sont bien connues et documentées pour nous aujourd’hui. Malgré tout ça, un débat concernant la suppression du Tétragramme n’a jamais été mentionné.[21] Plus que certainement, considérant la magnitude de la prétendue altération, elle aurait été mentionnée si elle avait eu lieu.
4.Il y a de nombreux écrits anciens à part les Écritures. Ces écrits grecs non canoniques citaient fréquemment des passages des Écritures hébraïques. Il n’y a pas de preuves que les écrits de l’époque de la congrégation chrétienne primitive employaient le Tétragramme dans ces citations. Plutôt, ces écrits employaient librement le mot grec Kurios lorsqu’ils citaient ou faisaient allusion aux passages des Écritures hébraïques. Les premiers de ces écrits auraient été produits en deçà de 10 à 30 ans après que le dernier Évangile a été écrit. Il est inconcevable qu’en deçà de 10 à 30 ans de la fin de la mise par écrit des Écritures, ces écrits corrompus auraient librement circulé dans la congrégation chrétienne primitive s’ils avaient contenu une hérésie aussi sérieuse que la dénaturation de la nature de Jésus.
5.Il y a la possibilité d’un évangile original des Écritures chrétiennes, écrit en hébreu, existant encore et provenant de l’époque apostolique. Cet évangile, le Matthieu de Shem-Tob emploie le substitut ?? (pour ???, qui signifie «Le Nom») comme circonlocution. Si Matthieu a employé les caractères hébraïques יהוה, toute indication qu’il a faite ainsi est maintenant perdue.
6.L’expansion géographique des premières congrégations milite contre une hérésie uniforme qui aurait supprimé toutes preuves écrites d’enseignements précédents sans laisser aucune trace
Auteur : Arlitto Date : 03 janv.20, 01:31 Message :
a écrit :Concernant vos affirmations, votre point numéro 1, l'idée des premiers évangiles écrits en hébreu n'est soutenue par AUCUN exégètes modernes et récents, c'est une thèse ultra-minoritaire, donc pas une preuve.
De quels exégètes parles-tu ??? De ceux qui font partie de l'Église trinitaire, idolâtre et apostate... for me = Poubelle
Pour tes "arguments", heuuu. Comment dire...LOL.
Auteur : homere Date : 03 janv.20, 02:23 Message :
a écrit :De quels exégètes parles-tu ??? De ceux qui font partie de l'Église trinitaire, idolâtre et apostate... for me = Poubelle
Arlitto,
Vous ne répondez toujours pas aux des 6 points cités qui décrédibilisent la thèse de la suppression du tétragramme, en vous aveuglant, vous aurez toujours raison.
Les spécialistes récusent les déclarations de Papias, d'Origène, de Clément d'Alexandrie, de Jérôme ou d'Épiphane, selon lesquels « les nazaréens ne connaissaient qu'un Matthieu en hébreu »7 : en effet, le texte actuel de l'évangile ne donne pas à penser qu'il s'agit d'une traduction. Kurt Aland, Barbara Aland, tout comme Bart D. Ehrman, rappellent que le consensus historien élimine l'hypothèse d'une rédaction en hébreu ou en araméen8,9,10. Cette hypothèse apparaît au demeurant d'autant plus hasardeuse qu'il n'existe aucune trace d'une version « sémitique »- Élian Cuvillier, « L'Évangile selon Matthieu », in Daniel Marguerat (dir.), Introduction au Nouveau Testament : Son histoire, son écriture, sa théologie, p. 90, Labor et Fides, 2008 (ISBN 978-2-8309-1289-0)
Kurt Aland et Barbara Aland, The Text of the New Testament : An Introduction to the Critical Editions and to the Theory and Practice of Modern Textual Criticism, Wm B. Eerdmans, 1995, p. 52.
Bart D. Ehrman, Jesus : Apocalyptic Prophet of the New Millennium, p. 43, Oxford University Press, 1999, (ISBN 978-0-19-512474-3).
Raymond Edward Brown, Que sait-on du Nouveau Testament ?, p. 250-251.
a écrit :Pour tes "arguments", heuuu. Comment dire...LOL
Arlitto,
C'est surtout un AVEU d'IMPUISSANCE et d'IGNORANCE.
Une réponse sur le point numéro 2 : 2.Aucun changement textuel des Écritures grecques chrétiennes peut-il survenir universellement et instantanément. Tout changement dans lequel Κύριος aurait été substitué pour יהוה aurait laissé un mélange de manuscrits montrant les deux formes. De plus, un tel changement aurait laissé des variantes dans la formulation grecque représentant un parallèle mais pas des substitutions exactes.
Auteur : Arlitto Date : 03 janv.20, 03:16 Message :
a écrit :Les spécialistes récusent les déclarations de Papias, d'Origène, de Clément d'Alexandrie, de Jérôme ou d'Épiphane, selon lesquels « les nazaréens ne connaissaient qu'un Matthieu en hébreu »
Les spécialistes en trinité, en idolâtrie, et autres mensonges tels que, Marie, la mère de Dieu, qui devient en plus, la reine du ciel en 1950, l'adoration de la croix, les prières aux morts et aux "saints", le culte des anges... C'est de ces "spécialistes-là" que tu parles ??? = Poubelle !
Pour info :
• Prières pour les morts.
300 après J.C.
•Signe de la croix.
300 après J.C.
• Vénération des anges et des saints décédés.
375 après J.C.
• Utilisation d'images pour le culte.
375 après J.C.
• La messe comme célébration quotidienne
394 après J.C.
• Premiers symptômes de l'exaltation de Marie. Première apparition du terme " Mère de Dieu " au Concile d'Ephèse.
431 après J.C.
• Rites de l'Extrême Onction.
526 après J.C.
• Doctrine du Purgatoire, sorte de sas avant le Paradis dont Jésus-Christ serait le geôlier!!!
593 après J.C.
• Prières adressées à Marie et aux saints décédés.
600 après J.C.
• Adoration de la Croix, des images, icônes et des reliques.
786 après J.C.
• Canonisation des saints décédés.
995 après J.C.
• Célibat des prêtres (pour empêcher la dispersion des biens par héritage).
1079 après J.C.
• Introduction du Rosaire copié sur des rites Musulmans et Tibétains.
1090 après J.C.
• Invention des indulgences, sources de profit supplémentaires.
1190 après J.C.
• Le pape Innocent III établit le principe de la transsubstantiation.
1215 après J.C.
• Confession auriculaire des péchés auprès d'un prêtre.
1215 après J.C.
• Adoration de l'hostie.
1220 après J.C.
• Coupe de vin retranchée et interdite au public au moment de la communion.
1414 après J.C.
• Le dogme de l'existence d'un Purgatoire est proclamé.
1439 après J.C.
• Confirmation de la doctrine des 7 sacrements.
1439 après J.C.
• L'autorité de la " tradition " des hommes est considérée comme étant égale à celle des Écritures au Concile de trente.
1545 après J.C.
• Les livres " Deutérocanoniques " ou dits " apocryphes " sont ajoutés aux 66 Livres Bibliques originaux.
1546 après J.C.
• Dogme de l' Immaculée Conception " à propos de Marie.
1854 après J.C.
• Le Concile du Vatican proclame que le pape est infaillible en matière de foi et de morale.
1870 après J.C.
• Assomption du corps physique de la " Vierge Marie " dans les cieux peu de temps après sa mort.
1950 après J.C.
• Marie proclamée " Mère de l'Eglise ".
1965 après J.C.
.
Auteur : homere Date : 03 janv.20, 03:28 Message :
a écrit :Les spécialistes en trinité, en idolâtrie, et autres mensonges tels que, Marie, la mère de Dieu, qui devient en plus, la reine du ciel en 1950, l'adoration de la croix, les prières aux morts et aux "saints", le culte des anges... C'est de ces "spécialistes-là" que tu parles ??? = Poubelle !
Arlitto,
Heureusement que le ridicule ne tue pas
La plupart de ces spécialistes n'ont pas de religion et sont des universitaires reconnus comme des références.
Aujourd'hui aucune preuve ne soutient l'idée d'une suppression du tétragramme du NT,
1.Il n’y a pas de manuscrits connus des Écritures grecques chrétiennes qui emploient le Tétragramme. Il y a bien plutôt plus de 5 000 manuscrits existant qui emploient Kurios, avec les plus vieilles datations fiables remontant entre l’an 201 et l’an 300 de notre ère. Ce fait, à lui seul, représente un obstacle insurmontable pour l’inclusion du Tétragramme dans les traductions contemporaines des Écritures grecques chrétiennes.
2.Aucun changement textuel des Écritures grecques chrétiennes peut-il survenir universellement et instantanément. Tout changement dans lequel Κύριος aurait été substitué pour יהוה aurait laissé un mélange de manuscrits montrant les deux formes. De plus, un tel changement aurait laissé des variantes dans la formulation grecque représentant un parallèle mais pas des substitutions exactes.
3.Un changement dans les Écritures grecques chrétiennes de יהוה à Κύριος aurait eu une profonde influence sur la théologie de la congrégation chrétienne du premier siècle. Que ces 237 références aient été changées du Tétragramme à Kurios, la compréhension des personnes de Jéhovah et de Jésus aurait été radicalement altérée. Il est inconcevable qu’un changement si extrême a pu survenir avec aucune objection de la part des rédacteurs de la congrégation chrétienne primitive et aucune défense de points de vue divergents par ses partisans. Les sujets fréquents d’hérésies et de controverses qui ont fait surface dans l’histoire primitive de la congrégation chrétienne sont connus de nos jours à cause des échanges épistolaires et des écrits des Pères de l’Église. (Dans plusieurs cas, les écrits autant de la faction hérétique que des défenseurs de la foi sont représentés.) C’est ainsi que les débats avec les gnostiques, les nominalistes, les donatistes, les marcionites, les manichéens, la controverse aryenne et de nombreuses autres sont bien connues et documentées pour nous aujourd’hui. Malgré tout ça, un débat concernant la suppression du Tétragramme n’a jamais été mentionné.[21] Plus que certainement, considérant la magnitude de la prétendue altération, elle aurait été mentionnée si elle avait eu lieu.
4.Il y a de nombreux écrits anciens à part les Écritures. Ces écrits grecs non canoniques citaient fréquemment des passages des Écritures hébraïques. Il n’y a pas de preuves que les écrits de l’époque de la congrégation chrétienne primitive employaient le Tétragramme dans ces citations. Plutôt, ces écrits employaient librement le mot grec Kurios lorsqu’ils citaient ou faisaient allusion aux passages des Écritures hébraïques. Les premiers de ces écrits auraient été produits en deçà de 10 à 30 ans après que le dernier Évangile a été écrit. Il est inconcevable qu’en deçà de 10 à 30 ans de la fin de la mise par écrit des Écritures, ces écrits corrompus auraient librement circulé dans la congrégation chrétienne primitive s’ils avaient contenu une hérésie aussi sérieuse que la dénaturation de la nature de Jésus.
5.Il y a la possibilité d’un évangile original des Écritures chrétiennes, écrit en hébreu, existant encore et provenant de l’époque apostolique. Cet évangile, le Matthieu de Shem-Tob emploie le substitut ?? (pour ???, qui signifie «Le Nom») comme circonlocution. Si Matthieu a employé les caractères hébraïques יהוה, toute indication qu’il a faite ainsi est maintenant perdue.
6.L’expansion géographique des premières congrégations milite contre une hérésie uniforme qui aurait supprimé toutes preuves écrites d’enseignements précédents sans laisser aucune trace
Auteur : Arlitto Date : 03 janv.20, 03:34 Message :
a écrit :La plupart de ces spécialistes n'ont pas de religion et sont des universitaires reconnus comme des références.
Reconnus par qui
a écrit :Aujourd'hui aucune preuve ne soutient l'idée d'une suppression du tétragramme du NT,
Aujourd'hui aucune preuve ne soutient l'idée que Dieu existe, que Jésus, les apôtres, Moïse, Abraham, etc. Ont existé.... Est-ce là une preuve qu'ils n'ont jamais existé ??? Ton approche est du même acabit ! Des "spécialistes" ont dit que....
Auteur : homere Date : 03 janv.20, 03:46 Message :
a écrit :Reconnus par qui
Arlitto,
Participez vous au concours de l'idiot
Reconnus par l'ensemble de la communauté de spécialistes des théologiens et exégètes.
Aucun changement textuel des Écritures grecques chrétiennes peut-il survenir universellement et instantanément. Tout changement dans lequel Κύριος aurait été substitué pour יהוה aurait laissé un mélange de manuscrits montrant les deux formes. De plus, un tel changement aurait laissé des variantes dans la formulation grecque représentant un parallèle mais pas des substitutions exactes.
Auteur : Arlitto Date : 03 janv.20, 03:58 Message : Tu viens avec des rabaissements de personne, moi, je viens avec des indices et des éléments de preuves que tu ne pourras jamais réfuter avec tes "spécialistes" qui ne valent à mes yeux, rien du tout
Talmud : Tosefta Sabbath XIII, 53 :
[En cas d’incendie], on ne sauve pas les guilyonim, « Évangile », et les livres des Minim, ils brûlent sur place avec les mentions [du Nom de Dieu qu’ils renferment].
R. Yossi le Galiléen dit : « Les jours de semaine, on se met à lire les mentions [du Nom de Dieu], et on les met à l’abri, tandis qu’on brûle le reste ».
R. Tarfon déclare : « Que je sois privé de mes enfants [plutôt que de manquer], si [ces livres] tombaient dans mes mains de les brûler, eux, et les mentions [du Nom de Dieu qu’ils renferment], car si l’on me poursuit, j’entrerai dans un lieu d’idolâtrie mais je n’entrerai pas dans leurs maisons, car les idolâtres (serviteurs de dieux étrangers) ne Le connaissent pas et Le renient alors qu’eux Le connaissent et Le renient ». Et c’est pour eux que le verset dit : « Derrière la porte et les linteaux, tu as installé ton mémorial » (Is 57, 8).
R. Ismaël dit : « Puisque pour faire la paix entre un homme et sa femme, Dieu dit : Que mon Nom écrit dans la sainteté soit effacé avec de l’eau ; les livres des Minim qui entraînent l’inimitié, la jalousie et les dissensions entre le peuple juif et son Père qui est aux cieux, à plus forte raison pourra-t-on les briser 10, eux, et les mentions [du Nom de Dieu qui s’y trouvent] ». Et c’est pour eux que le verset dit : « Certainement, je hais ceux qui te haïssent, et ceux qui se dressent contre toi, je les déteste. Je les hais infiniment, je les considère comme des ennemis » (Ps 139, 21-22). Et de même qu’on ne les sauve pas d’un incendie, on ne les sauve pas non plus d’un éboulement, d’une inondation et de tout ce qui pourrait les perdre.
Auteur : Arlitto Date : 07 janv.20, 19:21 Message :
Terme utilisé par les scribes florissants entre 100 et 135 pour désigner les évangiles.
La désignation utilisée par eux n'impliquait aucune moquerie; R. Meïr, qui a prospéré après 135, un descendant de prosélytes grecs, fut le premier à jouer sur le mot ἐυαγγέλιον en traduisant comme (= « dévalorisation de [ c. -à- écrit sur] un rouleau »). Bien que les paroles de R. Meïr soient généralement interprétées dans ce sens, il est possible que, ayant reçu une éducation grecque, il ait simplement voulu représenter plus précisément le son de "evangelium". R. Johanan (décédé en 279), au contraire, appelle
l’Évangile = "sin-scroll" (Shab. 116a, dans les éditions non expurgées, et dans Rabinovitz, "Variæ Lectiones", ad loc.). Un seul évangile est mentionné. Le manuscrit de Munich a dans le passage décisif, Shab. 116a, le singulier ( ) où les éditions imprimées ont le pluriel. Le titre peut avoir été à l'origine brièvement ἀγγέλιον = . Dans le premier passage cité ci
dessous ("évangiles") ne signifie pas plusieurs recensions - c'est -à- dire trois ou quatre évangiles différents - mais seulement plusieurs copies d'un même ouvrage.
Les principaux passages sont les suivants:(Tosef., Shab. xiii. 5 [ed. Zuckermandelp. 129]; comp. Shab.116a; Yer. Shab.15c, 52; Sifre, Num.16).
"Le 'Gilyon [im]" et les livres [bibliques] des judéo-chrétiens ["Minim"] ne sont pas sauvés [du sabbat], mais on les laisse brûler avec les noms de Dieu écrits dessus.
" R. José le Galiléen dit:"Les jours de la semaine, les noms de Dieu sont découpés et cachés pendant que le reste est brûlé.
" R. Tarphon dit: "Je jure par la vie de mes enfants que s'ils tombent entre mes mains, je les brûlerai avec les noms de Dieu sur eux."
R. Ismaël dit: "Si Dieu a dit: 'Mon nom a été écrit en sainteté [ c'est -à- dire , dans le" rôle de jalousie "mentionné dans Nombres v. 21 et suiv.] sera anéanti par les eaux, afin de faire la paix entre mari et femme ', d’autant plus que les livres des judéo-chrétiens, qui causent inimitié, jalousie et querelles entre Israël et son Père céleste. . . . Comme ils ne sont pas sauvés du feu, ils ne le sont pas non plus quand ils risquent de se décomposer, quand ils sont tombés dans l'eau, ou quand tout autre malheur leur est arrivé "
M. Friedländer ("Der Vorchristliche Jüdische Gnosticismus", p. 80 et suivantes , Göttingen, 1898) a affirmé à tort que ce passage ne traitait pas de l'Évangile. Les chrétiens juifs de Palestine avaient leur propre évangile, le soi-disant évangile hébreu, que citent encore plus tard les Pères de l'Église (voir Harnack, "Altchristliche Litteratur", i. 6 et seq.). Matthieu a également été écrit en hébreu (araméen); de nombreuses copies devaient donc être en circulation et des doutes devaient naturellement survenir quant à la manière dont ils devaient être éliminés, car ils contenaient la mention du nom divin.
En outre, toute la teneur du passage montre que ceux qui ont posé la question qui a suscité ces remarques concernant le "Gilyon" étaient des Juifs pieux, et ils ont certainement utilisé, et par conséquent se sont renseignés, sur l’Évangile hébreu. En effet, la lecture correcte dans ce passage a "Gilyon" au singulier; les écrits gnostiques (parfois appelés "Gilyonim" également) étaient cependant nombreux; et si cela avait été fait ici, le pluriel aurait été utilisé.
Un autre passage montre que les évangiles n'ont pas la sainteté des livres bibliques. "Les livres de Gilyonim et [bibliques] des judéo-chrétiens ne rendent pas les mains impures. Les livres de Ben Sira et tous les livres écrits à partir de maintenant ne rendent pas les mains impures" (Tosef., Yad. II. 13, Zuckermandel, page 683).
Citations talmudiques dans les évangiles. L'Évangile est cité à deux reprises dans une anecdote, apparemment de Babylone, conservée à Shab. 116b (début): "Le patriarche Gamaliel II [ c. 100] et sa sœur, épouse de R. Eliezer, vivaient près d'un philosophe réputé pour avoir rejeté des pots-de-vin.
Désirant le ridiculiser, la femme prit un chandelier d'or à lui et dit:«Je veux être un cohérent." Il a répondu: "Divisez."Puis elle dit: "Il est écrit dans la Torah:" La fille n'héritera pas là où il y a un fils. "" Il répondit: "Depuis que tu as été exilé de ton pays, la Torah de Moïse a été abrogée et remplacée le gospel [] a été promulguée, dans laquelle il est écrit: "Fils et fille héritent ensemble." Le lendemain, Gamaliel lui apporta un âne libyen. Le philosophe déclara alors: "Observez le principe de l'Évangile, où il est écrit, "Je ne suis pas venu pour enlever quoi que ce soit de l'enseignement de Moïse, mais pour en ajouter"; et il est écrit dans la Torah: "Là où il y a un fils dont la fille n'hérite pas". "La femme lui dit:" Que ta lumière brille comme une bougie. " Gamaliel a ensuite déclaré: "L'âne est venu et a renversé le chandelier." Il n'est pas possible de déterminer si la nouvelle loi sur le droit des filles à hériter a été incluse dans l'évangile hébreu original. Les évangiles ne sont pas mentionnés autrement dans le Talmud ou le Midrash .
Au moyen Âge. D'après les récits talmudiques sur Jésus, il apparaît que le contenu de l'Évangile était connu des enseignants talmudiques.
À l'époque post-talmudique, les Juifs étaient souvent amenés à étudier les évangiles à travers une controverse avec des chrétiens ( voir Polémiques ). David Ḳimḥi (dans "Milḥemet Ḥobah" et dans son commentaire sur les Psaumes) les cite à plusieurs reprises. Ils ont été traduits tôt en hébreu. Sebastian Münster en a traduit un. Dans les temps modernes, ils ont été traduits en hébreu classique par Salkinson et en hébreu mishnique par Franz Delitzsch.
La grande masse du peuple juif n'a connu le Nouveau Testament que par ouï-dire; et même aujourd'hui, ils ne le lisent pas, malgré toutes les incitations et sa traduction en dialectes juifs-allemands. Les éditions suivantes du Nouveau Testament existent en hébreu:
1 .. L'Évangile selon Matthieu, avec une traduction en latin et des notes de Sebastian Münster, Bâle, 1537.
2 . L'Évangile selon Luc, traduit en hébreu par H. Christ. Imm. Fromman, édité par JH Callenberg, Halle, 1735.
3 .. Le Nouveau Testament, imprimé par A. Macintosh, Londres, 1817.
4 . The Old and New Testaments, publié par S. Bagster, Londres, 1835.
5. The New Testament, publié par S. Bagster, Londres, 1836.
6. The New Testament, publié par S. Bagster, Londres, 1844.
7. Le Nouveau Testament, Londres, 1846.
8. The Epistle to the Romans, publié par G. Ph. Löw, Berlin, 1855.
9. The Epistle to the Hebrews, publié par G. Ph. Löw, ib. 1858.
10. Les Actes des Apôtres, publié par G. Ph. Löw, ib. 1867.
11. L'Évangile selon Luc, publié par G. Ph. Löw, ib. 1869.
12. The New Testament (édition de Delitzsch), imprimé par Trowitzsch & Son, Berlin, et publié par la British and Foreign Bible Society, Londres, 1885.
13. Le Nouveau Testament (édition Salkinson-Ginsburg), imprimé par Carl Fromme, Vienne, 1886, et publié par la Trinitarian Bible Society à Londres.
Depuis le onzième ou douzième siècle, on connaît une légende de saint Matthieu, qui était à l'origine écrite en hébreu - selon Nöldeke, par un juif baptisé (Lipsius, "Die Apokryphen Apostelgeschichten und Apostellegenden, II. II, 264) - dont cependant, seule une traduction en latin existe maintenant. Voir aussi Nouveau Testament .
Bibliographie:
Kohut, Aruch Completum, i. 45b, ii. 295a;
Levy, Neuhebr. Wörterb. je. 41a, 334b;
Krauss, Lehnwörter, ii. 21;
Jost, Gesch. des Judenthums et Seiner Sekten, ii. 38, Leipsic, 1858;
Grätz. Gesch. iv. 112;
Derenbourg, Hist. p. 379;
Schürer, Gesch. 3d ed., Ii. 378;
Grünbaum, Gesammelte Abhandlungen, p. 450, Berlin, 1901;
Blau, Studien zum Althebräischen Buchwesen, p. 92,119.
Auteur : medico Date : 04 mars20, 23:19 Message : Un grand merci et ton sujet montre comment le tétragramme a disparu petit à petit des écritures.
Auteur : agecanonix Date : 25 juil.21, 04:13 Message : Merci mon frère. Très intéressant..
Auteur : medico Date : 25 juil.21, 05:06 Message :
agecanonix a écrit : 25 juil.21, 04:13
Merci mon frère. Très intéressant..
Oui c'est très bien, mais étrangement ce sujet n'attire pas les foules.
Auteur : philippe83 Date : 26 juil.21, 20:15 Message : Salut les fréros.
Ce sujet ressemble aux autres autour du même thème. Pourtant il y apporte des détails supplémentaires méritant d'être connus. Voyant voir si il va faire polémique...
A+
Auteur : medico Date : 27 juil.21, 03:37 Message : Par respect, les juifs devaient éviter de prononcer le Nom dans la conversation comme le prouve cette dans le libre Deutérocanonique du livre de l'Ecclésiastique 23:9-10 N'accoutume pas ta bouche à faire des serments, ne prend pas l'habitude de prononcer le nom du saint.10 Car de même qu'un domestique toujours surveillé n'échappera pas coups, ainsi que celui qui jure et invoque le Nom à tord et à travers ne sera pas exempt de faute.
On considérait que le privilège de prononcer le Nom était réservé exclusivement au service du temple.
la preuve voici le prêtre devait dire.
50:20 Alors il descendait et élevait les mains vers toute l'assemblée des enfants d'Israël, pour donner à haute voix la bénédiction du Seigneur et avoir l'honneur de prononcer son Nom.
un renvois en bas de page dit:
a écrit : A l'époque de Simon, le nom ineffable était encore prononcé chaque jour sur le peuple, en guise de bénédiction.
Plus tard, il ne le fut que lors de la fêtes des l'Expiation.
Jésus et ses disciples ont participer a cette donc ils ont entendue prononcer le nom de Dieu.
Auteur : RT2 Date : 27 juil.21, 23:41 Message : Voyons medico, il est bien connu que pour certaines pesonnes, l'ange Gabriel était en réalité en membre de la secte des pharisiens et qu'il a suivi la tradition de certains juifs en refusant d'employer, bien que se référant aux écritures; du coup Marie n'a jamais pu entendre de sa bouche le nom divin du Dieu du Messie qui devait naître d'elle.
Auteur : medico Date : 28 juil.21, 04:40 Message :
RT2 a écrit : 27 juil.21, 23:41
Voyons medico, il est bien connu que pour certaines pesonnes, l'ange Gabriel était en réalité en membre de la secte des pharisiens et qu'il a suivi la tradition de certains juifs en refusant d'employer, bien que se référant aux écritures; du coup Marie n'a jamais pu entendre de sa bouche le nom divin du Dieu du Messie qui devait naître d'elle.
Merci de m'apporter ta lumière, car cela explique la disparition du tétragramme dans les évangiles
Mais dit moi comment savoir en lisant les évangiles de quel Seigneur il question! du Seigneur Dieu ou du Seigneur Jésus.
Comment faire la différence?
Auteur : agecanonix Date : 28 juil.21, 19:53 Message : En général, mais ce n'est pas un règle absolue, quand on voulait parler de Jésus on disait "seigneur Jésus" ou "seigneur Jésus Christ" ou alors l'ensemble "notre Seigneur Jésus".
C'est le cas 108 fois. sur les 437 fois où le mot Seigneur apparaît dans la TMN. Soit 1/4 des fois.
Curieusement Marc ne qualifie Jésus de "Seigneur" que 5 fois. Pierre lui, dans ces deux lettres ne qualifie Jésus de Seigneur que 13 fois.
Quand au mot "Dieu", aucun texte , nous dirons explicite, ne qualifie Jésus de "Dieu" .
Par "explicite" nous entendons un texte dont le sens est sans aucune discussion possible. Par exemple Jean 1:1, du fait qu'il permet une traduction n'impliquant pas que Jésus soit Dieu, n'est pas explicite.
Il y a même des textes, j'en ai un en mémoire, où deux seigneurs sont cités. 2Tim 1
Que le Seigneur lui accorde de trouver miséricorde auprès de Jéhovah en ce jour-là.
Vous allez me dire qu'il n'y en a qu'un seul ici.
Et oui, parce que c'est la TMN qui a remis Jéhovah. Mais toutes les autres bibles qui ne mettent pas Jéhovah traduisent ainsi : Que le Seigneur lui accorde de trouver miséricorde auprès du Seigneur en ce jour-là.
Jamais Paul n'aurait commis une telle erreur car il spécifiait toujours de quel Seigneur il parlait alors que là, nous avons deux seigneurs dans la même phrase avec l'un qui va essayer de faire que l'autre fasse miséricorde à un individu.
Je pense que nous avons là un trace qui montre que le nom de Dieu se trouvait dans le NT.
Auteur : philippe83 Date : 28 juil.21, 21:04 Message : Salut Age
Et dans les 3 lettres de Jean le mot Seigneur a complétement disparue...Et plusieurs textes méritent le détour si on laisse "Seigneur" dans le texte. Par exemple en Mat 22:44 = le Seigneur dit au Seigneur...Qui sont-ils? Qui parle à qui?
Luc 1:32: "...et sera appelé Fils du Très-Haut le Seigneur Dieu (qui est-ce?) lui donnera le trône..."
Luc 2:26: "d'avoir vu le Christ du Seigneur(qui est le Seigneur du Christ ici?)
Rév 11:15:"...le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur(qui est-ce?) et de son Christ...
Ces textes sont rendus de la sorte dans la plupart des traductions.
Question : si on remplace 'Seigneur' par Jéhovah dans tous ces versets que se passe t-il? Et si on remplace pas "Seigneur" par Jéhovah quoiqu'il en soit qui est le Seigneur dans tous ces versets? Que l'on tourne le texte en large en long et en travers on revient au même! qui est le Seigneur du Christ?
Voyons les réponses de nos "amis".
A+ Fréro
Auteur : gadou_bis Date : 29 juil.21, 05:36 Message :
philippe83 a écrit : 28 juil.21, 21:04
Question : si on remplace 'Seigneur' par Jéhovah dans tous ces versets que se passe t-il? Et si on remplace pas "Seigneur" par Jéhovah quoiqu'il en soit qui est le Seigneur dans tous ces versets? Que l'on tourne le texte en large en long et en travers on revient au même! qui est le Seigneur du Christ?
Voyons les réponses de nos "amis".
A+ Fréro
Je ne comprends pas bien la question.
1)
Dans la pluspart des traductions de la bible il y a un astérisque pour différencier le Seigneur Dieu du Seigneur Jésus.
=>Il n'y a donc pas de confusion possible.
2)
La pluspart des traducteurs cherchent à traduire un tetxe et pas à l'interpréter.
=>Il est donc normal que les traduction du grec "kurios" soit rendues par "seigneur" ou "maitre".
3)
Les textes grecques du NT en notre possession sont ancien, nombreux, et beaucoup cités avant même l'émergence de l'idée d'une trinité. Et plus d'un millénaire avant le texte hébreux de Matthieu.
=>Il est donc logique d'utiliser les textes grecs en notre possession pour faire une traduction.
4)
Le texte hébreux de Matthieu fait son apparition plus d'un milénaire après par un auteur anti-chrétien, contre cette idée de trinité, ce qui n'est pas du tout probant.
De plus, cet évangile comporte "Le nom" à la place de "Seigneur". Or, aucun chrétien ne parlerait de Dieu en disant "Le nom". Car Dieu est effectivement Seigneur, pour Jésus et pour les chrétiens, mais il n'est pas "Le nom", ni pour Jésus, ni pour les chrétiens.
Si Jésus prononçait le tétragramme, ses disciples l'auront écrit clairement, si ces écrits existent, nous ne les avons pas.
5)
Les mentions d'évangiles en hébreux par Jérôme ou autres, sont intérressantes en elles-mêmes, mais en l'absence de ces documents on ne peut pas traduire ces textes, encore moins affirmer qu'ils comportait le nom de Dieu.
Conclusion:
- L'affirmation de la suppression du nom de Dieu du NT reste à l'état de supposition jusqu'à ce jour.
- La présence ou non de ce nom dans les évangiles originaux n'a d'importance que pour les TJ. Pour les chrétiens, cela ne changerait rien.
Auteur : RT2 Date : 29 juil.21, 07:33 Message :
medico a écrit : 28 juil.21, 04:40
Merci de m'apporter ta lumière, car cela explique la disparition du tétragramme dans les évangiles
Mais dit moi comment savoir en lisant les évangiles de quel Seigneur il question! du Seigneur Dieu ou du Seigneur Jésus.
Comment faire la différence?
C'est simple medico, dans le NT il est dit que pour les chrétiens il n'y a un qu'un seul Dieu qui est aussi Père (1Co 8), et aussi qu'il n'y a qu'un seul Seigneur (en référence à son envoyé le Christ Jésus).
Le seul vrai Dieu-Jean 17:3) est YHWH pour les chrétiens et le seul Seigneur désigne simplement son Messie parce qu'il est l'héritier (psaume 2 et Actes 13:33 je crois)), tout est écrit à ce sujet et reconnu par les premiers chrétiens.. Après c'est un gros problème de confusion.
Par exemple Jéhovah est Dieu et Seigneur mais Jésus est Christ et Seigneur, jamais Dieu et Seigneur d'où la simple déduction que YHWH est le Seigneur Suprême et donc Seigneur aussi de Jésus Christ et que Jésus Christ est établi Seigneur sur tout le reste au regard de Dieu. C'est pourqoi REv parle du roaume de Dieu (Seigneur) et de son Christ (aussi Seigneur mais la présentation permet la déduction qu'il n'est pas au même rang donc celui du SEUL vrai Dieu)
Et en disant que Dieu n'a établi qu'un seul Seigneur, Paul ne fait-il pas référence au fait qu'à l'origine que tout a été fait par la volonté de Dieu(Rev 4!11) pour lui et par lui(Colossiens). Dis autrement Dieu n'a pas utilisé une autre créature, un autre canal que Jésus (La Parole) par lequel(ref au canal) tout viendrait à l'existence, A ceci près Satan le Diable, son existence n'est pas de leur fait. Autre problème qui n'a rien à voir avec le sujet.
Donc pour faire simple, être Témoin de Jéhovah c'est reconnaître que Jéhovah est le seul vrai Dieu, et être témoin de Jésus c'est reconnaître que Jésus est le roi et seigneur éternel établi par Jéhovah pour rétablir l'ordre au Ciel et sur la terre et sous la terre. Comme Daniel l'a écrit, un royaume dirigé avec l'assentiment de l'ancien par une personne qu'il a établi, avec lequel il constitue un peuple dont la domination ne changera de peuple (c'est à dire les oints dans leurs positions célestes). ça la fout mal pour beaucoup qui se vautrent dans la violence (voir psaume 5 si je ne me trompe pas)
A+
Auteur : philippe83 Date : 01 août21, 19:45 Message : Bonjour gadou-bis.
Donc puisqu'il y a selon toi " Dans la plupart des traductions de la Bible il y a un astérisque pour différencier le Seigneur Dieu du Seigneur Jésus", qui est donc 'le Seigneur Dieu' ? Donc dans le NT le Seigneur Dieu c'est qui puisqu'il y a ...un astérisque ?
Auteur : medico Date : 01 août21, 20:12 Message :
On peut voir le tétragramme dans les traductions suivantes le premier Éphésiens 5:17 traduit en hébreu et l'autre en anglais Mattieu 21:9.
John Eliot .The New Testament of Our Lord and Saviour Jésus Christ.
Cambridge Massachuset 1661.
Auteur : RT2 Date : 01 août21, 23:27 Message :
philippe83 a écrit : 01 août21, 19:45
Bonjour gadou-bis.
Donc puisqu'il y a selon toi " Dans la plupart des traductions de la Bible il y a un astérisque pour différencier le Seigneur Dieu du Seigneur Jésus", qui est donc 'le Seigneur Dieu' ? Donc dans le NT le Seigneur Dieu c'est qui puisqu'il y a ...un astérisque ?
ET l'astérisque (renvoi) met dans la bible de Darby, sauf erreur, et peut-être d'autres à Jéhovaah(YHWH). Ce qui implique de facto que le traducteur faisait une différence entre le Seigneur Dieu, YHWH et son Christ(Le Messie) qu'il a établi comme seul Seigneur comme héritier direct. (voir psaume 2).
Auteur : medico Date : 02 août21, 00:48 Message : Et pour poursuivre ta pensée dans la bible Darby selon Romains 10:17 Car l'écriture dit au Pharaon :'c'est pour cela même que je t''ai suscité, pour montrer en toi mas puissance, et que mon nom soit publié dans toute la terre.'(d).
Et le renvois (d) dit : *Seigneur sabaot, autrement dit: Jéhovah des armées.
Auteur : philippe83 Date : 02 août21, 01:21 Message : Donc le Seigneur Dieu en Luc 1:32 c'est qui? Et en Luc 2:26 le Seigneur du Christ c'est qui? Donc dans le NT le Seigneur Dieu c'est qui? C'est pas compliqué pour répondre mais celui qui répond de la bonne façon alors découvrira LE SEUL VRAI DIEU selon les propos même de Jésus en Jean 17:3.
Auteur : BenFis Date : 02 août21, 01:22 Message :
RT2 a écrit : 01 août21, 23:27
ET l'astérisque (renvoi) met dans la bible de Darby, sauf erreur, et peut-être d'autres à Jéhovaah(YHWH). Ce qui implique de facto que le traducteur faisait une différence entre le Seigneur Dieu, YHWH et son Christ(Le Messie) qu'il a établi comme seul Seigneur comme héritier direct. (voir psaume 2).
Et donc, ces renvois font référence aux textes de l'AT qui contiennent Yhwh là où le NT met Seigneur.
Ce qui ne veut toujours pas dire que les copistes ont retiré le nom Divin Yhwh du NT.
Puisque aucun des manuscrits du NT ne contient le tétragramme, c'est qu'il n'y a probablement jamais figuré.
Auteur : medico Date : 02 août21, 02:41 Message : une des conséquence de la sacralisation du nom divin fut que traducteurs pour justifier leur choix, vont aller jusqu'à modifier les versets de Lévitique 24:15'16 qui devient ( un homme qui maudira Dieu encourra la faute, mais pour avoir nommé le nom du Seigneur, qu'il meure absolument; que toute la communauté d'Israël le lapide avec des pierres, qu'il soit immigré ou autochtone, pour avoir nommé le nom du Seigneur, qu'il meure)..
La bible d'Alexandrie 3 le Lévitique
de P Harlé D.Pralon.
édition du Cerf p195,196.
D'ailleurs Philon philosophe juif a dit ( nommer Dieu était plus grave que de le maudire).
Auteur : RT2 Date : 02 août21, 09:37 Message :
BenFis a écrit : 02 août21, 01:22
Et donc, ces renvois font référence aux textes de l'AT qui contiennent Yhwh là où le NT met Seigneur.
Ce qui ne veut toujours pas dire que les copistes ont retiré le nom Divin Yhwh du NT.
Puisque aucun des manuscrits du NT ne contient le tétragramme, c'est qu'il n'y a probablement jamais figuré.
Qui a fait de Jésus le Christ ? Il a bien un nom n'est-ce pas D'ailleurs il aurait pu avoir un autre prénom non ? Il a ensuite tiré des nations en raison du rejet de cette nation, à partir des gens des nations un peuple pour son nom, n'est ce pas ?
Tes considérations importent peu. En effet depuis le début tu es venu en fils du père du mensonge sur ce sujet. inutile d"épiloguer. Je suis un peu plus direct que d'autres bien que n'étant pas TJ. Comme certains disent que dieu a retiré son saint nom sans aucune base, le seul vrai Dieu va retirer de son livre de vie leurs noms.
Relis donc ta position, A+
Ajouté 12 minutes 15 secondes après :
medico a écrit : 02 août21, 02:41
une des conséquence de la sacralisation du nom divin fut que traducteurs pour justifier leur choix, vont aller jusqu'à modifier les versets de Lévitique 24:15'16 qui devient ( un homme qui maudira Dieu encourra la faute, mais pour avoir nommé le nom du Seigneur, qu'il meure absolument; que toute la communauté d'Israël le lapide avec des pierres, qu'il soit immigré ou autochtone, pour avoir nommé le nom du Seigneur, qu'il meure)..
La bible d'Alexandrie 3 le Lévitique
de P Harlé D.Pralon.
édition du Cerf p195,196.
D'ailleurs Philon philosophe juif a dit ( nommer Dieu était plus grave que de le maudire).
Ce qui est assez délirant car le nom de Dieu étant saint, il n'y avait pas besoin de le sacraliser mais juste de suivre la raison pour laquelle on pouvait sans en avoir honte le vocaliser. Surtout vis à vis des nations en dehors d'Israël. Du coup on voit bien la déviance mentale qui a atteint certains juifs et a contaminé d'autres. Et au final on assiste à l'accomplissement de certaines paroles prophétiques, par exemple que seul son peuple véritable emploie son nom. C'est magistral parce que ce qui fait que son nom soit employé renvoie directement à la sainteté. Or il l'a annoncé sans en expliquer scientifiquement les choses car nous n'avons pas à ce jour cette science, mais cette parole s'avère être supérieure à toutes sciences connues. C'est presque parler de la science du coeur que la science elle-même ne connait pas.
RT2 a écrit : 02 août21, 09:37
Qui a fait de Jésus le Christ ? Il a bien un nom n'est-ce pas D'ailleurs il aurait pu avoir un autre prénom non ? Il a ensuite tiré des nations en raison du rejet de cette nation, à partir des gens des nations un peuple pour son nom, n'est ce pas ?
Tes considérations importent peu. En effet depuis le début tu es venu en fils du père du mensonge sur ce sujet. inutile d"épiloguer. Je suis un peu plus direct que d'autres bien que n'étant pas TJ. Comme certains disent que dieu a retiré son saint nom sans aucune base, le seul vrai Dieu va retirer de son livre de vie leurs noms.
Relis donc ta position, A+
Tout ce que tu dis là n'est en aucun cas un argument prouvant que le nom de Dieu a été retiré du NT. Ce sont tes convictions, sans plus.
Auteur : philippe83 Date : 03 août21, 19:44 Message : Bonjour BenFis,
Oui le Nom a été retiré du NT.
La preuve même dans les citations de l'AT(hébreu) qui le contiennent il est absent dans les mêmes citations en grec. De plus les mss hébreux et même de la LXX au plus proche de Jésus et donc bien avant la traduction du NT en entier contiennent le Nom de Dieu y compris dans les copies de l'AT DU VIVANT DE Jésus.
Alors de deux chose l'une soit le Nom apparait et donc doit apparaitre aussi dans les reprises des mêmes citations soit alors les copistes DANS CE DOMAINE au fil du temps n'ont pas respectés ce qui était écrit au début dans l'hébreu.
Auteur : Estrabolio Date : 03 août21, 23:34 Message : Et donc, logiquement, si les Ecritures Grecques Chrétiennes ont pu être ainsi "caviardées" sans qu'on en ait aucune trace écrite et en seulement quelques dizaines d'années, alors ça veut dire que l'intégrité de la Bible n'a pas été protégée et que tout ce qui est écrit peut être remis en cause car pouvant avoir été ajouté ou modifié entre temps.
Auteur : BenFis Date : 04 août21, 03:01 Message :
philippe83 a écrit : 03 août21, 19:44
Bonjour BenFis,
Oui le Nom a été retiré du NT.
La preuve même dans les citations de l'AT(hébreu) qui le contiennent il est absent dans les mêmes citations en grec. De plus les mss hébreux et même de la LXX au plus proche de Jésus et donc bien avant la traduction du NT en entier contiennent le Nom de Dieu y compris dans les copies de l'AT DU VIVANT DE Jésus.
Alors de deux chose l'une soit le Nom apparait et donc doit apparaitre aussi dans les reprises des mêmes citations soit alors les copistes DANS CE DOMAINE au fil du temps n'ont pas respectés ce qui était écrit au début dans l'hébreu.
Salut Philippe.
Le fait que dans le NT, les citations de Jésus ne contenaient pas le tétragramme n'est pas la preuve qu'il a été retiré du NT. Le plus probable reste que Jésus ne l'a pas prononcé et que les évangélistes ont rapporté tout simplement ce que le Christ a vocalisé durant son ministère.
Rien d'anormal à cela, puisqu'à son époque, les Juifs ne prononçaient plus le tétragramme, mais le remplaçaient à l'oral par un substitut qu'on traduit par Seigneur en français. Tout le monde le dit, on retrouve même cette info dans la littérature TJ.
Je dis donc que c'est plus probable parce que c'est ce qu'indiquent tous les mss du NT qui nous sont parvenus, aucun ne contient le tétragramme.
Et la preuve du contraire n'a pas été faite jusqu'ici.
Auteur : philippe83 Date : 04 août21, 19:58 Message : Bonjour BenFis,
Non le texte écrit reste écrit et dans les mss en hébreux a preuve du contraire le YHWH n'a pas disparue et y compris du vivant de Jésus. Exemple le QPs4,11 daté de l'an 1-69 de notre ère contient des centaines de fois YHWH. As-tu un mss en grec des Psaumes de l'AT et du NT (qui reprend les Psaumes en grec) aussi proche et du Vivant de Jésus? Donc le texte écrit que jésus lisait ne remplace pas dans L'ECRIT YHWH par Adonaï ou Elohim. Et comme je te l'ai souvent dit, lire Adonaï et dire Seigneur en lieu et place de YHWH qui ne veut pas dire du tout la même chose même sans point voyelle est une supercherie rabbinique. En faisant oublier le nom de Dieu et en le remplaçant par des titres on ne peut avoir la bénédiction divine car alors on n'est plus dans le livre de souvenir de Dieu . Pourquoi ? Parce que justement ce sont ceux qui PENSENT AU NOM DE DIEU qui sont inscrit dans ce livre selon Malachie 3:16. Or nul n'ignorera que remplacer, voir faire disparaitre son nom même dans l'oral est contraire alors au fait de penser à son Nom. D'ailleurs Jéhovah lui-même et ce dans plusieurs passages montre que c'est YHWH qui est son nom et jamais Adonaï. Exemple: Isaie 42:8="Je suis YHWH c'est là MON NOM."
Auteur : gadou_bis Date : 04 août21, 21:23 Message :
philippe83 a écrit : 04 août21, 19:58
En faisant oublier le nom de Dieu et en le remplaçant par des titres on ne peut avoir la bénédiction divine car alors on n'est plus dans le livre de souvenir de Dieu . Pourquoi ? Parce que justement ce sont ceux qui PENSENT AU NOM DE DIEU qui sont inscrit dans ce livre selon Malachie 3:16. Or nul n'ignorera que remplacer, voir faire disparaitre son nom même dans l'oral est contraire alors au fait de penser à son Nom. D'ailleurs Jéhovah lui-même et ce dans plusieurs passages montre que c'est YHWH qui est son nom et jamais Adonaï. Exemple: Isaie 42:8="Je suis YHWH c'est là MON NOM."
C'est de la superstition.
Et comme toute superstition elle emprisonne ton âme dans la peur.
Ni le mot YHWH, ni son écriture, ni sa prononciation, n'ont d'importance pour Dieu.
Mais c'est le sens de ce mot, ce que ce nom veut dire sur notre créateur et Père, c'est cela qui est important.
Si tu pense avec foi à ce Dieu qui est la vie, ce Dieu qui fait vivre, ce Dieu qui a suscité Israël et qui a suscité Jésus-Christ, alors ton nom à toi sera inscrit sur le livre de vie.
Il n'y aura pas de lettre latine pour ton nom, il n'y aura pas un prononciaition française, ce ne sera même pas le nom que tes parents t'on donné, mais ce sera ton nom, le nom sous lequel tu es connu de Dieu, le nom qui dit réellement qui tu es pour lui.
Auteur : philippe83 Date : 05 août21, 01:40 Message : Petite idée supplémentaire le vainqueur chrétien au ciel aura aussi le Nom de son Dieu et Père ainsi que le nom de son Fils INSCRIT SUR SON FRONT selon Rév 14:1. Donc tu vois que Dieu attache beaucoup d'importance à son Nom contrairement à ce que tu laisses présager gadou-bis. Et des versets de la sorte sont légions dans toute la Bible c'est qu'il y a une raison non? D'autant plus que le Nom de Dieu YHWH est celui qui apparait le plus dans la Bible par rapport à toutes autres noms c'est qu'il y a une raison n'est-ce pas? Tu veux la connaitre? Ce n'est pas en raison d'une superstition (va critiquer celle que suivent la majorité des traducteurs, des philosophes et des juifs puisque eux en suivent une justement sur le fait de ne pas prononcer le Nom de Dieu.) C'est le monde à l'envers avec toi , tu te trompes de cible cher ami. Et pour enlever ta 'crainte' sache que Dieu aime celui qui porte son Nom. Voir Ps 94:14. O h contraire donc quelle joie pour moi de connaitre ainsi mon Dieu et mon Père bien aimé qui porte le plus beau de tous les nom de l'univers et quelle joie de savoir que même dans le nom très beau de Jésus se trouve encore le Nom de mon Père. Tu sais ce que veut dire Jésus/Yehshoua/Yehôshoua? Alors en sachant ce que veut dire Jéhovah/Yehowah/Yeyah tu comprendras pourquoi son Nom est magnifique y compris pour toi si tu te tournes vers lui
Auteur : gadou_bis Date : 05 août21, 02:43 Message :
philippe83 a écrit : 05 août21, 01:40
Donc tu vois que Dieu attache beaucoup d'importance à son Nom contrairement à ce que tu laisses présager gadou-bis.
A son nom. Pas au mot "Yavéh" ni à la prononciation que nous ne conaissons pas. C'est cela que tu n'arrives pas à saisir.
philippe83 a écrit : 05 août21, 01:40
Et des versets de la sorte sont légions dans toute la Bible c'est qu'il y a une raison non? D'autant plus que le Nom de Dieu YHWH est celui qui apparait le plus dans la Bible par rapport à toutes autres noms c'est qu'il y a une raison n'est-ce pas? Tu veux la connaitre?
Mais je la connais. La raison c'est que son nom a une signification en hébreu, ceux qui le prononçaient disaient quelque chose de lui, ils s'appuyaient sur la révélation que Dieu a faite de lui-même.
Mais celui qui prononce "Jéhovah" ne dit rien de Dieu, il ne s'appuie pas sur la révélation que Dieu a faite de lui dans la personne du Seigneur-Jésus.
Les chrétiens aujourd'hui ont eu une nouvelle révélation de Dieu, une révélation plus grande que celle faite à Moïse, le Seigneur-Jésus.
Et c'est sur cette révélation là que s'appuie leur foi, et non plus sur la révélation du "Je suis" faite à Moïse.
philippe83 a écrit : 05 août21, 01:40
O h contraire donc quelle joie pour moi de connaitre ainsi mon Dieu et mon Père bien aimé qui porte le plus beau de tous les nom de l'univers et quelle joie de savoir que même dans le nom très beau de Jésus se trouve encore le Nom de mon Père. Tu sais ce que veut dire Jésus/Yehshoua/Yehôshoua? Alors en sachant ce que veut dire Jéhovah/Yehowah/Yeyah tu comprendras pourquoi son Nom est magnifique y compris pour toi si tu te tournes vers lui
Oui Jésus a un nom magnifique, voici son nom: "Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné, et le gouvernement sera sur son épaule; et on appellera son nom: Merveilleux, Conseiller, *Dieu fort, Père du siècle, Prince de paix." (Isaïe 9,6) Voici, la vierge sera enceinte et enfantera un fils, et on appellera son nom Emmanuel", ce qui, interprété, est: Dieu avec nous. (Matthieu 1:23) et il est vêtu d'un vêtement teint dans le sang; et son nom s'appelle: "La Parole de Dieu"; (Apocalypse 19:13)
Tu peux l'appeller comme tu veux, mais c'est lui c'est Jésus qui est la nouvelle révélation de Dieu.
Auteur : BenFis Date : 05 août21, 08:54 Message :
philippe83 a écrit : 04 août21, 19:58
Bonjour BenFis,
Non le texte écrit reste écrit et dans les mss en hébreux a preuve du contraire le YHWH n'a pas disparue et y compris du vivant de Jésus. Exemple le QPs4,11 daté de l'an 1-69 de notre ère contient des centaines de fois YHWH. As-tu un mss en grec des Psaumes de l'AT et du NT (qui reprend les Psaumes en grec) aussi proche et du Vivant de Jésus? Donc le texte écrit que jésus lisait ne remplace pas dans L'ECRIT YHWH par Adonaï ou Elohim.
Salut Philippe,
Je te parle de la façon dont les Juifs contemporains de Jésus vocalisaient le nom divin et non pas de leur manière de l'écrire. Bien sûr que le tétragramme figurait dans leurs copies de la Bible, avant, pendant et après J-C. Cela ne dit pas comment les Juifs le vocalisaient durant la lecture de la Torah. Ca, ce sont plutôt les témoignages rabbiniques qui le révèlent. C'est un fait historique et non pas une opinion.
Et comme je te l'ai souvent dit, lire Adonaï et dire Seigneur en lieu et place de YHWH qui ne veut pas dire du tout la même chose même sans point voyelle est une supercherie rabbinique. En faisant oublier le nom de Dieu et en le remplaçant par des titres on ne peut avoir la bénédiction divine car alors on n'est plus dans le livre de souvenir de Dieu . Pourquoi ? Parce que justement ce sont ceux qui PENSENT AU NOM DE DIEU qui sont inscrit dans ce livre selon Malachie 3:16. Or nul n'ignorera que remplacer, voir faire disparaitre son nom même dans l'oral est contraire alors au fait de penser à son Nom. D'ailleurs Jéhovah lui-même et ce dans plusieurs passages montre que c'est YHWH qui est son nom et jamais Adonaï. Exemple: Isaie 42:8="Je suis YHWH c'est là MON NOM."
Oui bien sûr prononcer A-do-naï ce n'est pas prononcer Ya-ho-we.
Tu n'expliques pas quel est le motif du mutisme de Jésus par rapport à sa non-vocalisation du tétragramme en dehors des citations de l'AT. Si la prononciation du tétragramme était aussi importante que tu le prétends, pourquoi le Christ a-t-il omis de le faire des années durant, pourquoi l'a-t-il omis dans ses prières ?
Tu ne vois pas qu'il y a une anomalie dans ton raisonnement ?
Auteur : philippe83 Date : 05 août21, 20:19 Message : Bonjour BenFis,
Je te l'ai déjà dit et je pense que tu n'a pas oubliés...
Dans le cas du Nom de Dieu oui je te le redis les copistes n'ont pas respecter le texte sacré! Je dis bien dans ce domaine tellement c'est flagrant. En fait Jésus à très bien pu utiliser le Nom de Dieu mais les copistes du 4 ème et 5 ème siècles(c'est souvent à partir de là qu'une profusion de texte apparait) particulièrement vont préférés suivre une tradition que de suivre la fidélité au texte les précédent. C'est une évidence. Jésus parle dans une langue hébreu/araméenne il lit l'hébreu et l'araméen à travers les textes de l'AT et CE texte contient des milliers de fois le nom YHWH. Par la suite dans cette même partie de la Bible les copistes grec ne laisseront aucune fois en générale (et pourtant en grec il pouvaient transcrire IAO par exemple), le NOM dans leurs copies y compris de l'AT. Des copies grec plus anciennes contiennent encore le Nom de Dieu mais la majorité non. C'est bien la preuve d'une évolution du texte dans le domaine de la présence du Nom. Mais l'essentiel à retenir c'est qu'au départ et c'est cela le plus important le Nom de Dieu est dans le texte des milliers de fois. Donc lorsque à l'époque de Jésus il utilise uniquement la langue hébraïque en parlant à ses contemporains il ne peut utilisé qu'un texte hébreu QUI CONTIENT LE NOM. Et donc idem pour ses disciples lorsqu'ils utiliseront des reprises de textes hébreu contenant le Nom du départ. C'est un fait historique DANS LE TEXTE ECRIT.
A+
Auteur : Estrabolio Date : 05 août21, 20:29 Message :
philippe83 a écrit : 05 août21, 20:19Dans le cas du Nom de Dieu oui je te le redis les copistes n'ont pas respecter le texte sacré!
Bonjour à tous,
Il faut aller au bout de la logique, si les copistes ont pu modifier le texte au point qu'AUCUN manuscrit grec n'ait été retrouvé avec le Nom, cela prouve qu'on ne peut accorder aucune confiance aux textes que nous avons aujourd'hui.
En effet, ce qui est vrai pour le Nom peut être tout aussi vrai pour n'importe quel passage du Nouveau Testament qui a pu être ajouté, modifié parce qu'il ne correspondait pas à la tendance de l'époque.
C'est d'une malhonnêteté totale de dire, comme le font les Témoins de Jéhovah "Dieu a protégé Sa parole" et en même temps dire que des centaines de versets ont été modifiés pour enlever le Nom !
Bonne journée
Auteur : BenFis Date : 05 août21, 23:05 Message :
philippe83 a écrit : 05 août21, 20:19
Bonjour BenFis,
Je te l'ai déjà dit et je pense que tu n'a pas oubliés...
Dans le cas du Nom de Dieu oui je te le redis les copistes n'ont pas respecter le texte sacré! Je dis bien dans ce domaine tellement c'est flagrant. En fait Jésus à très bien pu utiliser le Nom de Dieu mais les copistes du 4 ème et 5 ème siècles(c'est souvent à partir de là qu'une profusion de texte apparait) particulièrement vont préférés suivre une tradition que de suivre la fidélité au texte les précédent. C'est une évidence. Jésus parle dans une langue hébreu/araméenne il lit l'hébreu et l'araméen à travers les textes de l'AT et CE texte contient des milliers de fois le nom YHWH. Par la suite dans cette même partie de la Bible les copistes grec ne laisseront aucune fois en générale (et pourtant en grec il pouvaient transcrire IAO par exemple), le NOM dans leurs copies y compris de l'AT. Des copies grec plus anciennes contiennent encore le Nom de Dieu mais la majorité non. C'est bien la preuve d'une évolution du texte dans le domaine de la présence du Nom. Mais l'essentiel à retenir c'est qu'au départ et c'est cela le plus important le Nom de Dieu est dans le texte des milliers de fois. Donc lorsque à l'époque de Jésus il utilise uniquement la langue hébraïque en parlant à ses contemporains il ne peut utilisé qu'un texte hébreu QUI CONTIENT LE NOM. Et donc idem pour ses disciples lorsqu'ils utiliseront des reprises de textes hébreu contenant le Nom du départ. C'est un fait historique DANS LE TEXTE ECRIT.
A+
Salut Philippe.
Je n'ai rien oublié de tel. J'ai considéré l'hypothèse d'un remplacement du nom divin dans le NT par Kurios dans les 1ers siècles du christianisme. Et quel résultat obtenons-nous si ce n'est n'est que Jésus n'aurait employé le nom divin qu'en citant des passages de l'AT. La belle affaire! Nous restons là bien éloignés d'un Christ qui aurait suivi le modèle de l'AT, puisque dans la conversation courante et dans ses prières, il a manifestement tu le nom divin .
Ce qui est une anomalie notable par rapport à ce que la théorie de substitution prévoyait. Celle-ci a donc de grande chance d'être fausse.
Et quand bien même celle-ci s'avèrerait juste, quel devrait-être le modède à suivre pour les chrétiens si ce n'est celui que Jésus a donné en la matière? Et qui consiste dans ce cas, à n'employer le nom divin qu'en citant des passages de l'AT !? Et donc par ailleurs, à employer comme il l'a fait la dénomination Père.
Bref, le fait que le nom divin soit écrit dans des textes de l'AT (ce qui n'est pas contesté) n'implique pas obligatoirement que le NT a suivi ce modèle. C'est une pure construction théologique qui finalement, débouche sur une anomalie constatable en examinant l'attitude de J-C.
Auteur : Estrabolio Date : 06 août21, 03:36 Message : Mais BenFis, il te manque un élément essentiel à une bonne compréhension c'est que tu prends Jésus comme référence !
Or Jésus n'avait rien compris, tu le vois bien,
il donne comme prière modèle le Notre Père et ne mentionne pas le Nom,
il ne sait même pas qu'il y aura des millions de TJ et exprime des doutes sur le fait qu'il y ait encore la foi sur terre,
il ne parle jamais explicitement d'un paradis sur Terre et parle du baptême de l'Esprit pour tous les chrétiens....
bref, totalement dépassé Jésus, le pauvre il n'avait pas les lumières de "l'Esclave Fidèle et Avisé"
Auteur : ESTHER1 Date : 06 août21, 07:52 Message : Notre YHWH qui êtes aux cieux ...
Auteur : medico Date : 07 août21, 01:38 Message : Mais c'est quoi exactement le sujet?
Auteur : Estrabolio Date : 07 août21, 04:04 Message :
medico a écrit : 07 août21, 01:38
Mais c'est quoi exactement le sujet?
Bonjour Médico,
Que le Nom aurait été retiré du N.T. ce qui voudrait dire que tous les manuscrits antiques sont des écrits frelatés non conformes aux manuscrits originaux et que donc, logiquement, il n'y a aucune raison que le reste du texte n'ait pas été lui aussi trafiqué par rapport aux écrits d'origine !
Soyons logique, si les scribes ont pu enlever de tous les manuscrits le Nom dans 237 passages, alors ils ont pu modifier bien d'autres choses, ajouter un miracle ici, enlevé une parole de Jésus là etc.
Chercher à prouver que le Nom était à l'origine dans le NT c'est tout simplement remettre en cause la fiabilité du NT que nous avons aujourd'hui.
Auteur : BenFis Date : 07 août21, 05:13 Message :
ESTHER1 a écrit : 06 août21, 07:52
Notre YHWH qui êtes aux cieux ...
Il viendra bien un jour quelqu'un pour prétendre que les copistes ont remplacé le nom de Dieu YHWH par le mot Père dans le NT.
Est-ce que ce ne serait pas une bonne idée pour les TJ, ça?
Auteur : medico Date : 07 août21, 23:04 Message :
Auteur : Estrabolio Date : 07 août21, 23:20 Message :
BenFis a écrit : 07 août21, 05:13
Il viendra bien un jour quelqu'un pour prétendre que les copistes ont remplacé le nom de Dieu YHWH par le mot Père dans le NT.
Est-ce que ce ne serait pas une bonne idée pour les TJ, ça?
Bonjour BenFis,
Mais pourquoi pas ?
Pourquoi la prière modèle aurait-elle échappé au "sabotage" des copistes ?
Qu'est ce qui permet de dire que tel verset est authentique et celui-là non, lorsque toutes les copies à notre disposition donnent la même version?
Par exemple, Jean est le seul à parler de la résurrection de Lazare, alors, ajout tardif ou récit authentique ?
Si on a pu enlever plus de 230 fois le Nom du NT, on a bien pu ajouter ce récit !
Moi si on me dit à propos d'un site de vente en ligne "de nombreux indices nous amènent à penser que certains articles sont des contrefaçons" eh bien je n'accorderais aucune confiance à ce site. C'est du simple bon sens.
Bon dimanche
Auteur : papy Date : 07 août21, 23:39 Message : Pendant 20 siècles des chrétiens sincères pensaient qu'ils pouvaient boire du poison ou se faire mordre par des serpents sans en subir les conséquences parce que c'est " la parole de Dieu " qui l'affirmait (Marc 12:17)
Certains on peut-être testé leur foi jusque là et l'ont payé de leur vie.
Aujourd'hui on sait que c'est un ajout tardif .
Auteur : Estrabolio Date : 08 août21, 00:58 Message :
papy a écrit : 07 août21, 23:39
Pendant 20 siècles des chrétiens sincères pensaient qu'ils pouvaient boire du poison ou se faire mordre par des serpents sans en subir les conséquences parce que c'est " la parole de Dieu " qui l'affirmait (Marc 12:17)
Certains on peut-être testé leur foi jusque là et l'ont payé de leur vie.
Aujourd'hui on sait que c'est un ajout tardif .
Oh mais Papy, il y a toujours des gens qui y croient et qui en meurent ! https://atlantico.fr/article/atlantico- ... amie-coots
Les pentecôtistes appliquent ce passage à la lettre et font des manipulations de serpents aux USA
"Heureux soient les fêlés, car ils laisseront passer la lumière" Michel Audiard
Auteur : ESTHER1 Date : 08 août21, 10:33 Message :
BenFis a écrit : 07 août21, 05:13
Il viendra bien un jour quelqu'un pour prétendre que les copistes ont remplacé le nom de Dieu YHWH par le mot Père dans le NT.
Est-ce que ce ne serait pas une bonne idée pour les TJ, ça?
Avec eux, le temps et même la vérité n'ont pas d'importance, vu qu'ils prêchaient déjà la fin du monde pour 1914 puis 1975 puis en fonction de la vitesse du vent et de la profondeur du brouillard. Donc ce jour a de forte chance de venir avec le reste
Auteur : medico Date : 12 août21, 04:06 Message : Mais les juifs ont bel et bien tout fais pour que le nom de Dieu soit supprimé.
les chrétiens sont persécutés, et beaucoup de ceux qui avaient fréquenté les apôtres ou les diciples immédiats du Christ, qui donc connaissaient, employaient le Nom, et étaient susceptibles de l'écrire en hébreu, périssent dans les arènes et les cirques.
C'est alors qu'éclate la révolte juive contre Rome, qui se solde en 70 par la chute et la destruction de Jérusalem. La communauté chrétienne qui y subsistait est dissoute, en grande partie si ce n'est totalement. Quelques temps plus tard, vers 80-90, une “bénédiction” est ajoutée à la prière des Dix-Huit Bénédictions (Shemoneh Esrei) : la bénédiction des hérétiques (birkat ha-Minim), qui, en fait, est une malédiction destinée aux Nazoréens, c'est-à-dire les chrétiens. Vers la même époque, ou peu après, les rabbins se préoccupent de savoir s'ils doivent laisser brûler ou non les écrits des hérétiques (les sifrei ha-Minim) en cas d'incendie, car ils contiennent le tétragramme (Talmud de Babylone , Shabbat 116a ). Ainsi, on possède bel et bien des témoignages de la rupture entre judaïsme et christianisme, et ces témoignages indiquent de surcroît que les judéo-chrétiens (les minim, les hérétiques, pour les Juifs qui ne reconnaissaient pas Jésus) avaient des écrits portant mention du Nom.
Traduction par Google :Les espaces blancs et les Livres des Minimes, nous ne pouvons pas les sauver d'un incendie. R. José a dit : Les jours de semaine, il faut découper les Noms Divins qu'ils contiennent, les cacher17 et brûler le reste. R. Tarfon a dit : Puissé-je enterrer mon fils si je ne veux pas les brûler avec leurs Noms Divins s'ils venaient à ma main. Car même si quelqu'un me poursuivait18 pour me tuer, ou qu'un serpent me poursuivait pour me mordre, j'entrerais dans un temple païen [pour refuge], mais pas dans les maisons de ces [gens], car ces derniers savent (de Dieu) mais nient [Lui], tandis que les premiers sont ignorants et [Lui] renient, et d'eux l'Ecriture dit, et derrière les portes et les poteaux tu as dressé ton mémorial.19 R. Ismaël dit : [On peut raisonner] a minori : Si, pour faire la paix entre l'homme et la femme, la Torah a décrété : Que mon nom, écrit dans la sainteté, soit effacé dans l'eau20, ceux qui attisent la jalousie, l'inimitié et la colère entre Israël et leur Père céleste, combien plus encore ;21 et d'eux David dit : Ne les hais-je pas, ô Seigneur, qui te haïssent ? Et ne suis-je pas attristé par ceux qui s'élèvent contre toi ? Et tout comme nous ne pouvons pas les sauver d'un incendie, nous ne pouvons pas non plus les sauver d'un effondrement [de débris] ou de l'eau ou de tout ce qui peut les détruire.
Auteur : RT2 Date : 12 août21, 10:12 Message :
ESTHER1 a écrit : 08 août21, 10:33
Avec eux, le temps et même la vérité n'ont pas d'importance, vu qu'ils prêchaient déjà la fin du monde pour 1914 puis 1975 puis en fonction de la vitesse du vent et de la profondeur du brouillard. Donc ce jour a de forte chance de venir avec le reste
une petite question si le nom de Jéhovah(YHWH) devait cesser d'exister alors pourquoi concernant les temps de la fin il est dit que les nations sauront qui est Jéhovah ? Vu que cela ne peut que s'appliquer à notre époque et à un futur proche ?
Du coup, qui encore emploie le nom divin ? Quel peuple concoure à cette réalisation ?
Auteur : ESTHER1 Date : 12 août21, 10:49 Message :
RT2 a écrit : 12 août21, 10:12
../..pourquoi concernant les temps de la fin il est dit que les nations sauront qui est Jéhovah ? Vu que cela ne peut que s'appliquer à notre époque et à un futur proche ?
Du coup, qui encore emploie le nom divin ? Quel peuple concoure à cette réalisation ?
Parce que les temps de la fin sont liés aux Derniers Jours et la restauration de savoir qui est Jéhovah est en cours ou en d'autres termes "est en train de se faire".
Le peuple qui concoure à cette réalisation est l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours
Auteur : Thomas Date : 12 août21, 18:23 Message :
RT2 a écrit : 12 août21, 10:12
une petite question si le nom de Jéhovah(YHWH) devait cesser d'exister alors pourquoi concernant les temps de la fin il est dit que les nations sauront qui est Jéhovah ? Vu que cela ne peut que s'appliquer à notre époque et à un futur proche ?
Du coup, qui encore emploie le nom divin ? Quel peuple concoure à cette réalisation ?
Parce que tu crois encore que "connaître Jéhovah" c'est connaître l'orthographe et la prononciation du tétragramme (ce que tout le monde, à peu près, connaît, puisqu'on l'apprend au collège) ? Le doigt, la lune...
Auteur : medico Date : 12 août21, 19:23 Message : Comment ce fait-il que le nom de Dieu ne se ( trouve) pas dans les évangiles alors qu'il apparait dans des centaines d'églises? https://www.louvrebible.org/consultation?id=162
Auteur : philippe83 Date : 12 août21, 19:50 Message : Sauf que connaitre YHWH c'est bien plus que connaitre "Seigneur". Si ce Nom (ce n'est pas un simple mot) a si peu de valeur pourquoi il apparait près de 7000 fois dans la Bible faisant de ce Nom le Nom le plus employé? Le Nom (à quoi sert-il si ce n'est qu'un mot...) même de Jésus ne fait pas le poids.
C'est pour quelle raison que Malachie 3:16 parle d'un livre de souvenir? Alors les copistes ont eu une très lourde responsabilité DANS CE DOMAINE de ne pas avoir laissé ce Nom LE PLUS SACRE QUI SOIT dans le texte alors qu'il y était au départ immanquablement.
Auteur : Thomas Date : 12 août21, 20:52 Message :
philippe83 a écrit : 12 août21, 19:50
Sauf que connaitre YHWH c'est bien plus que connaitre "Seigneur". Si ce Nom (ce n'est pas un simple mot) a si peu de valeur pourquoi il apparait près de 7000 fois dans la Bible faisant de ce Nom le Nom le plus employé? Le Nom (à quoi sert-il si ce n'est qu'un mot...) même de Jésus ne fait pas le poids.
C'est pour quelle raison que Malachie 3:16 parle d'un livre de souvenir? Alors les copistes ont eu une très lourde responsabilité DANS CE DOMAINE de ne pas avoir laissé ce Nom LE PLUS SACRE QUI SOIT dans le texte alors qu'il y était au départ immanquablement.
Je me contente d'imiter Jésus et les premiers chrétiens qui ne faisaient pas de la prononciation du tétragramme un point essentiel de leur foi...
Pour répondre à ta question, "connaître" quelqu'un dans les Ecritures ne signifie pas avoir une connaissance intellectuelle de l'écriture ou de la prononciation de son nom. Connaître quelqu'un, c'est avoir une relation avec cette personne. L'expression est même utilisée pour décrire une relation intime entre un mari et sa femme, c'est pour dire !
Connaître Dieu et Jésus, c'est donc avoir une relation personnelle avec eux. Et la relation personnelle que nous devons avoir avec Dieu, selon Jésus, c'est une relation Père-enfant. Donc quand je m'adresse à Dieu, bien que je connaisse son nom, je m'adresse à lui en tant que "Père", comme Jésus, comme les premiers chrétiens.
Auteur : Estrabolio Date : 12 août21, 21:20 Message :
philippe83 a écrit : 12 août21, 19:50C'est pour quelle raison que Malachie 3:16 parle d'un livre de souvenir? Alors les copistes ont eu une très lourde responsabilité DANS CE DOMAINE de ne pas avoir laissé ce Nom LE PLUS SACRE QUI SOIT dans le texte alors qu'il y était au départ immanquablement.
Philippe et les autres TJ ignorent volontairement ma remarque qui est pourtant totalement logique : "Si les copistes ont trafiqué les manuscrits à ce point qu'aujourd'hui il n'existe AUCUN manuscrit du NT avec le Nom alors comment peut on dire que le NT est authentique ?"
Plein d'autres choses ont pu être trafiquées !
Si une chose aussi énorme que d'effacer des centaines de fois le Nom a été possible alors tout peut être remis en cause, il ne s'agit que d'un texte qui n'a bénéficié d'aucune protection divine et qui est frelaté !
Auteur : medico Date : 12 août21, 22:10 Message : Mais il notoire que les copistes juives on enlevé le Tétragramme .
Auteur : ESTHER1 Date : 12 août21, 23:10 Message : Qu'il est frauduleux d'employer l'expression "notoire".
Auteur : Estrabolio Date : 13 août21, 00:13 Message :
Thomas a écrit : 12 août21, 20:52Connaître Dieu et Jésus, c'est donc avoir une relation personnelle avec eux.
J'ai pris conscience hier d'une chose que je n'avais pas comprise en plus de 30 ans passés chez les TJ c'est, qu'au final, Jésus disparaît totalement de la scène à la fin des mille ans !
Visiblement, pour les TJ, Jésus est avant tout un outil : il permet le pardon et d'amener (selon les TJ) l'humanité à la perfection et après ça, il plie les gaules et va voir ailleurs avec les 144 000, il ne reste plus que les Témoins de Jéhovah et Jéhovah.....
L'organisation reconnaît d'ailleurs ignorer où règneront Jésus et les 144 000 puisqu'ils règnent au siècle des siècles....
On voit par là qu'on passe de notion de sentiments, d'attachement dans le Nouveau Testament à une notion pratique, calculée, utilitaire chez les TJ.
Et on ose nous dire que nous n'avons pas une vision spirituelle des choses.....
Auteur : RT2 Date : 13 août21, 00:41 Message :
Estrabolio a écrit : 13 août21, 00:13
J'ai pris conscience hier d'une chose que je n'avais pas comprise en plus de 30 ans passés chez les TJ c'est, qu'au final, Jésus disparaît totalement de la scène à la fin des mille ans !
Visiblement, pour les TJ, Jésus est avant tout un outil : il permet le pardon et d'amener (selon les TJ) l'humanité à la perfection et après ça, il plie les gaules et va voir ailleurs avec les 144 000, il ne reste plus que les Témoins de Jéhovah et Jéhovah.....
L'organisation reconnaît d'ailleurs ignorer où règneront Jésus et les 144 000 puisqu'ils règnent au siècle des siècles....
On voit par là qu'on passe de notion de sentiments, d'attachement dans le Nouveau Testament à une notion pratique, calculée, utilitaire chez les TJ.
Et on ose nous dire que nous n'avons pas une vision spirituelle des choses.....
Que dit Paul au sujet du Fils de Dieu en Colossiens ? Et que dit Proverbes chap 8 ? Alors que Jésus soit un moyen ou un outil si vous préférez dont se sert Jéhovah, pour rétablir les choses, c'est aussi selon votre point de vue oublier quelque part Jean 17:5. Manifestement vous vous égarez de plus en plus. Ainsi votre conclusion 'au final, Jésus disparaît totalement de la scène à la fin des mille ans ! ne tiens pas car elle n'a aucune assise biblique.
A mon humble avis la personne qui n'a plus aucune vision spirituelle des choses, c'est vous. Mais bon c'est tellement difficile pour vous à accepter que vous faites de la projection sur les TJ de ce que vous êtes. Ce qui ne peut qu'amener à un très gros problème, pour vous.
Ajouté 4 minutes 25 secondes après :
Estrabolio a écrit : 12 août21, 21:20
Philippe et les autres TJ ignorent volontairement ma remarque qui est pourtant totalement logique : "Si les copistes ont trafiqué les manuscrits à ce point qu'aujourd'hui il n'existe AUCUN manuscrit du NT avec le Nom alors comment peut on dire que le NT est authentique ?"
La bible de Darby 1904-1905 employait le nom de Jéhovah dans l'AT, pourtant on trouve la bible de Jérusalem avec l'imprimatur (sauf erreur) qui emploie le nom Yahvé. Et d'autres bibles qui ne mettent même plus le nom divin l'ayant remplacé. C'est un peu difficile de dire que les membres du Judaïsme sont les seuls en cause.
Ajouté 2 minutes 43 secondes après :
Thomas a écrit : 12 août21, 20:52
Je me contente d'imiter Jésus et les premiers chrétiens qui ne faisaient pas de la prononciation du tétragramme un point essentiel de leur foi...
Pour répondre à ta question, "connaître" quelqu'un dans les Ecritures ne signifie pas avoir une connaissance intellectuelle de l'écriture ou de la prononciation de son nom. Connaître quelqu'un, c'est avoir une relation avec cette personne. L'expression est même utilisée pour décrire une relation intime entre un mari et sa femme, c'est pour dire !
Connaître Dieu et Jésus, c'est donc avoir une relation personnelle avec eux. Et la relation personnelle que nous devons avoir avec Dieu, selon Jésus, c'est une relation Père-enfant. Donc quand je m'adresse à Dieu, bien que je connaisse son nom, je m'adresse à lui en tant que "Père", comme Jésus, comme les premiers chrétiens.
bien alors explique moi les deux guerres mondiales par exemple, tu as vraiment l'impression que l'église catholique ou les protestants ainsi que les évangéliques et même les gens de l'église orthodoxe grecque avaient une relation si personnelle, si intime avec Jéhovah et son Fils, Jésus Christ ? Permet moi d'exprimer quelques doutes là dessus.
Auteur : Estrabolio Date : 13 août21, 00:42 Message :
RT2 a écrit : 13 août21, 00:39Ainsi votre conclusion 'au final, Jésus disparaît totalement de la scène à la fin des mille ans ! ne tiens pas car elle n'a aucune assise biblique.
Tout à fait d'accord et c'est pourtant ce que disent les Témoins de Jéhovah !
Auteur : RT2 Date : 13 août21, 00:45 Message :
Thomas a écrit : 12 août21, 18:23
Parce que tu crois encore que "connaître Jéhovah" c'est connaître l'orthographe et la prononciation du tétragramme (ce que tout le monde, à peu près, connaît, puisqu'on l'apprend au collège) ? Le doigt, la lune...
pauvre garçon, pourquoi tu tords mon propos pour flatter ton propre égo pour te donner raison en voulant me ridiculiser ? Regarde donc l'histoire de ta propre "église" avant de vouloir prétendre balayer chez ton voisin que tu devrais considérer comme ton frère puisque les TJ sont bel et bien des chrétiens. Ou bien est ce la méchanceté qui sort de ta bouche par jalousie ?
Alors revenons au sujet, que savons nous ? Jésus était un prophète puissant en paroles et en actes. Donc un prophète majeur. a-t-on jamais vu(enfin lu à notre époque) un prophète de cet ordre faire l'impasse sur le nom divin ?
Auteur : Estrabolio Date : 13 août21, 00:57 Message : S'il était possible d'arrêter de s'en prendre aux membres et de parler des enseignements et des idées.
Pour prouver ce que j'ai dit plus haut, voici ce que dit une publication TJ
"17 Au bout de 1 000 ans, la prêtrise royale aura amené ses sujets terrestres à la perfection. Christ, le Roi et Grand Prêtre, remettra alors à Jéhovah une famille humaine complètement régénérée. (Lire 1 Corinthiens 15:22-26.) La prêtrise royale aura atteint pleinement son but." https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=27
Pour rappel la Bible dit que Jésus est Prêtre pour des temps indéfinis donc pour qui après les mille ans.... mystère, les TJ savent juste que ce ne sera plus pour eux. On continue la même publication
"18 À ce moment-là, comment Jéhovah emploiera-t-il les associés de Christ ? D’après Révélation 22:5, “ ils régneront à tout jamais ”. Sur qui ? La Bible ne le dit pas. Mais vu qu’ils auront été dotés de l’immortalité et de l’incorruptibilité, et compte tenu de l’expérience qu’ils auront acquise en aidant un monde d’humains imparfaits, ils seront aptes à exercer éternellement des fonctions royales dans les desseins de Jéhovah." https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=28
Et voila, idem pour les saints ou oints, ils sont rois et prêtres à jamais mais ailleurs selon les TJ.
Mais ça, aucun TJ ne vous en parlera jamais tout simplement parce que c'est la preuve que leur dogme n'est pas compatible avec la Bible qui dit elle que le Christ est roi et prêtre à tout jamais et non pour seulement mille ans.
Auteur : Thomas Date : 13 août21, 01:27 Message :
RT2 a écrit : 13 août21, 00:41
bien alors explique moi les deux guerres mondiales par exemple, tu as vraiment l'impression que l'église catholique ou les protestants ainsi que les évangéliques et même les gens de l'église orthodoxe grecque avaient une relation si personnelle, si intime avec Jéhovah et son Fils, Jésus Christ ? Permet moi d'exprimer quelques doutes là dessus.
C'est sûr que les Témoins de Jéhovah n'ont AUCUNE casserole !! Ils sont TOTALEMENT IRREPROCHABLES !!
Je parle avant tout d'individus, pas de dénominations. Chez les Témoins de Jéhovah comme ailleurs, il y en a qui ont une relation personnelle avec Jéhovah et avec Christ, et d'autres qui n'en ont pas. Des chrétiens ont fait la guerre ( y compris TJ), d'autres non. Des chrétiens commettent des meurtres (y compris chez les TJ), d'autres non. Des chrétiens agressent sexuellement des enfants (y compris des TJ), d'autres non. Ca ne dépend pas de l'étiquette... De plus tu pars en hors-sujet total.
Auteur : RT2 Date : 13 août21, 03:56 Message :
Thomas a écrit : 13 août21, 01:27
C'est sûr que les Témoins de Jéhovah n'ont AUCUNE casserole !! Ils sont TOTALEMENT IRREPROCHABLES !!
Je parle avant tout d'individus, pas de dénominations. Chez les Témoins de Jéhovah comme ailleurs, il y en a qui ont une relation personnelle avec Jéhovah et avec Christ, et d'autres qui n'en ont pas. Des chrétiens ont fait la guerre ( y compris TJ), d'autres non. Des chrétiens commettent des meurtres (y compris chez les TJ), d'autres non. Des chrétiens agressent sexuellement des enfants (y compris des TJ), d'autres non. Ca ne dépend pas de l'étiquette... De plus tu pars en hors-sujet total.
je ne savais pas que les TJ avaient approuvé l'effort de guerre dans les deux guerres mondiales, tu vois tu confonds entre quelques individus et la communauté. Preuve de ton malaise, et faire semblant de croire que les TJ sont parfaits pour mieux les discréditer alors que dans ton courant religieux, ça ne vole pas haut en ce moment. D'ailleurs Thomas je ne t'ai jamais lu faire la pub de la bonne nouvelle, tu passes ton temps quand tu viens ici à accuser les TJ. C'est plutôt typique de la mentalité des pharisiens non ?
Sinon,
Alors je repose ma question : classes-tu Jésus parmi les grands prophètes ? Logiquement tu devrais me dire oui et même ajouter qu'il est le prophète semblable à Moïse. Et donc quels sont les points communs entre ces grands prophètes vis à vis du saint nom ? Et puisque Jésus est le prophète semblable à Moïse, tu penses un seul instant que Moïse n'a pas employé le nom divin ? Réfléchis y, merci.
ps : les TJ n'ont brûlé sur le bûcher aucune femme pour soit disant "sorcellerie", par exemple.
Auteur : Estrabolio Date : 13 août21, 09:25 Message :
RT2 a écrit : 13 août21, 03:56
je ne savais pas que les TJ avaient approuvé l'effort de guerre dans les deux guerres mondiales, tu vois tu confonds entre quelques individus et la communauté.
Non sans blague ? Il faudrait que tu révises l'histoire des Témoins alors !
Non seulement l'organisation des Témoins de Jéhovah n'a jamais rien dit contre le fait que des gens s'engagent pour aller faire la première guerre mais elle a appelé à soutenir l'effort de guerre !
En Allemagne par exemple, en 14-18, une grande partie des TJ était engagée sur le front ! Donc, c'est la non participation à la guerre qui était le fait de quelques individus mais la communauté des Témoins de Jéhovah n'a décidé de la neutralité et du refus de participer aux combats qu'après la fin de la guerre 14-18 !
Eh oui, pendant que Jésus était censé inspecté Son Eglise, celle-ci était en partie occupée à la guerre 14-18 mais on préfère évidemment parler d'autre chose.
Hypocrites....
Auteur : RT2 Date : 14 août21, 02:03 Message :
Estrabolio a écrit : 13 août21, 09:25
Non sans blague ? Il faudrait que tu révises l'histoire des Témoins alors !
Non seulement l'organisation des Témoins de Jéhovah n'a jamais rien dit contre le fait que des gens s'engagent pour aller faire la première guerre mais elle a appelé à soutenir l'effort de guerre !
En Allemagne par exemple, en 14-18, une grande partie des TJ était engagée sur le front ! Donc, c'est la non participation à la guerre qui était le fait de quelques individus mais la communauté des Témoins de Jéhovah n'a décidé de la neutralité et du refus de participer aux combats qu'après la fin de la guerre 14-18 !
Eh oui, pendant que Jésus était censé inspecté Son Eglise, celle-ci était en partie occupée à la guerre 14-18 mais on préfère évidemment parler d'autre chose.
Hypocrites....
J'ai quand même souvenir que les TJ ont refusé que leurs revues de l'époque ne servent à la propagande de guerre...en Amérique par exemple.
Sinon au lieu d'affirmer, les sources c'est pas mal. Et si vous mettez fin à vis disgressions sur le sujet .
Donc j'en reviens à ma question : vous classez Jésus parmi les petits prophètes ou les grandes prophètes ? Donc vous reconnaissez que Jésus est aussi le prophète semblable à Moïse ? Je suppose que oui au regard des écritures. Alors que pensez vous de cette parole "la maison des esclaves" ? Je dirai que lorsque Dieu a envoyé Jésus dans ce monde au milieu des siens IL considérait que quelque part son peuple était dans une situation comparable, similaire à un peuple qui était sans alliance.
Du coup vous avez l'obligation de Jésus en tant que grand prophète, puissant en paroles et en actes à faire mention du saint nom, mais encore sachant qu'en Galates 6:16 il est parlé de l'Israël de Dieu, Jésus en Marc chap 12 a cité le SHEMA. t il vous suffit de prendre Exode 3:15, et je crois par exemple Exode chap 6 et d'autres textes pour comprendre que Jésus n'a pas pu s'abstenir selon le devoir moral qui était le sien de faire abstraction du nom divin. C'est déductif.
Donc Jésus n'a jamais pu faire l'impasse sur le nom divin. Donc si ça ne vient pas de lui, de qui cela vient-il ? Bonne réflexion.
Auteur : BenFis Date : 14 août21, 11:32 Message :
RT2 a écrit : 14 août21, 02:03
Donc Jésus n'a jamais pu faire l'impasse sur le nom divin.
...
C'est toi qui le prétends!?
Le NT nous dit le contraire.
Auteur : RT2 Date : 15 août21, 07:00 Message :
BenFis a écrit : 14 août21, 11:32
C'est toi qui le prétends!?
Le NT nous dit le contraire.
les copies du NT ne disent rien du tout à ce sujet, preuve que déjà ta présentation est mensongère et malhonnête.
Par contre savoir que Jésus est le prophète semblable à Moïse amène deux choses au moins :
1 Dieu a parlé à Moïse avant que son peuple accepte l'alliance donnée par Moïse et en Exode 3:15, ce qu'il déclare ne peut être invalider ni par l'alliance première ni par la seconde et dernière qui viendra avec Jésus.
2 Jésus en tant que grand prophète, comme tous les grands prophètes a employé le nom divin. En accord avec Exode 3:15 ou Exode chap 6 de mémoire, il citera le SHEMA (DEut non ?) en Marc qui contient le nom divin. En effet Jésus ne s'adresse pas qu'à l'Israël selon la chair, il s'adresse à l'Israël de Dieu (Galates 6:16); ainsi il remet en avant la volonté de Dieu au sujet de l'Israël qui sera fondée sur la reconnaissance du Messie et de son sacrifice qui produira une rançon.
'Ecoute î Israël, Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah" (Ce qui balaie en même temps plusieurs choses : que Dieu n'a plus de nom, qu'il soit une trinité ou que son Fils est aussi appelé Jéhovah).
C'est dans cette optique que Siméon en Actes dit que Dieu va produire un peuple pour son nom avec le reste du peuple juif qui a accepté le Messie en s'occupant des gens des nations (non juifs). Et oui un peuple pour le nom de Jéhovah, donc un peuple qui loue Jéhovah, le prie par son nom, l'invoque, lui chante des louanges bénit avec ce nom comme en atteste l'AT qui montre l'attitude que Dieu demande de son peuple vis à vis de son nom.
C'est un peu comme un peuple se réclamait de Râ et un autre de Jéhovah. Car ce n'est pas pour rien non plus que Dieu rappelle que c'est lui, Jéhovah qui a délivré son peuple de la maison des esclaves (Egypte), car au temps de Jésus, les juifs étaient comme mis en esclavage par leurs religieux, un peu comme si le peuple d'Israël n'était plus vraiment considéré dans une alliance au temps de Jésus.
Bref, vos copies ne prouvent rien, par contre l'AT prouve bien des choses avec le NT. Dommage que vous soyez à ce point aveuglé.
Auteur : Thomas Date : 15 août21, 20:34 Message : Jésus est bien plus qu'un prophète. Dieu s'est révélé par Moïse en lui transmettant son nom "Yahvé" mais à travers Jésus, sa Parole incarnée, Dieu nous a révélé bien plus qu'un nom, il nous a révélé sa personne même.
Les 4 lettres du tétragramme identifiaient le vrai Dieu parmi la multitude de dieux de l'époque. Aujourd'hui, c'est à travers la personne et l'oeuvre de Jésus que les chrétiens adorent le vrai Dieu. Voila pourquoi Jésus n'a jamais cherché à rétablir l'utilisation courante du nom de l'ancienne alliance. Il avait tellement plus à nous montrer ! Et c'est aussi ce qu'avaient compris les premiers chrétiens, alors restons dans cette continuité.
Auteur : Estrabolio Date : 15 août21, 21:46 Message : Bonjour,
Alors imaginez, un supermarché que son responsable a fait équipé d'un système évitant tout vol.
Au bout d'un mois, on fait un inventaire et là, on s'aperçoit que tout le stock de champagne a disparu. L'employé qui constate ça s'affole et là on lui répond, "ne vous inquiétez pas, d'accord on vous a volé le champagne mais aucun autre vol n'a pu avoir lieu car le système anti vol est sûr".
A la place de l'employé, seriez-vous rassuré ou croiriez-vous que n'importe quoi a pu être volé ? Bien sur la deuxième proposition !
Eh bien les Témoins de Jéhovah, non, ils préfèrent la première proposition !
En effet, ils défendent la thèse selon laquelle Dieu serait une protection anti fraude pour le texte biblique mais qu'on aurait falsifié la Bible en enlevant le Nom du Nouveau Testament !
Qui peut le plus peut le moins, si on a enlevé le Nom alors on a pu ajouter et/ou enlever autre chose et on ne peut pas compter sur la protection
Soyons logiques une seconde, si Dieu n'a pas pu protéger Son Nom dans le Nouveau Testament, comment aurait Il pu protéger le reste ?
Cela ne tient pas debout tout simplement
Auteur : philippe83 Date : 16 août21, 01:17 Message : Et donc Thomas...
Qui est le Vrai Dieu, celui dont Jésus reconnais ce qui suit en Jean 17:3: Ceci signifie la vie éternelle qu'ils apprennent à te connaitre TOI LE SEUL VRAI DIEU et celui que tu a envoyé Jésus-Christ"? Si tu dis YHWH et puisque tu dis que le Père c'est YHWH alors tu devrais facilement comprendre puisque Jésus a parlait plus de son Père que de lui durant son ministère qu'il est normal que nous parlons plus du vrai Dieu et du Dieu et Père de Jésus YHWH QUE NUL AUTRE.
Auteur : Thomas Date : 16 août21, 01:54 Message :
philippe83 a écrit : 16 août21, 01:17
Et donc Thomas...
Qui est le Vrai Dieu, celui dont Jésus reconnais ce qui suit en Jean 17:3: Ceci signifie la vie éternelle qu'ils apprennent à te connaitre TOI LE SEUL VRAI DIEU et celui que tu a envoyé Jésus-Christ"? Si tu dis YHWH et puisque tu dis que le Père c'est YHWH alors tu devrais facilement comprendre puisque Jésus a parlait plus de son Père que de lui durant son ministère qu'il est normal que nous parlons plus du vrai Dieu et du Dieu et Père de Jésus YHWH QUE NUL AUTRE.
Oui le vrai Dieu c'est YHWH, c'est ce disent les trois grandes religions monothéistes, avec ça on est bien avancés...
Tu parles du ministère de Jésus, mais Jésus a justement été envoyé pour manifester le Père à travers toutes ses paroles et ses actes. Ce n'est pas notre cas aujourd'hui. Tu devrais plutôt parler du ministère des apôtres et des premiers chrétiens, qui sont nos véritables prédecesseurs. Est-ce qu'ils se battaient avec les Juifs pour qu'il se décident à prononcer les tétragramme de telle ou telle manière x fois par jour ? NON. Aux gentils, est-ce qu'ils leur disaient "adorez Yahweh, et n'oubliez pas de prononcer son nom de cette manière exactement x fois par jour" ? NON. Leur témoignage tournait autour de la personne et de l'oeuvre de Christ. En tant que chrétien, c'est ce témoignage que je veux imiter.
Auteur : philippe83 Date : 16 août21, 20:20 Message : Donc le monothéisme c'est à dire croire en un seul Dieu n'était pas important pour les premiers chrétiens? L'oeuvre du Christ à t-elle effacé cette croyance capitale...des premiers Chrétiens? Donc faire connaitre YHWH comme le Dieu et Père de Jésus était-il secondaire y compris pour Jésus qui ne manquait jamais une journée son parler de son Père et de son Dieu qui était..?
Réfléchis: pourquoi Jésus parlait dans son ministère d'abord de son Père et de son Dieu bien plus que lui?
Auteur : gadou_bis Date : 16 août21, 20:33 Message :
philippe83 a écrit : 16 août21, 20:20
Réfléchis: pourquoi Jésus parlait dans son ministère d'abord de son Père et de son Dieu bien plus que lui?
Réfléchis: à quoi sert un nom ?
Auteur : BenFis Date : 17 août21, 00:05 Message :
RT2 a écrit : 15 août21, 07:00
Bref, vos copies ne prouvent rien, par contre l'AT prouve bien des choses avec le NT. Dommage que vous soyez à ce point aveuglé.
On dispose d'env. 25000 manuscrits du NT dont plus d'1/4 sont complets. Et combien contiennent le tétragramme (ou une transcription, ou traduction)? Zéro!
Dans ce cas de figure, la preuve du contraire ne devrait-elle pas être amenée par ceux qui voient le tétragramme là où il n'est pas ?
...
Et dans le NT, qui précisément a fait connaitre YHWH comme étant le Père de Jésus ?
Auteur : Thomas Date : 17 août21, 01:11 Message :
philippe83 a écrit : 16 août21, 20:20
Donc le monothéisme c'est à dire croire en un seul Dieu n'était pas important pour les premiers chrétiens? L'oeuvre du Christ à t-elle effacé cette croyance capitale...des premiers Chrétiens? Donc faire connaitre YHWH comme le Dieu et Père de Jésus était-il secondaire y compris pour Jésus qui ne manquait jamais une journée son parler de son Père et de son Dieu qui était..?
Réfléchis: pourquoi Jésus parlait dans son ministère d'abord de son Père et de son Dieu bien plus que lui?
Jésus n'a pas parlé de son Père en tant que YHWH, il faisait bien plus que cela, il le manifestait personnellement à travers ses actes et ses paroles. Pour les chrétiens, le vrai Dieu n'est pas seulement Yahvé, mais celui qui a racheté l'humanité en Jésus-Christ. Cette identité est bien plus complète (et salvatrice) que 4 lettres hébraïques que personne ne sait transcrire correctement.
Auteur : philippe83 Date : 17 août21, 21:11 Message : Alors réfléchis au sens de Marc 12:29,30 Jésus reprend ici l'idée du monothéisme au plus haut et ensuite précise que ce Dieu unique doit être aimer au dessus de tout c'est le premier commandement ! Et ce Dieu unique à un nom. Et c'est ce Dieu et Père que Jésus nous invite à aimer. Et durant son ministère c'est de ce Dieu et Père , son Dieu et Père (Jean 20:17) que Jésus nous a enseigner à connaitre et à aimer comme lui aimer son Père.(Jean 14:31)
ps: nul ne sait exactement comment se prononcent les noms autrefois et même le nom 'Jésus' ne se prononçait pas ainsi au premier siècle. Cela ne t'empêche pas d'utiliser ce nom(francisé) alors il te faudra trouver une autre excuse pour éviter de passer le Dieu et Père de Jésus et son nom le plus utilisé dans la Bible aux oubliettes.
Auteur : Thomas Date : 17 août21, 21:24 Message :
philippe83 a écrit : 17 août21, 21:11
Alors réfléchis au sens de Marc 12:29,30 Jésus reprend ici l'idée du monothéisme au plus haut et ensuite précise que ce Dieu unique doit être aimer au dessus de tout c'est le premier commandement ! Et ce Dieu unique à un nom. Et c'est ce Dieu et Père que Jésus nous invite à aimer. Et durant son ministère c'est de ce Dieu et Père , son Dieu et Père (Jean 20:17) que Jésus nous a enseigner à connaitre et à aimer comme lui aimer son Père.(Jean 14:31)
OUI et OUI ! Ce Dieu a un nom, certes, mais Jésus n'a pas attiré l'attention sur ce nom ou sa prononciation mais sur sa Personne, ses qualités, et la merveilleuse relation Père-enfant qu'Il nous propose !
philippe83 a écrit : 17 août21, 21:11
ps: nul ne sait exactement comment se prononcent les noms autrefois et même le nom 'Jésus' ne se prononçait pas ainsi au premier siècle. Cela ne t'empêche pas d'utiliser ce nom(francisé) alors il te faudra trouver une autre excuse pour éviter de passer le Dieu et Père de Jésus et son nom le plus utilisé dans la Bible aux oubliettes.
J'utilise le nom de Jésus/Yeshoua peu importe, en effet. Mais je l'utilise parce que c'était ce nom que les apôtres et les premiers chrétiens utilisaient. C'est au nom de Jésus qu'ils baptisaient, c'est au nom de Jésus qu'ils faisaient des miracles, c'est le nom de Jésus qu'ils proclamaient en tous lieux. Tu parles du "nom le plus utilisé dans la Bible", moi je te parle du "nom le plus utilisé par les premiers chrétiens". Car en tant que chrétiens nous sommes appelés à marcher dans leurs traces, n'est-ce pas ?
Auteur : RT2 Date : 18 août21, 01:06 Message :
Thomas a écrit : 15 août21, 20:34
Jésus est bien plus qu'un prophète. Dieu s'est révélé par Moïse en lui transmettant son nom "Yahvé"
Jésus est bien plus qu'un prophète, puisque il est aussi le prophète semblable à Moïse et le Messie annoncé[/quote]
Thomas a écrit : 15 août21, 20:34
mais à travers Jésus, sa Parole incarnée, Dieu nous a révélé bien plus qu'un nom, il nous a révélé sa personne même.
Non Thomas YHWH a révélé son premier-né de toute création, l'être directement par lui à son image et le seul à être directement par lui (Colossiens chap 1) Tu ne peux donc pas dire que Dieu a révélé sa personne même, par contre tu liras que Jésus dit au sujet de son Père et qui est aussi le Père de ses disciples que Jésus emploie deux qualificatifs, Juste et Saint. Deux traits ne pouvant être ici compris que dans le sens qu'il s'agit de YHWH Dieu seul. Jésus en tant que dernier Adam aussi (1Co chap 15:45) ne pouvait que refléter parfaitement dans sa condition humaine ces deux qualités. Dieu a en fait révélé l'être qu'il a produit pour qui tout ce qui fut crée par la suite était pour lui. ainsi la lumière du monde (venant de Dieu), la vie éternelle auprès de Dieu.
Ah oui en 1Jean 5:1 et 21 je crois tu peux faire le parallèle avec Jean chap 1 et Jean 13:3 sur qui est le Véritable sinon le seul vrai Dieu.
Thomas a écrit : 15 août21, 20:34
Les 4 lettres du tétragramme identifiaient le vrai Dieu parmi la multitude de dieux de l'époque. Aujourd'hui, c'est à travers la personne et l'oeuvre de Jésus que les chrétiens adorent le vrai Dieu. Voila pourquoi Jésus n'a jamais cherché à rétablir l'utilisation courante du nom de l'ancienne alliance. Il avait tellement plus à nous montrer ! Et c'est aussi ce qu'avaient compris les premiers chrétiens, alors restons dans cette continuité.
Au temps d'Adam et Eve quand Eve dit que c'est grâve à Jéhovah(YHWH) qu'elle mit au monde Caïn, il y avait une multitude de dieux inventés par les hommes ? Jésus aurait donc fait l'impasse sur le nom de Dieu dans le Shema alors qu'il était tenu selon Exode 3:15 et qu'll était un des grans prophète, plus le prophète semblable à %oïse.
Tu n'argumentes pas, tu exposes simplement ce que tu sembles croire à fond, seulement l'étude de la Bible ne va pas dans ton sens. YHWH a crée Israël pour avoir une nation qui produit les fruits dont les autres nations sauraient que cela viendrait de Jéhovah et depuis Jésus on serait dans la situation ou le fait que les fruits produits par l'Israël ne Dieu devant les nations n'auraient plus aucune importance de savor que cela viendrait de Jéhovah ?
Alros ça peut venir de Râ, de Zeus, de Tammouz, de Baal et j'en passe. C'est sûr que là on est bien avancé pour savoir quel peuple à partit du moment où il a commencé à s'occuper des nations, c'était pour quel nom puisque pour toi désormais ce nom n'a aucune importance.
Mais ce qui est étonnant c'est de vous lire, alors que c'est la volonté de Dieu que le culte soit rendu à son saint nom par son Fils désormais.
Auteur : Estrabolio Date : 18 août21, 02:21 Message : Voici ce que disent les Témoins de Jéhovah :
"12 Certains ont fait plus que réécrire quelques versets : ils s’en sont pris à l’identité même du vrai Dieu. La nature et l’ampleur des changements apportés aux Écritures révèlent clairement l’influence d’une source plus puissante que n’importe quelle personne ou organisation humaine ; nous voulons parler de Satan le Diable, l’ennemi juré de Jéhovah. Cédant à cette influence, des traducteurs et des copistes — certains de plein gré, d’autres à contrecœur — commencèrent à ôter le nom personnel de Dieu, Jéhovah, des milliers d’endroits où il figurait dans sa Parole inspirée. Très tôt, des traductions grecques, latines, allemandes, anglaises, italiennes et néerlandaises réalisées à partir de l’hébreu omirent systématiquement le nom divin ou ne le laissèrent que très occasionnellement. Il fut également retiré de copies des Écritures grecques chrétiennes. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=16
Eh oui, les Témoins de Jéhovah n'hésitent pas, la Bible a été carrément falsifiée par Satan lui même pour enlever le Nom de Dieu !
Ce qui ne les empêche pas d'affirmer
"Bon nombre d’étudiants de la Bible en sont venus à tirer la même conclusion que l’apôtre Paul, qui a écrit : « Toute Écriture est inspirée de Dieu » (2 Timothée 3:16). Ils sont convaincus que la Bible a survécu parce qu’elle est la seule et unique Parole de Dieu et parce que Dieu l’a préservée jusqu’à nos jours. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=4
Donc d'un coté on vous dit que la Bible a été, sous l'influence de Satan, trafiquée, qu'on a supprimé des centaines de fois le Nom, qu'on a ajouté des versets, qu'on en a modifiés.....
De l'autre coté on vous affirme que Dieu a préservé la Bible qui est sa seule et unique Parole, jusqu'à nos jours !
Soit la Bible est sous la protection de Dieu et alors toute modification par Satan est impossible
Soit la Bible a été modifié par Satan et alors elle n'était pas protégée par Dieu et n'a pas été préservée.
Auteur : RT2 Date : 21 août21, 08:42 Message :
Thomas a écrit : 17 août21, 21:24
OUI et OUI ! Ce Dieu a un nom, certes, mais Jésus n'a pas attiré l'attention sur ce nom ou sa prononciation mais sur sa Personne, ses qualités, et la merveilleuse relation Père-enfant qu'Il nous propose !
J'utilise le nom de Jésus/Yeshoua peu importe, en effet. Mais je l'utilise parce que c'était ce nom que les apôtres et les premiers chrétiens utilisaient. C'est au nom de Jésus qu'ils baptisaient, c'est au nom de Jésus qu'ils faisaient des miracles, c'est le nom de Jésus qu'ils proclamaient en tous lieux. Tu parles du "nom le plus utilisé dans la Bible", moi je te parle du "nom le plus utilisé par les premiers chrétiens". Car en tant que chrétiens nous sommes appelés à marcher dans leurs traces, n'est-ce pas ?
Thomas, tu seras d'accord pour dire que la venue de Jésus invalide l'AT, outre qu'il a lui-même fait référence à l'AT, dans le reste du NT il y a des renvoies aux écritures par les rédacteurs du NT.
Pas seulement pour prouver que Jésus est bien le MESSIE annoncé. Par exemple, Le livre des Actes dit "psaume 2" il fait une référence explicite qui montre nous apprend que Jéhovah(YHWH) est le Dieu (d'ïsraël) qui a oint et mis en place son Roi.
Cela nous apprend que les premiers chrétiens connaissaient le nom de leur Dieu et Père, et ainsi Dieu et Père de l'Israël de Dieu. Mais La bonne nouvelle dont parle Matthieu 24:14, ne devrait-elle pas faire référence au nom de Jéhovah aussi ? Voyons dans le livre des Actes il est bien dit que Dieu s'occuperai des nations pour en tirer un peuple pour nom nom (voir la parabole de l'olivier cultivé). Mais quel serait dans le cadre de l'annonce de la bonne nouvelle une particularité de ce peuple ? Et bien Paul dans sa lettre aux Romains fait référence au prophète Joël qui dit que 'quiconque invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé". Donc l'on sait ainsi par déduction que les premiers chrétiens employaient le nom divin et qu'ils le faisaient connaître comme le seul vrai Dieu qui a envoyé Jésus Christ qui est son moyen de salut et salut pour toutes sortes d'hommes. Sans compter que c'est par lui que ce à quoi aspirent les êtres humains se réalisera. Et que des non juifs pourraient participer à cette belle oeuvre.
Cela nous apprend dès lors que un aspect de la bonne nouvelle au sujet du Christ est justement de faire connaître le nom du seul vrai Dieu (ainsi que son envoyé Jésus Christ). Afin que son nom puisse être invoqué. Ainsi c'est un aspect de la bonne nouvelle au sujet du Christ.
Dès lors, le nom divin n'était pas retiré du NT à l'origine.
Ajouté 1 minute 32 secondes après :
Thomas a écrit : 17 août21, 21:24
moi je te parle du "nom le plus utilisé par les premiers chrétiens"
Ce n'est peut-être pas tant la question de la fréquence de l'emploi, mais plutôt qui est qui, non ?
Auteur : BenFis Date : 21 août21, 10:33 Message :
RT2 a écrit : 21 août21, 08:42
Thomas, tu seras d'accord pour dire que la venue de Jésus invalide l'AT, outre qu'il a lui-même fait référence à l'AT, dans le reste du NT il y a des renvoies aux écritures par les rédacteurs du NT.
Pas seulement pour prouver que Jésus est bien le MESSIE annoncé. Par exemple, Le livre des Actes dit "psaume 2" il fait une référence explicite qui montre nous apprend que Jéhovah(YHWH) est le Dieu (d'ïsraël) qui a oint et mis en place son Roi.
Cela nous apprend que les premiers chrétiens connaissaient le nom de leur Dieu et Père, et ainsi Dieu et Père de l'Israël de Dieu. Mais La bonne nouvelle dont parle Matthieu 24:14, ne devrait-elle pas faire référence au nom de Jéhovah aussi ? Voyons dans le livre des Actes il est bien dit que Dieu s'occuperai des nations pour en tirer un peuple pour nom nom (voir la parabole de l'olivier cultivé). Mais quel serait dans le cadre de l'annonce de la bonne nouvelle une particularité de ce peuple ? Et bien Paul dans sa lettre aux Romains fait référence au prophète Joël qui dit que 'quiconque invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé". Donc l'on sait ainsi par déduction que les premiers chrétiens employaient le nom divin et qu'ils le faisaient connaître comme le seul vrai Dieu qui a envoyé Jésus Christ qui est son moyen de salut et salut pour toutes sortes d'hommes. Sans compter que c'est par lui que ce à quoi aspirent les êtres humains se réalisera. Et que des non juifs pourraient participer à cette belle oeuvre.
Cela nous apprend dès lors que un aspect de la bonne nouvelle au sujet du Christ est justement de faire connaître le nom du seul vrai Dieu (ainsi que son envoyé Jésus Christ). Afin que son nom puisse être invoqué. Ainsi c'est un aspect de la bonne nouvelle au sujet du Christ.
Dès lors, le nom divin n'était pas retiré du NT à l'origine.
Ajouté 1 minute 32 secondes après :
Ce n'est peut-être pas tant la question de la fréquence de l'emploi, mais plutôt qui est qui, non ?
Cet argument que tu cites revient souvent en boucle : Jésus a invoqué le nom de Dieu...
En fait, l'expression "invoquer le nom de Dieu" ne veut pas forcément dire "prononcer le nom de Dieu". Il indique plutôt qu'il convient généralement de faire référence à Dieu; sans plus.
Cela n'oblige pas celui qui invoque à vocaliser le nom divin. Pourquoi ? Parce que le Christ, qui reste quand même l'ex. à suivre pour le Chrétien, a pu invoquer le nom du Père sans prononcer le nom du Dieu de l'AT, Yhwh, des années durant.
Cette façon de procéder est donc convenable, n'est-ce-pas ?
Auteur : philippe83 Date : 22 août21, 20:18 Message : BenFis, tu dis:..."ne veut pas forcément prononcer le nom". Ok mais à contrario cela veut dire aussi logiquement prononcer le nom. Prenons un exemple : 'si je dis j'invoque le nom de Jésus', est-ce à dire que je ne vais donc jamais prononcer son nom parce que "invoquer" ne veut pas dire prononcer son nom? Prenons des exemples concernant Jésus...il est le Fils de Dieu, il est le Christ,il est le Fils de l'homme, ect mais quel est le nom du Fils de Dieu, du Christ, du fils de l'homme? Alors fait la même démarche avec le Dieu et Père de Jésus, le Tout-Puissant,le Très-Haut ect...Quel est son Nom? Tu vois au bout du bout on revient à la même situation puisque Jésus à un Nom principal et plusieurs titres alors il en va de même de son Dieu et Père(Jean 20:17, Eph 1:3,17) son Nom DOMINANT c'est..? Et donc je l'utilise en français comme j'utilise le nom de Jésus en français. Par conséquent lorsque "j'invoque son Père" (NOTRE PERE selon Mat 6:9) voir aussi Jac 3:9, 1 Pi 1:17, ce Père qui est AUSSI le Dieu et Père de Jésus et notre Dieu et Père à tous, il s'appelle comment? Je peux très bien invoquer Dieu invoquer le Très-Haut , invoquer le Tout-Puissant mais de tous cela il ressortira que j'invoque qui en réalité? Quel est le Nom du Très-Haut (voir Ps 83:18) quel est le Nom du Tout-Puissant? Voir Gen 17:1? Quel est le Nom du Dieu Père en Deut 32:6,Psaumes 68:4,5,Isaie 64:7,Mal 1:6?
a+
Auteur : agecanonix Date : 22 août21, 21:16 Message : Très beau raisonnement, frérot...
Avec BenFis, invoquer le nom de Dieu, ce n'est pas l'invoquer. Et en Génèse 17:1, dans quelle lanque Dieu s'adresse à Abraham ? Dans sa langue maternelle qui est la langue hébraïque, du coup toute personne qui soutient que le nom de Dieu est imprononçable se place contre Dieu puisque en disant sont saint à Abraham, le père de tous ceux qui ont foi, il révèle que son nom est prononçable et destiné à être prononcé. Car autrement il n'aurait pas donné son nom à Abraham.
Et si le nom de Dieu peut être prononcé dans la langue hébraïque, c'est donc qu'il peut être prononcé dans d'autres langues (selon la langue) car Dieu est aussi celui qui a divisé les langues.
A+
Ajouté 4 minutes 53 secondes après :
BenFis a écrit : 21 août21, 10:33
Cet argument que tu cites revient souvent en boucle : Jésus a invoqué le nom de Dieu...
En fait, l'expression "invoquer le nom de Dieu" ne veut pas forcément dire "prononcer le nom de Dieu". Il indique plutôt qu'il convient généralement de faire référence à Dieu; sans plus.
Ben voyons, et quand les fidèles du passé (dans l'AT) invoquaient le nom de Dieu, cela signifiait qu'ils n'employaient pas son nom ? Comment ces personnes faisaient quand Dieu leurs demandait de dire son saint nom ou demandait à son peuple de se rappeler de lui, donc de le prier par son saint nom ?
Vous avez vraiment un problème avec le fait de prier Jéhovah ou de l'invoquer ou de bénir par son nom ou autres. C'est très étrange.
Auteur : BenFis Date : 23 août21, 02:41 Message :
philippe83 a écrit : 22 août21, 20:18
BenFis, tu dis:..."ne veut pas forcément prononcer le nom". Ok mais à contrario cela veut dire aussi logiquement prononcer le nom. Prenons un exemple : 'si je dis j'invoque le nom de Jésus', est-ce à dire que je ne vais donc jamais prononcer son nom parce que "invoquer" ne veut pas dire prononcer son nom?
Non, cela n'est pas une interdiction à prononcer un nom, pas plus celui de Jésus que de Jéhovah.
Ne pas impliquer forcément une chose, ne veut pas dire que cette chose ne soit pas possible dans l'absolu. Cela veut dire que l'argument de l'invocation du nom est insuffisante en soi pour prouver que le nom a été effectivement vocalisé. Sans plus.
Prenons des exemples concernant Jésus...il est le Fils de Dieu, il est le Christ,il est le Fils de l'homme, ect mais quel est le nom du Fils de Dieu, du Christ, du fils de l'homme? Alors fait la même démarche avec le Dieu et Père de Jésus, le Tout-Puissant,le Très-Haut ect...Quel est son Nom? Tu vois au bout du bout on revient à la même situation puisque Jésus à un Nom principal et plusieurs titres alors il en va de même de son Dieu et Père(Jean 20:17, Eph 1:3,17) son Nom DOMINANT c'est..? Et donc je l'utilise en français comme j'utilise le nom de Jésus en français. Par conséquent lorsque "j'invoque son Père" (NOTRE PERE selon Mat 6:9) voir aussi Jac 3:9, 1 Pi 1:17, ce Père qui est AUSSI le Dieu et Père de Jésus et notre Dieu et Père à tous, il s'appelle comment? Je peux très bien invoquer Dieu invoquer le Très-Haut , invoquer le Tout-Puissant mais de tous cela il ressortira que j'invoque qui en réalité? Quel est le Nom du Très-Haut (voir Ps 83:18) quel est le Nom du Tout-Puissant? Voir Gen 17:1? Quel est le Nom du Dieu Père en Deut 32:6,Psaumes 68:4,5,Isaie 64:7,Mal 1:6?
a+
Dans aucun de ces verset, Jésus ne précise que Dieu le Père doit être nommé Jéhovah.
Je considère qu'invoquer le nom de Dieu est synonyme d'invoquer Dieu, le Dieu des hébreux, et donc que prononcer le tétragramme ou pas n'est pas déterminant pour invoquer Dieu.
Car tout dépend si l'on se place dans le cadre de l'AT ou du NT. Dans l'AT le Nom de Dieu est Jéhovah. Dans le NT, on voit bien que Jésus n'a pas éprouvé la nécessité de le prononcer, sauf peut-être en citant l'AT, mais peut-on alors parler d'invocation dans ce cas?
Tu as notamment cité en référence Matthieu 6:9 que je me donne la peine de reproduire partiellement: "Notre Père qui est aux cieux, que ton nom soit sanctifié"
Jésus invoque-t-il le nom de Dieu dans sa prière, ou pas ? Sinon, quand l'invoque-t-il exactement ?
Auteur : RT2 Date : 23 août21, 03:22 Message :
BenFis a écrit : 23 août21, 02:41
Non, cela n'est pas une interdiction à prononcer un nom, pas plus celui de Jésus que de Jéhovah.
Ne pas impliquer forcément une chose, ne veut pas dire que cette chose ne soit pas possible dans l'absolu. Cela veut dire que l'argument de l'invocation du nom est insuffisante en soi pour prouver que le nom a été effectivement vocalisé. Sans plus.
Hum, alors BenFis sur la même idée, puisque invoquer le nom de Dieu n'implique pas de le prononcer; selon ta logique, alors invoquer Dieu n'implique pas d'employer le mot Dieu. Qu'emplois-tu alors comme mot ?
Tu l'auras compris invoquer le nom de Dieu met l'accent sur la nécessité d'employer ce nom. C'est la base même du mot invoquer, qui peut aussi se définir comme proclamer ou prêcher.
(Genèse 13:4) et là Abram se mit à invoquer le nom de Jéhovah.
Ainsi, dans cette formulation tu remplacerais Jéhovah par quel mot ? Vu que tu contestes que le nom divin (YHWH) a pu être vocalisé ? Et dans le passage suivant où Jéhovah prononce son nom dans la langue maternelle d'Abraham tout en demandant ce qu'il demande au verset 19 ?
(Genèse 18:17-19) [...] Et Jéhovah dit : “ Est-ce que je tiens caché à Abraham ce que je suis en train de faire ? 18 Abraham, en effet, va vraiment devenir une nation grande et forte ; oui, par son moyen se béniront toutes les nations de la terre. 19 Car j’ai fait sa connaissance afin qu’il donne ordre à ses fils et à sa maisonnée après lui, de sorte qu’ils garderont la voie de Jéhovah, pour pratiquer la justice et le jugement ; afin que Jéhovah fasse réellement venir sur Abraham ce qu’il a dit à son sujet. ”
Et pour tes objections,
(Genèse 21:33) Après cela, il planta un tamaris à Béer-Shéba et y invoqua le nom de Jéhovah le Dieu de durée indéfinie.
(Isaïe 12:4) Oui, vous direz en ce jour-là : “ Rendez grâces à Jéhovah. Invoquez son nom.Faites connaître parmi les peuples ses manières d’agir. Mentionnez que son nom est élevé.
Isaïe 12:4 s'applique désormais aux vrais chrétiens, depuis la nouvelle alliance. Mais comment on fait pour mentionner un nom si on ne le prononce jamais ?
A+
Auteur : Estrabolio Date : 23 août21, 05:07 Message :
RT2 a écrit : 23 août21, 03:22
Hum, alors BenFis sur la même idée, puisque invoquer le nom de Dieu n'implique pas de le prononcer; selon ta logique, alors invoquer Dieu n'implique pas d'employer le mot Dieu. Qu'emplois-tu alors comme mot ?
Tu l'auras compris invoquer le nom de Dieu met l'accent sur la nécessité d'employer ce nom. C'est la base même du mot invoquer, qui peut aussi se définir comme proclamer ou prêcher.
(Genèse 13:4) et là Abram se mit à invoquer le nom de Jéhovah.
Ainsi, dans cette formulation tu remplacerais Jéhovah par quel mot ? Vu que tu contestes que le nom divin (YHWH) a pu être vocalisé ? Et dans le passage suivant où Jéhovah prononce son nom dans la langue maternelle d'Abraham tout en demandant ce qu'il demande au verset 19 ?
(Genèse 18:17-19) [...] Et Jéhovah dit : “ Est-ce que je tiens caché à Abraham ce que je suis en train de faire ? 18 Abraham, en effet, va vraiment devenir une nation grande et forte ; oui, par son moyen se béniront toutes les nations de la terre. 19 Car j’ai fait sa connaissance afin qu’il donne ordre à ses fils et à sa maisonnée après lui, de sorte qu’ils garderont la voie de Jéhovah, pour pratiquer la justice et le jugement ; afin que Jéhovah fasse réellement venir sur Abraham ce qu’il a dit à son sujet. ”
Et pour tes objections,
(Genèse 21:33) Après cela, il planta un tamaris à Béer-Shéba et y invoqua le nom de Jéhovah le Dieu de durée indéfinie.
Impressionnant !
Dommage de ne chercher dans la Bible que des versets pour appuyer sa doctrine et ne pas lire ce que Dieu Lui même déclare à Moïse
Je le prends dans la TMN :
"Quand j’apparaissais à Abraham, à Isaac et à Jacob, c’était comme Dieu Tout-Puissant+, mais en ce qui concerne mon nom, Jéhovah+, je ne me suis pas fait connaître à eux+.
Dans la traduction Nouvelle Bible Segond Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob comme Dieu Puissant (El-Shaddaï); mais je ne me suis pas fait connaître d'eux sous mon nom de SEIGNEUR (YHWH). (Exode 6:3)
Donc on résume, Jésus dit de prier en disant "Notre Père" mais les TJ disent qu'il faut dire Jéhovah, Dieu dit qu'Il ne s'est pas fait connaître par ce nom aux patriarches avant Moïse mais les TJ eux disent que depuis l'Eden on invoque ce nom !
Heureusement qu'il y a les TJ pour mieux savoir les choses que Dieu et Jésus !
Auteur : BenFis Date : 23 août21, 09:15 Message :
RT2 a écrit : 23 août21, 03:22
Hum, alors BenFis sur la même idée, puisque invoquer le nom de Dieu n'implique pas de le prononcer; selon ta logique, alors invoquer Dieu n'implique pas d'employer le mot Dieu. Qu'emplois-tu alors comme mot ?
Tu l'auras compris invoquer le nom de Dieu met l'accent sur la nécessité d'employer ce nom. C'est la base même du mot invoquer, qui peut aussi se définir comme proclamer ou prêcher.
Invoquer Dieu veut dire faire référence à Dieu. Il n'y a pas obligatoirement lieu de citer un nom.
Dieu ignorerait-il celui qui l'invoque sans vocaliser son nom ?
Que fais-tu de l'ex de Jésus qui parvient à invoque Dieu dans sa prière modèle du Notre Père sans prononcer le tétragramme? Il n'y a pas nécessité, pour Jésus en tout cas, à employer le nom divin Yhwh ici.
(Genèse 13:4) et là Abram se mit à invoquer le nom de Jéhovah.
Ainsi, dans cette formulation tu remplacerais Jéhovah par quel mot ? Vu que tu contestes que le nom divin (YHWH) a pu être vocalisé ? Et dans le passage suivant où Jéhovah prononce son nom dans la langue maternelle d'Abraham tout en demandant ce qu'il demande au verset 19 ?
(Genèse 18:17-19) [...] Et Jéhovah dit : “ Est-ce que je tiens caché à Abraham ce que je suis en train de faire ? 18 Abraham, en effet, va vraiment devenir une nation grande et forte ; oui, par son moyen se béniront toutes les nations de la terre. 19 Car j’ai fait sa connaissance afin qu’il donne ordre à ses fils et à sa maisonnée après lui, de sorte qu’ils garderont la voie de Jéhovah, pour pratiquer la justice et le jugement ; afin que Jéhovah fasse réellement venir sur Abraham ce qu’il a dit à son sujet. ”
Et pour tes objections,
(Genèse 21:33) Après cela, il planta un tamaris à Béer-Shéba et y invoqua le nom de Jéhovah le Dieu de durée indéfinie.
(Isaïe 12:4) Oui, vous direz en ce jour-là : “ Rendez grâces à Jéhovah. Invoquez son nom.Faites connaître parmi les peuples ses manières d’agir. Mentionnez que son nom est élevé.
Isaïe 12:4 s'applique désormais aux vrais chrétiens, depuis la nouvelle alliance. Mais comment on fait pour mentionner un nom si on ne le prononce jamais ?
A+
Je ne conteste pas que le nom divin Yhwh ait été vocalisé à une certaine époque, dans le cadre de l'AT.
Mais là, il est question du NT.
Auteur : Estrabolio Date : 23 août21, 23:23 Message : Bonjour à tous,
Les Témoins de Jéhovah eux mêmes reconnaissent que le nom c'est aussi la réputation.
Or que font les TJ ? Ils disent que Dieu est tellement peu puissant qu'Il n'a même pas pu protéger Sa parole et Son nom des attaques de Satan et que le Diable a pu faire disparaître le Nom sans problème !
Avec des amis comme ça, pas besoin d'ennemis
Auteur : papy Date : 23 août21, 23:34 Message :
Estrabolio a écrit : 23 août21, 23:23
Bonjour à tous,
Les Témoins de Jéhovah eux mêmes reconnaissent que le nom c'est aussi la réputation.
Or que font les TJ ? Ils disent que Dieu est tellement peu puissant qu'Il n'a même pas pu protéger Sa parole et Son nom des attaques de Satan et que le Diable a pu faire disparaître le Nom sans problème !
Avec des amis comme ça, pas besoin d'ennemis
TdG 15/08/2003
Que pouvons-nous faire pour acquérir une bonne réputation ? Nous pouvons toujours nous améliorer pour ce qui est de manifester le fruit de l’esprit qui est, entre autres choses, l’amour, la patience, la bienveillance, la douceur et la maîtrise de soi (Galates 5:22, 23). Assurément, “ un [beau] nom vaut mieux qu’une bonne huile, et le jour de la mort que le jour de sa naissance ”. — Ecclésiaste 7:1 ; Matthieu 7:12.
Agécanonix chef des gaulois est assurément un " beau nom" !
Auteur : medico Date : 24 août21, 01:24 Message : La traduction de la Bible de l’hébreu en grec par les « Septante » sages juifs (72 traducteurs, vers 270 av. J.-C.), a remplacé le Tétragramme par le mot grec « Kurios », signifiant « le Seigneur ». La traduction de la « Vetus latina » et la « Vulgate » de saint Jérôme a traduit « Dominus » « le Seigneur », comme le rappelle le document de la Congrégation romaine qui demande donc de revenir à cet usage de dire « le Seigneur », à chaque fois que le texte emploie le tétragramme.
Question qui c'est permis de remplacer le Tétragramme par Kurios?
Alors que la bible dit de rien rajouter ou d'enlever!
(Deutéronome 4:1, 2) 4 “ Et maintenant, ô Israël, écoute les prescriptions et les décisions judiciaires que je vous enseigne à pratiquer, afin que vous viviez et que vraiment vous entriez et preniez possession du pays que Jéhovah le Dieu de vos ancêtres vous donne. 2 Vous ne devez rien ajouter à la parole que je vous commande, et vous n’en devez rien retrancher, afin de garder les commandements de Jéhovah votre Dieu que je vous commande.
Auteur : BenFis Date : 24 août21, 02:21 Message :
medico a écrit : 24 août21, 01:24
La traduction de la Bible de l’hébreu en grec par les « Septante » sages juifs (72 traducteurs, vers 270 av. J.-C.), a remplacé le Tétragramme par le mot grec « Kurios », signifiant « le Seigneur ». La traduction de la « Vetus latina » et la « Vulgate » de saint Jérôme a traduit « Dominus » « le Seigneur », comme le rappelle le document de la Congrégation romaine qui demande donc de revenir à cet usage de dire « le Seigneur », à chaque fois que le texte emploie le tétragramme.
Question qui c'est permis de remplacer le Tétragramme par Kurios?
Alors que la bible dit de rien rajouter ou d'enlever!
(Deutéronome 4:1, 2) 4 “ Et maintenant, ô Israël, écoute les prescriptions et les décisions judiciaires que je vous enseigne à pratiquer, afin que vous viviez et que vraiment vous entriez et preniez possession du pays que Jéhovah le Dieu de vos ancêtres vous donne. 2 Vous ne devez rien ajouter à la parole que je vous commande, et vous n’en devez rien retrancher, afin de garder les commandements de Jéhovah votre Dieu que je vous commande.
Pour ce qui est de l'AT, et en ce qui concerne le tétragramme, les traducteurs ont privilégié l'oral sur l'écrit, et ont donc rendu le tétragramme selon la prononciation courante des hébreux qui vocalisaient Adonaï (donc Kurios en grec) en lieu et place de Yahwé.
Et cela ne concerne pas le NT, puisque aucun de ses mss ne contient le tétragramme.
Auteur : Estrabolio Date : 24 août21, 07:36 Message : Donc si on résume, Satan est plus fort que Dieu et peut se permettre de corrompre la Parole de Dieu et d'effacer Son Nom.... on est bien loin du livre de Job où Satan doit demander l'autorisation à Dieu pour faire du tort à un simple humain.....
Auteur : RT2 Date : 25 août21, 01:58 Message :
BenFis a écrit : 23 août21, 09:15
Invoquer Dieu veut dire faire référence à Dieu. Il n'y a pas obligatoirement lieu de citer un nom.
Dieu ignorerait-il celui qui l'invoque sans vocaliser son nom ?
...
Je ne conteste pas que le nom divin Yhwh ait été vocalisé à une certaine époque, dans le cadre de l'AT.
Mais là, il est question du NT.
Il n'est pas question du NT en premier lieu, mais du Messie. Il a plus de deux cents prophéties à son sujet. Aucune d'elles ne fait mention que le nom du Dieu qui l'a envoyé, le Dieu dIsraël indique que le nom divin deviendrait être caché, scellé, ou encore changé par un autre nom (certains disent Jésus) ou par un titre (Seigneur ou Dieu ou Père).
De plus Exode 3:15 est indépendant des alliances, donc la nouvelle alliance contractée avec le Christ Jésus ne peut pas invalider cet ordre. Donc Jésus n'a pas pu le faire. Ensuite Jésus est venu quand la l'alliance de la Loi avec Moïse était encore en vigueur, or que dit le Deutéronome si ce n'est de profiter de chaque moment pour lire notamment à ses enfants la Loi qui contient le nom divin ? Et que dit le Shema dans ce même livre ? Que Dieu va perdre son nom divin ? Or Jésus a bien prononcé le Shema.
Donc vous avez bien un problème avec le fait que Dieu demande quand on l'invoque, d'employer son nom divin, Jéhovah.
Ajouté 3 minutes 33 secondes après :
BenFis a écrit : 24 août21, 02:21
Pour ce qui est de l'AT, et en ce qui concerne le tétragramme, les traducteurs ont privilégié l'oral sur l'écrit, et ont donc rendu le tétragramme selon la prononciation courante des hébreux qui vocalisaient Adonaï (donc Kurios en grec) en lieu et place de Yahwé.
D'abord la vocalisation de Yahwé n'est pas formellement attestée à cette époque et ensuite les copistes dont Esdras le prêtre ont privilégié l'écrit dans leurs copies, c'est évident puisque les points massorétiques (points diacrétiques en arabe) n'existaient pas. Donc votre argument ne tient pas d'autant qu'on trouve des passage de l'AT en grec qui contiennent le nom divin.
Auteur : BenFis Date : 25 août21, 03:38 Message :
RT2 a écrit : 25 août21, 01:58
Il n'est pas question du NT en premier lieu, mais du Messie. Il a plus de deux cents prophéties à son sujet. Aucune d'elles ne fait mention que le nom du Dieu qui l'a envoyé, le Dieu dIsraël indique que le nom divin deviendrait être caché, scellé, ou encore changé par un autre nom (certains disent Jésus) ou par un titre (Seigneur ou Dieu ou Père).
De plus Exode 3:15 est indépendant des alliances, donc la nouvelle alliance contractée avec le Christ Jésus ne peut pas invalider cet ordre. Donc Jésus n'a pas pu le faire. Ensuite Jésus est venu quand la l'alliance de la Loi avec Moïse était encore en vigueur, or que dit le Deutéronome si ce n'est de profiter de chaque moment pour lire notamment à ses enfants la Loi qui contient le nom divin ? Et que dit le Shema dans ce même livre ? Que Dieu va perdre son nom divin ? Or Jésus a bien prononcé le Shema.
Donc vous avez bien un problème avec le fait que Dieu demande quand on l'invoque, d'employer son nom divin, Jéhovah.
Je n'ai pas de problème avec ça ; nous sommes seulement en désaccord sur la signification du terme invoquer.
Car comme je l'ai suggéré plus haut, invoquer Dieu veut dire faire référence à Dieu. Il n'y a pas obligatoirement lieu de citer un nom.
Lorsque Jésus a demandé de prier Dieu au Nom du Père, ou de baptiser au nom du St-Esprit, a-t-il précisé un nom ?
Ajouté 3 minutes 33 secondes après :
D'abord la vocalisation de Yahwé n'est pas formellement attestée à cette époque et ensuite les copistes dont Esdras le prêtre ont privilégié l'écrit dans leurs copies, c'est évident puisque les points massorétiques (points diacrétiques en arabe) n'existaient pas. Donc votre argument ne tient pas d'autant qu'on trouve des passage de l'AT en grec qui contiennent le nom divin.
J'ai écrit Yahwé parce que c'est une transcription possible du tétragramme, sans plus. Ce n'était pas l'important, car le raisonnement vaut pour n'importe quelle autre transcription.
Auteur : Estrabolio Date : 25 août21, 03:49 Message :
BenFis a écrit : 25 août21, 03:38
Car comme je l'ai suggéré plus haut, invoquer Dieu veut dire faire référence à Dieu. Il n'y a pas obligatoirement lieu de citer un nom.
Lorsque Jésus a demandé de prier Dieu au Nom du Père, ou de baptiser au nom du St-Esprit, a-t-il précisé un nom ?
Bonjour BenFis,
Tout à fait d'ailleurs les patriarches n'ont jamais utilisé le Nom et pourtant ils invoquaient bien Dieu.
Que dire d'Abraham qui était l'ami de Dieu et qui pourtant n'utilisait pas le Nom ?
Auteur : RT2 Date : 25 août21, 08:46 Message :
BenFis a écrit : 23 août21, 09:15
Invoquer Dieu veut dire faire référence à Dieu. Il n'y a pas obligatoirement lieu de citer un nom.
Dieu ignorerait-il celui qui l'invoque sans vocaliser son nom ?
Que fais-tu de l'ex de Jésus qui parvient à invoque Dieu dans sa prière modèle du Notre Père sans prononcer le tétragramme? Il n'y a pas nécessité, pour Jésus en tout cas, à employer le nom divin Yhwh ici.
1. Appeler une puissance surnaturelle à son aide par des prières : Invoquer Dieu, les saints, la Vierge.
Dans l'église catholique par exemple quand on invoque des saints on prononce le nom du ou des saints en question, quand les catholiques invoquent la Vierge, elle porte bien un nom qu'ils prononcent non ? Ils ne disent pas Jésabel il me semble. Et avant les catholiques invoquaient même le saint nom de Dieu, mais c'était avant.
De même puisque Dieu est trois fois saint, donc l'invoquer comme le montre tout l'AT implique de prononcer son nom. D'ailleurs Dieu en Genèse 18:17-19 va lui-même donner à Abraham la prononciation de son saint nom en langue hébraïque, or Abraham le proclamera plus tard mais il connaissait ce nom avant cela.
Tu y liras que le nom de Dieu y apparait par la volonté de Dieu lui-même.
Jésus parlait bien du Dieu d'Israël, et son nom continuait d'être connu à son époque, malgré des restrictions imposées, par les religieux pour différentes raisons.
Donc nous avons Abraham le père de tous ceux qui ont foi qui employait le nom divin que même Dieu a prononcé pour lui, nous avons Moïse donc Jésus sera le prophète semblable à lui à qui il a été donné ordre avant l'alliance de la Loi sa volonté quant à son saint nom, nous avons aussi David, le roi qui fera aussi usage du saint nom, il sera même inspiré par l'esprit saint (l'esprit de Jéhovah) pour mettre ce nom par écrit après l'avoir prononcé. Et Jésus est le fils de David. Nous n'avons aucune prophétie concernant le Messie indiquant que lorsqu'il viendrait que le nom divin soit effacé (car cela revient à cela), je dirai même que dans l'AT on peut trouver écriture qui s'applique au Messie montrant, même si cela n'est pas rendu directement dans le NT qu'il priait Jéhovah, par son nom.
Enfin Dieu est un titre, ainsi dire "le nom de Dieu" renvoie à la personne qui porte ce titre et cette personne a un nom, du coup dire "le nom de Jéhovah" renvoie à la personne elle-même qui porte le titre de "seul vrai Dieu" (Jean 17:3). Mais dire "le nom de Jéhovah" implique formellement de prononcer le nom Jéhovah(YHWH)
De plus Jésus n'allait pas suivre des traditions ou commandements que son Père Céleste condamnait lui-même, et que lui parce qu'ils étaient parfaitement unis dans la volonté et le désir de sauver l'espèce humaine, se serait odieusement abaissé à faire disparaître le nom du Dieu d'Israël parce que cela aurait dérangé quelques personnes qui au regard du vrai Dieu ne sont que poussière du sol.
Donc nous nous retrouvons juste avec ceci : puisque l'AT ne prophétise pas au sujet du Messie qu'il va effacer ou rendre caché le saint nom, comment le Messie aurait-il pu le faire tout en sachant que la volonté de Dieu a toujours été de produire un peuple pour son nom(Jéhovah - voir livre des Actes) ? C'est par le moyen de ce peuple que vient la lumière et la vérité au sujet de Dieu, de son Fils et du Royaume promis soit la ville qui n'a pas été faite par des mains d'hommes.
1. Appeler une puissance surnaturelle à son aide par des prières : Invoquer Dieu, les saints, la Vierge.
Dans l'église catholique par exemple quand on invoque des saints on prononce le nom du ou des saints en question, quand les catholiques invoquent la Vierge, elle porte bien un nom qu'ils prononcent non ? Ils ne disent pas Jésabel il me semble. Et avant les catholiques invoquaient même le saint nom de Dieu, mais c'était avant.
De même puisque Dieu est trois fois saint, donc l'invoquer comme le montre tout l'AT implique de prononcer son nom. D'ailleurs Dieu en Genèse 18:17-19 va lui-même donner à Abraham la prononciation de son saint nom en langue hébraïque, or Abraham le proclamera plus tard mais il connaissait ce nom avant cela.
Tu y liras que le nom de Dieu y apparait par la volonté de Dieu lui-même.
Jésus parlait bien du Dieu d'Israël, et son nom continuait d'être connu à son époque, malgré des restrictions imposées, par les religieux pour différentes raisons.
Donc nous avons Abraham le père de tous ceux qui ont foi qui employait le nom divin que même Dieu a prononcé pour lui, nous avons Moïse donc Jésus sera le prophète semblable à lui à qui il a été donné ordre avant l'alliance de la Loi sa volonté quant à son saint nom, nous avons aussi David, le roi qui fera aussi usage du saint nom, il sera même inspiré par l'esprit saint (l'esprit de Jéhovah) pour mettre ce nom par écrit après l'avoir prononcé. Et Jésus est le fils de David. Nous n'avons aucune prophétie concernant le Messie indiquant que lorsqu'il viendrait que le nom divin soit effacé (car cela revient à cela), je dirai même que dans l'AT on peut trouver écriture qui s'applique au Messie montrant, même si cela n'est pas rendu directement dans le NT qu'il priait Jéhovah, par son nom.
Enfin Dieu est un titre, ainsi dire "le nom de Dieu" renvoie à la personne qui porte ce titre et cette personne a un nom, du coup dire "le nom de Jéhovah" renvoie à la personne elle-même qui porte le titre de "seul vrai Dieu" (Jean 17:3). Mais dire "le nom de Jéhovah" implique formellement de prononcer le nom Jéhovah(YHWH)
De plus Jésus n'allait pas suivre des traditions ou commandements que son Père Céleste condamnait lui-même, et que lui parce qu'ils étaient parfaitement unis dans la volonté et le désir de sauver l'espèce humaine, se serait odieusement abaissé à faire disparaître le nom du Dieu d'Israël parce que cela aurait dérangé quelques personnes qui au regard du vrai Dieu ne sont que poussière du sol.
Donc nous nous retrouvons juste avec ceci : puisque l'AT ne prophétise pas au sujet du Messie qu'il va effacer ou rendre caché le saint nom, comment le Messie aurait-il pu le faire tout en sachant que la volonté de Dieu a toujours été de produire un peuple pour son nom(Jéhovah - voir livre des Actes) ? C'est par le moyen de ce peuple que vient la lumière et la vérité au sujet de Dieu, de son Fils et du Royaume promis soit la ville qui n'a pas été faite par des mains d'hommes.
Mis à part lorsque Jésus citait des passages de l’AT, qui ne sont d’ailleurs pas des invocations au sens du dictionnaire, mais des citations, à quel moment exactement le Christ aurait-il invoqué le nom de Dieu en vocalisant le tétragramme ? Et voyons si cela confirme tes certitudes.
Et lorsque le Christ demande de baptiser au nom du St-Esprit comment le faire sans connaître son nom ?
Auteur : RT2 Date : 26 août21, 01:19 Message :
BenFis a écrit : 25 août21, 23:58
Mis à part lorsque Jésus citait des passages de l’AT, qui ne sont d’ailleurs pas des invocations au sens du dictionnaire, mais des citations, à quel moment exactement le Christ aurait-il invoqué le nom de Dieu en vocalisant le tétragramme ? Et voyons si cela confirme tes certitudes.
Et lorsque le Christ demande de baptiser au nom du St-Esprit comment le faire sans connaître son nom ?
On ne parle pas d'invoquer dans ce passage de Matthieu, c'était bien tenté mais ça tombe à l'eau.
Un fils ne se doit-il pas d'imiter son père ? (dans la voie de Jéhovah). Alors Jésus en tant que fils de David ne devait- il pas imiter son père (via Marie) et les écritures au sujet du nom divin ? Et en tant que Fils de Dieu, Jésus ne devait-il pas imiter son Père Céleste, Jéhovah au sujet de son saint nom ? D'autre part la nouvelle alliance en Jérémie 31:31-34 et versets suivants montre-t-elle que le nom de Jéhovah disparait ? Soit caché ? Soit remplacé par un autre nom ? Soit remplacé par un titre ? Il me semble bien que non.
Et une petite question pour toi, les TJ étudient la Bible, ils font souvent référence à l'AT et ils lisent par portion la Bible chaque semaine , du coup quand il lisent en réunion un passage qui contient le nom divin, ils le prononcent. Ma question est donc la suivante : penses-tu qu'ils devraient appliquer ta règle que selon toi Jésus ne l'aurait jamais employé sur la base des copies du NT, substituer le nom divin par "Seigneur" ou "Dieu" ou "Père" ou autre. D'après ta position, toute personne qui lit à haute voie des passages de l'AT qui contient le nom divin, pour imiter selon toi Jésus, que devrait-il faire ? Je tiens beaucoup à une réponse claire de ta part.
Auteur : Estrabolio Date : 26 août21, 01:23 Message :
RT2 a écrit : 25 août21, 08:46 D'ailleurs Dieu en Genèse 18:17-19 va lui-même donner à Abraham la prononciation de son saint nom en langue hébraïque, or Abraham le proclamera plus tard mais il connaissait ce nom avant cela.
Tu y liras que le nom de Dieu y apparait par la volonté de Dieu lui-même.
Où est il parlé du Nom dans ce passage ????
Tout le monde peut par contre vérifier que les patriarches ne connaissaient pas le Nom de Dieu puisque c'est Dieu Lui même qui le dit à Moïse
TMN :
"Quand j’apparaissais à Abraham, à Isaac et à Jacob, c’était comme Dieu Tout-Puissant+, mais en ce qui concerne mon nom, Jéhovah+, je ne me suis pas fait connaître à eux+.
Dans la traduction Nouvelle Bible Segond Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob comme Dieu Puissant (El-Shaddaï); mais je ne me suis pas fait connaître d'eux sous mon nom de SEIGNEUR (YHWH). (Exode 6:3)
C'est quand même incroyable de contredire ainsi en permanence la Bible et d'inventer des histoires à dormir debout !
Auteur : papy Date : 26 août21, 04:24 Message : Rom 10 11 Car l’Écriture dit : “ Quiconque met sa foi en lui ne sera pas déçu. ” 12 Il n’y a pas en effet de distinction entre Juif et Grec, car il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. 13 Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé ”. 14 Cependant, comment invoqueront-ils celui en qui ils n’ont pas foi ? Et comment auront-ils foi en celui dont ils n’ont pas entendu parler ? Et comment entendront-ils sans quelqu’un qui prêche ? 15 Et comment prêcheront-ils, à moins qu’ils n’aient été envoyés ? Comme c’est écrit : “ Qu’ils sont jolis les pieds de ceux qui annoncent des bonnes nouvelles de choses bonnes ! ”
Paul ne dit pas : comment invoqueront-ils celui dont ils ne connaissent pas le nom ?
Auteur : BenFis Date : 26 août21, 05:40 Message :
RT2 a écrit : 26 août21, 01:19
On ne parle pas d'invoquer dans ce passage de Matthieu, c'était bien tenté mais ça tombe à l'eau.
Un fils ne se doit-il pas d'imiter son père ? (dans la voie de Jéhovah). Alors Jésus en tant que fils de David ne devait- il pas imiter son père (via Marie) et les écritures au sujet du nom divin ? Et en tant que Fils de Dieu, Jésus ne devait-il pas imiter son Père Céleste, Jéhovah au sujet de son saint nom ? D'autre part la nouvelle alliance en Jérémie 31:31-34 et versets suivants montre-t-elle que le nom de Jéhovah disparait ? Soit caché ? Soit remplacé par un autre nom ? Soit remplacé par un titre ? Il me semble bien que non.
Certes, le terme invoquer n'est pas employé en Matthieu 28:20, mais il s'agit bien d'une invocation selon le sens du dictionnaire, non ?
Mais peu importe, tu n'as toujours pas répondu à la question de fond: où lit-on dans le NT que Jésus invoque Dieu en citant le tétragramme?
Et une petite question pour toi, les TJ étudient la Bible, ils font souvent référence à l'AT et ils lisent par portion la Bible chaque semaine , du coup quand il lisent en réunion un passage qui contient le nom divin, ils le prononcent. Ma question est donc la suivante : penses-tu qu'ils devraient appliquer ta règle que selon toi Jésus ne l'aurait jamais employé sur la base des copies du NT, substituer le nom divin par "Seigneur" ou "Dieu" ou "Père" ou autre. D'après ta position, toute personne qui lit à haute voie des passages de l'AT qui contient le nom divin, pour imiter selon toi Jésus, que devrait-il faire ? Je tiens beaucoup à une réponse claire de ta part.
Les TJ peuvent prononcer le tétragramme quand bon leur sied, c'est leur affaire. Mais bon, s'ils souhaitent vraiment imiter le Christ, ils devraient utiliser le terme Père pour s'adresser à Dieu ; et se tourner vers le Fils en tant que Seigneur (1 Corinthiens 8:6), puisque c'est lui qui séparera les brebis des boucs (Matthieu chap 25).
Maintenant, du fait que dans ses citations de l'AT, le Christ n'a pas remplacé Yhwh par Père , on peut comprendre que le tétragramme puisse être prononcé Jéhovah, ou Yahvé, ou l'Eternel par ex. par quiconque lit le nom divin dans l'AT.
Auteur : RT2 Date : 26 août21, 12:20 Message :
BenFis a écrit : 26 août21, 05:40
Certes, le terme invoquer n'est pas employé en Matthieu 28:20, mais il s'agit bien d'une invocation selon le sens du dictionnaire, non ?
Mais peu importe, tu n'as toujours pas répondu à la question de fond: où lit-on dans le NT que Jésus invoque Dieu en citant le tétragramme?
Tu veux dire où on lit que Jésus dans les textes originaux n'a pas prononcé le nom divin je suppose ? Et comme je sais que tu n'as pas la réponse tu en déduiras que partir des copies ne permet en rien de conclure soit d'arriver à ton affirmation qui se révèle juste spéculative, pas même extrapolative puisque l'AT infirme une telle extrapolation.
BenFis a écrit : 26 août21, 05:40
Les TJ peuvent prononcer le tétragramme quand bon leur sied, c'est leur affaire. Mais bon, s'ils souhaitent vraiment imiter le Christ, ils devraient utiliser le terme Père pour s'adresser à Dieu ; et se tourner vers le Fils en tant que Seigneur (1 Corinthiens 8:6), puisque c'est lui qui séparera les brebis des boucs (Matthieu chap 25).
C'est amusant ça, vu que selon ta logique Jésus aurait lui-même effacer le nom divin en citant différents textes des écritures pour le remplacer par Seigneur ou Dieu.
BenFis a écrit : 26 août21, 05:40
Maintenant, du fait que dans ses citations de l'AT, le Christ n'a pas remplacé Yhwh par Père , on peut comprendre que le tétragramme puisse être prononcé Jéhovah, ou Yahvé, ou l'Eternel par ex. par quiconque lit le nom divin dans l'AT.
Soit il l'a prononcé soit il ne l'a pas prononcé, une fois pour toute arrête de faire ta girouette, arrête d'être hypocrite, merci.
ps : non le tétragramme ne peut pas être prononcé haolam ou l'Eternel si tu préfère, c'est juste comme prétendre que YHWH puisse être prononcé Allah, c'est juste une impossibilité linguistique.
Donc selon toi, les TJ dont la TMN se base sur la version hébraïque pour l'AT font bien ou pas, tu sembles ne pas vouloir répondre avec franchise et honnêteté alors je vais raisonner à ta place selon ta position : si Jésus aurait effectivement remplacé le nom divin quand il citait l'AT, alors les TJ devraient faire de même n'est-ce pas ? Parce qu'ils auraient aussi imité les premiers chrétiens qui pour convaincre des juifs des nations (juifs de Bérée par exemple) ont employé aussi les écritures hébraïques. Ce qui nous amène à penser que les premiers chrétiens (juifs en premier) lisaient l'hébreu et donc lisaient et prononçaient dans leur prêche le nom divin.
Donc ils employaient le nom de Dieu, ce qui coule de source puisque Deutéronome exige, commande et ordonne que la Loi soit lu, donc que le nom divin soit prononcé. Et oui même Jésus ne pouvait s'affranchir de ce commandement (Exode 3:15). En effet ce commandement s'applique à Israël, et c'est qui Israël aujourd'hui, depuis Jésus ? C'est l'assemblée chrétienne., soit les TJ qui au passage signifie Témoins de JEHOVAH comme l'indique Isaïe. Un peuple pour son nom.
Ajouté 2 heures 5 minutes après :
Estrabolio a écrit : 26 août21, 01:23 Où est il parlé du Nom dans ce passage ????
Tout le monde peut par contre vérifier que les patriarches ne connaissaient pas le Nom de Dieu puisque c'est Dieu Lui même qui le dit à Moïse
TMN :
"Quand j’apparaissais à Abraham, à Isaac et à Jacob, c’était comme Dieu Tout-Puissant+, mais en ce qui concerne mon nom, Jéhovah+, je ne me suis pas fait connaître à eux+.
Dans la traduction Nouvelle Bible Segond Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob comme Dieu Puissant (El-Shaddaï); mais je ne me suis pas fait connaître d'eux sous mon nom de SEIGNEUR (YHWH). (Exode 6:3)
C'est quand même incroyable de contredire ainsi en permanence la Bible et d'inventer des histoires à dormir debout !
Ce qui est surtout surprenant c'est que vous ignorez volontairement que Jéhovah a dit son nom tant à Abraham qu'à Moïse. Et même que Job connaissait le nom du seul vrai Dieu.
Déduisons, voulez-vous, puisque Abraham a entendu dans sa langue (la langue hébraïque) le nom de Jéhovah par Jéhovah Dieu lui-même, comment n'aurait-il pas pu connaître son nom ? Je vais prendre un autre exemple, celui de Samuel, ce jeune homme entendit pour la première fois la voix de Jéhovah, il n'était pas sûr mais par la suite le prêtre le lui confirma. Or Samuel comprenait et savait que celui qui lui parlait était le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, le Dieu de ses ancêtres, on en déduit que le nom de Dieu faisait partie intégrante du peuple dans son quotidien et plus spécifiquement parmi ceux qu'il a choisi.
Donc puisque le problème manifestement n'est pas la prononciation ou la vocalisation, c'est le sens du nom. Jéhovah a dit à Abraham "je suis le Tout Puissant" et il l'a fait dans le cadre à venir du sacrifice de son unique fils Isaac qui mettra au monde Jacob qui sera appelé Israël. Car c'est en effet en raison de la foi que seul un être tout puissant peut ramener à la vie un être cher mais mort. A l'époque comme à notre époque, il faut être tout puissant pour résoudre certains problèmes qui sont existentiels qui ne concernent que notre espèce, l'espèce humaine.
Cela dit, je n'ai hélas aucune envie de discuter avec vous. Vous savez ce que vous devez faire pour redevenir ami de Jéhovah et aussi ami du Christ Jésus? Juste un conseil, la bible dit que le Diable vous a piégé parque il a réussi à tromper votre raison, donc il vous a aveuglé et égaré. Mais tout n'est pas perdu, seulement le reste vous appartient, Jéhovah est fidèle dans son amour, seulement le partage c'est important et là vous n'êtres vraiment plus dans cette optique. Orgueuil et Avidité, il sait tellement jouer sur ces chpses.
Auteur : papy Date : 26 août21, 20:08 Message : Actes 17:22 “Hommes d’Athènes, je vois qu’en toutes choses vous semblez être, plus que d’autres, voués à la crainte des divinités. 23 Par exemple, tandis que je passais et observais attentivement vos objets de vénération, j’ai même trouvé un autel sur lequel on avait inscrit : ‘ À un Dieu inconnu. ’ Ce que donc vous révérez sans le connaître, cela moi je vous l’annonce. 24 Le Dieu qui a fait le monde et toutes les choses qui s’y trouvent, étant — comme l’est Celui-ci — Seigneur du ciel et de la terre, n’habite pas dans des temples faits à la main ; 25 il n’est pas non plus servi par des mains humaines, comme s’il avait besoin de quelque chose, parce que c’est lui qui donne à tous la vie et le souffle et toutes choses. 26 Et il a fait d’un seul [homme] toutes les nations des hommes, pour habiter sur toute la surface de la terre, et il a établi les temps fixés et les limites assignées de la demeure des [hommes], 27 pour qu’ils cherchent Dieu, si toutefois ils le cherchent à tâtons et le trouvent réellement, bien qu’en fait il ne soit pas loin de chacun de nous
Paul parle aux romains d'un dieu inconnu puis dit de chercher Dieu.
Il ne s'est pas empressé de donner le nom de ce dieu , pourquoi? n'était-il pas TdJ selon vos dires ?
C'était un vilain apostat du judaïsme membre de la secte des chrétiens ?
Auteur : Estrabolio Date : 26 août21, 20:50 Message :
RT2 a écrit : 26 août21, 12:20Ce qui est surtout surprenant c'est que vous ignorez volontairement que Jéhovah a dit son nom tant à Abraham qu'à Moïse. Et même que Job connaissait le nom du seul vrai Dieu.
Bonjour à tous,
Mais Dieu dans la Bible dit exactement le contraire à Moïse !"Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob comme Dieu Puissant (El-Shaddaï); mais je ne me suis pas fait connaître d'eux sous mon nom de SEIGNEUR (YHWH)." (Exode 6:3)
C'est quand même incroyable de contredire ce qui est écrit noir sur blanc simplement parce qu'on veut croire le contraire !
Pour les patriarches et pour Job, Dieu était "El Shaddaï" que la plupart des traductions rendent par "le Tout Puissant", c'est ainsi qu'il se présente à Abram lors de la promesse !
Bible Chouraqui Et c’est Abrâm: il a quatre-vingt-dix-neuf ans. IHVH-Adonaï se fait voir à Abrâm et lui dit: « Moi, Él Shadaï; va en face de moi: sois intègre ! (Genèse 17:1)
C'est à Moïse et aux hébreux de l'Exode seulement que Dieu se fait connaître sous le Nom "YHWH"
Au delà de ça, si je résume la pensée des Témoins de Jéhovah :
1) Le Nom a été effacé du Nouveau Testament
2) utiliser le Nom est indispensable pour être sauvé.
Cela veut donc dire que Dieu aurait laissé supprimé par Satan Son Nom mais surtout, un élément essentiel du Salut !
Donc, selon la foi des Témoins de Jéhovah, Dieu aurait accepté que son fils souffre, meurt pour le Salut des humains mais Il n'aurait pas protégé la Bible privant ainsi des milliards de chrétiens de la connaissance indispensable de ce Nom !
C'est totalement incohérent !
Si l'usage du Nom était indispensable au Salut, alors Dieu n'aurait pas permis qu'on efface ce Nom !
Bonne journée
Ajouté 2 minutes 35 secondes après :
papy a écrit : 26 août21, 20:08Paul parle aux romains d'un dieu inconnu puis dit de chercher Dieu.
Il ne s'est pas empressé de donner le nom de ce dieu , pourquoi? n'était-il pas TdJ selon vos dires ?
C'était un vilain apostat du judaïsme membre de la secte des chrétiens ?
Bonjour Papy,
Très bonne remarque!
Si le Nom était si important, pourquoi Paul ne commence t'il pas par le commencement : faire connaître ce Nom !
On voit clairement dans le Nouveau Testament que la préoccupation principal des chrétiens est de faire connaître le nom de Jésus et jamais le Nom de Dieu.
Bonne journée
Auteur : agecanonix Date : 26 août21, 21:02 Message :
papy a écrit : 26 août21, 20:08
Paul parle aux romains d'un dieu inconnu puis dit de chercher Dieu.
Il ne s'est pas empressé de donner le nom de ce dieu , pourquoi? n'était-il pas TdJ selon vos dires ?
C'était un vilain apostat du judaïsme membre de la secte des chrétiens ?
Déjà, ce n'est pas aux romains que Paul s'adresse, Athènes n'a jamais été Rome à ce que je sache.
Et si on va part là, remarque aussi que Paul ne cite à aucun moment le nom de Jésus .
Alors, Paul n'était plus chrétien selon ta logique et il refusait même de prononcer le nom de Jésus.
Rooooooo ! le vilain apostat !!!!!
N'a t'il pas plutôt voulu rester dans le cadre de son entrée en matière qui parlait d'un dieu inconnu ?
M'est avis que la vérité est plutôt par là !!
Auteur : medico Date : 26 août21, 22:31 Message : Et le comportement de certains et le même que les Athéniens.
(Actes 17:32-34) 32 Eh bien, quand ils entendirent parler d’une résurrection des morts, certains se moquaient, tandis que d’autres disaient : “ Nous t’entendrons là-dessus une autre fois. ” 33 C’est ainsi que Paul sortit du milieu d’eux,
Auteur : RT2 Date : 26 août21, 23:52 Message :
Estrabolio a écrit : 26 août21, 20:50
Bonjour à tous,
Mais Dieu dans la Bible dit exactement le contraire à Moïse !"Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob comme Dieu Puissant (El-Shaddaï); mais je ne me suis pas fait connaître d'eux sous mon nom de SEIGNEUR (YHWH)." (Exode 6:3)
C'est quand même incroyable de contredire ce qui est écrit noir sur blanc simplement parce qu'on veut croire le contraire !
(Genèse 24:1-4) [...] Or Abraham était vieux, avancé en âge, et Jéhovah avait béni Abraham en tout. 2 Abraham dit alors à son serviteur, le plus ancien de sa maisonnée, qui gérait tout ce qui était à lui : “ S’il te plaît, mets ta main sous ma cuisse, 3 car je dois te faire jurer par Jéhovah, le Dieu des cieux et le Dieu de la terre, que tu ne prendras pas pour mon fils une femme d’entre les filles des Cananéens parmi lesquels j’habite, 4 mais tu iras dans mon pays et dans ma parenté, et vraiment tu prendras une femme pour mon fils, pour Isaac. ”
ou encore :
(Genèse 25:21) Et Isaac implorait Jéhovah - Isaac implorait un Dieu au nom inconnu ?
Allez donc consulter la version hébraïque de l'AT, merci.
Estrabolio a écrit : 26 août21, 20:50
Au delà de ça, si je résume la pensée des Témoins de Jéhovah :
1) Le Nom a été effacé du Nouveau Testament
2) utiliser le Nom est indispensable pour être sauvé.
Cela veut donc dire que Dieu aurait laissé supprimé par Satan Son Nom mais surtout, un élément essentiel du Salut !
Donc, selon la foi des Témoins de Jéhovah, Dieu aurait accepté que son fils souffre, meurt pour le Salut des humains mais Il n'aurait pas protégé la Bible privant ainsi des milliards de chrétiens de la connaissance indispensable de ce Nom !
C'est totalement incohérent !
Si l'usage du Nom était indispensable au Salut, alors Dieu n'aurait pas permis qu'on efface ce Nom !
Vous avez l'impression qu'à notre époque son nom a été effacé ? C'est curieux puisque les Témoins de Jéhovah existent, donc son nom n'a pas été effacé. D'ailleurs si il l'a été, quand ? Même dans son histoire l'Eglise catholique a employé pendant très longtemps le nom de Jéhovah. Alors si il avait vraiment été effacé, comment a-t-il été restauré ? Par révélation divine ? Vous savez très bien que non.
J'attend la réponse de BenFis car il est dans l'incohérence. Soit Jésus a employé le nom divin quand il citait l'AT et donc ce nom devrait se retrouver dans ses paroles mises par écrit (les évangiles) soit il ne l'a pas du tout employer mais à utiliser un titre comme substitution. C'est l'un ou l'autre d'où ma question posée pour lui.
Auteur : papy Date : 27 août21, 00:48 Message :
agecanonix a écrit : 26 août21, 21:02
Déjà, ce n'est pas aux romains que Paul s'adresse, Athènes n'a jamais été Rome à ce que je sache.
En effet .
Pour une fois je suis d'accord avec toi.
Et si on va part là, remarque aussi que Paul ne cite à aucun moment le nom de Jésus .
Il était question d'un dieu inconnu , qu'est-ce que Jésus vient faire dans la conversation ?
Tout d'un coup Jésus serait-il devenu Dieu pour toi?
Diversion avortée !
Auteur : BenFis Date : 27 août21, 01:42 Message :
RT2 a écrit : 26 août21, 12:20
Tu veux dire où on lit que Jésus dans les textes originaux n'a pas prononcé le nom divin je suppose ? Et comme je sais que tu n'as pas la réponse tu en déduiras que partir des copies ne permet en rien de conclure soit d'arriver à ton affirmation qui se révèle juste spéculative, pas même extrapolative puisque l'AT infirme une telle extrapolation.
Non! Tu prétends que Jésus a invoqué le nom de Dieu en prononçant le tétragramme. Je te demandais simplement de justifier cela par un ex tiré du NT.
C'est amusant ça, vu que selon ta logique Jésus aurait lui-même effacer le nom divin en citant différents textes des écritures pour le remplacer par Seigneur ou Dieu.
Remplacer, le nom divin par Adonaï était courant à l'époque du Christ, et cela n'équivalait pas à effacer le tétragramme puisque c'était une substitution orale.
Soit il l'a prononcé soit il ne l'a pas prononcé, une fois pour toute arrête de faire ta girouette, arrête d'être hypocrite, merci.
ps : non le tétragramme ne peut pas être prononcé haolam ou l'Eternel si tu préfère, c'est juste comme prétendre que YHWH puisse être prononcé Allah, c'est juste une impossibilité linguistique.
L'Eternel est une traduction française du tétragramme, donc évidemment personne n'a jamais prononcé le tétragramme de cette manière en Israël. Tu me demandais comment on pouvait désigner Dieu, et donc en français on peut à priori employer cette traduction sans problème puisque Dieu est aussi clairement identifié que si on prononçait son nom Yahvé ou Jéhovah (ce qui n'est pas le cas du terme Seigneur).
Donc selon toi, les TJ dont la TMN se base sur la version hébraïque pour l'AT font bien ou pas, tu sembles ne pas vouloir répondre avec franchise et honnêteté
Il ne me semble pas que tu m’aies posé cette question ; de cette manière en tout cas !? Si tu l'avais fait, j'aurai répondu que oui dans la mesure où nous parlons des écritures hébraïque, donc de l'AT.
Pour ce qui est du NT, la TMN fait fausse route puisqu'elle remplace Kurios par le nom divin, notamment en des emplacement douteux, lorsque ce terme désigne Jésus, selon le contexte.
alors je vais raisonner à ta place selon ta position : si Jésus aurait effectivement remplacé le nom divin quand il citait l'AT, alors les TJ devraient faire de même n'est-ce pas ? Parce qu'ils auraient aussi imité les premiers chrétiens qui pour convaincre des juifs des nations (juifs de Bérée par exemple) ont employé aussi les écritures hébraïques. Ce qui nous amène à penser que les premiers chrétiens (juifs en premier) lisaient l'hébreu et donc lisaient et prononçaient dans leur prêche le nom divin.
Donc ils employaient le nom de Dieu, ce qui coule de source puisque Deutéronome exige, commande et ordonne que la Loi soit lu, donc que le nom divin soit prononcé. Et oui même Jésus ne pouvait s'affranchir de ce commandement (Exode 3:15). En effet ce commandement s'applique à Israël, et c'est qui Israël aujourd'hui, depuis Jésus ? C'est l'assemblée chrétienne., soit les TJ qui au passage signifie Témoins de JEHOVAH comme l'indique Isaïe. Un peuple pour son nom.
Ce n'est pas parce que les Juifs citaient l'AT qu'ils vocalisaient le nom divin ; au contraire, ils se l'interdisaient. Et donc les 1ers chrétiens issus du judaïsme devaient faire de même.
Mais maintenant que les TJ ont gravé le nom de Dieu dans le marbre de leur dénomination religieuse, il est évident qu'ils ne peuvent pas accepter une idée qui les désapprouverait.
Pourtant, Jésus lui-même ne fait aucune fixation sur le nom Yhwh.
Auteur : RT2 Date : 27 août21, 01:52 Message : BenFis, tu ne comprends toujours pas. Ma question est simple : pour toi Jésus selon le NT n'a jamais prononcé le nom divin, ce qui implique qu'il aurait toujours substitué ce nom par un titre. Parce que si il l'avait prononcé sur la base des copies alors pourquoi les copies ne rendent pas la vérité ?
Autrement dit BenFis tu t'es piégé tout seul. Parce que Jésus sous la Loi de Moïse ne pouvait absolument pas remplacer le nom de Dieu par un titre (Shema et Exode 3:15), quant à ceux qui disent que le nom de Jéhovah n'était pas connu, ils feraient mieux de relire le livre de la Génèse en se référant au livre dans la langue hébraïque.
Donc tu es quelque part dans une impasse. En effet soit il l'a prononcé dans les citations de l'AT et cela justifie que les premiers chrétiens l'ont aussi fait, soit il ne l'a pas fait mais cela pose le problème alors que Jésus a agit de sa propre volonté, et non celle de Celui qui l'a envoyé, dès lors il aurait parlé de sa propre initiative et non dit les paroles de Celui qui l'a envoyé.
Bibliquement, c'est en Jean chap 8 qu'on trouve la réponse sur celui qui était originellement pliein de vérité mais qui va devenir le père du mensonge, appelé le Diable.
Il serait tant pour toi de réfléchir.
Auteur : Estrabolio Date : 27 août21, 02:02 Message :
RT2 a écrit : 26 août21, 23:52Allez donc consulter la version hébraïque de l'AT, merci.
Donc vous traitez Dieu de menteur tout simplement puisqu'Il a dit à Moïse qu'Il ne s'était pas fait connaître comme YHWH !
C'est Moïse qui rédige le pentateuque, il utilise donc le nom de Dieu qu'il connaît, c'est aussi simple que ça !
C'est quand même curieux pour des croyants de ne pas croire ce que dit Dieu Lui même à Moïse.
Quant au Nom de Dieu JAMAIS l'Eglise Catholique ni aucune autre Eglise chrétienne n'a employé le Nom dans le Nouveau Testament !
Donc, je maintiens que selon les Témoins de Jéhovah, Dieu aurait permis que, pendant au moins 1700 ans, les humains ne sachent pas que les chrétiens devaient utiliser ce Nom !
Auteur : RT2 Date : 27 août21, 02:12 Message : BenFis, soit plus clair veux-tu ? Si tu dis que Jésus prononçait le nom divin quand il citait des passages de l'AT alors cela devrait être dans les évangiles. Or les copies n'en font pas mention, mais les copies ne sont pas les originaux. Alors sur cette base on établit facilement que le nom divin a été retiré du NT.
L'autre cas de figure est que Jésus n'a pas agit selon la volonté de Celui qui l'a envoyé et n'a pas tenu ferme son enseignement à ce sujet dont la prononciation du nom divin est une règle pour le Messie et tout grand prophète. Ce qui ferait de lui un imposteur en tant que Messie soit LE CHRIST annoncé dans tout l'AT.
Après tout à toi de voir et surtout d'y réfléchir si on peut trouver alors Jésus comme étant sans tromperie et sans péché si il a fait ainsi. Au fait tu connais le chant des montées ?
Ajouté 8 minutes 58 secondes après :
Estrabolio a écrit : 27 août21, 02:02
Donc vous traitez Dieu de menteur tout simplement puisqu'Il a dit à Moïse qu'Il ne s'était pas fait connaître comme YHWH !
C'est Moïse qui rédige le pentateuque, il utilise donc le nom de Dieu qu'il connaît, c'est aussi simple que ça !
Je vois, vous êtes en train de nous dire qu'en fait Moïse a introduit le nom de Jéhovah dans tout le livre de Genèse, c'est une manière comme une autre de vous dédouaner. Seulement personne de sérieux n'a remis en cause que Eve a fait mention du nom de Jéhovah, et personne n'a remis en cause que Noé connaissait ce nom, d'ailleurs cela s'est transmis car Abraham connaissait aussi ce nom. Moïse qui fut néammoins élevé par une femme hébreu n'a pas pu l'ignorer.
Qu'est ce que Abraham, Isaac et Jacob ont en commun ? c'est d'avoir eu les promesses venant de Jéhovah dont ils connaissaient le nom sans en avoir jamais vu la réalisation. Avec Moïse Israël deviendra, un peuple devenant une nation sur un territoire, (Moïse est bien le début de cette action même si c'est Josué qui prendra la relève).
Ainsi Dieu indique à Moïse non pas la prononciation de son nom mais ce qu'il va faire pour réaliser Genèse 3:15. Mais avec l'alliance de la Loi, ce n'était qu'une ombre des choses célestes au point qu'Osias le roi qui se prit pour le Messie, fut frappé de lèpre au front, tellement son orgueil fut l'imitation parfaite du Diable. (c'est un petit apparté, veillez m'en excusez).
Mais je le répète, il est dit que le Diable peut vous prendre au piège, mais la parole de Dieu vous dit aussi que malgré cela Jéhovah peut vous délivrer de ce piège, que vous ayez été TJ, ou autre. C'est aussi la force du sacrifice de son Fils bien aimé Jésus Christ.
Après le reste est entre vos mains
Auteur : Estrabolio Date : 27 août21, 02:27 Message :
RT2 a écrit : 27 août21, 02:12 c'est une manière comme une autre de vous dédouaner.
Mais arrêtez d'inverser les rôles, je me contente de lire ce qui est écrit :
Nouvelle Bible Segond Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob comme Dieu Puissant (El-Shaddaï); mais je ne me suis pas fait connaître d'eux sous mon nom de SEIGNEUR (YHWH). (Exode 6:3)
Je n'invente rien et je ne vois pas comment après ça vous pouvez dire que Moïse n'a pas été le premier à qui Dieu s'est présenté de cette façon !
Enfin, arrêtez de faire comme si vous souhaitiez que je redevienne TJ alors que quand je l'étais vous n'avez eu de cesse de vous en prendre à moi et à Vent !
Auteur : medico Date : 27 août21, 04:06 Message : Dans la bible refuser de prononcer le nom d'un dieu c'est refuser d'accorder un culte à ce dieu.
C'est pour cette raison que les Israélites ne devaient jamais mentionner le nom d'autres dieux.
(Exode 23:13) 13 “ Vous vous tiendrez sur vos gardes concernant tout ce que je vous ai dit ; vous ne devez pas mentionner le nom d’autres dieux. On ne l’entendra pas sur ta bouche.
(Josué 23:6, 7) [...] , 7 sans jamais entrer chez ces nations, celles qui restent avec vous. Vous ne devez pas mentionner le nom de leurs dieux ni jurer par eux ; vous ne devez pas non plus les servir ni vous prosterner devant eux [...]
Montrant ainsi qu'ils refusaient le culte de ces dieux.
Puisque refuser de prononcer son nom, c'est refuser d'accorder un culte au dieu concerné, Satan par le moyen des prophètes de Baal, va pousser les Israélites à ne plus prononcer le Tétragramme.
(Jérémie 23:26, 27) [...] ? 27 Ils pensent faire oublier mon nom à mon peuple au moyen de leurs rêves qu’ils ne cessent de se raconter l’un à l’autre, comme leurs pères ont oublié mon nom par le moyen de Baal.
.
L'histoire lui donna malheureusement raison.
(Jérémie 44:26) 26 “ C’est pourquoi entendez la parole de Jéhovah, vous tous [de] Juda, qui habitez au pays d’Égypte : ‘ “ Voici que moi j’ai juré par mon grand nom, a dit Jéhovah, que mon nom ne sera plus crié par la bouche d’aucun homme de Juda, disant : ‘ Aussi vrai que le Souverain Seigneur Jéhovah est vivant ! ’ dans tout le pays d’Égypte [...]
Pourtant Jérémie avait rappelé que le refus de prononcer le Nom coûterait la vie à un non juif lorsque Dieu interviendra.
(Jérémie 10:24, 25) [...] . 25 Déverse ta fureur sur les nations qui n’ont tenu aucun compte de toi, et sur les familles qui n’ont pas invoqué ton nom [...]
Oui ce jour-là ik sera impératif de crier ce nom pour être sauvé.
(Joël 2:31, 32) [...] . 32 Oui, il arrivera que tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah s’en tirera sain et sauf ; car au mont Sion et à Jérusalem il y aura les rescapés, comme l’a dit Jéhovah, et parmi les survivants, que Jéhovah appelle. ”
Verset repris par Paul.
(Romains 10:12, 13) [...] . 13 Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé ” [...]
Auteur : BenFis Date : 27 août21, 06:41 Message :
RT2 a écrit : 27 août21, 01:52
BenFis, tu ne comprends toujours pas. Ma question est simple : pour toi Jésus selon le NT n'a jamais prononcé le nom divin, ce qui implique qu'il aurait toujours substitué ce nom par un titre. Parce que si il l'avait prononcé sur la base des copies alors pourquoi les copies ne rendent pas la vérité ?
Autrement dit BenFis tu t'es piégé tout seul. Parce que Jésus sous la Loi de Moïse ne pouvait absolument pas remplacer le nom de Dieu par un titre (Shema et Exode 3:15), quant à ceux qui disent que le nom de Jéhovah n'était pas connu, ils feraient mieux de relire le livre de la Génèse en se référant au livre dans la langue hébraïque.
Je prétends en effet que jésus n'a probablement pas prononcé le tétragramme pour au moins 2 raisons :
1) Je viens de te le dire plus haut, les Juifs substituaient le terme "Seigneur" au tétragramme lorsqu'ils vocalisaient le nom divin (idem en citant le Shema), et Jésus qui était Juif a dû faire de même puisque rien ne dit le contraire dans le NT.
2) En dehors des citations de l'AT, Jésus ne prononçait pas le tétragramme, il y a donc de fortes chances que ce n'était pas non plus le cas dans ses citations.
Donc tu es quelque part dans une impasse. En effet soit il l'a prononcé dans les citations de l'AT et cela justifie que les premiers chrétiens l'ont aussi fait, soit il ne l'a pas fait mais cela pose le problème alors que Jésus a agit de sa propre volonté, et non celle de Celui qui l'a envoyé, dès lors il aurait parlé de sa propre initiative et non dit les paroles de Celui qui l'a envoyé.
Cela ne pose pas de problème aux Juifs de prononcer Adonaï en lieu et place de Yhwh. C'est ce qu'ils font depuis plusieurs siècles av. J-C jusqu'à aujourd'hui d'ailleurs.
Et tu essayes de nous faire croire que Jésus aurait fait une exception et que cela serait passé inaperçu !?
Auteur : RT2 Date : 27 août21, 09:08 Message :
BenFis a écrit : 27 août21, 06:41
Je prétends en effet que jésus n'a probablement pas prononcé le tétragramme pour au moins 2 raisons :
1) Je viens de te le dire plus haut, les Juifs substituaient le terme "Seigneur" au tétragramme lorsqu'ils vocalisaient le nom divin (idem en citant le Shema), et Jésus qui était Juif a dû faire de même puisque rien ne dit le contraire dans le NT.
le NT existait au temps de Jésus ?
BenFis a écrit : 27 août21, 06:41
2) En dehors des citations de l'AT, Jésus ne prononçait pas le tétragramme, il y a donc de fortes chances que ce n'était pas non plus le cas dans ses citations.
Donc tu admets que Jésus qui rendait un culte à Jéhovah a bien prononcé son nom divin, donc quand il a cité le Shema puique le Shema est une citation de l'AT dont tu reconnais que Jésus alors prononcait le nom divin (Jéhovah).. C'est donc qu'il l'a prononcé alors pourquoi ça n'apparait pas dans le NT ?
ps : tu te rends compte du niveau de schizophrénie que tu es en train d'atteindre ?
BenFis a écrit : 27 août21, 06:41
Cela ne pose pas de problème aux Juifs de prononcer Adonaï en lieu et place de Yhwh. C'est ce qu'ils font depuis plusieurs siècles av. J-C jusqu'à aujourd'hui d'ailleurs.
Et tu essayes de nous faire croire que Jésus aurait fait une exception et que cela serait passé inaperçu !?
vi vi, et depuis même des temps immémoriaux si on en croit certains rabbins, qui ne sont que des menteurs. Libre à toi mais ta position est très claire. Au final BenFis tu fais passer les commandements d'hommes et leurs traditions avant la parole du seul vrai Dieu Vivant.
Tant pis, A+
Auteur : Estrabolio Date : 27 août21, 09:24 Message :
RT2 a écrit : 27 août21, 09:08
Donc tu admets que Jésus qui rendait un culte à Jéhovah a bien prononcé son nom divin
Vous devriez relire, BenFis dit exactement le contraire.
Il dit que si Jésus n'a jamais utilisé le Nom dans sa prédication, il ne le faisait certainement pas non plus lorsqu'il lisait les Ecritures !
Auteur : BenFis Date : 27 août21, 09:28 Message :
RT2 a écrit : 27 août21, 09:08
le NT existait au temps de Jésus ?
Le NT, notamment via les évangiles, est sensé rendre compte des agissements du Christ. Or, tu prétends que Jésus a invoqué le nom divin en prononçant le tétragramme, non pas en te basant sur la réalité scripturaire du NT, mais en te basant sur ta propre interprétation de l'AT.
Donc tu admets que Jésus qui rendait un culte à Jéhovah a bien prononcé son nom divin, donc quand il a cité le Shema puique le Shema est une citation de l'AT dont tu reconnais que Jésus alors prononcait le nom divin (Jéhovah).. C'est donc qu'il l'a prononcé alors pourquoi ça n'apparait pas dans le NT ?
Si tu me relis, tu constateras, j'espère, que j'ai écrit exactement le contraire : "En dehors des citations de l'AT, Jésus ne prononçait pas le tétragramme, il y a donc de fortes chances que ce n'était pas non plus le cas dans ses citations."
ps : tu te rends compte du niveau de schizophrénie que tu es en train d'atteindre ?
Intéressant les déductions qu'on peut faire d'une phrase mal comprise.
vi vi, et depuis même des temps immémoriaux si on en croit certains rabbins, qui ne sont que des menteurs. Libre à toi mais ta position est très claire. Au final BenFis tu fais passer les commandements d'hommes et leurs traditions avant la parole du seul vrai Dieu Vivant.
Tant pis, A+
Si ma position est claire tant mieux.
Ajouté 2 minutes 32 secondes après :
Estrabolio a écrit : 27 août21, 09:24
Vous devriez relire, BenFis dit exactement le contraire.
Il dit que si Jésus n'a jamais utilisé le Nom dans sa prédication, il ne le faisait certainement pas non plus lorsqu'il lisait les Ecritures !
Ouf! Merci d'avoir confirmé. ...Encore un peu et RT2 m'aurait fait douter de ma santé mentale.
Auteur : RT2 Date : 27 août21, 10:11 Message :
BenFis a écrit : 27 août21, 09:28
Le NT, notamment via les évangiles, est sensé rendre compte des agissements du Christ. Or, tu prétends que Jésus a invoqué le nom divin en prononçant le tétragramme, non pas en te basant sur la réalité scripturaire du NT, mais en te basant sur ta propre interprétation de l'AT.
Le Shema n'a pas à en soit à être interprété, c'est même dans le Judaïsme et en dehors du Judaïsme la reconnaissance du Dieu d'Israël qui a un nom. Jésus ne pouvait contrevenir à un ordre très simple qui ne dépend pas de l'alliance (voir Exode 3:15) et comme Jésus est né du temps où la Loi de Moïse était toujours en vigueur, il n'a pas pu remplacer le nom de son Dieu et Père par un titre. C'est aussi ce qui le différencie des autres religieux juifs qui se disaient proche du Dieu de leurs ancêtres mais des lèvres (paroles) seulement mais très loin du coeur dans le culte qu'ils rendaient, sinon ils et même la nation ne l'aurait pas mis à mort.
BenFis a écrit : 27 août21, 09:28
Si tu me relis, tu constateras, j'espère, que j'ai écrit exactement le contraire : "En dehors des citations de l'AT, Jésus ne prononçait pas le tétragramme, il y a donc de fortes chances que ce n'était pas non plus le cas dans ses citations."
ET le Shema ne fait donc pas parti des citations de l'AT ? Tu vois à quel degré de contradiction tu es ? Ah l'avais presque oublié que tu as arbitrairement mis le Shema de côté au sujet des citations de l'AT, et en même temps tu reconnais qu Jésus a bien prononcé en dehors du Shema le nom divin (Jéhovah).
BenFis a écrit : 27 août21, 09:28
Ouf! Merci d'avoir confirmé. ...Encore un peu et RT2 m'aurait fait douter de ma santé mentale.
ben en fait tu l'es et si tu suis Estra dans ses délires tu finiras comme lui selon la voie qu'il a décidé de suivre.
Grandis un peu, merci car je commence en a avoir assez de reprendre un gamin qui ne sait pas de quoi il parle.
Auteur : Estrabolio Date : 27 août21, 18:00 Message :
BenFis a écrit : 27 août21, 09:28Ouf! Merci d'avoir confirmé. ...Encore un peu et RT2 m'aurait fait douter de ma santé mentale.
Bonjour BenFis,
Oui, RT2 a une forte tendance à ne pas lire ce qu'on écrit mais ce qu'il veut lire.
Je ne compte plus le nombre de fois où j'ai relu ce que j'avais posté pour comprendre pourquoi RT2 répondait comme ci ou comme ça....
Tu remarqueras qu'il parle de mes délires alors que je cite la Bible.
Mais là encore, il ne voit pas que Dieu dit noir sur blanc qu'Il ne s'est pas fait connaître sous ce Nom avant Moïse pour inventer que Dieu S'est toujours présenté sous ce Nom.....
En réalité, ces personnes n'en n'ont rien à faire de la Bible, elles se servent de la Bible comme d'un supermarché en prenant les versets qui les arrangent.
Bonne journée
Auteur : BenFis Date : 27 août21, 21:35 Message :
RT2 a écrit : 27 août21, 10:11
Le Shema n'a pas à en soit à être interprété, c'est même dans le Judaïsme et en dehors du Judaïsme la reconnaissance du Dieu d'Israël qui a un nom. Jésus ne pouvait contrevenir à un ordre très simple qui ne dépend pas de l'alliance (voir Exode 3:15) et comme Jésus est né du temps où la Loi de Moïse était toujours en vigueur, il n'a pas pu remplacer le nom de son Dieu et Père par un titre. C'est aussi ce qui le différencie des autres religieux juifs qui se disaient proche du Dieu de leurs ancêtres mais des lèvres (paroles) seulement mais très loin du coeur dans le culte qu'ils rendaient, sinon ils et même la nation ne l'aurait pas mis à mort.
...
ET le Shema ne fait donc pas parti des citations de l'AT ? Tu vois à quel degré de contradiction tu es ? Ah l'avais presque oublié que tu as arbitrairement mis le Shema de côté au sujet des citations de l'AT, et en même temps tu reconnais qu Jésus a bien prononcé en dehors du Shema le nom divin (Jéhovah).
Le Shema fait partie de l'AT, au même titre que les autres passages de l'AT cités par Jésus.
Et lorsque je prétend que Jésus ne prononçait probablement pas le tétragramme dans ses citations de l'AT cela a toujours compris le Shema. Je ne vois pas l'ombre d'une contradiction ici !?
Pour info, je cite une nouvelle fois ce que dit le site officiel de ta religion:
"De temps immémorial les canons juifs ont décrété que le nom incommunicable doit se prononcer Adonaī, comme s’il était écrit אדני [ʼAdhonay], au lieu de יהוה [YHWH]." https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1001060074
Auteur : RT2 Date : 28 août21, 02:40 Message :
BenFis a écrit : 27 août21, 21:35
Le Shema fait partie de l'AT, au même titre que les autres passages de l'AT cités par Jésus.
Et lorsque je prétend que Jésus ne prononçait probablement pas le tétragramme dans ses citations de l'AT cela a toujours compris le Shema. Je ne vois pas l'ombre d'une contradiction ici !?
Pour info, je cite une nouvelle fois ce que dit le site officiel de ta religion:
"De temps immémorial les canons juifs ont décrété que le nom incommunicable doit se prononcer Adonaī, comme s’il était écrit אדני [ʼAdhonay], au lieu de יהוה [YHWH]." https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1001060074
Bon alors BenFis, dans ton optique il faudrait constamment substituer YHWH par Adonaï puisque d'après toi, les copies sont fidèles aux originaux sur ce point. Il en découle alors que les premiers chrétiens ne devraient jamais le prononcer ou le mettre par écrit avec une vocalisation (langue grecque ou latine). Mais tu auras quand même remarqué que dans le lien que tu donnes, il n'est pas question de dire qu'il est conforme à la volonté du seul vrai Dieu d'agir selon une tradition superstitieuse juive.
En fait tu ne te poses pas la bonne question, l'idée est plutôt que Jésus n'a pas fait la volonté de son Père et Dieu d'Israël qui l'a envoyé, il aurait suivi une tradition ou commandement qu'il condamnait lui-même et annulait la parole de Dieu. Ce point est suffisant à partir de l'AT pour établir l'incohérence de l'absence du nom divin dans le NT (comme dans le Shema en Marc chap 12). Inutile de trop poursuivre, vu la présentation que tu fais du lien qui ne dit pas que les chrétiens ni même les premiers n'ont jamais employé le nom divin.
Comme on sait que jamais Jésus aurait changé le Shema, et surtout pour faire plaisir à ceux dont ils a dit qu'ils avaient pour père le Diable. On se doute dès lors que le nom divin fut retiré à un moment dans les copies dans le NT. Comme ça on retourne sur le sujet.
Auteur : BenFis Date : 28 août21, 20:52 Message :
RT2 a écrit : 28 août21, 02:40
Bon alors BenFis, dans ton optique il faudrait constamment substituer YHWH par Adonaï puisque d'après toi, les copies sont fidèles aux originaux sur ce point. Il en découle alors que les premiers chrétiens ne devraient jamais le prononcer ou le mettre par écrit avec une vocalisation (langue grecque ou latine). Mais tu auras quand même remarqué que dans le lien que tu donnes, il n'est pas question de dire qu'il est conforme à la volonté du seul vrai Dieu d'agir selon une tradition superstitieuse juive.
En fait tu ne te poses pas la bonne question, l'idée est plutôt que Jésus n'a pas fait la volonté de son Père et Dieu d'Israël qui l'a envoyé, il aurait suivi une tradition ou commandement qu'il condamnait lui-même et annulait la parole de Dieu. Ce point est suffisant à partir de l'AT pour établir l'incohérence de l'absence du nom divin dans le NT (comme dans le Shema en Marc chap 12). Inutile de trop poursuivre, vu la présentation que tu fais du lien qui ne dit pas que les chrétiens ni même les premiers n'ont jamais employé le nom divin.
Comme on sait que jamais Jésus aurait changé le Shema, et surtout pour faire plaisir à ceux dont ils a dit qu'ils avaient pour père le Diable. On se doute dès lors que le nom divin fut retiré à un moment dans les copies dans le NT. Comme ça on retourne sur le sujet.
Pour savoir ce qu'il convient de faire ou de ne pas faire à notre époque, les chrétiens disposent de leur modèle d'excellence, Jésus-Christ.
Je ne dis pas qu'il ne faut pas prononcer le tétragramme, mais qu'un chrétien devrait suivre la méthode de Jésus. C'est au chrétien de découvrir par sa lecture des évangiles quel était son mode opératoire en matière de prononciation du nom divin, et d'agir en son âme et conscience.
Et là ton argument se résume à dire que puisque Jésus a prononcé le Shema, c'est donc qu'il a prononcé le tétragramme. Cela reste un raisonnement circulaire, puisque la question est justement de savoir si en citant le Shema le Christ prononçait Adonaï ou Yhwh.
Il conviendrait donc de trouver des éléments intrinsèques au récit évangélique pour savoir ce qu'il en était, sans revenir sans cesse à l'AT qui ne prouve rien sur la question de la prononciation du tétragramme au 1er siècle.
Ce n'est donc pas le tout de dire que Jésus a invoqué le nom de Dieu, encore faudrait-il savoir où et comment il l'a fait ? As-tu une réponse à cette question ?
Auteur : medico Date : 28 août21, 22:37 Message : Dans la bible refuser de prononcer le nom d'un dieu c'est refuser d'accorder un culte à ce dieu.
C'est pour cette raison que les Israélites ne devaient jamais mentionner le nom d'autres dieux.
(Exode 23:13) 13 “ Vous vous tiendrez sur vos gardes concernant tout ce que je vous ai dit ; vous ne devez pas mentionner le nom d’autres dieux. On ne l’entendra pas sur ta bouche.
(Josué 23:6, 7) [...] , 7 sans jamais entrer chez ces nations, celles qui restent avec vous. Vous ne devez pas mentionner le nom de leurs dieux ni jurer par eux ; vous ne devez pas non plus les servir ni vous prosterner devant eux [...]
Montrant ainsi qu'ils refusaient le culte de ces dieux.
Puisque refuser de prononcer son nom, c'est refuser d'accorder un culte au dieu concerné, Satan par le moyen des prophètes de Baal, va pousser les Israélites à ne plus prononcer le Tétragramme.
(Jérémie 23:26, 27) [...] ? 27 Ils pensent faire oublier mon nom à mon peuple au moyen de leurs rêves qu’ils ne cessent de se raconter l’un à l’autre, comme leurs pères ont oublié mon nom par le moyen de Baal.
.
L'histoire lui donna malheureusement raison.
(Jérémie 44:26) 26 “ C’est pourquoi entendez la parole de Jéhovah, vous tous [de] Juda, qui habitez au pays d’Égypte : ‘ “ Voici que moi j’ai juré par mon grand nom, a dit Jéhovah, que mon nom ne sera plus crié par la bouche d’aucun homme de Juda, disant : ‘ Aussi vrai que le Souverain Seigneur Jéhovah est vivant ! ’ dans tout le pays d’Égypte [...]
Pourtant Jérémie avait rappelé que le refus de prononcer le Nom coûterait la vie à un non juif lorsque Dieu interviendra.
(Jérémie 10:24, 25) [...] . 25 Déverse ta fureur sur les nations qui n’ont tenu aucun compte de toi, et sur les familles qui n’ont pas invoqué ton nom [...]
Oui ce jour-là ik sera impératif de crier ce nom pour être sauvé.
(Joël 2:31, 32) [...] . 32 Oui, il arrivera que tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah s’en tirera sain et sauf ; car au mont Sion et à Jérusalem il y aura les rescapés, comme l’a dit Jéhovah, et parmi les survivants, que Jéhovah appelle. ”
Verset repris par Paul.
(Romains 10:12, 13) [...] . 13 Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé ” [...]
Auteur : Estrabolio Date : 29 août21, 00:32 Message :
medico a écrit : 28 août21, 22:37
Verset repris par Paul.
(Romains 10:12, 13) [...] . 13 Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé ” [...]
Bonjour
C'est malhonnête pour plusieurs raisons, tout d'abord, les guillemets n'existent pas dans le texte original.
Donc, les Témoins de Jéhovah les ajoutent parce qu'ils décident que c'est une citation.
D'autre part, ils mettent Jéhovah à la place de Seigneur or est ce de Lui que parle Paul ?
Il suffit de lire le contexte "La parole est près de toi, dans ta bouche et dans ton coeur. Or, c'est la parole de la foi, que nous prêchons. 9Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé."
Donc Paul parle bien ici de mentionner le Seigneur Jésus et non Dieu, il y a donc tout lieu de penser que lorsqu'il dit Seigneur deux versets plus loin, il parle toujours de Jésus et pas de Son Père.
Bonjour,
Le paradoxe est, au final, que les TJ finissent par présenter le fait d'utiliser "Jéhovah" comme le seul moyen de salut faisant passer en deuxième position la foi dans le sacrifice de Jésus !
Car pour les Témoins de Jéhovah, une personne peut reconnaître en Jésus le Messie, le considérer comme son Berger, son Maître, s'efforcer de vivre en bon chrétien, reconnaître la valeur de son sacrifice, tout cela ne servira à rien si la personne ne devient pas Témoin de Jéhovah et utilise ce Nom.
Auteur : RT2 Date : 29 août21, 00:55 Message :
BenFis a écrit : 28 août21, 20:52
Pour savoir ce qu'il convient de faire ou de ne pas faire à notre époque, les chrétiens disposent de leur modèle d'excellence, Jésus-Christ.
Je ne dis pas qu'il ne faut pas prononcer le tétragramme, mais qu'un chrétien devrait suivre la méthode de Jésus. C'est au chrétien de découvrir par sa lecture des évangiles quel était son mode opératoire en matière de prononciation du nom divin, et d'agir en son âme et conscience.
Et là ton argument se résume à dire que puisque Jésus a prononcé le Shema, c'est donc qu'il a prononcé le tétragramme. Cela reste un raisonnement circulaire, puisque la question est justement de savoir si en citant le Shema le Christ prononçait Adonaï ou Yhwh.
Il conviendrait donc de trouver des éléments intrinsèques au récit évangélique pour savoir ce qu'il en était, sans revenir sans cesse à l'AT qui ne prouve rien sur la question de la prononciation du tétragramme au 1er siècle.
Ce n'est donc pas le tout de dire que Jésus a invoqué le nom de Dieu, encore faudrait-il savoir où et comment il l'a fait ? As-tu une réponse à cette question ?
Oui tu en as une. Je vais d'abord résumé ta position : puisque dans le copies du NT le nom divin n'est jamais employé, c'est que quelque part tu déclares que dans les originaux du NT le nom divin n'a jamais été employé.
Cela implique en premier lieu que Jésus a délibéremment substitué le nom divin par un titre, et que d'autres rédacteurs du NY ont fait pareillement. Puisque pour toi sur ce sujet Jésus est le modèle à imiter alors qu'i aurait remplacer l'emploi du nom divin par un titre alors la déduction logique voir sa conclusion signife que JAMAIS les chrétiens employeraient le nom divin en quelques circonstances. Autant dire que pour éviter que les chrétiens ne se posent des questions il devenait plus évident que même dans l'AT on remplace le nom divin par un titre dans les écritures, dès fois au cas où certains se poseraient des question sur la pertinence d'une telle conclusion (ce que font entre autres les TJ, ils ne sont pas les seuls).
Cela amène à deux choses : que Jésus aurait considéré comme étant la volonté de son Dieu et Père de suivre une tradition voir un commandement de son époque. Cela nous amène cependant à considérer l'AT et la volonté de Dieu au sujet de son nom.
Au sujet de ce deuxième point, nous nous heurtons à un vrai problème, c'est que l'AT qui annonce le Christ montre que le Christ ne pouvait pas remplacer le nom divin dans les écritures qu'il citait par un substitut.
Par exemple le Shema que tu ne veux pas voir, en Marc 12 est la parfaite illustration qu'il l'a bien et bel prononcé sans pour autant l'invoquer, il a juste cité le texte de Deutéronome, respectant en même temps Exode 3:15. Mais comme ça te dérange, no comment.
Ajouté 4 minutes 13 secondes après :
medico a écrit : 28 août21, 22:37
Dans la bible refuser de prononcer le nom d'un dieu c'est refuser d'accorder un culte à ce dieu.
C'est pour cette raison que les Israélites ne devaient jamais mentionner le nom d'autres dieux.
(Exode 23:13) 13 “ Vous vous tiendrez sur vos gardes concernant tout ce que je vous ai dit ; vous ne devez pas mentionner le nom d’autres dieux. On ne l’entendra pas sur ta bouche.
(Josué 23:6, 7) [...] , 7 sans jamais entrer chez ces nations, celles qui restent avec vous. Vous ne devez pas mentionner le nom de leurs dieux ni jurer par eux ; vous ne devez pas non plus les servir ni vous prosterner devant eux [...]
Montrant ainsi qu'ils refusaient le culte de ces dieux.
Puisque refuser de prononcer son nom, c'est refuser d'accorder un culte au dieu concerné, Satan par le moyen des prophètes de Baal, va pousser les Israélites à ne plus prononcer le Tétragramme.
(Jérémie 23:26, 27) [...] ? 27 Ils pensent faire oublier mon nom à mon peuple au moyen de leurs rêves qu’ils ne cessent de se raconter l’un à l’autre, comme leurs pères ont oublié mon nom par le moyen de Baal.
.
L'histoire lui donna malheureusement raison.
(Jérémie 44:26) 26 “ C’est pourquoi entendez la parole de Jéhovah, vous tous [de] Juda, qui habitez au pays d’Égypte : ‘ “ Voici que moi j’ai juré par mon grand nom, a dit Jéhovah, que mon nom ne sera plus crié par la bouche d’aucun homme de Juda, disant : ‘ Aussi vrai que le Souverain Seigneur Jéhovah est vivant ! ’ dans tout le pays d’Égypte [...]
Pourtant Jérémie avait rappelé que le refus de prononcer le Nom coûterait la vie à un non juif lorsque Dieu interviendra.
(Jérémie 10:24, 25) [...] . 25 Déverse ta fureur sur les nations qui n’ont tenu aucun compte de toi, et sur les familles qui n’ont pas invoqué ton nom [...]
Oui ce jour-là ik sera impératif de crier ce nom pour être sauvé.
(Joël 2:31, 32) [...] . 32 Oui, il arrivera que tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah s’en tirera sain et sauf ; car au mont Sion et à Jérusalem il y aura les rescapés, comme l’a dit Jéhovah, et parmi les survivants, que Jéhovah appelle. ”
Verset repris par Paul.
(Romains 10:12, 13) [...] . 13 Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé ” [...]
Très bien vu, et on peut se demander alors qui est la nation ou la famille du sol qui invique le nom de Dieu afin que la fureur de Dieu ne la touche pas. Il faut donc bien au moins des humains qui connaissent ce nom. Il formerait alors une famille du sol spirituel voir une forme de nation.
Auteur : medico Date : 29 août21, 04:29 Message : C'est étrange mon message à été zappé.
Auteur : BenFis Date : 29 août21, 21:52 Message :
RT2 a écrit : 29 août21, 00:55
Oui tu en as une. Je vais d'abord résumé ta position : puisque dans le copies du NT le nom divin n'est jamais employé, c'est que quelque part tu déclares que dans les originaux du NT le nom divin n'a jamais été employé.
C'est bien l'idée générale qui perdure depuis les débuts du christianisme puisqu'elle se base sur les manuscrits du NT qui sont parvenus jusqu'à nous.
Je ne me sers pas de cette idée puisque c'est celle qui est sensée être invalidée via ce sujet.
Par contre, je la renforce par d'autres arguments, tels par ex. :
1) la situation historique ; la loi rabbinique (pas la Loi mosaïque) voulait qu'on substitue à l'oral, Adonaï au tétragramme
2) les biographies du Christ ; celles-ci révèlent que le mutisme de Jésus était avéré en dehors de ses citations de l'AT
3) l'enseignement nouveau de J-C qui employait le terme Père pour désigner Dieu, et sans jamais lui associer le tétragramme
4) le mutisme anormal des pharisiens et autres enseignants de la Loi pour le cas où Jésus aurait prononcé le tétragramme
...
Cela implique en premier lieu que Jésus a délibéremment substitué le nom divin par un titre, et que d'autres rédacteurs du NY ont fait pareillement. Puisque pour toi sur ce sujet Jésus est le modèle à imiter alors qu'i aurait remplacer l'emploi du nom divin par un titre alors la déduction logique voir sa conclusion signife que JAMAIS les chrétiens employeraient le nom divin en quelques circonstances. Autant dire que pour éviter que les chrétiens ne se posent des questions il devenait plus évident que même dans l'AT on remplace le nom divin par un titre dans les écritures, dès fois au cas où certains se poseraient des question sur la pertinence d'une telle conclusion (ce que font entre autres les TJ, ils ne sont pas les seuls).
Oui, c'est à peu près ça.
C'est sans doute l'exemple du Christ qui a pu conduire les traducteurs de l'AT à rendre le nom divin par Seigneur dans l'AT, comme c'est le cas dans le Sinaïticus, et aujourd'hui dans la traduction liturgique par ex. Mais cela regarde les traducteurs, Jésus n'ayant jamais dit qu'il fallait agir ainsi.
Cela amène à deux choses : que Jésus aurait considéré comme étant la volonté de son Dieu et Père de suivre une tradition voir un commandement de son époque. Cela nous amène cependant à considérer l'AT et la volonté de Dieu au sujet de son nom.
Pas forcément, il se peut aussi que la volonté de Dieu ait coïncidé avec la tradition, car toutes les traditions n'étaient pas répréhensibles.
Au sujet de ce deuxième point, nous nous heurtons à un vrai problème, c'est que l'AT qui annonce le Christ montre que le Christ ne pouvait pas remplacer le nom divin dans les écritures qu'il citait par un substitut.[/qote]
C'est bien l'impression que c'est une interprétation de ta part.
Par exemple le Shema que tu ne veux pas voir, en Marc 12 est la parfaite illustration qu'il l'a bien et bel prononcé sans pour autant l'invoquer, il a juste cité le texte de Deutéronome, respectant en même temps Exode 3:15. Mais comme ça te dérange, no comment.
Je ne vois pas pourquoi tu fais une différence entre le Shema et les autres passages de l'AT contenant le tétragramme ?
Pour moi la règle de prononciation du Nom était la même, quel que soit le passage cité ; au Ier s. à l'oral, on le remplaçait par Adonaï.
Donc affirmer que Jésus a forcément prononcé le tétragramme parce qu'il a cité un passage biblique qui le contenait à l'origine est un raisonnement circulaire, car c'est justement ce qu'il faut prouver.
Auteur : Estrabolio Date : 30 août21, 00:51 Message : Bonjour à tous,
A un moment, il faut être logique, on ne peut pas à la fois dire que les juifs du premier siècle considéraient comme un blasphème de prononcer le Nom et dire que Jésus l'aurait fait !
S'il était interdit de prononcer le Nom, alors cela aurait été reproché à Jésus et les évangélistes auraient parlé de ça !
De la même façon, si Jésus avait prononcé le Nom en privé alors que la tradition l'interdisait cela aurait forcément marqué les évangélistes qui en auraient parlé !
A moins, évidemment, que les méchants scribes aient aussi effacés les versets mentionnant ce fait.....
Bonne journée
Auteur : medico Date : 30 août21, 21:43 Message : Mais les méchants scribes l'ont fait, car quand ils avaient e mains un écrit des chrétiens ou le Nom était mentionné, ils découpaient ce passage et brulaient le reste.
Cela montre, au contraire, que ces personnes accordaient une grande importance au Nom de Dieu écrit et je ne vois pas pourquoi ils auraient d'un coté considéré ce Nom tellement précieux qu'ils l'auraient découpé sur des écrits destinés à être brûlés et qu'ils l'auraient effacés dans les écrits.
Bonne journée
Auteur : RT2 Date : 31 août21, 04:51 Message :
BenFis a écrit : 29 août21, 21:52
C'est bien l'idée générale qui perdure depuis les débuts du christianisme puisqu'elle se base sur les manuscrits du NT qui sont parvenus jusqu'à nous.
Donc tu es déjà dans un déni relis ta phrase.
BenFis a écrit : 29 août21, 21:52
Je ne me sers pas de cette idée puisque c'est celle qui est sensée être invalidée via ce sujet.
C'est pourquoi tu ne fais que t'en servir ?
BenFis a écrit : 29 août21, 21:52
Par contre, je la renforce par d'autres arguments, tels par ex. :
1) la situation historique ; la loi rabbinique (pas la Loi mosaïque) voulait qu'on substitue à l'oral, Adonaï au tétragramme
2) les biographies du Christ ; celles-ci révèlent que le mutisme de Jésus était avéré en dehors de ses citations de l'AT
3) l'enseignement nouveau de J-C qui employait le terme Père pour désigner Dieu, et sans jamais lui associer le tétragramme
4) le mutisme anormal des pharisiens et autres enseignants de la Loi pour le cas où Jésus aurait prononcé le tétragramme
...
Bon en somme, tu ne regardes que le bout de ton nez. Alors certes les copies impliqueraient ce que t énonces. Mais ce ne sont pas les originaux. Donc en partant des copies, on sait qu'en ce qui ce qui concerne Le Christ, le Messie fut écrit dans l'AT. ET là tu faiss une imasse abyssale sur l'AT qui ne va pas dans ton sens.
BenFis a écrit : 29 août21, 21:52
C'est sans doute l'exemple du Christ qui a pu conduire les traducteurs de l'AT à rendre le nom divin par Seigneur dans l'AT, comme c'est le cas dans le Sinaïticus, et aujourd'hui dans la traduction liturgique par ex. Mais cela regarde les traducteurs, Jésus n'ayant jamais dit qu'il fallait agir ainsi.
Pourrais-tu développer un peu ? Merci.
BenFis a écrit : 29 août21, 21:52
Pas forcément, il se peut aussi que la volonté de Dieu ait coïncidé avec la tradition, car toutes les traditions n'étaient pas répréhensibles.
Imagine alors l'idée: ça coïncidait avec la volonté de Dieu du coup l'Israël de Dieu marchait avec la superstition en vigueur et la tradition. Mais alors BenFis, quel chrétien aurait employé le nom du Dieu de Jésus dans son culte ? AUCUN visiblement pour toi. ET ce qui est très étrange c'est que Dieu a promis qu'il commencerait à s'occuper d'un peuple tiré d'eux pour son NOM. Comment une telle parole peut s'invalider alors que Jésus est venu pour dire que voilà désormais Dieu regarderait comme au temps de Moïse son peuple ?
ET si Jésus avait vraiment agit comme tu le prétends, comment cette parole et d'autres pourraient s'avérer être exactes ?
A mon humble avis, tu devrais reconsidérer la force de cette tradition superstisueuse au premier siècle.
BenFis a écrit : 29 août21, 21:52
Je ne vois pas pourquoi tu fais une différence entre le Shema et les autres passages de l'AT contenant le tétragramme ?
Bien, le Shema est un fondement dans le vrai culte, il est impossible à moins de renier ce culte de remplacer le nom divin par un titre, ce qui était vrai à l'époque s'avère tout aussi vrai à notre époque. Regarde ce monde, certains se réclament tous d'un Dieu unique et pourtant quand tu les scrutes tu ne peux que voir la différence entre ces Dieux uniques.
Par conséquent il n'existe pas dans le langage un Dieu Unique. Comme la justice procède aussi de la législation, de même pour que la justice soit il faut aussi la puissance et la force. Je te laisse réfléchir
A+
Auteur : BenFis Date : 31 août21, 10:11 Message :
RT2 a écrit : 31 août21, 04:51
Donc tu es déjà dans un déni relis ta phrase.
C'est pourquoi tu ne fais que t'en servir ?
En effet, puisque c'est une base qui est établie depuis 2 millénaires, mais comme je te l'ai dit, je ne m'en sers pas particulièrement puisque il existe d'autres arguments.
Bon en somme, tu ne regardes que le bout de ton nez. Alors certes les copies impliqueraient ce que t énonces. Mais ce ne sont pas les originaux. Donc en partant des copies, on sait qu'en ce qui ce qui concerne Le Christ, le Messie fut écrit dans l'AT. ET là tu faiss une imasse abyssale sur l'AT qui ne va pas dans ton sens.
Au contraire j'ai fourni des arguments précis qu'il conviendrait de contre-argumenter raisonnablement plutôt que de les balayer d'un revers de manche en faisant des procès d'intention.
Pourrais-tu développer un peu ? Merci.
Je veux bien, mais auparavant, merci de répondre précisément aux 4 objections que j'ai émises plus haut.
Imagine alors l'idée: ça coïncidait avec la volonté de Dieu du coup l'Israël de Dieu marchait avec la superstition en vigueur et la tradition. Mais alors BenFis, quel chrétien aurait employé le nom du Dieu de Jésus dans son culte ? AUCUN visiblement pour toi. ET ce qui est très étrange c'est que Dieu a promis qu'il commencerait à s'occuper d'un peuple tiré d'eux pour son NOM. Comment une telle parole peut s'invalider alors que Jésus est venu pour dire que voilà désormais Dieu regarderait comme au temps de Moïse son peuple ?
Les chrétiens ne sont plus sous la Loi mosaïque. Celle-ci a pris fin avec le sacrifice du Christ. Le peuple d'Israël a été abandonné par Dieu, son temple détruit, les juifs dispersés...
Qui par excellence, porte le nom divin, et représente Dieu sur terre, si ce n'est Jésus (Yah sauve) ? "C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom, afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père" (Philippiens 2:9-11).
A mon humble avis, tu devrais reconsidérer la force de cette tradition superstisueuse au premier siècle.
Cela ne dérange pas Yhwh que d'utiliser des symboles superstitieux lorsque ces derniers jouent un rôle particulier dans son dessein. Voir par ex. le serpent d’airain (divinité païenne) vers qui le peuple devait se tourner pour avoir la vie sauve.
Bien, le Shema est un fondement dans le vrai culte, il est impossible à moins de renier ce culte de remplacer le nom divin par un titre, ce qui était vrai à l'époque s'avère tout aussi vrai à notre époque. Regarde ce monde, certains se réclament tous d'un Dieu unique et pourtant quand tu les scrutes tu ne peux que voir la différence entre ces Dieux uniques.
Par conséquent il n'existe pas dans le langage un Dieu Unique. Comme la justice procède aussi de la législation, de même pour que la justice soit il faut aussi la puissance et la force. Je te laisse réfléchir
A+
Le culte du nom divin Yhwh n'a pas empêché les Juifs d'avoir été abandonnés par Dieu.
Tu ne crois pas que les Juifs remplaçaient à l'oral Yhwh par Adonaï ou HaChem ; moi, si.
Auteur : RT2 Date : 31 août21, 14:37 Message :
BenFis a écrit : 31 août21, 10:11
En effet, puisque c'est une base qui est établie depuis 2 millénaires, mais comme je te l'ai dit, je ne m'en sers pas particulièrement puisque il existe d'autres arguments.
Le culte du nom divin Yhwh n'a pas empêché les Juifs d'avoir été abandonnés par Dieu.
Tu ne crois pas que les Juifs remplaçaient à l'oral Yhwh par Adonaï ou HaChem ; moi, si.
Il n'y a aucun argument dans l'AT qui justifierait que le Messie ait pu se permettre tout seul de suivre la tradition des juifs égarés.
Mais ce n'était le culte du nom divin, mais de respecter l'alliance de la loi. Et Hashem c'est très tardif, tu ne sais plus quoi inventer pour faire croire que les juifs dont Moïse ou Abraham ou David ou Jérémie n'auraient jamais employé le nom divin? Ah non en fait tu ramènes l'interdit du nom juste au temps de Jésus voir un peu avant.
Ajouté 5 minutes 7 secondes après :
BenFis a écrit : 31 août21, 10:11
Les chrétiens ne sont plus sous la Loi mosaïque. Celle-ci a pris fin avec le sacrifice du Christ. Le peuple d'Israël a été abandonné par Dieu, son temple détruit, les juifs dispersés...
Qui par excellence, porte le nom divin, et représente Dieu sur terre, si ce n'est Jésus (Yah sauve) ? "C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom, afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père" (Philippiens 2:9-11).
Jésus ne porte pas ce nom, mais il en est le représentant comme l'envoyé portant l'anneau sigilaire (représentation de l'autorité du grand roi qui l'a envoyé), c'est donc en son nom qu'il parle et qu'il a enseigné.
Et puis le texte ne dit pas qu'il a reçu le nom de Jéhovah, en effet Jésus ne peut rien créer par sa propre volonté (c'est aussi un signe de soumission et de fidélité) Rev 4:11 Nuance
Et enfin la fin de l'alliance mosaïque ne peut pas mettre fin à l'emploi du nom divin pour l'Israël de Dieu. Juste question de bon sens.
Sur ce, vu que tu m'irrites à jeter la confusion,
A+
Auteur : BenFis Date : 31 août21, 20:49 Message :
RT2 a écrit : 31 août21, 14:37
Il n'y a aucun argument dans l'AT qui justifierait que le Messie ait pu se permettre tout seul de suivre la tradition des juifs égarés.
Mais ce n'était le culte du nom divin, mais de respecter l'alliance de la loi. Et Hashem c'est très tardif, tu ne sais plus quoi inventer pour faire croire que les juifs dont Moïse ou Abraham ou David ou Jérémie n'auraient jamais employé le nom divin? Ah non en fait tu ramènes l'interdit du nom juste au temps de Jésus voir un peu avant.
Effectivement, je ramène l'interdit du nom juste au temps de Jésus, voire un peu avant. Les Juifs en étaient venus petit à petit à remplacer le nom divin par Adonaï env. 2 ou 3 siècles av. J-C. Et les contemporains du Christ ne l'utilisaient plus du tout à l'oral.
Et tu voudrais faire croire que Jésus a agit différemment, non pas en considérant le NT (puisqu'il prouve le contraire) mais en t'appuyant sur la théologie de l'AT.
Je te l'ai déjà dit, si nous n'avions que l'AT comme source sacrée je te donnerais raison... mais le NT change la donne. Voilà tout!
Jésus ne porte pas ce nom, mais il en est le représentant comme l'envoyé portant l'anneau sigilaire (représentation de l'autorité du grand roi qui l'a envoyé), c'est donc en son nom qu'il parle et qu'il a enseigné.
Et puis le texte ne dit pas qu'il a reçu le nom de Jéhovah, en effet Jésus ne peut rien créer par sa propre volonté (c'est aussi un signe de soumission et de fidélité) Rev 4:11 Nuance
Et enfin la fin de l'alliance mosaïque ne peut pas mettre fin à l'emploi du nom divin pour l'Israël de Dieu. Juste question de bon sens.
Sur ce, vu que tu m'irrites à jeter la confusion,
A+
Le Christ porte le nom divin en ce sens que Jésus (Yah sauve) est un nom théophore.
Et je parlais du peuple d'Israël selon la chair et non pas de l'Israël de Dieu.
Auteur : RT2 Date : 02 sept.21, 10:27 Message :
BenFis a écrit : 31 août21, 20:49
Effectivement, je ramène l'interdit du nom juste au temps de Jésus, voire un peu avant. Les Juifs en étaient venus petit à petit à remplacer le nom divin par Adonaï env. 2 ou 3 siècles av. J-C. Et les contemporains du Christ ne l'utilisaient plus du tout à l'oral.
Et tu voudrais faire croire que Jésus a agit différemment, non pas en considérant le NT (puisqu'il prouve le contraire) mais en t'appuyant sur la théologie de l'AT.
Je te l'ai déjà dit, si nous n'avions que l'AT comme source sacrée je te donnerais raison... mais le NT change la donne. Voilà tout!
Le Christ porte le nom divin en ce sens que Jésus (Yah sauve) est un nom théophore.
Et je parlais du peuple d'Israël selon la chair et non pas de l'Israël de Dieu.
et voilà la mauvaise foi de retour, donc je résume ta position : les copies du NT ne contiennent pas le nom divin donc Jésus a agit de sa propre volonté pour le faire disparaitre en se pliant aux traditions des juifs superstitieux et religieux qu'il a condamné à ce sujet.
Alors comment cet homme a pu faire la volonté de son Dieu et Père tout en ne faisant pas sa volonté qui serait sa volonté ?
ps : Jésus n'est pas le seul a porté un nom théophore, ce qui ne prouve rien en soit au sujet de la substitution d'un nom par un autre, soit du nom divin par un autre.
Oh j'avais presque oublié que le Messie ne pouvait pas être identifié sur la base du NT mais bien de l'AT. Ah aussi un autre point amusant, l'esprit saint est appelé l'esprit de Jéhovah et c'est cet esprit qui fait rappeler le nom de Dieu, Jéhovah.
Alors Jéhovah a changé d'avis sans prévenir au sujet du Shema quand il a introduit son Fils ?
En effet Jésus a toujours déclaré qu'il faisait toujours la volonté de son Dieu et Père, le Dieu d'Israël. C'est étonnant que ce Dieu et Père d'Israël n'aurait même pas fait la moindre allusion que la venue de son Christ aurait annulé l'emploi de son saint nom alors que les textes de l'AT à ce sujet vont dans le sens contraire.
Alors BenFis, Comment Jésus a pu faire parfaitement la volonté de Celui qui l'a envoyé si en même temps il aurait agit de sa propre volonté qui allait contre celle de Celui qui l'a envoyé pur confirmer les écritures et sa volonté ?
Tu vois tu continues de faire du Christ un imposteur.
A+
Auteur : Estrabolio Date : 02 sept.21, 19:37 Message : Dans l'Ancien Testament, effectivement le Nom est prononcé..... mais il est aussi dit que les fêtes, la Loi seraient respectées pour des temps indéfinis.
Donc pas problème avec le fait que les fêtes, la Loi ne soient plus de mises alors qu'elles étaient annoncées comme devant durer toujours par contre impossible que la prononciation du Tétragramme se soit arrêtée ?
Où est la logique là dedans ?
Aucun manuscrit ne dit que Jésus a prononcé le Nom donc dire qu'il l'a fait réellement cela revient à dire que Dieu n'aurait pas été capable de sauvegarder un seul minuscule témoignage de cela et qu'il aurait permis que Satan d'effacer toute mention de ce fait et en plus d'effacer le Nom du Nouveau Testament !
Est ce que vous vous rendez compte de l'énormité de cette affirmation ?
Est ce que vous vous rendez compte de la puissance que vous accordez à Satan et de la faiblesse que vous attribuez à votre Dieu ?
Comment un Dieu qui ne serait même pas capable de protéger Son Nom et le témoignage de Son fils pourrait-il vaincre Satan ?
Auteur : medico Date : 02 sept.21, 22:32 Message : Dans le synagogues aux temps de Jésus l'hébreu et l'araméen prévalaient sur le grec, car n'oublions pas que le grec s'il était répandu, certes n'en représentait pas moins l'étranger, l'incirconcis, mais aussi l'occupant.
Il n'est donc pas difficile de concevoir qu'à une époque où elle était encre comprise de quelques-uns, même d'une poignée , la langue sainte fût préférée à toute autre, surtout dans le cadre d'une lecture d'un prophète dans une synagogue!
Même dans l'hypothèse contraire, hypothèse bien improbable selon laquelle Jésus aurait lu et cité en grec.
Il est bon de ce rappeler cette pensée tirée de l'ouvrage de Kahle: The Cairo Geniza qui dit entre autre: Nous savon savons à présent que, tant qu'il a été écrit par des juifs à l'intention des juifs, le texte de la bible grecque, la Septante ne rendait pas le nom divin kyrios; le tétragramme était plutôt inscrit en caractères hébreux ou grecs dans les MSS.
Ce sont les chrétiens qui ont remplacé le Tétragramme par le mot kyrios lorsque le nom divin écrit en caractères hébreux en est venu à ne plus être compris. https://www.cambridge.org/core/journals ... 06E70C4A05#
En d'autres occasions , Jésus attira l'attention sur le nom de son Père au détriment du sien.
(Jean 5:42, 43) [...] . 43 Je suis venu au nom de mon Père, mais vous ne me recevez pas ; si un autre arrivait en son propre nom, celui-là vous le recevriez.
Auteur : RT2 Date : 03 sept.21, 00:35 Message :
Estrabolio a écrit : 02 sept.21, 19:37
Dans l'Ancien Testament, effectivement le Nom est prononcé..... mais il est aussi dit que les fêtes, la Loi seraient respectées pour des temps indéfinis.
Donc pas problème avec le fait que les fêtes, la Loi ne soient plus de mises alors qu'elles étaient annoncées comme devant durer toujours par contre impossible que la prononciation du Tétragramme se soit arrêtée ?
Où est la logique là dedans ?
Aucun manuscrit ne dit que Jésus a prononcé le Nom donc dire qu'il l'a fait réellement cela revient à dire que Dieu n'aurait pas été capable de sauvegarder un seul minuscule témoignage de cela et qu'il aurait permis que Satan d'effacer toute mention de ce fait et en plus d'effacer le Nom du Nouveau Testament !
Est ce que vous vous rendez compte de l'énormité de cette affirmation ?
Est ce que vous vous rendez compte de la puissance que vous accordez à Satan et de la faiblesse que vous attribuez à votre Dieu ?
Comment un Dieu qui ne serait même pas capable de protéger Son Nom et le témoignage de Son fils pourrait-il vaincre Satan ?
Je vous laisse à vos appréciations qui sont l'écho ou le miroir de celles de BenFils. Sur la conclusion du nom, pendant des siècles la Chrétienté a employé le nom divin, même Origène l'a fait par écrit au minima. Ce n'est qu'à notre époque et seulement à notre époque qui est celle de la fin, que l'on en vient à disputer ce point. Etrange hasard au regard de Rev chap 12.
Je vais rappeler à BenFis, vous en profiterez ainsi, que l'alliance du peuple ne fut qu'à la sortie d'Egypte, et que les paroles déclarées en Exode chap 3, et Exode chap 6 n'entrent dans aucune alliance, elles sont donc au dessus de toutes les alliances. C'est donc une ordonnance pour des temps indéfinis.
Petit aparté, à partir de Deut chap 32 sauf erreur, Dieu va énoncer une chose "je connais l'inclinaison du coeur du mon peuple" et dans ce chant Dieu ne fait pas qu'avertir la nation qui sera sous la Loi de Moïse, car il dira qu'ils ont rompu mon alliance, etc... donc c'était une prescience de Dieu. Par contre au regard du texte bien connu : vous êtes mes témoins, .... mon serviteur" Jéhovah disait explicitement que tous ceux qui composaient Israël n'étaient pas Israël, on ne peut pas dire non plus que les dix tribus aient finalement montré qu'elles étaient de la semence d'Abraham selon la foi et non selon la chair.
Ainsi quelque part, le seul vrai Dieu annonçait la nécessité d'une autre alliance, une meilleure, mais cette nouvelle alliance n'allait pas invalider son ordre au sujet de son saint nom. Car il y a là une vraie impossibilité pour le Fils de David, le prophète semblable à Moïse, le fils de la semence promise à Abraham et d'autres.
Alors la question n'est pas là, mais plutôt pourquoi Jésus aurait substitué systématiquement le nom divin par 'Seigneur' -on peut évacuer celle par 'Père' puisque cela n'apparait pas dans les traductions au regard des passages de l'AT cités par Jésus (évangiles).
Voyez-vous à notre époque, le nom divin n'a toujours pas disparu, qu'il soit rendu dans par le tétragramme ou par certaines vocalisations, on ne peut pas dire que sous ce rapport Satan ait réussi. Et à notre époque les photos montrant dans des églises ou des textes profanent(Victor Hugo) donnent la mémoire que Satan a échoué à faire disparaître ce nom.
Alors je vous invite à aborder sous un angle différent ce point. Merci.
ps ce qui me surprend toujours c'est que JAMAIS mais alors JAMAIS vous n'avez vous autre essayer de raisonner à partir de l'idée que le nom divin fut prononcé par Jésus. Mais alors côté piste de réflexion la seule et unique chose que vous mettez c'est un gigantesque sens interdt avec un gros panneau : chantier risque d'éboulements, d'inondations, d'électrocution et de mort certaine.
C'est très étrange de la part de toutes ces personnes, comme si se risquer à voir si ce que disent les TJ qui sont pratiquement les premiers à mettre en évident que Jésus a employé le nom divin, à travers l'AT rédigé par certains de ses disciples était un tabou si terrifiant qu'il fallait interdire et ostraciser et pire encore toute personne faisant preuve un peu de curiosité d'esprit et de sens critique.
Auteur : Estrabolio Date : 03 sept.21, 08:49 Message : Bizarrement, aucun Témoin de Jéhovah ne répond sur le fait que dans le cas d'un retrait de tous les manuscrits cela fait de Satan un être supérieur à Dieu, capable de déformer Sa parole !
A partir de là, pourquoi croire tel ou tel verset si Satan a pu faire effacer jusqu'au Nom de Dieu !
Car RT2, vous mentez, le Nom de Dieu n'est dans AUCUN manuscrit du Nouveau Testament connus à ce jour !
Il n'y a que les Témoins de Jéhovah qui ont décidé de l'ajouter au NT donc, contrairement à ce que vous dites, c'est depuis 1850 ans au minimum que le Nom a disparu (s'il a disparu) du NT et pas juste à notre époque.
Auteur : BenFis Date : 03 sept.21, 09:42 Message :
RT2 a écrit : 03 sept.21, 00:35
ps ce qui me surprend toujours c'est que JAMAIS mais alors JAMAIS vous n'avez vous autre essayer de raisonner à partir de l'idée que le nom divin fut prononcé par Jésus. Mais alors côté piste de réflexion la seule et unique chose que vous mettez c'est un gigantesque sens interdt avec un gros panneau : chantier risque d'éboulements, d'inondations, d'électrocution et de mort certaine.
C'est très étrange de la part de toutes ces personnes, comme si se risquer à voir si ce que disent les TJ qui sont pratiquement les premiers à mettre en évident que Jésus a employé le nom divin, à travers l'AT rédigé par certains de ses disciples était un tabou si terrifiant qu'il fallait interdire et ostraciser et pire encore toute personne faisant preuve un peu de curiosité d'esprit et de sens critique.
Ce n'est pas le cas. L'hypothèse que le Christ aurait prononcé le nom divin dans ses citations de l'AT est toujours en vigueur, y compris dans les sphères catholiques.
Mais comme cela a déjà été dit maintes fois ici, il conviendrait d'expliquer pourquoi Jésus aurait fait une différence entre ses citations de l'AT et ses autres paroles? Car c'est ce genre d'anomalie dans le comportement du Christ qui met à bas l'hypothèse en question.
Auteur : RT2 Date : 04 sept.21, 03:21 Message :
BenFis a écrit : 03 sept.21, 09:42
Ce n'est pas le cas. L'hypothèse que le Christ aurait prononcé le nom divin dans ses citations de l'AT est toujours en vigueur, y compris dans les sphères catholiques.
Mais comme cela a déjà été dit maintes fois ici, il conviendrait d'expliquer pourquoi Jésus aurait fait une différence entre ses citations de l'AT et ses autres paroles? Car c'est ce genre d'anomalie dans le comportement du Christ qui met à bas l'hypothèse en question.
Ah comment prendre les choses à l'envers, que cela se discute encore dans des sphères catholiques démontre le manque de bon sens dans les dites sphères.
Petite nouvelle pour vous il n'y a aucune anomalie à mettre le nom de Jéhovah dans le NT où il est attendu, c'est même limpide et logique. Par contre partir du NT pour établir ce que l'AT annonce au sujet du Messie, notamment sur l'emploi du nom divin relève bien d'une grande erreur; ce serait un peu comme dire que le NT a été rédigé avant l'AT qui comme on le sait parle du Messie qui doit venir.
Prenons Abraham, Abrahaù a bien invoquer donc prononcer le nom divin, or Abraham est aussi selon Paul le père de tous ceux qui ont foi, or l'emploi qu'il fait du nom divin n'est pas relié aux deux alliances mais à la promesse de Dieu. Comment donc la semence promise issue de lui pourrait faire l'impasse sur le nom du seul vrai Dieu alors qu'Abraham proclamait ce nom parce qu'il avait foi que ce Dieu accomplirait sa parole ? Il devient évident que la semence promise ne pouvait pas faire autrement que montrer sous ce rapport qui serait fils d'Abraham. Jésus ait bien fils de David, selon la chair,(par Marie) donc il est selon la chair fils d'Abraham.
Ainsi donc la semence promise ne pouvait pas faire fi du nom du Dieu par rapport à la promesse dite à Abraham que Jéhovah est le seul vrai Dieu qui suscitera un salut pour les nations, pas des semences ou des lignées mais une seule famille du sol. Et penser que ce fils tant attendu allait alors mettre en cage le nom du Dieu de la promesse, du Dieu d'Abraham, de Moïse et de David, le roi, par exemple..relève de l'aliénation mentale pure et dure.
Il y a des évidences qui ne peuvent pas être cachées. Vous voyez comment vous raisonnez ? Vous vous inventez un comportement schyzo du Christ pour justifier qu'il n'aurait jamais prononcé le nom divin, uniquement en partant de copies du NT, même pas des originaux alors que la leçon première est de non pas suivre des traditions des juifs talmudiques mais de l'étude de l'AT qui parle du Messie, des prophéties sur le Messie, et des commandements de Dieu au sujet de non saint nom.
Force est de constater qu'il n'existe que très très peu de groupes ou mouvements religieux qui à se jour reconnaissent que ce saint nom (Jéhovah- YHWH) doit être employé comme étant le nom du seul vrai Dieu dans ce qu'il désigne.
Je vais prendre un exemple, En genèse 17:10 je crois, Jéhovah dit à Abraham "je suis El Shaddaï" soit "le Dieu Tout Puissant" mais El dans la religion cananéenne désignait le grand Créateur, alors effectivement le Créateur est Puissant par nature puisque il a crée. Je ne sais pas si les cananéens avaient aussi l'habitude de dire El Shaddaï. Toutefois Abraham ne reconnaitra pas El des cananéens de Jéhovah. Mais il le reconnaîtra comme étant le CREATEUR, soit le seul vrai Dieu.
Mais vous BenFis vous en êtes encore à confondre l'El(qu'on traduit par Dieu et il est possible que dans la religion cananéenne ce titre sert aussi référence à un nom "Dieu") avec Jéhovah qui est le nom de celui qui porte seul le titre de seul vrai Dieu (Jean 17:3).
Aussi je répètes, vous ne tenez jamais compte de la possibilité que Jésus ait prononcé le nom divin parce que tenir ce raisonnement du début jusqu'à la fin amène à une seule chose : Jésus l'a prononcé, il devrait paraître dans les évangiles et le NT (d'ailleurs il continue d'apparaître dans sa forme couter Alléloujah).
Et cela pour une simple raison : la faiblesse de vos affirmations en partant du NT sont totalement balayées par les bases au sujet du Messie dans l'AT. Vous comrpenez ? Le Christ qui vient ne pouvait que prononcer le nom divin, le proclamer même si ce n'est qu'à travers des citations de l'AT.
Et c'est précisement sur ce point que vous trébuchez parce que il vous ait insupportable que les chrétiens se soient considérés comme le véritable IsraËl que le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob se soit révélé être le commencement par Jésus de cet Israël qui produirait les fruits escomptés, que désormais il y aurait un Israël, selon la chair mais sans Dieu.
Sans parler de l'apparition de l'Islam qui n'accomplie en rien les paroles de la bonne nouvelle.
Auteur : Estrabolio Date : 04 sept.21, 16:17 Message : Si ce Nom est aussi important, pourquoi Moïse a t'il été le premier humain à le connaître ?
Pourquoi Dieu s'est il présenté à Abraham comme El Shaddaï et pas YHWH ?
Jésus n'avait pas besoin de prononcer le Nom puisque lorsqu'il lisait l'AT tous ceux qui étaient là savaient qu'il parlait du Dieu des juifs et pas des cananéens ou je ne sais quoi d'autre !
Jésus était juif, parlait à des juifs donc tout le monde savait qui était le Dieu dont il parlait et que lorsqu'il disait "il est écrit" "la loi" "les prophètes" il parlait de l'AT, de la loi mosaïque, des prophètes juifs, il n'avait pas besoin de préciser !
Jésus n'était pas là pour dire comment s'appelait son père, tous les juifs savaient de qui il parlait, il était là pour faire comprendre la volonté de son père et le dessein de son père envers son peuple.
Encore une fois, vous n'avez jamais répondu, ni d'ailleurs aucun TJ à cela mais justement, prendre votre hypothèse de Nom retiré du NT c'est remettre en cause la préservation de la Bible, c'est nier la puissance de Dieu à conserver intacte Sa parole.
Vous criez que les TJ sont les seuls à utiliser ce Nom mais vous ne voyez pas au final ce que cela implique c'est que votre Dieu n'est pas El Shaddaï, Il n'a même pas été capable de protéger Son Nom des attaques de Satan !
Auteur : BenFis Date : 04 sept.21, 23:33 Message :
RT2 a écrit : 04 sept.21, 03:21
...
Aussi je répètes, vous ne tenez jamais compte de la possibilité que Jésus ait prononcé le nom divin parce que tenir ce raisonnement du début jusqu'à la fin amène à une seule chose : Jésus l'a prononcé, il devrait paraître dans les évangiles et le NT (d'ailleurs il continue d'apparaître dans sa forme couter Alléloujah).
La possibilité que Jésus ait prononcé le tétragramme existe bel et bien, je te l'ai dit, cela est même discuté au sein du catholicisme. Mais cela ne concerne éventuellement que ses citations de l'AT. C'est cela qui reste contradictoire et donc qui minimise cette éventualité.
Pour le reste de ses paroles, j'attends toujours de ta part que tu nous indique en quels occasions le Christ aurait prononcé le tétragramme ?
Par ailleurs, il est clair que le terme Alleluia est constitué avec la racine Yah du nom divin; mais nous parlions du nom divin YHWH et non pas du diminutif Yah. De plus, le NT ne stipule pas que Jésus ait prononcé cette expression.
Et cela pour une simple raison : la faiblesse de vos affirmations en partant du NT sont totalement balayées par les bases au sujet du Messie dans l'AT. Vous comrpenez ? Le Christ qui vient ne pouvait que prononcer le nom divin, le proclamer même si ce n'est qu'à travers des citations de l'AT.
Selon ta propre interprétation, sans aucun doute, le Christ ne pouvait pas faire ceci ou devait faire cela. Mais pour savoir ce qu'il a dit ou fait rien de vaut le texte du NT.
Est-ce que tu pourrais à minima acter que selon le texte des évangiles, Jésus n'aurait prononcé le tétragramme qu'en citant l'AT et que par ailleurs il employait la dénomination Père ?
Et c'est précisement sur ce point que vous trébuchez parce que il vous ait insupportable que les chrétiens se soient considérés comme le véritable IsraËl que le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob se soit révélé être le commencement par Jésus de cet Israël qui produirait les fruits escomptés, que désormais il y aurait un Israël, selon la chair mais sans Dieu.
Sans parler de l'apparition de l'Islam qui n'accomplie en rien les paroles de la bonne nouvelle.
Je n'ai identifié aucun groupe religieux digne de représenter le peuple de Dieu sur terre. Et l'Islam sans doute moins que tout autre.
Auteur : RT2 Date : 06 sept.21, 00:42 Message :
BenFis a écrit : 04 sept.21, 23:33
Selon ta propre interprétation, sans aucun doute, le Christ ne pouvait pas faire ceci ou devait faire cela. Mais pour savoir ce qu'il a dit ou fait rien de vaut le texte du NT.
BenFis, si je pousse ton raisonnement alors c'est le NT qui devait identifier le Messie, ainsi les évangiles auraient été avant ll'AT ?
Soit sérieux, c'est l'AT qui annonce le Messie, les prophéties à son sujet, l'ordonnance sur le nom du Dieu d'Israël dont il est l'envoyé.
Maintenant, deux cas de figures en exemple :
1Jésus n'a jamais prononcé le nom divin dans le NT, comme exemple à suivre aucun chrétien ne devrait employé son nom
2) Jésus a bien employé le nom divin dans les citations de l'AT le contenant comme le Shema
a) les rédacteurs se sont sentis poussés des ailes ?
b) quand alors le nom divin a été effacé des évangiles ?
Tu vois ce sont des questions fort simples, autre chose l'ange Gabriel est venu à Marie. Il a cité les écritures inspirées qui contenaient le nom divin. Alors à -t-on avis cet ange pour quelle raison il n'aurait pas fait emploi du nom divin surtout si comme certains le prétendent ce nom commençait à être réservé à une élite. Là encore la volonté du Dieu d'Israël au sujet de saint nom serait passée APRES celle d'une tradition d'hommes de l'époque ?
Là encore la réponse est très simple. Et on en revient toujours à l'AT comme base pour identifier le Messie. Or ce qui va clairement contre son identification ce serait justement d'avoir passé outre que le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob ait un nom, ou encore que le prophète semblable à Moïse n'aurait pas fait usage de ce nom car c'est un point nécessaire pour être déclaré prophète semblable à Moïse, ou encore que le Fils de David n'aurait pas fait comme son père Davie au sujet du nom.
C'est toujours très simple si tu reconnais cette continuïté, par contre ça devient très pauvre en termes d'arguments quand il s'agit d'affirmer que Jésus n'a jamais fait mention du nom divin, donc les rédacteurs des évangiles au minima, dès lors ce sont les copies qui seules peuvent être incriminées, ayant vu disparaître à un moment le nom divin pour être remplacé en général par "Seigneur" au lieu de "Jéhovah(YHWH)".
Ajouté 56 minutes 45 secondes après :
BenFis a écrit : 04 sept.21, 23:33
La possibilité que Jésus ait prononcé le tétragramme existe bel et bien, je te l'ai dit, cela est même discuté au sein du catholicisme.
Tu sais que cela soit discuté au sein du catholicisme ou pas n'est pas important, c'est juste discuté encore chez beaucoup de savoir si il l'a fait ou pas. Il se trouve que les TJ aujourd'hui en tant que peuple aient reconnu cela.
Une question, puisque tu dis que c'est possible, pourquoi fais-tu toujours ton possible pour prétendre que ça été impossible ? En fait historiquement pendant longtemps l'Eglise catholique n'a jamais renié que Dieu ait un nom, ce n'est que depuis 2008 qu'elle dit qu'il fait effacer ce nom dans le culte et le quotidien.
Donc je repose mes questions, il te suffit de lire mon post précédent. C'est intéressant de voir comment il existe une grosse collusion entre ceux qui disent que Jésus l'ait prononcé et ceux qui disent le contraire. C'est en fait inconciliable soit c'est l'un soit c'est l'autre.
Auteur : BenFis Date : 06 sept.21, 09:19 Message :
RT2 a écrit : 06 sept.21, 00:42
BenFis, si je pousse ton raisonnement alors c'est le NT qui devait identifier le Messie, ainsi les évangiles auraient été avant ll'AT ?
C'est le NT qui permet d'identifier Jésus comme étant le Messie prophétisé dans l'AT. Sans plus. Ensuite la manière de révéler Yhwh regarde le Christ. S'il ne le fait pas selon ta croyance, je n'y peut rien.
Soit sérieux, c'est l'AT qui annonce le Messie, les prophéties à son sujet, l'ordonnance sur le nom du Dieu d'Israël dont il est l'envoyé.
Maintenant, deux cas de figures en exemple :
1Jésus n'a jamais prononcé le nom divin dans le NT, comme exemple à suivre aucun chrétien ne devrait employé son nom
2) Jésus a bien employé le nom divin dans les citations de l'AT le contenant comme le Shema
a) les rédacteurs se sont sentis poussés des ailes ?
b) quand alors le nom divin a été effacé des évangiles ?
Tu vois ce sont des questions fort simples, autre chose l'ange Gabriel est venu à Marie. Il a cité les écritures inspirées qui contenaient le nom divin. Alors à -t-on avis cet ange pour quelle raison il n'aurait pas fait emploi du nom divin surtout si comme certains le prétendent ce nom commençait à être réservé à une élite. Là encore la volonté du Dieu d'Israël au sujet de saint nom serait passée APRES celle d'une tradition d'hommes de l'époque ?
Là encore la réponse est très simple. Et on en revient toujours à l'AT comme base pour identifier le Messie. Or ce qui va clairement contre son identification ce serait justement d'avoir passé outre que le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob ait un nom, ou encore que le prophète semblable à Moïse n'aurait pas fait usage de ce nom car c'est un point nécessaire pour être déclaré prophète semblable à Moïse, ou encore que le Fils de David n'aurait pas fait comme son père Davie au sujet du nom.
C'est toujours très simple si tu reconnais cette continuïté, par contre ça devient très pauvre en termes d'arguments quand il s'agit d'affirmer que Jésus n'a jamais fait mention du nom divin, donc les rédacteurs des évangiles au minima, dès lors ce sont les copies qui seules peuvent être incriminées, ayant vu disparaître à un moment le nom divin pour être remplacé en général par "Seigneur" au lieu de "Jéhovah(YHWH)".
Et donc qu'en déduis-tu pour le chrétien ; devrait-il prononcer le tétragramme uniquement en citant l'AT, à la manière supposée de Jésus? Ou passer outre son exemple et le prononcer en toute occasion ? ou autre... ?
Tu sais que cela soit discuté au sein du catholicisme ou pas n'est pas important, c'est juste discuté encore chez beaucoup de savoir si il l'a fait ou pas. Il se trouve que les TJ aujourd'hui en tant que peuple aient reconnu cela.
Une question, puisque tu dis que c'est possible, pourquoi fais-tu toujours ton possible pour prétendre que ça été impossible ? En fait historiquement pendant longtemps l'Eglise catholique n'a jamais renié que Dieu ait un nom, ce n'est que depuis 2008 qu'elle dit qu'il fait effacer ce nom dans le culte et le quotidien.
Donc je repose mes questions, il te suffit de lire mon post précédent. C'est intéressant de voir comment il existe une grosse collusion entre ceux qui disent que Jésus l'ait prononcé et ceux qui disent le contraire. C'est en fait inconciliable soit c'est l'un soit c'est l'autre.
Personnellement je dis que c'est possible mais peu probable, du fait justement que le Christ n'a pas prononcé le nom divin en dehors des citations. Ce qui est une anomalie en soi, dans la manière de considérer le tétragramme.
L'Eglise Catholique ne dit pas que Dieu n'a pas de nom. Cela est une fake news.
Elle dit qu'il faut, durant la liturgie, s'abstenir de le prononcer, par respect et imitation des Juifs, et parce que cela suit la leçon du Christ contenue dans le NT. En dehors de la liturgie il n'y a pas de règle particulière à respecter. Par ailleurs, on retrouve toujours le tétragramme dans certaines versions bibliques catholiques modernes.
Auteur : RT2 Date : 06 sept.21, 11:26 Message :
BenFis a écrit : 06 sept.21, 09:19
C'est le NT qui permet d'identifier Jésus comme étant le Messie prophétisé dans l'AT. Sans plus. Ensuite la manière de révéler Yhwh regarde le Christ. S'il ne le fait pas selon ta croyance, je n'y peut rien.
Sans plus ? Je trouve que ce n'est pas rien de pouvoir identifier le Messie, et si Jéhovah a bien mis par écrit comment son Christ le représenterait, ce n'est plus selon ma croyance mais selon l'AT non ? Donc quelque part quand tu dis la manière dont Jéhovah révèle son Fils doit forcément obéïr aux écrits de l'AT. ET si on parle d'écritures on parle de ce que tout homme, juif d'abord et gens des nations ensuite peuvent lire et comprendre. Donc rien n'est caché à ce sujet. Par contre toi tu essayes de prétendre le contraire. Curieux.
BenFis a écrit : 06 sept.21, 09:19
Et donc qu'en déduis-tu pour le chrétien ; devrait-il prononcer le tétragramme uniquement en citant l'AT, à la manière supposée de Jésus? Ou passer outre son exemple et le prononcer en toute occasion ? ou autre... ?
SVP n'inverse pas les rôles, c'est à toi de répondre et vu que tu n'as même pas la franchise et l'honnêteté du raisonnement à ce sujet, j'en déduis que tu es vraiment mal à l'aise.
BenFis a écrit : 06 sept.21, 09:19
Personnellement je dis que c'est possible mais peu probable, du fait justement que le Christ n'a pas prononcé le nom divin en dehors des citations. Ce qui est une anomalie en soi, dans la manière de considérer le tétragramme.
ben justement il n'y a aucune anomalie et même ton propre raisonnement tenu dans cette parole dit qu'il l'a prononcé en citant des passages de l'AT le contenant, alors d'où vient l'absence dans les copies ? Tu crée une anomalie pour mieux justifier derrière qu'en fait il n'aurait pas prononcé le nom divin (Jéhovah) en citant l'AT le contenant, de fait tu détruis toi même la propre présupposée cohérence de ton raisonnement. Alors soit il l'a cité soit il ne l'a pas cité. C'est simple mais du coup si il ne l'a pas cité, par quelle autorité il aurait enfreint l'ordre de Celui qui l'a envoyé ? Autre question gênante je suppose.
BenFis a écrit : 06 sept.21, 09:19
Elle dit qu'il faut, durant la liturgie, s'abstenir de le prononcer, par respect et imitation des Juifs, et parce que cela suit la leçon du Christ contenue dans le NT. En dehors de la liturgie il n'y a pas de règle particulière à respecter. Par ailleurs, on retrouve toujours le tétragramme dans certaines versions bibliques catholiques modernes.
fake news ou gros mensonge. L'assemblée chrétienne n'a que faire des superstitions des Juifs et de la fausse sensiblerie de leurs religieux à l'égard du nom divin.
Ce n'est qu'en 2008 que cette stupidité sera émise par l'ancien office de l'inquisition. Comme quoi si on y réfléchis il y a bien une forme d'inquisition moderne mais concernant le nom divin cette fois.
Auteur : philippe83 Date : 06 sept.21, 19:57 Message : "Personnellement je dis que c'est possible mais peu probable du fait justement que le Christ n'a pas prononcé le nom divin en dehors des citations"
Explique-nous BenFis 'le possible' et le 'prononcé le nom divin en dehors des citations'... de quelle citations parles-tu?
Auteur : BenFis Date : 07 sept.21, 00:08 Message :
RT2 a écrit : 06 sept.21, 11:26
Sans plus ? Je trouve que ce n'est pas rien de pouvoir identifier le Messie, et si Jéhovah a bien mis par écrit comment son Christ le représenterait, ce n'est plus selon ma croyance mais selon l'AT non ? Donc quelque part quand tu dis la manière dont Jéhovah révèle son Fils doit forcément obéïr aux écrits de l'AT. ET si on parle d'écritures on parle de ce que tout homme, juif d'abord et gens des nations ensuite peuvent lire et comprendre. Donc rien n'est caché à ce sujet. Par contre toi tu essayes de prétendre le contraire. Curieux.
Je ne vois pas ce qu'il y a de curieux ou de caché?
Tu tentes de "corriger" le contenu du NT en t'appuyant sur ta propre interprétation de l'AT. Je pense que ce n'est pas la bonne méthode. Le NT révèle lui-même des éléments nouveaux qui corrigent certaines interprétations erronées de l'AT.
Dit autrement, on peut comprendre beaucoup de choses tirées du NT en se basant sur l'AT, mais on ne peut en comprendre de nouvelles qu'en consultant le NT.
SVP n'inverse pas les rôles, c'est à toi de répondre et vu que tu n'as même pas la franchise et l'honnêteté du raisonnement à ce sujet, j'en déduis que tu es vraiment mal à l'aise.
Aucunement! J'ai déjà dit que le Chrétien n'est pas astreint à prononcer le nom divin puisqu'il suit en cela l'exemple du Christ. Ce n'est pas assez clair ?
ben justement il n'y a aucune anomalie et même ton propre raisonnement tenu dans cette parole dit qu'il l'a prononcé en citant des passages de l'AT le contenant, alors d'où vient l'absence dans les copies ? Tu crée une anomalie pour mieux justifier derrière qu'en fait il n'aurait pas prononcé le nom divin (Jéhovah) en citant l'AT le contenant, de fait tu détruis toi même la propre présupposée cohérence de ton raisonnement. Alors soit il l'a cité soit il ne l'a pas cité. C'est simple mais du coup si il ne l'a pas cité, par quelle autorité il aurait enfreint l'ordre de Celui qui l'a envoyé ? Autre question gênante je suppose.
Je dis au contraire que le Christ n'a très probablement pas prononcé le nom divin en me basant sur un raisonnement par l'absurde.
Ainsi, lorsqu'on théorise qu'il a dû le faire et que les copistes ont remplacé le tétragramme par Kurios, on constate que cette substitution ne concernerait alors que les paroles du Christ qui contiennent des passages de l'AT.
J'y vois une anomalie, alors que tu trouves ça normal.
Je ne comprends d'ailleurs pas comment tu raisonnes car selon toi, le Christ aurait dû employer largement le nom divin dans la vie courante alors que manifestement, en dehors éventuellement des citations, ce n'est pas le cas. Mais tu trouves ça normal...!?
Auteur : RT2 Date : 07 sept.21, 00:29 Message :
philippe83 a écrit : 06 sept.21, 19:57
"Personnellement je dis que c'est possible mais peu probable du fait justement que le Christ n'a pas prononcé le nom divin en dehors des citations"
Explique-nous BenFis 'le possible' et le 'prononcé le nom divin en dehors des citations'... de quelle citations parles-tu?
le Shema, il l'a ouvertement dit. Et le reste (Matthieu chap 4), plus surprenant il met au même rang l'ange Gabriel quand il s'adresse à Marie, paraphrasant les écritures sur l'annonce du Messie. Et oui cet ange a prononcé lé nom divin à Marie, et sans parler même dans le récit que l'expression l'ange de Jéhovah disparait alors que cela fait partie du narratif et non du parler. Autre curiosité en somme.
BenFis cherche à créer une anomalie qui n'a que pour but d'amener à la conclusion que Jésus n'a jamais prononcé le nom divin quand il citait l'AT le contenant (comme le Shema). D'ailleurs BenFis ne se prête absolument au jeu de la réflexion, il élude systématiquement tout raisonnement amenant à penser que Jésus l'ait prononcé et quand il n'y arrive pas, il invente une anomalie et autres prétextes. Tel est son but. Par contre pourquoi cela lui tient tant à coeur, c'est très étrange.
Ajouté 8 minutes 57 secondes après :
BenFis, je croyais que Jésus faisait TOUJOURS la Volonté de Celui qui l'a envoyé, et que ce qu'il disait ne venait pas de son propre fond mais son Celui qui l'a envoyé, son Père qu'il désigne comme étant le seul vrai Dieu. Et comme Jésus est venu parmi les siens, c'est à dire les juifs (ou Juifs), quel nom a ce Dieu et quelle est sa volonté au sujet de son nom ?
Elle me semble assez immuable au sujet des gens qui composent son peuple donc au sujet aussi de son peuple (un peuple pour son nom).
N'as-tu pas remarqué que dans la prière modèle il est écrit "Père, que ton nom soit sanctifié" quel est ce nom que Jésus connaissait ? Et qu'est ce que cela implique ? Que Jésus ait fait disparaitre ce nom, et ainsi étant comme modèle à imiter ses disciples auraient fait de même ? Mais alors comment un nom devenu inconnu pourrait être sanctifié, au sein de son peuple et parmi les nations ? Votre position est incongrue, voir incohérente.
A+
Auteur : Estrabolio Date : 07 sept.21, 02:19 Message :
RT2 a écrit : 07 sept.21, 00:29D'ailleurs BenFis ne se prête absolument au jeu de la réflexion, il élude systématiquement tout raisonnement amenant à penser que Jésus l'ait prononcé et quand il n'y arrive pas, il invente une anomalie et autres prétextes.
Il n'y a pas besoin de réfléchir, il suffit de regarder les faits
1) On ne prononçait pas le Nom au premier siècle
2) Aucune manuscrit du NT ne contient le Nom.
Voila, c'est aussi simple que ça.
Par de grands raisonnements vous arrivez juste à dire le contraire de ce que tout le monde peut constater avec les sources à notre disposition :les deux vérités édictées plus haut.
Alors, examinons votre hypothèse, donc, selon vous, alors que les chrétiens ont été très vite dispersés en raison de la persécution, toutes les copies qui auraient été faites, alors que les copistes étaient séparés par des centaines de kilomètres, étaient dans la clandestinité, n'employaient pas la même langue, TOUS, absolument tous auraient décidé de faire la même chose : de supprimer le Nom !
L'explication beaucoup plus logique est que TOUS soient conformes aux originaux qui ne mentionnaient pas le Nom.
Les Témoins de Jéhovah en arrivent à dire d'ailleurs que c'est l'oeuvre de Satan, donnant ainsi à Satan le pouvoir d'effacer le Nom de Dieu et d'atteindre Sa parole ! Belle glorification du Diable....
Auteur : BenFis Date : 07 sept.21, 02:21 Message :
RT2 a écrit : 07 sept.21, 00:29
le Shema, il l'a ouvertement dit. Et le reste (Matthieu chap 4), plus surprenant il met au même rang l'ange Gabriel quand il s'adresse à Marie, paraphrasant les écritures sur l'annonce du Messie. Et oui cet ange a prononcé lé nom divin à Marie, et sans parler même dans le récit que l'expression l'ange de Jéhovah disparait alors que cela fait partie du narratif et non du parler. Autre curiosité en somme.
BenFis cherche à créer une anomalie qui n'a que pour but d'amener à la conclusion que Jésus n'a jamais prononcé le nom divin quand il citait l'AT le contenant (comme le Shema). D'ailleurs BenFis ne se prête absolument au jeu de la réflexion, il élude systématiquement tout raisonnement amenant à penser que Jésus l'ait prononcé et quand il n'y arrive pas, il invente une anomalie et autres prétextes. Tel est son but. Par contre pourquoi cela lui tient tant à coeur, c'est très étrange.
Ajouté 8 minutes 57 secondes après :
BenFis, je croyais que Jésus faisait TOUJOURS la Volonté de Celui qui l'a envoyé, et que ce qu'il disait ne venait pas de son propre fond mais son Celui qui l'a envoyé, son Père qu'il désigne comme étant le seul vrai Dieu. Et comme Jésus est venu parmi les siens, c'est à dire les juifs (ou Juifs), quel nom a ce Dieu et quelle est sa volonté au sujet de son nom ?
Elle me semble assez immuable au sujet des gens qui composent son peuple donc au sujet aussi de son peuple (un peuple pour son nom).
N'as-tu pas remarqué que dans la prière modèle il est écrit "Père, que ton nom soit sanctifié" quel est ce nom que Jésus connaissait ? Et qu'est ce que cela implique ? Que Jésus ait fait disparaitre ce nom, et ainsi étant comme modèle à imiter ses disciples auraient fait de même ? Mais alors comment un nom devenu inconnu pourrait être sanctifié, au sein de son peuple et parmi les nations ? Votre position est incongrue, voir incohérente.
A+
A mon sens, on ne peut pas prouver que Jésus a prononcé le tétragramme en se servant de l'AT.
Il est certes logique de dire que compte tenu de l'AT, le Christ aurait dû le prononcer, mais cela n'en fait pas une preuve. Je ne vois pas quel jeu de réflexion il conviendrait d'avoir par rappart à cette évidence? Mis à part celui d'analyser le contenu des évangiles pour savoir si c'est possible ou pas.
Donc tant que tu en restes à l'étude de l'AT cela ne permettra pas d'en savoir plus sur la question.
La réalité historique est qu'entre l'écriture de l'AT et la venue de Jésus, le peuple Juif a pris des décisions concernant le nom divin, notamment celle de lui substituer à l'oral les termes Adonaï, Elohim ou HaShem. Il est manifeste que Jésus a effectué son ministère dans cet environnement là et non pas dans celui de Moïse.
En dehors des citations de l'AT, Jésus utilisait la dénomination Père et non pas Yhwh pour parler de Dieu. Donc y compris dans sa prière modèle du Pater Noster.
N'aurait-il pas été conforme à l'AT et donc "normal" qu'il dise plutôt Notre Dieu Jéhovah plutôt que Notre Père ? oui ou non ?
Auteur : Estrabolio Date : 07 sept.21, 02:28 Message :
BenFis a écrit : 07 sept.21, 02:21N'aurait-il pas été conforme à l'AT et donc "normal" qu'il dise plutôt Notre Dieu Jéhovah plutôt que Notre Père ? oui ou non ?
A la limite, on pourrait comprendre qu'il n'ait pas utilisé le Nom en public mais lorsqu'il est en privé comme lorsqu'il parle à Marie de Magdala, c'était le moment où jamais d'utiliser le Nom et pourtant...
Jean 20:16Jésus lui dit: Marie! Elle se retourna, et lui dit en hébreu: Rabbouni! c'est-à-dire, Maître! 17Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu. "
Auteur : BenFis Date : 07 sept.21, 03:03 Message :
Estrabolio a écrit : 07 sept.21, 02:28
A la limite, on pourrait comprendre qu'il n'ait pas utilisé le Nom en public mais lorsqu'il est en privé comme lorsqu'il parle à Marie de Magdala, c'était le moment où jamais d'utiliser le Nom et pourtant...
Jean 20:16Jésus lui dit: Marie! Elle se retourna, et lui dit en hébreu: Rabbouni! c'est-à-dire, Maître! 17Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu. "
Effectivement. Même au moment de rendre son dernier souffle, Jésus n'a pas senti le besoin de prononcer le tétragramme : "Vers la neuvième heure, Jésus cria d’une voix forte : " Éli, Éli, lema sabactani ? ", ce qui veut dire : " Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? " (Matthieu 27:46)
Auteur : Estrabolio Date : 07 sept.21, 03:27 Message :
BenFis a écrit : 07 sept.21, 03:03
Effectivement. Même au moment de rendre son dernier souffle, Jésus n'a pas senti le besoin de prononcer le tétragramme : "Vers la neuvième heure, Jésus cria d’une voix forte : " Éli, Éli, lema sabactani ? ", ce qui veut dire : " Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? " (Matthieu 27:46)
C'est vrai, je n'y avais pas pensé ! Merci.
Oui, c'était l'occasion idéale de rendre témoignage du Nom !
Auteur : RT2 Date : 09 sept.21, 02:33 Message :
BenFis a écrit : 07 sept.21, 02:21
A mon sens, on ne peut pas prouver que Jésus a prononcé le tétragramme en se servant de l'AT.
Selon ton sens bien orienté il est vrai. Mais dis moi, puisque c'est l'AT qui énonce le Messie, où est-il dit que le Messie pourrait faire fi du nom divin ? Nul part. Où encore que Dieu ne produirait pas un peuple tiré des nations pour son nom ? Au fait quel est le nom de son Père ?
Bon j'ai bien compris l'AT te dérange tellement que tu préfères ne te baser que sur les copies du NT, comme ça c'est plus simple pour toi. Et tu vois tu démontres qu'en fait tu ne cherches pas à comprendre. Par contre pourquoi le nom du Dieu d'Israël (AT et Galates 6:16) te pose autant de problèmes ?
Serait- une sorte de question d'identité ? Tu sais il y a cette parole prophétique : les nations suivront leurs dieux mais nous (le peuple du seul vrai Dieu) marcheront au nom de Jéhovah. Cela concerne notre époque. Je paraphrase, je peux te donner la référence si tu le veux. Mais ce point s'accorde aussi avec d'autres paroles de l'AT concernant le temps de la fin, Gog et Magog où justement le nom divin a son importance. Donc en conclusion ce nom est aussi relié à un peuple . Comme au temps du Pharaon et de Moïse.
Auteur : medico Date : 09 sept.21, 06:31 Message : Et l'inverse aussi existe car personne ne peux prouver que Jésus n'a pas prononcé le nom de son Père.
Surtout quand il a lue la prophétie d'Isaïe dans la synagogue.
(Luc 4:17-19) 17 On lui remit alors le rouleau du prophète Isaïe, et il ouvrit le rouleau et trouva l’endroit où il était écrit : 18 “ L’esprit de Jéhovah est sur moi, parce qu’il m’a oint pour annoncer de bonnes nouvelles aux pauvres, il m’a envoyé pour prêcher aux captifs la libération et aux aveugles le retour à la vue, pour renvoyer en liberté les écrasés, 19 pour prêcher l’année que Jéhovah agrée. [...]
Auteur : RT2 Date : 09 sept.21, 08:57 Message :
medico a écrit : 09 sept.21, 06:31
Et l'inverse aussi existe car personne ne peux prouver que Jésus n'a pas prononcé le nom de son Père.
Surtout quand il a lue la prophétie d'Isaïe dans la synagogue.
(Luc 4:17-19) 17 On lui remit alors le rouleau du prophète Isaïe, et il ouvrit le rouleau et trouva l’endroit où il était écrit : 18 “ L’esprit de Jéhovah est sur moi, parce qu’il m’a oint pour annoncer de bonnes nouvelles aux pauvres, il m’a envoyé pour prêcher aux captifs la libération et aux aveugles le retour à la vue, pour renvoyer en liberté les écrasés, 19 pour prêcher l’année que Jéhovah agrée. [...]
medico, je ne suis pas sûr de comprendre ton intervention, quand tu dis Et l'inverse aussi existe car personne ne peux prouver que Jésus n'a pas prononcé le nom de son Père.
Surtout quand il a lue la prophétie d'Isaïe dans la synagogue.
Tu emploies à priori une double négation alors que la phrase devrait être : personne ne peut affirmer que Jésus n'a pas employé le nom divin en citant ce passage d'Esaïe.
Evite si possible les doubles négations pour aller directement à une phrase simple et affirmative, en plus côté cerveau ça fonctionne mieux (neuro science et PNL)
ps : dans la Bible l'esprit de Jéhovah c'est l'esprit saint. Et sur la base de l'AT il est juste impossible que Jésus ait substitué le nom de son Dieu et Père, celui d'Israël, par un titre. Mais pour ça il faut considérer l'AT qui détermine qui est le Messie. Or ce que feignent de ne pas comprendre certains ici c'est que le Messie n'aurait jamais fait cela, cela l'aurait discrédité comme tel. A eux de comprendre pourquoi.
Auteur : Estrabolio Date : 09 sept.21, 09:12 Message :
RT2 a écrit : 09 sept.21, 08:57Tu emploies à priori une double négation alors que la phrase devrait être : personne ne peut affirmer que Jésus n'a pas employé le nom divin en citant ce passage d'Esaïe.
Evite si possible les doubles négations pour aller directement à une phrase simple et affirmative, en plus côté cerveau ça fonctionne mieux (neuro science et PNL)
Relisez-vous, vous utilisez la même triple négation ! (oui "n'" et "pas" c'est une double négation)
La phrase de Médico est très claire et je ne vois pas comment on pourrait la simplifier.
Alors, pour répondre à Médico, dans la mesure où le Nom n'était plus prononcé à l'époque de Jésus, on imagine l'esclandre s'il avait prononcé le Nom dans la synagogue.
Est ce qu'un évangéliste a dit que Jésus avait employé le Nom ? Non
Est ce que Jésus emploie le Nom ? Non
Est ce qu'il est question dans la Bible ou dans les textes chrétiens que la Bible puisse être modifiée et non respectée ? Non
Est ce qu'il est dit dans la Bible que Satan peut agir contre la Bible (qui plus est en supprimant le Nom de Dieu) ? Non
Donc si on ne peut pas formellement prouver que le Nom n'a pas été utilisé par Jésus, on ne peut pas plus prouver qu'il a été utilisé par Jésus ou dans le Nouveau Testament.
Dans ces cas là, il est logique que les chrétiens s'en tiennent aux preuves scripturaires, les manuscrits plutôt qu'aux avis de tel ou tel.
Auteur : RT2 Date : 09 sept.21, 09:41 Message :
Estrabolio a écrit : 09 sept.21, 09:12
Alors, pour répondre à Médico, dans la mesure où le Nom n'était plus prononcé à l'époque de Jésus, on imagine l'esclandre s'il avait prononcé le Nom dans la synagogue.
Parce qu'il y eut la moindre esclandre à prononcer le nom divin à l'époque ? Surtout que tout juif savait que c'était la volonté de Dieu d'employer au minima son nom en citant les écritures. Dieu avait un nom à l'époque, mais vous l'avez oublié comme vous avez oublié la personne qui porte ce nom.
Ajouté 19 minutes après :
BenFis a écrit : 07 sept.21, 03:03
Effectivement. Même au moment de rendre son dernier souffle, Jésus n'a pas senti le besoin de prononcer le tétragramme : "Vers la neuvième heure, Jésus cria d’une voix forte : " Éli, Éli, lema sabactani ? ", ce qui veut dire : " Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? " (Matthieu 27:46)
Jésus était venu parmi les siens, donc il était juif, de la lignée de Juda, de la descendance de David. Jésus aurait-il eu besoin de dire le nom son Dieu et Père dont il avait fait mention en citant par exemple le Shema ? Quel est le nom de Dieu dans le Shema sachant que toute écriture est inspirée de Dieu et donc que c'est sa volonté que son nom soit présent dans les écritures ? Sans parler BenFis du fait que Dieu a commandé que toute personne puisse lire à haute voix sa Loi (Deutéronome), dans laquelle on trouve justement par sa volonté son nom? Parce que autrement vous comprenez bien qu'il n'y aurait aucune raison à l'employer puisque il n'y serait pas.
Donc en on déduit que Jésus a bien prononcé le nom divin mais il n'était pas forcément tenu dans le passage de Matthieu que vous citez de le prononcer. Je pense qu'il y a une raison, pas vous ?
Donc en tant qu'Enseignant, que croyez vous que Jésus a fait ? Il aurait méprisé cet ordre en lisant à haute voix un passage des écritures inspirées comme dans le rouleau d'Esaïe qu'il a lu dans une synagogue ?
Mais bon vu qu'apparemment pour vous, Dieu est devenu un anonyme sans nom, que personne ne peut connaître intimement au point d'être déclaré ami, comme ce fut le cas pour Abraham par exemple, avouez tout de même qu'en général votre ou vos amis ont tous un nom et ils sont des vivants sur terre, combien plus pour Celui qui est au Ciel et ne meurt pas et demeure inchangé.
Auteur : BenFis Date : 09 sept.21, 10:10 Message :
RT2 a écrit : 09 sept.21, 09:41
Parce qu'il y eut la moindre esclandre à prononcer le nom divin à l'époque ? Surtout que tout juif savait que c'était la volonté de Dieu d'employer au minima son nom en citant les écritures. Dieu avait un nom à l'époque, mais vous l'avez oublié comme vous avez oublié la personne qui porte ce nom.
Ajouté 19 minutes après :
Jésus était venu parmi les siens, donc il était juif, de la lignée de Juda, de la descendance de David. Jésus aurait-il eu besoin de dire le nom son Dieu et Père dont il avait fait mention en citant par exemple le Shema ? Quel est le nom de Dieu dans le Shema sachant que toute écriture est inspirée de Dieu et donc que c'est sa volonté que son nom soit présent dans les écritures ? Sans parler BenFis du fait que Dieu a commandé que toute personne puisse lire à haute voix sa Loi (Deutéronome), dans laquelle on trouve justement par sa volonté son nom? Parce que autrement vous comprenez bien qu'il n'y aurait aucune raison à l'employer puisque il n'y serait pas.
Donc en on déduit que Jésus a bien prononcé le nom divin mais il n'était pas forcément tenu dans le passage de Matthieu que vous citez de le prononcer. Je pense qu'il y a une raison, pas vous ?
Donc en tant qu'Enseignant, que croyez vous que Jésus a fait ? Il aurait méprisé cet ordre en lisant à haute voix un passage des écritures inspirées comme dans le rouleau d'Esaïe qu'il a lu dans une synagogue ?
Mais bon vu qu'apparemment pour vous, Dieu est devenu un anonyme sans nom, que personne ne peut connaître intimement au point d'être déclaré ami, comme ce fut le cas pour Abraham par exemple, avouez tout de même qu'en général votre ou vos amis ont tous un nom et ils sont des vivants sur terre, combien plus pour Celui qui est au Ciel et ne meurt pas et demeure inchangé.
Jésus n'était pas non plus tenu de prononcer le nom divin en citant le Shema, puisque les Juif de son époque se l'interdisaient, et donc que c'était la manière "normale" de procéder.
S'il l'avait fait, comme l'a dit Estrabolio, cela ne serait pas passé inaperçu et on en aurait eu des echos dans les évangiles. Or nous n'y trouvons rien de tel.
Yhwh n'a fait connaître son nom qu'à partir de Moïse et non pas d'Abraham.
Et pour faire de Dieu son ami un dialogue entre lui et soi-même est nécessaire ou alors l'amitié est unilatérale. Mais peut-on alors parler d'amitié !?
medico a écrit : 09 sept.21, 06:31
Et l'inverse aussi existe car personne ne peux prouver que Jésus n'a pas prononcé le nom de son Père.
Surtout quand il a lue la prophétie d'Isaïe dans la synagogue.
(Luc 4:17-19) 17 On lui remit alors le rouleau du prophète Isaïe, et il ouvrit le rouleau et trouva l’endroit où il était écrit : 18 “ L’esprit de Jéhovah est sur moi, parce qu’il m’a oint pour annoncer de bonnes nouvelles aux pauvres, il m’a envoyé pour prêcher aux captifs la libération et aux aveugles le retour à la vue, pour renvoyer en liberté les écrasés, 19 pour prêcher l’année que Jéhovah agrée. [...]
C'est que... il n'y a pas besoin de prouver que Jésus n'a pas prononcé le nom de son Père puisque c'est l'idée qui ressort du texte du NT.
Ce qu'il faut prouver c'est que ce texte du NT a été falsifié et que Jésus prononçait le tétragramme contrairement à ses contemporains.
Et donc, remplacer Kurios par Jéhovah dans le texte, n'est pas une preuve, mais ce que la preuve devrait permettre d'établir.
Auteur : philippe83 Date : 09 sept.21, 19:51 Message : Sauf que ...BenFis,
A l'époque de Jésus le nom de Dieu pleinement ECRIT DANS LES MSS HEBREUX et disparait de l'écrit dans l'AT à travers des copistes grecs dans les célèbres mss tel que le Sinaïticus, Vaticanus1209, Alexandrinus des siècles plus tard. Rien n'empêcher ces copistes de laisser YHWH voir IAO dans la partie hébraïque pour respecter ce qui était ECRIT AU DEPART mais il ne l'ont pas fait. Par conséquent lorsque du vivant de Jésus il cite un passage en disant IL EST ECRIT, il ne peut que citer un passage de l'AT qui contient le Nom de Dieu . Exemple Mat 4:7/Deut 6:16. Et les preuves de mss très proches de Jésus voir même du vivant de Jésus penchent sans problème de côté ci. D'ailleurs mêmes les mss en grec de l'AT contiennent le Nom de Dieu très près de Jésus. El les faits sont là! Le nom de Dieu est présent. Question: as-tu un mss en hébreu de l'époque de Jésus ECRIT SANS LE NOM? As-tu un mss en grec de l'époque de Jésus sans le Nom EN GREC aussi proche que le papyrus Fouad 266 qui le contient plusieurs fois?
Alors lorsque Jésus va dire : IL EST ECRIT...reprenant l'AT...Qu'est-il ECRIT? Kurios/Adonaï où YHWH ?
Auteur : BenFis Date : 10 sept.21, 00:01 Message :
philippe83 a écrit : 09 sept.21, 19:51
Sauf que ...BenFis,
A l'époque de Jésus le nom de Dieu pleinement ECRIT DANS LES MSS HEBREUX et disparait de l'écrit dans l'AT à travers des copistes grecs dans les célèbres mss tel que le Sinaïticus, Vaticanus1209, Alexandrinus des siècles plus tard. Rien n'empêcher ces copistes de laisser YHWH voir IAO dans la partie hébraïque pour respecter ce qui était ECRIT AU DEPART mais il ne l'ont pas fait. Par conséquent lorsque du vivant de Jésus il cite un passage en disant IL EST ECRIT, il ne peut que citer un passage de l'AT qui contient le Nom de Dieu . Exemple Mat 4:7/Deut 6:16. Et les preuves de mss très proches de Jésus voir même du vivant de Jésus penchent sans problème de côté ci. D'ailleurs mêmes les mss en grec de l'AT contiennent le Nom de Dieu très près de Jésus. El les faits sont là! Le nom de Dieu est présent. Question: as-tu un mss en hébreu de l'époque de Jésus ECRIT SANS LE NOM? As-tu un mss en grec de l'époque de Jésus sans le Nom EN GREC aussi proche que le papyrus Fouad 266 qui le contient plusieurs fois?
Alors lorsque Jésus va dire : IL EST ECRIT...reprenant l'AT...Qu'est-il ECRIT? Kurios/Adonaï où YHWH ?
Le nom divin était bien écrit dans l'AT, mais lorsque les Juifs citaient l'AT, ils prenaient soin de remplacer à l'oral, le tétragramme par Adonaï, ce que probablement Jésus a dû faire aussi, selon les témoignages évangéliques.
Même les TJ, sur leur cite officiel, confirment que le peuple Juif suivaient cette tradition au Ier s.
Le fait que Jésus ait fait précéder certaines de ses citations de l'expression il est écrit, ne change rien à cette règle. Et rien ne laisse supposer le contraire dans les évangiles. Prétendre que Jésus ne pouvait faire autrement que de prononcer le tétragramme reste donc une opinion ou une croyance, sans plus, mais en aucun cas une preuve.
Auteur : RT2 Date : 10 sept.21, 04:03 Message :
BenFis a écrit : 10 sept.21, 00:01
Le nom divin était bien écrit dans l'AT, mais lorsque les Juifs citaient l'AT, ils prenaient soin de remplacer à l'oral, le tétragramme par Adonaï, ce que probablement Jésus a dû faire aussi, selon les témoignages évangéliques.
Le fait que Jésus ait fait précéder certaines de ses citations de l'expression il est écrit, ne change rien à cette règle. Et rien ne laisse supposer le contraire dans les évangiles. Prétendre que Jésus ne pouvait faire autrement que de prononcer le tétragramme reste donc une opinion ou une croyance, sans plus, mais en aucun cas une preuve.
BenFis, tu dis donc qu'en fait Jésus a suivi une tradition qui irait jusqu'à dire qu'il ne faut plus prononcer le nom de Dieu ?
Tu te rends compte que Dieu a lui-même exigé que son nom soit prononcé, même la nouvelle alliance ne pouvait rien abolir à ce sujet.
Auteur : prisca Date : 10 sept.21, 04:07 Message : Invoquer le Nom de D.IEU pour être sauvé c'est appeler "DIEU SAUVE" écrit en Hébreu YESHOUA car qui invoque DIEU SAUVE est Sauvé puisque YESHOUA est le SAUVEUR.
☼☼☼☼☼☼☼☼☼ CQFD☼☼☼☼☼☼☼☼
Faites vous donc appeler les témoins de YESHOUA et vous aurez tout à y gagner.
Auteur : BenFis Date : 10 sept.21, 05:10 Message :
RT2 a écrit : 10 sept.21, 04:03
BenFis, tu dis donc qu'en fait Jésus a suivi une tradition qui irait jusqu'à dire qu'il ne faut plus prononcer le nom de Dieu ?
Tu te rends compte que Dieu a lui-même exigé que son nom soit prononcé, même la nouvelle alliance ne pouvait rien abolir à ce sujet.
Ce n'est pas tout à fait ça.
En réalité, en ce qui nous concerne, il n'y a aucun interdit à prononcer le nom divin ; et Jésus n'a rien aboli à ce sujet, vu qu'il ne s'est pas exprimé sur la question.
Cependant, on ne peut pas faire comme si Jésus avait largement employé le tétragramme puisque ce n'est pas le cas. On voit bien en parcourant les évangiles, qu'en mettant de côté ses citations de l'AT, le Christ n'emploie jamais le nom divin Yhwh.
S'agit-il de le prendre en exemple dans ce domaine ou pas ? Telle est la question.
Auteur : RT2 Date : 12 sept.21, 00:54 Message :
BenFis a écrit : 10 sept.21, 05:10
Ce n'est pas tout à fait ça.
En réalité, en ce qui nous concerne, il n'y a aucun interdit à prononcer le nom divin ; et Jésus n'a rien aboli à ce sujet, vu qu'il ne s'est pas exprimé sur la question.
Ah, vu en effet qu'il ne lui a pas été posé la question de savoir si il convenait de prononcer le nom divin ou non, on peut dire en effet qu'il ne s'est pas exprimé sur cette question. Mais le fait de ne pas avoir dû à répondre à une question non posée, signifie-t-il qu'il n'a pas fait usage du nom divin ? J'en déduis que la question n'avait pas à être de mise puisque il n'y avait aucun interdit à prononcer le nom divin. D'où la réponse qui en découle.
BenFis a écrit : 10 sept.21, 05:10
Cependant, on ne peut pas faire comme si Jésus avait largement employé le tétragramme puisque ce n'est pas le cas. On voit bien en parcourant les évangiles, qu'en mettant de côté ses citations de l'AT, le Christ n'emploie jamais le nom divin Yhwh.
Et donc au sujet des citations de l'AT ? Il l'emploie ou non ? D'après toi non puisque tu dis que même en citant le Shema il ne l'aurait jamais fait bien qu'il n'y avait aucun interdit. Alors puisque l'interdit ne vient pas de l'AT, d'où viendrait-il ? Manifestement pas en faisant TOUJOURS la Volonté de son Père Céleste.
BenFis a écrit : 10 sept.21, 05:10
S'agit-il de le prendre en exemple dans ce domaine ou pas ? Telle est la question.
Prenons Révélation, on y retrouve l'expression Allelouyah. Autrement dit "Louez soit Jah" ou rendu encore par "louer soit Jéhovah".
Question si le nom divin Jah (forme courte de Jéhovah) est dans Rev alors que l'AT montre que c'est d'abord la forme complète (rendant le sens du nom - Rev 4:11) qui est apparu, et que l'AT montre que Jah est Jéhovah. alors pourquoi Jah est employé ? En effet si Jésus serait sous ce rapport un modèle à imiter alors même Allejoujah ne devrait pas être trouvé en Révélation. Si bien qu'on peut dire que si Jah est employé alors Jéhovah est aussi employé. Et où serait-il employé ? Dans le Shema, par exemple en Marc chap 12 ou Matthieu chap 4 conformément aux écritures. Car là où est employé Jah dans des expressions de l'AT reprises dans le NT, il est logique d'en déduire que là où est employé Jéhovah dans l'AT, Jésus n'ayant aucun interdit et faisant toujours la voloné du seul vrai Dieu qui l'a envoyé a tout simplement fait usage du nom divinYHWH (Jéhovah en français).
Tu vois, tu te poses une fausse question au final.
Auteur : BenFis Date : 12 sept.21, 01:39 Message :
RT2 a écrit : 12 sept.21, 00:54
Ah, vu en effet qu'il ne lui a pas été posé la question de savoir si il convenait de prononcer le nom divin ou non, on peut dire en effet qu'il ne s'est pas exprimé sur cette question. Mais le fait de ne pas avoir dû à répondre à une question non posée, signifie-t-il qu'il n'a pas fait usage du nom divin ? J'en déduis que la question n'avait pas à être de mise puisque il n'y avait aucun interdit à prononcer le nom divin. D'où la réponse qui en découle.
Oui, cela signifie que Jésus n'a probablement pas fait usage du nom divin. Si cela avait été le cas, ses contemporains auraient commenté la non observance de l'interdit qui avait cours à l'époque.
De plus, comme personne ne s'est exprimé sur la question, c'est qu'elle devait être sans importance; en tout cas, celle-ci n'avait certainement pas l'importance que tu lui prêtes.
Et donc au sujet des citations de l'AT ? Il l'emploie ou non ? D'après toi non puisque tu dis que même en citant le Shema il ne l'aurait jamais fait bien qu'il n'y avait aucun interdit. Alors puisque l'interdit ne vient pas de l'AT, d'où viendrait-il ? Manifestement pas en faisant TOUJOURS la Volonté de son Père Céleste.
Au sujet des citations, la probabilité que Jésus ait prononcé le nom divin est extrêmement faible compte tenu de ce que je viens de dire et aussi du fait qu'il n'a pas du tout employé le Nom en dehors des citations.
Tu prétends toujours qu'il n'y avait aucun interdit à prononcer le Nom. Si on se base exclusivement sur la Loi mosaïque l'interdit existe en certaines cirtconstance, et si on se base sur la loi des juifs, les lois rabbinique, cet interdit était explicite et généralisé.
Prenons Révélation, on y retrouve l'expression Allelouyah. Autrement dit "Louez soit Jah" ou rendu encore par "louer soit Jéhovah".
Question si le nom divin Jah (forme courte de Jéhovah) est dans Rev alors que l'AT montre que c'est d'abord la forme complète (rendant le sens du nom - Rev 4:11) qui est apparu, et que l'AT montre que Jah est Jéhovah. alors pourquoi Jah est employé ? En effet si Jésus serait sous ce rapport un modèle à imiter alors même Allejoujah ne devrait pas être trouvé en Révélation. Si bien qu'on peut dire que si Jah est employé alors Jéhovah est aussi employé. Et où serait-il employé ? Dans le Shema, par exemple en Marc chap 12 ou Matthieu chap 4 conformément aux écritures. Car là où est employé Jah dans des expressions de l'AT reprises dans le NT, il est logique d'en déduire que là où est employé Jéhovah dans l'AT, Jésus n'ayant aucun interdit et faisant toujours la voloné du seul vrai Dieu qui l'a envoyé a tout simplement fait usage du nom divinYHWH (Jéhovah en français).
Tu vois, tu te poses une fausse question au final.
Non pas du tout. Ce n'est pas parce qu'on utilise partiellement le tétragramme qu'on utilise le tétragramme. Les interdits divers et variés qui ont toujours cours aujourd'hui ne concernent que le tétragramme et non pas une de ses racines.
Lorsqu'ils lisaient le Shema, il est de notoriété que les Juifs remplaçaient à l'oral Yhwh par Adonaï.
Auteur : RT2 Date : 12 sept.21, 06:18 Message :
BenFis a écrit : 12 sept.21, 01:39
Oui, cela signifie que Jésus n'a probablement pas fait usage du nom divin. Si cela avait été le cas, ses contemporains auraient commenté la non observance de l'interdit qui avait cours à l'époque.
De plus, comme personne ne s'est exprimé sur la question, c'est qu'elle devait être sans importance; en tout cas, celle-ci n'avait certainement pas l'importance que tu lui prêtes.
ben voyons, en fait si il y avait eu un point sur ce sujet, cela aurait été un des principaux sujet vu l'idée de la superstition au sein des Pharisiens soit des Rabbins. Et là étonnamment personne ne remet en cause le fait qu'il puisse ne pas être prononcé en citant l'AT le nom divin, ce qu'un prophète n'aurait pas manqué de faire, comme l'envoyé de Jéhovah; le Dieu d'Israël. Vous prenez encore le sujet à l'envers, mais bon c'est intentionnel chez vous il n'y a plus un seul doute possible.
BenFis a écrit : 12 sept.21, 01:39
Au sujet des citations, la probabilité que Jésus ait prononcé le nom divin est extrêmement faible compte tenu de ce que je viens de dire et aussi du fait qu'il n'a pas du tout employé le Nom en dehors des citations.
Qui n'est même pas un début d'argument, Deutéronome demande expressement à lire à voix haute les écritures donc le nom divin, c'est une ordonnance divine. Exode 3:15 demande que le nom divin ne soit pas passé à la trappe.
BenFis a écrit : 12 sept.21, 01:39
Tu prétends toujours qu'il n'y avait aucun interdit à prononcer le Nom. Si on se base exclusivement sur la Loi mosaïque l'interdit existe en certaines cirtconstance, et si on se base sur la loi des juifs, les lois rabbinique, cet interdit était explicite et généralisé.
Les prophètes n'ont pas employé le nom divin ? Et dans la lecture de la Loi que demande le Deutéronome et en plus le rôle des prêtres s'était de louer Baal ? Les lois rabbiniques n'ont justement aucune valeur, donc le talmud n'a aucune valeur pas plus que la jurisprudence à ce sujet. Il n'y a absolument aucun interdit à lire la Loi même par des rois qui n'étaient pas dans l'approbation de Jéhovah. Il te suffit de relire l'histoire des rois d'Israël. Il n'existe absolument AUCUN INTERDIT quand il s'agit de lire les écritures au sujet du nom divin; Tu as certes l'obligation de faire emploi du nom quand tu jures ou fait serment pour la vérité vis à vis de ton prochain quand il s'agit d'affaires ou de marché ou de contrat mais cela ne s'applique pas à la lecture de la Loi en soit par qui que ce soit.
Tu ne l'as peut-être pas compris.
BenFis a écrit : 12 sept.21, 01:39
Non pas du tout. Ce n'est pas parce qu'on utilise partiellement le tétragramme qu'on utilise le tétragramme. Les interdits divers et variés qui ont toujours cours aujourd'hui ne concernent que le tétragramme et non pas une de ses racines.
Il n'existe aucun interdit qui dit que l'on ne peut pas traduire Yeshoua par "Jéhovah est salut" ou encore Allelouyah par "louer soit Jéhohah". Sachant que dans la langue hébraïque "yah" en fin du mot peut parfaitement être rendu par YHWH soit Jéhovah.
BenFis a écrit : 12 sept.21, 01:39
Lorsqu'ils lisaient le Shema, il est de notoriété que les Juifs remplaçaient à l'oral Yhwh par Adonaï.
vi vi mais les pharisiens n'étaient pas approuvés par Dieu et ils n'étaient ni des apôtres de celui-là ni des prophètes d'ailleurs Jésus les a pas mal condamné. Libre à toi de suivre leurs enseignements.
Sérieusement ta position est plus que bancale, sur ce sujet. En fait tu n'as rien et pour info, si YHWH ne devait plus être prononcé alors l'expression Allelouyah ne devrait même pas être en Révélation.
A+
Auteur : Estrabolio Date : 12 sept.21, 08:21 Message : RT2 votre problème c'est que vous placez Jésus hors du temps !
Jésus n'était pas sur terre à l'époque de Moïse ou des prophètes, Jésus est né à l'époque du second temple où le Nom n'était plus prononcé en public.
Il faut remettre les choses dans le contexte historique !
Vous parlez facilement de superstition mais allez discuter avec un juif et il vous expliquera que c'est une question de respect et de peur de prononcer à tort ou mal le Nom.
Parler de superstition est un jugement moral.
Ceci étant dit, imaginons un instant que Jésus ait considéré la prononciation du Nom comme importante, pourquoi n'en n'a t'il pas parlé, pourquoi Paul, Pierre, Jacques, Jean n'en parlent-ils pas ?
Pourquoi lorsque ses apôtres lui demandent comment prier, Jésus n'emploie t'il pas le Nom ?
Pourquoi Satan aurait-il eu le pouvoir de supprimer le Nom dans le Nouveau Testament alors qu'il a du demander à Dieu pour frapper les biens de Job ?
Le Diable a t'il plus de pouvoir sur la Bible que sur les biens de Job ? Cela ne tient pas debout !
En réalité, vous glorifiez Satan en lui donnant le pouvoir de faire ce qu'il veut dans la Bible et de la modifier selon son bon plaisir sans que Dieu n'y puisse rien.
Auteur : RT2 Date : 14 sept.21, 00:22 Message :
BenFis a écrit : 12 sept.21, 01:39
Non pas du tout. Ce n'est pas parce qu'on utilise partiellement le tétragramme qu'on utilise le tétragramme. Les interdits divers et variés qui ont toujours cours aujourd'hui ne concernent que le tétragramme et non pas une de ses racines.
Lorsqu'ils lisaient le Shema, il est de notoriété que les Juifs remplaçaient à l'oral Yhwh par Adonaï.
BenFis que tu ne veuilles pas reconnaître que Jésus est le Messie ou le prophète semblable à Moïse soit, les disciples de Jésus l'ont reconnu comme tel. Israël selon la chair ne l'a pas reconnu. Par contre il fut bien reconnu comme un prophète puissant en paroles et en actes, et un enseignant parlant avec une autorité que ne possédait ni les scribes, ni les pharisiens ni les prêtres.
Alors que fait un enseignant, envoyé de Jéhovah, quand il cite la Loi pour l'expliquer ou en extraite l'enseignement ? Et en tant que prophète ? Il est de notoriété aussi que c'était plutôt le cas des pharisiens. Cependant aucune la Loi n'interdisait pas d'employer le nom divin quand tu cites les écritures. Au contraire c'était même faire preuve de respect envers la Volonté de Dieu. Et en tant qu'enseignant, quand tu cites la Loi, si tu y vois YHWh tu le prononces c'est tout.
Comme si Jéhovah ayant mis son esprit saint, l'esprit de Jéhovah sur Jésus allait pousser Jésus à ne pas prononcer son nom quand il cite les écritures alors que c'est d'emblée sa volonté puisque il y a mis son nom et qu'il demande à ce qu'il soit prononcé quand on lit les écritures (voir Deutéronome qui demande de profiter de la moindre occasion pour lire la Loi à haute voix à sa femme et à ses enfants; au lever, sur la route, au coucher).
Et chef en tant que berger en chef, ne considérait-il pas les fils et les filles d'Israël comme des brebis ? Un mauvais enseignant aurait fait un mauvais berger et un mauvais berger n'aurait pas fait qu'un mauvais enseignant mais aussi un mauvais prophète.
Auteur : BenFis Date : 14 sept.21, 03:25 Message :
RT2 a écrit : 14 sept.21, 00:22
BenFis que tu ne veuilles pas reconnaître que Jésus est le Messie ou le prophète semblable à Moïse soit, les disciples de Jésus l'ont reconnu comme tel. Israël selon la chair ne l'a pas reconnu. Par contre il fut bien reconnu comme un prophète puissant en paroles et en actes, et un enseignant parlant avec une autorité que ne possédait ni les scribes, ni les pharisiens ni les prêtres.
Alors que fait un enseignant, envoyé de Jéhovah, quand il cite la Loi pour l'expliquer ou en extraite l'enseignement ? Et en tant que prophète ? Il est de notoriété aussi que c'était plutôt le cas des pharisiens. Cependant aucune la Loi n'interdisait pas d'employer le nom divin quand tu cites les écritures. Au contraire c'était même faire preuve de respect envers la Volonté de Dieu. Et en tant qu'enseignant, quand tu cites la Loi, si tu y vois YHWh tu le prononces c'est tout.
Comme si Jéhovah ayant mis son esprit saint, l'esprit de Jéhovah sur Jésus allait pousser Jésus à ne pas prononcer son nom quand il cite les écritures alors que c'est d'emblée sa volonté puisque il y a mis son nom et qu'il demande à ce qu'il soit prononcé quand on lit les écritures (voir Deutéronome qui demande de profiter de la moindre occasion pour lire la Loi à haute voix à sa femme et à ses enfants; au lever, sur la route, au coucher).
Et chef en tant que berger en chef, ne considérait-il pas les fils et les filles d'Israël comme des brebis ? Un mauvais enseignant aurait fait un mauvais berger et un mauvais berger n'aurait pas fait qu'un mauvais enseignant mais aussi un mauvais prophète.
Pour info, voilà ce que l'on peut lire sur le site officiel (jw.org) de ta religion: "De temps immémorial les canons juifs ont décrété que le nom incommunicable doit se prononcer Adonaī, comme s’il était écrit אדני [ʼAdhonay], au lieu de יהוה [YHWH]."
C'est ce genre de règle que les Juifs s'imposaient au Ier s. lors de la lecture de la Loi; et qui devait donc aussi, évidemment, concerner les pharisiens, puisque ses dernier étaient même plus assidus à suivre leurs propre interprétations de la loi que la loi elle-même.
Auteur : RT2 Date : 14 sept.21, 11:43 Message :
BenFis a écrit : 14 sept.21, 03:25
Pour info, voilà ce que l'on peut lire sur le site officiel (jw.org) de ta religion: "De temps immémorial les canons juifs ont décrété que le nom incommunicable doit se prononcer Adonaī, comme s’il était écrit אדני [ʼAdhonay], au lieu de יהוה [YHWH]."
C'est ce genre de règle que les Juifs s'imposaient au Ier s. lors de la lecture de la Loi; et qui devait donc aussi, évidemment, concerner les pharisiens, puisque ses dernier étaient même plus assidus à suivre leurs propre interprétations de la loi que la loi elle-même.
Enfin surtout la secte des pharisiens. Libre à toi de penser que celui qui condamne cette secte va suivre leurs traditions. Surtout qu'on trouve en grec après les apôtres une vocalisation en grec du nom divin IAO, que d'autre part Phil t'a largement démonté qu'au temps de Jésus le nom divin était présent dans les textes et qu'en plus même l'AT atteste que du temps des apôtres, le nom divin était employé par les Juifs au point que même les nations pouvaient comprendre que ces mêmes juifs ne suivaient pas sa Loi et ainsi blasphémaient en employant son nom. Juifs qui rejetaient Jésus comme le Messie.
(Romains 2:17-24) [...] Si donc toi tu portes le nom de Juif, si tu te reposes sur [la] loi et tires fierté de [ton] Dieu, 18 si tu connais sa volonté et approuves les choses qui sont excellentes parce que tu es oralement instruit dans la Loi ; 19 et si tu es persuadé que tu es un guide pour les aveugles, une lumière pour ceux qui sont dans les ténèbres, 20 quelqu’un qui reprend les gens déraisonnables, quelqu’un qui enseigne les tout-petits, ayant dans la Loi l’armature de la connaissance et de la vérité... 21 toi, cependant, l’[homme] qui enseigne quelqu’un d’autre, tu ne t’enseignes pas toi-même ? Toi, l’[homme] qui prêche : “ Ne vole pas ”, tu voles ? 22 Toi, l’[homme] qui dit : “ Ne commets pas d’adultère ”, tu commets l’adultère ? Toi, l’[homme] qui montre son aversion pour les idoles, tu pilles les temples ? 23 Toi qui tires fierté de [la] loi, est-ce que, en transgressant la Loi, tu déshonores Dieu ? 24 Car “ le nom de Dieu est blasphémé à cause de vous parmi les nations ” ; comme c’est écrit.
Donc pour pouvoir appliquer cette parole il faut que ce nom soit prononcé, et contrairement aux déclarations délirante du pape catholique, Dieu n'est pas le nom de Dieu car si c'était là son nom ineffable il n'aurait même pas prononcé le mot Dieu.
Ajouté 1 heure 36 minutes 45 secondes après :
BenFis a écrit : 14 sept.21, 03:25
Pour info, voilà ce que l'on peut lire sur le site officiel (jw.org) de ta religion: "De temps immémorial les canons juifs ont décrété que le nom incommunicable doit se prononcer Adonaī, comme s’il était écrit אדני [ʼAdhonay], au lieu de יהוה [YHWH]."
C'est ce genre de règle que les Juifs s'imposaient au Ier s. lors de la lecture de la Loi; et qui devait donc aussi, évidemment, concerner les pharisiens, puisque ses dernier étaient même plus assidus à suivre leurs propre interprétations de la loi que la loi elle-même.
Bien, alors tu donnes en extrait ce que des rabbins ont décrêté, mais pas ce qu'enseignent les TJ et la Bible. Rappelle moi ce que dit Esaïe 42:8 ? C'est Adonaï qu'on lit comme nom ou Iehowah (Jéhovah en français) ?
Tu sais quand même qu'il y a des rabbins qui enseignent que Dieu est trop grand pour avoir un nom alors que lorsque on regarde les écritures on voit que c'est un mensonge délibéré et en connaissance de cause de leurs part ?
Tu sais quand même que dans la Bible tout mot se prononce ? Que ce soit dans la langue hébraïque, araméenne ou grecque ? Et que dans la langue hébraïque (je parle aussi à l'intention de clovis) il est juste impossible de prétendre que YHWH se prononce Adonaï parce que Adonaï ne s'écrit pas YHWH ? Pas plus que Jésus dans la langue hébraïque ne peut commencer par se traduire dans le sens du nom par "IL" parce que JAMAIS le tétragramme ne peut se rendre par "IL" d'aileurs ce fameux "JE SUIS" en Exode 3:14 ne se vocalise JAMAIS par YHWH. Mais vu que Dieu a lui-même rappeler que en Isaîe 42:8 que Jéhovah c'est là mon nom, c'est donc qu'il ne se prononce JAMAIS Adonaï.
Simple et logique.
Auteur : BenFis Date : 14 sept.21, 23:15 Message :
RT2 a écrit : 14 sept.21, 11:43
Enfin surtout la secte des pharisiens. Libre à toi de penser que celui qui condamne cette secte va suivre leurs traditions. Surtout qu'on trouve en grec après les apôtres une vocalisation en grec du nom divin IAO, que d'autre part Phil t'a largement démonté qu'au temps de Jésus le nom divin était présent dans les textes et qu'en plus même l'AT atteste que du temps des apôtres, le nom divin était employé par les Juifs au point que même les nations pouvaient comprendre que ces mêmes juifs ne suivaient pas sa Loi et ainsi blasphémaient en employant son nom. Juifs qui rejetaient Jésus comme le Messie.
(Romains 2:17-24) [...] Si donc toi tu portes le nom de Juif, si tu te reposes sur [la] loi et tires fierté de [ton] Dieu, 18 si tu connais sa volonté et approuves les choses qui sont excellentes parce que tu es oralement instruit dans la Loi ; 19 et si tu es persuadé que tu es un guide pour les aveugles, une lumière pour ceux qui sont dans les ténèbres, 20 quelqu’un qui reprend les gens déraisonnables, quelqu’un qui enseigne les tout-petits, ayant dans la Loi l’armature de la connaissance et de la vérité... 21 toi, cependant, l’[homme] qui enseigne quelqu’un d’autre, tu ne t’enseignes pas toi-même ? Toi, l’[homme] qui prêche : “ Ne vole pas ”, tu voles ? 22 Toi, l’[homme] qui dit : “ Ne commets pas d’adultère ”, tu commets l’adultère ? Toi, l’[homme] qui montre son aversion pour les idoles, tu pilles les temples ? 23 Toi qui tires fierté de [la] loi, est-ce que, en transgressant la Loi, tu déshonores Dieu ? 24 Car “ le nom de Dieu est blasphémé à cause de vous parmi les nations ” ; comme c’est écrit.
Donc pour pouvoir appliquer cette parole il faut que ce nom soit prononcé, et contrairement aux déclarations délirante du pape catholique, Dieu n'est pas le nom de Dieu car si c'était là son nom ineffable il n'aurait même pas prononcé le mot Dieu.
Evidemment que le Nom de Dieu Yhwh (ou sa transcription IAO) se trouvait dans l'AT. Ce n'est pas un scoop. Mais cela n'indique cependant pas comment les Juifs le prononçaient à l'époque du Christ. Or c'est de cela que je parlais.
Le nom de Dieu dont il est question dans le passage de Romains 2:17-24 et qui est blasphémé est probablement Yhwh ...mais il n'est pas cité dans ce passage, donc évidemment pas prononcé non plus ici. Le nom divin était blasphémé non pas parce qu'il était prononcé (car il ne l'était pas) mais parce que ceux qui se réclamaient être de son peuple n'agissaient pas conformément à ses lois, notamment en étant par ex. voleurs et adultères.
Et le Pape doit probablement se baser sur l'exemple de J-C tel qu'il ressort des Evangiles!? C'est-à-dire en employant la dénomination Père.
Bien, alors tu donnes en extrait ce que des rabbins ont décrêté, mais pas ce qu'enseignent les TJ et la Bible. Rappelle moi ce que dit Esaïe 42:8 ? C'est Adonaï qu'on lit comme nom ou Iehowah (Jéhovah en français) ?
Tu sais quand même qu'il y a des rabbins qui enseignent que Dieu est trop grand pour avoir un nom alors que lorsque on regarde les écritures on voit que c'est un mensonge délibéré et en connaissance de cause de leurs part ?
Tu sais quand même que dans la Bible tout mot se prononce ? Que ce soit dans la langue hébraïque, araméenne ou grecque ? Et que dans la langue hébraïque (je parle aussi à l'intention de clovis) il est juste impossible de prétendre que YHWH se prononce Adonaï parce que Adonaï ne s'écrit pas YHWH ? Pas plus que Jésus dans la langue hébraïque ne peut commencer par se traduire dans le sens du nom par "IL" parce que JAMAIS le tétragramme ne peut se rendre par "IL" d'aileurs ce fameux "JE SUIS" en Exode 3:14 ne se vocalise JAMAIS par YHWH. Mais vu que Dieu a lui-même rappeler que en Isaîe 42:8 que Jéhovah c'est là mon nom, c'est donc qu'il ne se prononce JAMAIS Adonaï.
Simple et logique.
C'est simple et logique, mais l'histoire nous rapporte que les Juifs étaient sortis de cette logique en interprétant abusivement le texte du Deutéronome qui les enjoignait à ne pas prononcer le nom de Dieu en vain.
Et je ne parlais pas de l'enseignement des TJ relatif à la prononciation du nom divin aujourd'hui, mais de l'enseignement des TJ en rapport avec la non-prononciation du nom divin par les Juifs du Ier s. Ce qui n'est pas du tout la même chose.
Il m'arrive de prendre un raccourci et de dire que YHWH se prononçait Adonaï, mais ce n'est pas au sens strict. Cela veut dire que lors de la lecture du tétragramme YHWH, les Juifs avaient décidé de remplacer sa vocalisation naturelle (Iao, Yahwé, Yeowa...) par la vocalisation du mot Adonaï. C'est bien ce qu'ils faisaient, n'est-ce-pas ?
Auteur : RT2 Date : 16 sept.21, 01:48 Message :
BenFis a écrit : 14 sept.21, 23:15
Et je ne parlais pas de l'enseignement des TJ relatif à la prononciation du nom divin aujourd'hui, mais de l'enseignement des TJ en rapport avec la non-prononciation du nom divin par les Juifs du Ier s. Ce qui n'est pas du tout la même chose.
Il m'arrive de prendre un raccourci et de dire que YHWH se prononçait Adonaï, mais ce n'est pas au sens strict. Cela veut dire que lors de la lecture du tétragramme YHWH, les Juifs avaient décidé de remplacer sa vocalisation naturelle (Iao, Yahwé, Yeowa...) par la vocalisation du mot Adonaï. C'est bien ce qu'ils faisaient, n'est-ce-pas ?
Que certains le faisaient après la destruction de Jérusalem en 70, mais non les TJ n'enseignent pas la première partie de ton mess, ils n'ont fait que citer un passage qui n'est pas leur. Je dois en conclure que tu reconnais que les juifs non chrétiens prononçaient toujours le nom divin au premier siècle, par contre il n'est pas exclu qu'à Jérusalem, plus qu'en Galiilée les commandements et traditions d'hommes avaient pris le dessus sur la Loi. Après tout la Misha, qui sera compilée dans un premier temps avec le Talmud de Palestine puis dans un deuxième temps avec le Talmud de Babylone déclare sans ambiguité que la loi orale est supérieure à celle donnée à Moïse). Et c'est cette loi orale qui interdit l'emploi du nom divin, pas la loi que Dieu a donné
Auteur : BenFis Date : 19 sept.21, 23:31 Message :
RT2 a écrit : 16 sept.21, 01:48
Que certains le faisaient après la destruction de Jérusalem en 70, mais non les TJ n'enseignent pas la première partie de ton mess, ils n'ont fait que citer un passage qui n'est pas leur. Je dois en conclure que tu reconnais que les juifs non chrétiens prononçaient toujours le nom divin au premier siècle, par contre il n'est pas exclu qu'à Jérusalem, plus qu'en Galiilée les commandements et traditions d'hommes avaient pris le dessus sur la Loi. Après tout la Misha, qui sera compilée dans un premier temps avec le Talmud de Palestine puis dans un deuxième temps avec le Talmud de Babylone déclare sans ambiguité que la loi orale est supérieure à celle donnée à Moïse). Et c'est cette loi orale qui interdit l'emploi du nom divin, pas la loi que Dieu a donné
"l'enseignement des TJ en rapport avec la non-prononciation du nom divin par les Juifs du Ier s" consiste précisément à citer dans leur propre bible le passage en question. Si ce n'est pas un enseignement correct c'est quoi ? une fake news?
Il ressort de tout cela que les Juifs non chrétiens refusaient de prononcer le tétragramme au Ier s. Je ne vois pas où j'aurai soutenu le contraire?
Auteur : medico Date : 21 sept.21, 06:07 Message : Tu te trompes car la bible de Chouraqui cite le tétragramme de nombreuses fois dans le NT.
Auteur : RT2 Date : 22 sept.21, 00:57 Message :
BenFis a écrit : 19 sept.21, 23:31
Il ressort de tout cela que les Juifs non chrétiens refusaient de prononcer le tétragramme au Ier s. Je ne vois pas où j'aurai soutenu le contraire?
Tu fais donc une déduction, mais contredite ici :
(Romains 2:17-24) [...] Si donc toi tu portes le nom de Juif, si tu te reposes sur [la] loi et tires fierté de [ton] Dieu, 18 si tu connais sa volonté et approuves les choses qui sont excellentes parce que tu es oralement instruit dans la Loi ; ...23 Toi qui tires fierté de [la] loi, est-ce que, en transgressant la Loi, tu déshonores Dieu ? 24 Car “ le nom de Dieu est blasphémé à cause de vous parmi les nations ” ; comme c’est écrit.
Paul fait une application de son vivant à ce qu'il voyait de la part de ceux qui éprouvaient un sentiment de supériorité à être appelé Juif mais non disciples du Christ Jésus. Il fait une application d'une parole d'antan. Mais pour que le nom de Dieu soit blasphémé il faut que ce nom soit prononcé. Donc affirmer ce que tu affirmes est invalider par la parole biblique qui est aussi une parole d'histoire.
Auteur : BenFis Date : 22 sept.21, 09:14 Message :
RT2 a écrit : 22 sept.21, 00:57
Tu fais donc une déduction, mais contredite ici :
(Romains 2:17-24) [...] Si donc toi tu portes le nom de Juif, si tu te reposes sur [la] loi et tires fierté de [ton] Dieu, 18 si tu connais sa volonté et approuves les choses qui sont excellentes parce que tu es oralement instruit dans la Loi ; ...23 Toi qui tires fierté de [la] loi, est-ce que, en transgressant la Loi, tu déshonores Dieu ? 24 Car “ le nom de Dieu est blasphémé à cause de vous parmi les nations ” ; comme c’est écrit.
Paul fait une application de son vivant à ce qu'il voyait de la part de ceux qui éprouvaient un sentiment de supériorité à être appelé Juif mais non disciples du Christ Jésus. Il fait une application d'une parole d'antan. Mais pour que le nom de Dieu soit blasphémé il faut que ce nom soit prononcé. Donc affirmer ce que tu affirmes est invalider par la parole biblique qui est aussi une parole d'histoire.
Blasphémer le nom de Dieu veut dire se moquer de Dieu, cela ne veut pas dire que les juifs ont prononcé le tétragramme. Là c'est toi qui interprète. D'ailleurs le nom divin n'est même pas cité dans la phrase de Paul. C'est tout dire.
Auteur : RT2 Date : 23 sept.21, 01:41 Message :
BenFis a écrit : 22 sept.21, 09:14
Blasphémer le nom de Dieu veut dire se moquer de Dieu, cela ne veut pas dire que les juifs ont prononcé le tétragramme. Là c'est toi qui interprète. D'ailleurs le nom divin n'est même pas cité dans la phrase de Paul. C'est tout dire.
Paul n'avait pas besoin de le citer puisque il précise qu'il ne s'agit pas de ce moquer du Dieu d'Israël mais de blasphémer SON NOM. Or pour faire cela il faut que les Juifs l'emploient tout en faisant de mauvaises actions (Paul en parle tout de même) contraires aux principes et valeurs divines. Cela donnait du coup aux gens des nations le prétexte de se moquer du nom du Dieu d'Israël. C'est pas plus compliqué. Donc par leurs attitudes, les juifs selon la chair qui employaient le nom de leur Dieu (YHWH) ont amené la moquerie sur son nom et le mépris sur son nom.
Auteur : BenFis Date : 23 sept.21, 09:14 Message :
RT2 a écrit : 23 sept.21, 01:41
Paul n'avait pas besoin de le citer puisque il précise qu'il ne s'agit pas de ce moquer du Dieu d'Israël mais de blasphémer SON NOM. Or pour faire cela il faut que les Juifs l'emploient tout en faisant de mauvaises actions (Paul en parle tout de même) contraires aux principes et valeurs divines. Cela donnait du coup aux gens des nations le prétexte de se moquer du nom du Dieu d'Israël. C'est pas plus compliqué. Donc par leurs attitudes, les juifs selon la chair qui employaient le nom de leur Dieu (YHWH) ont amené la moquerie sur son nom et le mépris sur son nom.
Amener la moquerie sur le nom de Dieu sous-entend qu'ils connaissaient son nom, et non pas qu'il le prononçaient.
C'est comme si quelqu'un me disait par ex. que je déshonore le nom de mon père ; cela ne veut pas dire que je vocalise son nom, mais que ma conduite rejaillit en mal sur lui, ou sur son nom.
Auteur : RT2 Date : 24 sept.21, 11:05 Message :
BenFis a écrit : 23 sept.21, 09:14
Amener la moquerie sur le nom de Dieu sous-entend qu'ils connaissaient son nom, et non pas qu'il le prononçaient.
C'est comme si quelqu'un me disait par ex. que je déshonore le nom de mon père ; cela ne veut pas dire que je vocalise son nom, mais que ma conduite rejaillit en mal sur lui, ou sur son nom.
Et quel est alors le nom de ton père pour que le mal rejaillit sur lui donc sur son nom, que tu portes dans ce cas ? Et puisque selon toi ça faisait un moment que le nom n'était plus prononcé comment durant le ministère de Paul, les nations, la génération des nations auraient pu connaître un nom qui n'était plus employé ? Paul est très clair mais tu ne veux pas le voir. Paul est tellement clair qu'on peut affirmer que le nom divin était connu et employé au temps de Jésus. Sans parler de la Loi qui demandait que sur les fronteaux des portes d'entrée soit inscrit une phrase en hébreu qui contient le nom divin. Et vu qu'à l'époque il n'y avait pas besoin des massores. Et que l'on sait que le grand prêtre connaissait la prononciation du nom divin. Donc tu fais comme d'hab. C'est juste ridicule mais bon.
Auteur : BenFis Date : 25 sept.21, 03:22 Message :
RT2 a écrit : 24 sept.21, 11:05
Et quel est alors le nom de ton père pour que le mal rejaillit sur lui donc sur son nom, que tu portes dans ce cas ? Et puisque selon toi ça faisait un moment que le nom n'était plus prononcé comment durant le ministère de Paul, les nations, la génération des nations auraient pu connaître un nom qui n'était plus employé ? Paul est très clair mais tu ne veux pas le voir. Paul est tellement clair qu'on peut affirmer que le nom divin était connu et employé au temps de Jésus. Sans parler de la Loi qui demandait que sur les fronteaux des portes d'entrée soit inscrit une phrase en hébreu qui contient le nom divin. Et vu qu'à l'époque il n'y avait pas besoin des massores. Et que l'on sait que le grand prêtre connaissait la prononciation du nom divin. Donc tu fais comme d'hab. C'est juste ridicule mais bon.
Ce n'est pas parce que mon père a un nom que je suis contraint de le prononcer pour l'honorer. Ce sont mes actions en tant que fils qui rejaillissent sur lui et donc sur son nom.
Le nom de Dieu a continué à être écrit tout au long des siècles, mais avait cessé d'être prononcé dès avant l'époque du Christ.
Auteur : ESTHER1 Date : 25 sept.21, 09:54 Message : Heureusement que vous n'ajoutez pas un point genre = Y.HWH pour faire woke comme les autres sur les autres fils de ce forum avec didier euuh
ou d.ieu.
Imaginez la prononciation .... rires (ah ben non...c'est l'écriture qui est inclusive , pas la prononciation ...suis-je bête)
Auteur : RT2 Date : 25 sept.21, 10:01 Message :
ESTHER1 a écrit : 25 sept.21, 09:54
Heureusement que vous n'ajoutez pas un point genre = Y.HWH pour faire woke comme les autres sur les autres fils de ce forum avec didier euuh
ou d.ieu.
Imaginez la prononciation .... rires (ah ben non...c'est l'écriture qui est inclusive , pas la prononciation ...suis-je bête)
Déjà tu te trompes cela n'a rien à voir avec la wok culture mais avec des traditions au sein du Judaïsme (la question du point)) ensuite pour BenFils, montre moi où Dieu ordonne que son nom ne soit plus prononcé dans l'AT et la Loi ? Si tu ne peux pas le montrer alors tu comprendras que personne ne pouvait imposer à Jésus de ne plus employer le nom divin et encore moins quand il citait l'AT en tant qu'enseignant (voir le passage par exemple avec le rouleau d'Esaïe) ou quand il cita le Shema (rapporté dans l'évangile de Marc) car il parlait comme enseignant.
Aurais-tu donc quelque chose de mieux à proposer que la tradition d'hommes qui annulent la parole de son Dieu et Père, soit du Dieu d'Israël ? En dehors de l'idée saugrenue que Jésus ne savait pas prononcer dans sa langue, la langue hébraïque de son siècle le nom du Dieu et Père d'Israël ?
Petit rappel, dans la Bible le nom est utilisé souvent pour parler de la réputation.
Même les TJ le disent
"Par “ nom ”, on peut entendre la réputation de quelqu’un ou l’individu lui-même." https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=2
Bonne journée
Auteur : RT2 Date : 25 sept.21, 23:33 Message : Et pour savoir de qui on parle en général on renvoie au nom de la personne puisque le titre n'est pas suffisant en lui-même.
Et oui, et quand on enseigne en citant des textes on sait que le minima pour l'enseignant est de bien citer les textes surtout si l'auteur des textes dit qu'il veut absolument que son nom soit mentionné là où il l'a placé dans les textes. Sinon cela reviendrait à trahir la pensée de l'auteur des textes et l'enseignant serait trouvé faible, lâche et corrompu, donc pas digne de confiance.
Auteur : Estrabolio Date : 26 sept.21, 00:09 Message :
RT2 a écrit : 25 sept.21, 23:33
Et pour savoir de qui on parle en général on renvoie au nom de la personne puisque le titre n'est pas suffisant en lui-même.
Ah bon, parce que les païens connaissaient et utilisaient le Nom ? Non, ils disaient "le Dieu des chrétiens" ou "le Dieu des juifs"
Auteur : BenFis Date : 26 sept.21, 02:32 Message :
RT2 a écrit : 25 sept.21, 10:01
Déjà tu te trompes cela n'a rien à voir avec la wok culture mais avec des traditions au sein du Judaïsme (la question du point)) ensuite pour BenFils, montre moi où Dieu ordonne que son nom ne soit plus prononcé dans l'AT et la Loi ? Si tu ne peux pas le montrer alors tu comprendras que personne ne pouvait imposer à Jésus de ne plus employer le nom divin et encore moins quand il citait l'AT en tant qu'enseignant (voir le passage par exemple avec le rouleau d'Esaïe) ou quand il cita le Shema (rapporté dans l'évangile de Marc) car il parlait comme enseignant.
Aurais-tu donc quelque chose de mieux à proposer que la tradition d'hommes qui annulent la parole de son Dieu et Père, soit du Dieu d'Israël ? En dehors de l'idée saugrenue que Jésus ne savait pas prononcer dans sa langue, la langue hébraïque de son siècle le nom du Dieu et Père d'Israël ?
Je n'ai pas dit que la non-prononciation du nom divin était voulue par Dieu, mais par les Juifs (voir la réf. tirée de jw.org plus haut).
Personne n'a imposé quoi que ce soit à Jésus qu'il ne l'ai lui-même préalablement décidé.
Mais chacun peut constater que lorsqu'on pose que Jésus a prononcé le nom divin dans les citations de l'AT, on s'aperçoit qu'il ne l'a pas fait en dehors des citations (y compris dans la TMN), ce qui établi une différence incompréhensible de traitement du Nom selon les circonstances ...donc une anomalie.
Auteur : RT2 Date : 26 sept.21, 07:15 Message :
BenFis a écrit : 26 sept.21, 02:32
Je n'ai pas dit que la non-prononciation du nom divin était voulue par Dieu, mais par les Juifs (voir la réf. tirée de jw.org plus haut).
Personne n'a imposé quoi que ce soit à Jésus qu'il ne l'ai lui-même préalablement décidé.
Mais chacun peut constater que lorsqu'on pose que Jésus a prononcé le nom divin dans les citations de l'AT, on s'aperçoit qu'il ne l'a pas fait en dehors des citations (y compris dans la TMN), ce qui établi une différence incompréhensible de traitement du Nom selon les circonstances ...donc une anomalie.
Donc à défaut de pouvoir étayer tes propres paroles tu cherches à travers le site JW.ORG de justifier tes mensonges ? Dis moi puisque la parole de Dieu et non des Juifs fait Loi, et que justement en Exode 3:15 elle impose à tout enseignant (à l'époque c'était les prêtres qui lisaient et interprétaient la Loi) comment l'Enseignant envoyé par Dieu pourrait comme un professeur, un prof faire fit d'une citation en la tronquant pour des raisons de taboo ou de superstitions qui n'existaient que dans la tête de gens que Jésus a déclaré lui-même qu'ils avaient pour père le Diable ?
Jésus serait donc l'envoyé du Diable ? Et vu que tu vas me dire que non, tu en déduiras rapidement que ta pseudo argumentation ne tient pas, et quand tu dis que personne n'a imposé à Jésus ce n'est pas vrai car il a lui-même déclaré certaines choses au sujet de ce qu'il devait dire et faire, donc il a VOLONTAIREMENT SUIVI la volonté de quelqu'un mais pas comme si il AVAIT LE POUVOIR DE VALIDER si ce qu'il entendait était bon ou non.
ET là tu viens de faire la parfaite démonstration que tu n'as aucune foi ni loi BenFis. Pourtant même en terme de logique un athée est capable de le comprendre, cependant tu n'interviens pas ici comme si tu étais véritablement athée, n'est-ce pas ?
Comment pouvez-vous parler de mensonge alors qu'aucune source ne montre Jésus utilisant le Nom ?
C'est quand même énorme, vous êtes libre de croire ce que vous voulez mais vous ne pouvez pas parler de mensonge alors que tous les éléments à notre disposition vont dans le sens de Ben Fis !
Vous avez une preuve éclatante du peu de cas que faisait Jésus de l'usage du Nom c'est qu'il ne l'a pas utilisé lorsqu'il a donné la prière modèle !
Franchement, quelle meilleure occasion aurait il eu de proclamer le Nom et d'inciter ses disciples à l'utiliser ?
Non, en réalité vous prétendez mieux savoir ce que voulait Jésus que Jésus lui même !
Si Jésus avait voulu que les chrétiens utilisent le Nom, il aurait utilisé pour la prière modèle, c'est incontournable !
Mais vous défendez une opinion d'homme et vous n'en n'avez, au final, rien à faire de ce que Jésus a donné comme modèle.
Auteur : RT2 Date : 28 sept.21, 01:10 Message :
Estrabolio a écrit : 26 sept.21, 23:20
Bonjour RT2,
Comment pouvez-vous parler de mensonge alors qu'aucune source ne montre Jésus utilisant le Nom ?
Il fut sur terre l'Enseignant, et un prophète puissant en parole et en actes, le prophète semblable à Moïse, le fils de David, le grand Salomon et j'en passe et il a dit en parlant de lui-même qu'il faisait toujours la volonté de son Père et qu'il était au dessus de tous les autres qui prétendaient enseigner au sujet de Dieu, de son Christ et du Royaume de Dieu.
Mais puisque il semble désormais être acté que chez vous il existe un nom tabou, que n'enseigne pas les écritures ni même l'emploi du terme Allelouyah. Je ne vois pas l'intérêt de poursuivre.
Dieu a donné à l'homme des facultés mentales donc celles de la réflexion, ce qui permet de déduire.
Ce manuscrit est nommé Shem Tov ou Evan Bohan, ne pas confondre avec le Dutillet car ces deux manuscrits sont différents.
Traduction corrigée Evangile de Matthieu en Hébreu Shem Tov Proxy?url=http%3A%2F%2F4.bp.blogspot.com%2F-uj_MFwNs3Sg%2FUKBH1KdBNTI%2FAAAAAAAAAD0%2Fux9u4-edDk0%2Fs1600%2FPg103-104Quin
Nous avons des sources historiques qui prouvent l'existence de l'Evangile de Matthieu en Hébreu.
-citation d'Épiphane de Salamine, Panarion 29.7.2
"Ils ont l'Evangile selon saint Matthieu dans son intégralité en hébreu. Car il est clair qu'ils le conservent encore dans l'alphabet hébreu, comme il a été écrit à l'origine."
-citation de Jérôme, Lettre 75 à Augustin concernant Jésus comme Fils de Dieu.
"Matthieu, également appelé Lévi, apôtre et ancien publicain, a composé un évangile de Jésus-Christ dans un premier temps publié en Judée, en hébreu pour le bien de ceux de la circoncision qui croyaient, mais fut ensuite traduit en grec dont l'auteur est incertain. L'hébreu lui-même a été conservé jusqu'à nos jours à la bibliothèque de Césarée, dont le Pamphlet est recueilli avec tant de diligence. J'ai également eu l'occasion d'avoir le volume qui m'a été décrit par les Nazaréens de Bérée, une ville de la Syrie, qui l'utilisent. En cela, il est à noter que, partout où l'évangéliste, que ce soit sur son propre compte ou en la personne de notre Seigneur, le Sauveur cite le témoignage de l'Ancien Testament, il ne suit pas l'autorité des traducteurs de la Septante, mais l'hébreu.(...)"
Aux environs de 1385, un Juif appelé Shem Tob ben Shaprut, de Tudela en Castille, Espagne, a écrit une œuvre polémique contre le christianisme intitulé Eben Bohan dans lequel il incorpore [l’évangile de] Matthieu en hébreu dans un chapitre séparé. Ce même Evangile cité par les sources historiques ci-dessus (Les manuscrits en écritures cursives du Eben Bohan de Shem-Tob se trouvent au Jewish Theological Seminary of America, New York.)
Cet Evangile de Matthieu en Hébreu nommé Shem Tov ou Evan Bohan a été recopié par un Juif dans un de ces ouvrages pour débattre de ce sujet avec le Christianisme de Rome.
Ce manuscrit Shem Tov est vraiment intéressant au niveau du texte car sur plusieurs points, il prouve qu'il n'a pas pu être une copie du texte Grec. C'est la copie en Hébreu la plus proche du texte original que nous avons aujourd'hui de cet Evangile.
Légendes :
Le Saint Nom du Dieu d'Israël, YHWH se trouve présent dans ce texte marqué
par ce sigle dans le texte "ה qui signifie "Hashem" (Le Nom) terme de substitution utilisé par le pharisianisme et le judaïsme orthodoxe aujourd'hui à chaque fois que le Saint tétragramme יהוה YHWH est rencontré. L'auteur Juif de cette copie de l'Evangile de Matthieu ainsi que sans doute d'autres copistes de ce texte qui l'ont précédé, étaient aussi dans cette croyance rabbinique ce qui explique le remplacement dans le texte à chaque fois que le Nom יהוה YHWH était rencontré.
J'ai donc réintroduit Le Saint Nom du Dieu d'Israël dans le texte à chaque fois que ce sigle apparaît.
J'ai également réécrit Le Nom de notre Seigneur Yéshoua ainsi ישוע tel qu'il est réellement avec le ayin ע à la fin sans acronyme. J'ai également réécrit le nom de Myriam sans acronyme ainsi מדים.
Et j'ai remis Elohim אלהים au lieu d'Elokim אלקים.
[ ] les phrases entre ces deux crochets signifient qu'il s'agit sûrement d'un rajout de l'auteur de la copie du texte, phrases qui ne se trouvaient pas dans le texte d'origine.
( ) les textes entre parenthèses sont des explications extérieures au texte afin d'apporter certaines indications.
Auteur : BenFis Date : 28 sept.21, 08:26 Message :
RT2 a écrit : 26 sept.21, 07:15
Donc à défaut de pouvoir étayer tes propres paroles tu cherches à travers le site JW.ORG de justifier tes mensonges ? Dis moi puisque la parole de Dieu et non des Juifs fait Loi, et que justement en Exode 3:15 elle impose à tout enseignant (à l'époque c'était les prêtres qui lisaient et interprétaient la Loi) comment l'Enseignant envoyé par Dieu pourrait comme un professeur, un prof faire fit d'une citation en la tronquant pour des raisons de taboo ou de superstitions qui n'existaient que dans la tête de gens que Jésus a déclaré lui-même qu'ils avaient pour père le Diable ?
Jésus serait donc l'envoyé du Diable ? Et vu que tu vas me dire que non, tu en déduiras rapidement que ta pseudo argumentation ne tient pas, et quand tu dis que personne n'a imposé à Jésus ce n'est pas vrai car il a lui-même déclaré certaines choses au sujet de ce qu'il devait dire et faire, donc il a VOLONTAIREMENT SUIVI la volonté de quelqu'un mais pas comme si il AVAIT LE POUVOIR DE VALIDER si ce qu'il entendait était bon ou non.
ET là tu viens de faire la parfaite démonstration que tu n'as aucune foi ni loi BenFis. Pourtant même en terme de logique un athée est capable de le comprendre, cependant tu n'interviens pas ici comme si tu étais véritablement athée, n'est-ce pas ?
Si Jésus a prononcé le tétragramme en dehors des citations alors c'est à toi de le prouver en citant les passages bibliques concernés.
Même la version de Matthieu en hébreu de Shem Tov ne contient pas le nom divin mais un terme de substitution. Il est donc tout à fait possible que Jésus substituait lui aussi HaShem au tétragramme lorsqu'il vocalisait le nom divin, comme c'était la coutume à son époque.
En fait, tu confonds toujours ce que Jésus aurait dû dire selon la logique de l'AT et ce qu'il a effectivement dit selon le texte de l'Evangile.
Auteur : RT2 Date : 28 sept.21, 12:49 Message :
BenFis a écrit : 28 sept.21, 08:26
Si Jésus a prononcé le tétragramme en dehors des citations alors c'est à toi de le prouver en citant les passages bibliques concernés.
Remettons les choses en ordre, si Jésus en tant qu'Enseignant n'a pas cité les textes quand il dit 'il est écrit' dans les passages des écritures, alors c'est à toi de le me prouver. C'est la moindre des choses et sur quelle base il aurait agit ainsi.
BenFis a écrit : 28 sept.21, 08:26
Même la version de Matthieu en hébreu de Shem Tov ne contient pas le nom divin mais un terme de substitution. Il est donc tout à fait possible que Jésus substituait lui aussi HaShem au tétragramme lorsqu'il vocalisait le nom divin, comme c'était la coutume à son époque.
Et la bible de Chouraqui parle de Hashem dans un verset, c'est une substitution qui ne permet pas pour autant d'effacer le nom divin dans toute l'écriture. ET le sujet n'est pas sa vocalisation ou plus précisément comment il était vocalisé car il l'était mais pourquoi sa prononciation dans une langue ou une autre n'apparait plus que comme un titre qui remplace son saint nom.
BenFis a écrit : 28 sept.21, 08:26
En fait, tu confonds toujours ce que Jésus aurait dû dire selon la logique de l'AT et ce qu'il a effectivement dit selon le texte de l'Evangile.
Et selon les textes du NT Jésus a énoncé les paroles de qui ? Outre qu'il a toujours fait sa volonté, il a toujours dit les paroles de celui qui l'avait envoyé. Or un enseignant n'est pas plus grand que celui qui l'enseigne et si celui qui l'a enseigné et qui l'a envoyé est le seul vrai Dieu et que c'était aussi un moyen de permettre de l'identifier au Christ alors il est juste impossible que l'envoyé et fidèle et vrai est fait fit de la volonté de son Dieu et Père. Donc Jésus a bien employé et prononcé le nom divin, rendu en français par Jéhovah.
Simple et cohérent.
Auteur : BenFis Date : 29 sept.21, 03:40 Message :
RT2 a écrit : 28 sept.21, 12:49
Remettons les choses en ordre, si Jésus en tant qu'Enseignant n'a pas cité les textes quand il dit 'il est écrit' dans les passages des écritures, alors c'est à toi de le me prouver. C'est la moindre des choses et sur quelle base il aurait agit ainsi.
C'es vrai, c'est à moi qu'il revient de le prouver. C'est ce que j'ai déjà fait, si ce n'est dans ce sujet, c'est dans un sujet similaire.
Et la bible de Chouraqui parle de Hashem dans un verset, c'est une substitution qui ne permet pas pour autant d'effacer le nom divin dans toute l'écriture. ET le sujet n'est pas sa vocalisation ou plus précisément comment il était vocalisé car il l'était mais pourquoi sa prononciation dans une langue ou une autre n'apparait plus que comme un titre qui remplace son saint nom.
Le sujet reste le NT et non "toute l'Ecriture".
C'est quand même simple, si Jésus prononce "Seigneur" en lieu et place du tétragramme, en entendant cela, qu'aurait dû rapporter Matthieu ? Yhwh ou Seigneur ?
Pour l'instant, les manuscrits emploient toujours un substitut.
Le seul point qui m'interpelle dans ces manuscrits est qu'ils n'emploient pas tous le même substitut, ce qui pourrait vouloir dire que Jésus a prononcé le Nom au moins dans ses citations de l'AT. Mais du fait même qu'il ne l'emploie pas ailleurs cela crée une différence de traitement (donc une anomalie) qu'il convient d'expliquer. Ce que tu ne sais pas faire apparemment!?
Et selon les textes du NT Jésus a énoncé les paroles de qui ? Outre qu'il a toujours fait sa volonté, il a toujours dit les paroles de celui qui l'avait envoyé. Or un enseignant n'est pas plus grand que celui qui l'enseigne et si celui qui l'a enseigné et qui l'a envoyé est le seul vrai Dieu et que c'était aussi un moyen de permettre de l'identifier au Christ alors il est juste impossible que l'envoyé et fidèle et vrai est fait fit de la volonté de son Dieu et Père. Donc Jésus a bien employé et prononcé le nom divin, rendu en français par Jéhovah.
Simple et cohérent.
Simple et cohérent selon la logique de l'AT.
Mais encore une fois, ta conclusion fait fi du contenu des évangiles qui présentent un Christ n'employant pas le nom divin YHWH (ou alors qu'à la marge dans ses citations de l'AT).
Auteur : medico Date : 29 sept.21, 06:20 Message : C'est étrange mon sujet a été zappé, alors je le remet espérant une réponse impartial!
Ce manuscrit est nommé Shem Tov ou Evan Bohan, ne pas confondre avec le Dutillet car ces deux manuscrits sont différents.
Traduction corrigée Evangile de Matthieu en Hébreu Shem Tov Proxy?url=http%3A%2F%2F4.bp.blogspot.com%2F-uj_MFwNs3Sg%2FUKBH1KdBNTI%2FAAAAAAAAAD0%2Fux9u4-edDk0%2Fs1600%2FPg103-104Quin
Nous avons des sources historiques qui prouvent l'existence de l'Evangile de Matthieu en Hébreu.
-citation d'Épiphane de Salamine, Panarion 29.7.2
"Ils ont l'Evangile selon saint Matthieu dans son intégralité en hébreu. Car il est clair qu'ils le conservent encore dans l'alphabet hébreu, comme il a été écrit à l'origine."
-citation de Jérôme, Lettre 75 à Augustin concernant Jésus comme Fils de Dieu.
"Matthieu, également appelé Lévi, apôtre et ancien publicain, a composé un évangile de Jésus-Christ dans un premier temps publié en Judée, en hébreu pour le bien de ceux de la circoncision qui croyaient, mais fut ensuite traduit en grec dont l'auteur est incertain. L'hébreu lui-même a été conservé jusqu'à nos jours à la bibliothèque de Césarée, dont le Pamphlet est recueilli avec tant de diligence. J'ai également eu l'occasion d'avoir le volume qui m'a été décrit par les Nazaréens de Bérée, une ville de la Syrie, qui l'utilisent. En cela, il est à noter que, partout où l'évangéliste, que ce soit sur son propre compte ou en la personne de notre Seigneur, le Sauveur cite le témoignage de l'Ancien Testament, il ne suit pas l'autorité des traducteurs de la Septante, mais l'hébreu.(...)"
Aux environs de 1385, un Juif appelé Shem Tob ben Shaprut, de Tudela en Castille, Espagne, a écrit une œuvre polémique contre le christianisme intitulé Eben Bohan dans lequel il incorpore [l’évangile de] Matthieu en hébreu dans un chapitre séparé. Ce même Evangile cité par les sources historiques ci-dessus (Les manuscrits en écritures cursives du Eben Bohan de Shem-Tob se trouvent au Jewish Theological Seminary of America, New York.)
Cet Evangile de Matthieu en Hébreu nommé Shem Tov ou Evan Bohan a été recopié par un Juif dans un de ces ouvrages pour débattre de ce sujet avec le Christianisme de Rome.
Ce manuscrit Shem Tov est vraiment intéressant au niveau du texte car sur plusieurs points, il prouve qu'il n'a pas pu être une copie du texte Grec. C'est la copie en Hébreu la plus proche du texte original que nous avons aujourd'hui de cet Evangile.
Légendes :
Le Saint Nom du Dieu d'Israël, YHWH se trouve présent dans ce texte marqué
par ce sigle dans le texte "ה qui signifie "Hashem" (Le Nom) terme de substitution utilisé par le pharisianisme et le judaïsme orthodoxe aujourd'hui à chaque fois que le Saint tétragramme יהוה YHWH est rencontré. L'auteur Juif de cette copie de l'Evangile de Matthieu ainsi que sans doute d'autres copistes de ce texte qui l'ont précédé, étaient aussi dans cette croyance rabbinique ce qui explique le remplacement dans le texte à chaque fois que le Nom יהוה YHWH était rencontré.
J'ai donc réintroduit Le Saint Nom du Dieu d'Israël dans le texte à chaque fois que ce sigle apparaît.
J'ai également réécrit Le Nom de notre Seigneur Yéshoua ainsi ישוע tel qu'il est réellement avec le ayin ע à la fin sans acronyme. J'ai également réécrit le nom de Myriam sans acronyme ainsi מדים.
Et j'ai remis Elohim אלהים au lieu d'Elokim אלקים.
[ ] les phrases entre ces deux crochets signifient qu'il s'agit sûrement d'un rajout de l'auteur de la copie du texte, phrases qui ne se trouvaient pas dans le texte d'origine.
( ) les textes entre parenthèses sont des explications extérieures au texte afin d'apporter certaines indications.
Auteur : clovis Date : 29 sept.21, 08:22 Message : Tu demandes un avis impartial.
medico a écrit : 29 sept.21, 06:20Nous avons des sources historiques qui prouvent l'existence de l'Evangile de Matthieu en Hébreu.
-citation d'Épiphane de Salamine, Panarion 29.7.2
"Ils ont l'Evangile selon saint Matthieu dans son intégralité en hébreu. Car il est clair qu'ils le conservent encore dans l'alphabet hébreu, comme il a été écrit à l'origine."
-citation de Jérôme, Lettre 75 à Augustin concernant Jésus comme Fils de Dieu.
"Matthieu, également appelé Lévi, apôtre et ancien publicain, a composé un évangile de Jésus-Christ dans un premier temps publié en Judée, en hébreu pour le bien de ceux de la circoncision qui croyaient, mais fut ensuite traduit en grec dont l'auteur est incertain. L'hébreu lui-même a été conservé jusqu'à nos jours à la bibliothèque de Césarée, dont le Pamphlet est recueilli avec tant de diligence. J'ai également eu l'occasion d'avoir le volume qui m'a été décrit par les Nazaréens de Bérée, une ville de la Syrie, qui l'utilisent. En cela, il est à noter que, partout où l'évangéliste, que ce soit sur son propre compte ou en la personne de notre Seigneur, le Sauveur cite le témoignage de l'Ancien Testament, il ne suit pas l'autorité des traducteurs de la Septante, mais l'hébreu.(...)"
Jusqu'ici rien à redire. Il ne me semble pas avoir de raisons sérieuses de douter de ces témoignages.
medico a écrit : 29 sept.21, 06:20Aux environs de 1385, un Juif appelé Shem Tob ben Shaprut, de Tudela en Castille, Espagne, a écrit une œuvre polémique contre le christianisme intitulé Eben Bohan dans lequel il incorpore [l’évangile de] Matthieu en hébreu dans un chapitre séparé. Ce même Evangile cité par les sources historiques ci-dessus (Les manuscrits en écritures cursives du Eben Bohan de Shem-Tob se trouvent au Jewish Theological Seminary of America, New York.)
Sur quelle base l'auteur de l'article est-il autorisé à affirmer qu'il s'agit du même évangile ? Ce n'est pas parce que Matthieu a écrit en hébreu et que Shem-Tob a recopié un manuscrit en hébreu plus de mille ans plus tard qu'il s'agit du même évangile.
medico a écrit : 29 sept.21, 06:20Ce manuscrit Shem Tov est vraiment intéressant au niveau du texte car sur plusieurs points, il prouve qu'il n'a pas pu être une copie du texte Grec.
On aimerait justement voir exposés ces points. Pourquoi l'auteur ne nous en donne-t-il pas au moins un aperçu ?
medico a écrit : 29 sept.21, 06:20C'est la copie en Hébreu la plus proche du texte original que nous avons aujourd'hui de cet Evangile.
Qu'est-ce qui permet à l'auteur d'affirmer cela ? Et quel est le degré de proximité de ce texte avec l'original ? 70% ? 90 ? 99 ? Là encore pas d'éléments pour étayer l'affirmation.
Le Saint Nom du Dieu d'Israël, YHWH se trouve présent dans ce texte marqué
par ce sigle dans le texte "ה qui signifie "Hashem" (Le Nom) terme de substitution utilisé par le pharisianisme et le judaïsme orthodoxe aujourd'hui à chaque fois que le Saint tétragramme יהוה YHWH est rencontré. L'auteur Juif de cette copie de l'Evangile de Matthieu ainsi que sans doute d'autres copistes de ce texte qui l'ont précédé, étaient aussi dans cette croyance rabbinique ce qui explique le remplacement dans le texte à chaque fois que le Nom יהוה YHWH était rencontré.
J'ai donc réintroduit Le Saint Nom du Dieu d'Israël dans le texte à chaque fois que ce sigle apparaît.
Nous ne savons pas si Shem Tob a recopié un manuscrit qui comportait Hashem ou Yahweh en fait.
Il est difficile de se faire un avis en fait.
L'article a été publié par "Torah et Yeshoua". Quand on clique sur le profil on n'obtient pas d'informations sur cette personne. On ne sair pas si elle est qualifiée pour affirmer ce qu'elle affirme.
personnellement, je ne sais pas ce que valent ses affirmations.
Si tu veux aller plus loin, il faudrait lire la traduction et la comparer avec l'évangile de Matthieu que nous avons en notre possession. Ce serait une première chose à faire tout en notant les différences que tu rencontres pour voir si elles sont mineures ou pas.
Auteur : RT2 Date : 29 sept.21, 08:49 Message :
BenFis a écrit : 29 sept.21, 03:40
C'es vrai, c'est à moi qu'il revient de le prouver. C'est ce que j'ai déjà fait, si ce n'est dans ce sujet, c'est dans un sujet similaire.
Tu veux plutôt dire que tu penses avoir prouvé que Jésus a trahit la volonté de son Dieu et Père et Maître (vu qu'il est son premier disciple et le plus fidèle de ses témoins Amen (Rev 3:14 sauf erreur ). Donc au lieu de partir dans des délires fantasmagoriques explique en quoi le grand témoin de Dieu, n'aurait pas dit les paroles de Dieu vu que Jésus déclare lui-même que ses paroles sont les paroles de son Dieu, donc en terme de citation, tu ne peux plus justifier qu'il n'aurait pas employé son nom divin.
Auteur : BenFis Date : 30 sept.21, 02:17 Message :
RT2 a écrit : 29 sept.21, 08:49
Tu veux plutôt dire que tu penses avoir prouvé que Jésus a trahit la volonté de son Dieu et Père et Maître (vu qu'il est son premier disciple et le plus fidèle de ses témoins Amen (Rev 3:14 sauf erreur ). Donc au lieu de partir dans des délires fantasmagoriques explique en quoi le grand témoin de Dieu, n'aurait pas dit les paroles de Dieu vu que Jésus déclare lui-même que ses paroles sont les paroles de son Dieu, donc en terme de citation, tu ne peux plus justifier qu'il n'aurait pas employé son nom divin.
Voyons un ex:
Il est écrit dans l'AT : “Voyez ! J’envoie mon messager, et il devra frayer un chemin devant moi." (Malachie 3:1)
Alors que selon le NT, Jésus dit ceci: "Voyez ! Moi j’envoie mon messager devant ta face, qui préparera ton chemin devant toi." (Matthieu 11:10)
Donc "il est écrit" indique simplement que Jésus fait référence à l'AT en se rapprochant du texte initial, et non pas qu'il va le citer in extenso.
Et donc cela introduit la possibilité que l'expression "il est écrit" ne soit pas forcément suivie du texte intégral contenu dans l'AT, mais simplement d'une paraphrase, voire d'une interprétation.
Et donc que cette expression "il est écrit" ne garanti pas que le Christ a prononcé le nom divin, bien qui citant l'AT qui le contenait à l'origine - contrairement à ce que tu affirmes.
Si tu veux aller plus loin, il faudrait lire la traduction et la comparer avec l'évangile de Matthieu que nous avons en notre possession. Ce serait une première chose à faire tout en notant les différences que tu rencontres pour voir si elles sont mineures ou pas.
[/quote]
Le problème c'est que cette traduction a disparue.
A textual profile of Shem-Tob’s Matthew reveals that it sporadically agrees with early witnesses, both Christian and non-Christian. Sometimes it agrees with readings and documents that vanished in antiquity only to reappear in recent times. The profile thus suggests that a Shem-Tob type text of Matthew was known in the early Christian centuries. – Howard 1995 : 190-191 ; voir aussi Howard 1989 et Shedinger 1999.
Auteur : BenFis Date : 30 sept.21, 08:52 Message : Le texte de Shem Tov est probablement une copie ou une traduction d'un texte plus ancien, mais je ne vois pas comment il prouverait que le nom de Dieu Yhwh aurait été retiré du NT ?
Au contraire, il démontre plutôt que quel que soit la copie ou la traduction examinée, il apparaît que le nom de Dieu n'était jamais exprimé mais substitué par un autre terme, tel que Seigneur, HaShem, Elohim...
Auteur : RT2 Date : 30 sept.21, 09:34 Message :
BenFis a écrit : 30 sept.21, 08:52
Le texte de Shem Tov est probablement une copie ou une traduction d'un texte plus ancien, mais je ne vois pas comment il prouverait que le nom de Dieu Yhwh aurait été retiré du NT ?
Au contraire, il démontre plutôt que quel que soit la copie ou la traduction examinée, il apparaît que le nom de Dieu n'était jamais exprimé mais substitué par un autre terme, tel que Seigneur, HaShem, Elohim...
Ah, parce que là tu veux nous dire que le principe de ce que je lis n'est pas ce que je prononce s'appliquerait depuis des temps immémoriaux aux textes du pentateuque par exemple ?
Auteur : BenFis Date : 30 sept.21, 09:42 Message :
RT2 a écrit : 30 sept.21, 09:34
Ah, parce que là tu veux nous dire que le principe de ce que je lis n'est pas ce que je prononce s'appliquerait depuis des temps immémoriaux aux textes du pentateuque par exemple ?
On parlait du NT et non pas du Pentateuque.
Auteur : clovis Date : 30 sept.21, 11:42 Message :
medico a écrit : 30 sept.21, 02:25
Le problème c'est que cette traduction a disparue.
Tu peux donc comparer avec le texte que nous avons dans nos Bibles modernes et mesurer le degré d'accord.
Auteur : medico Date : 01 oct.21, 08:00 Message : Le texte en hébreu qui a disparue.
Auteur : RT2 Date : 02 oct.21, 01:47 Message :
BenFis a écrit : 30 sept.21, 09:42
On parlait du NT et non pas du Pentateuque.
Et Jésus n'aurait jamais fait de citation du Pentateuque par hasard ?
Auteur : Estrabolio Date : 02 oct.21, 02:02 Message :
RT2 a écrit : 02 oct.21, 01:47Et Jésus n'aurait jamais fait de citation du Pentateuque par hasard ?
Bonjour RT2,
Si Jésus n'avait pas respecté la tradition de son époque, que crois-tu qu'il se serait passé ?
Est ce que tu crois qu'on l'aurait laissé lire à la synagogue par exemple ?
Cela aurait fait scandale et les évangélistes en auraient forcément parlé pour montrer l'importance qu'accordait Jésus au Nom.....
Il est donc totalement logique de penser que Jésus n'a jamais employé le Nom comme ses contemporains et, encore une fois, cela nous est prouvé de manière spectaculaire dans le fait que Jésus n'emploie pas le Nom dans la prière modèle !
Mais bon, il faut l'excuser, Jésus n'avait pas la chance d'avoir les Témoins de Jéhovah pour lui expliquer comment prier ou s'adresser à son Père....
Auteur : RT2 Date : 02 oct.21, 02:20 Message :
Estrabolio a écrit : 02 oct.21, 02:02
Bonjour RT2,
Si Jésus n'avait pas respecté la tradition de son époque, que crois-tu qu'il se serait passé ?
ben justement il l'a dénoncé. Un enseignant qui dénoncerait une telle tradition annulant la parole de Dieu mais l'enseignerait en même temps ? Soit sérieux, ça ferait de lui un hypocrite tout simplement, un homme de tromperie.
Auteur : medico Date : 02 oct.21, 05:57 Message : Et que dit Jésus sur les traditions ?
Auteur : BenFis Date : 02 oct.21, 06:21 Message :
RT2 a écrit : 02 oct.21, 02:20
ben justement il l'a dénoncé. Un enseignant qui dénoncerait une telle tradition annulant la parole de Dieu mais l'enseignerait en même temps ? Soit sérieux, ça ferait de lui un hypocrite tout simplement, un homme de tromperie.
Il faudrait prouver que la tradition dont parlait Jésus concernait le nom divin.
En dehors de ses citations de l'AT, Jésus n'utilisait que le terme Père pour nommer Dieu. Il n'a jamais parlé d'une tradition en rapport avec cette façon de faire ou de ne pas faire.
Il a tout simplement escamoté le nom divin YHWH dans la vie courante.
L'a-t-il seulement utilisé en citant les passages du Deutéronome ou de l'AT en général? On peut toujours le théoriser, mais dans ce cas, il faut expliquer l'anomalie sous-jacente, c'est-à-dire la différence de traitement qu'aurait attribué le Christ au nom divin en le vocalisant seulement en citant l'AT.
Il reste donc à savoir pourquoi serait-ce utile de le prononcer en citant l'AT, mais pas dans d'autres cas ? Car Jésus ne l'a même pas vocalisé dans ses prières, comme l'a rappelé Estrabolio.
Comment expliquer ça ?
Auteur : RT2 Date : 03 oct.21, 02:30 Message :
BenFis a écrit : 02 oct.21, 06:21
Il faudrait prouver que la tradition dont parlait Jésus concernait le nom divin.
Comment expliquer ça ?
Tu as dans l'exemple lors d'accusation de Jésus, d'avoir été déclaré "Fils du Béni" c'est la tradition qui l'imposait. Tu as aussi l'accusation de s'être fait Dieu parce qu'il se déclarait "Fils de Dieu", autre problème d'approche mais tu as aussi la parole de l'ange Gabriel à Marie que Jésus serait déclaré Fils du Très Haut.
Le Très Haut désigne Jéhovah, le Fils du Béni désigne le Fils de Jéhovah, être précisément dans ce cas être le Fils de Dieu désigne être le Fils de Jéhovah (psaume 2). Dans l'AT le Messie même si ce n'est pas reporté directement prie Jéhovah (il n'emploie pas un titre à la place).
Par contre la tradition ne peut pas annuler la parole de Dieu, or c'est justement ce que reproche Jésus qui parlait aussi en tant qu'enseignant donc en se référant à la Loi. Simple et logique.
Au final tu es la seule personne qui n'a aucune base pour établir tes affirmations.
Auteur : Estrabolio Date : 03 oct.21, 02:52 Message : J'ai déjà parlé de la prière modèle mais que penser de cet autre passage ?
Jean 17:3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. "
Là encore, une preuve que Jésus n'employait pas le Nom sinon il l'aurait forcément fait à ce moment là
Auteur : RT2 Date : 03 oct.21, 02:59 Message :
Estrabolio a écrit : 03 oct.21, 02:52
J'ai déjà parlé de la prière modèle mais que penser de cet autre passage ?
Jean 17:3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. "
Là encore, une preuve que Jésus n'employait pas le Nom sinon il l'aurait forcément fait à ce moment là
Il faut croire que chez ESTRA (si on prend comme idée que le Christ devait réunir les cieux et la terre) que les anges ont eux même oublié le nom de Dieu qu'ils voyaient en vrai.
Comment s'appelle celui qui a envoyé Jésus Christ , Jéhovah n'est-ce pas ? Et la Loi ne fut-elle pas donnée par l'intermédiaire d'anges ? On ne va pas commencer à dire que les anges en question auraient remplacé le nom divin par Adonaï ? Donc dans le Deutéronome ou Exode 3:15 cela n'a pas été fait non plus. Alors comment croire que celui qui serait le prophète semblable à Moïse aurait fait fi de ce que les anges dont il était un peu inférieur auraient fait consigné par Moïse, la Loi, , alors que tout cela vient de la volonté de Jéhovah, le seul vrai Dieu et le Dieu de Moïse. Moïse n'était pas ismaélite, n'est ce pas ?
Vous tournez en rond
Auteur : prisca Date : 03 oct.21, 03:14 Message : Actes 2:21 Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Quiconque invoque YESHOUA sera sauvé puisque YESHOUA signifie "D.IEU SAUVE".
Mais pour que vous invoquiez YESHOUA il faut que vous reconnaissiez que YESHOUA est D.IEU SAUVE or vous ne reconnaissez pas cela, donc ceci est d'une manière de vous dire "invoquez Moi JESUS ; Jésus qui est D.IEU Lui Même" mais cela vous ne le ferez jamais, par fierté, car vous ne voulez pas renoncer à ce que dit votre mouvement doctrinal, et bien à cause de votre famille, vous ne serez pas sauvés, malgré que JESUS insiste en disant qu'il est venu pour mettre l'épée dans vos familles, que vous apostasiez vos familles pour Le Suivre Lui qui est D.IEU Lui Même.
LE Nom de D.IEU est donc : YESHOUA.
Mettez votre égo de côté car à cause de votre égo vous perdez votre âme, le jeu n'en vaut pas la chandelle.
Auteur : BenFis Date : 03 oct.21, 03:27 Message :
RT2 a écrit : 03 oct.21, 02:59
Il faut croire que chez ESTRA (si on prend comme idée que le Christ devait réunir les cieux et la terre) que les anges ont eux même oublié le nom de Dieu qu'ils voyaient en vrai.
Comment s'appelle celui qui a envoyé Jésus Christ , Jéhovah n'est-ce pas ? Et la Loi ne fut-elle pas donnée par l'intermédiaire d'anges ? On ne va pas commencer à dire que les anges en question auraient remplacé le nom divin par Adonaï ? Donc dans le Deutéronome ou Exode 3:15 cela n'a pas été fait non plus. Alors comment croire que celui qui serait le prophète semblable à Moïse aurait fait fi de ce que les anges dont il était un peu inférieur auraient fait consigné par Moïse, la Loi, , alors que tout cela vient de la volonté de Jéhovah, le seul vrai Dieu et le Dieu de Moïse. Moïse n'était pas ismaélite, n'est ce pas ?
Vous tournez en rond
Et pour cause, tu refuses de considérer les faits scripturaux du NT. A chaque fois tu reviens sur la logique de l'AT comme si, à force de la marteler cela finira par changer ce qui est écrit dans le NT.
Auteur : Estrabolio Date : 03 oct.21, 04:06 Message : Pourquoi ne pas garder la loi mosaïque, les sacrifices d'animaux, la circoncision ?
Eh oui, il faut être logique, ça aussi c'est dans les Ecritures Hébraïques, ça aussi ce n'était pas censé s'arrêter !
Le christianisme change des choses à commencer par le rapport à Dieu qui devient, pour les vrais chrétiens, un rapport filial où on s'adresse à Dieu en disant Père ou Papa (abba)
Auteur : prisca Date : 03 oct.21, 04:18 Message :
Arlitto a écrit : 25 mars19, 21:41Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.
.
Non le Nom Divin n'est pas retiré du Nouveau Testament puisque le Nom Divin est "JE SUIS" et YESHOUA est "JE SUIS DIEU SAUVE".
Auteur : RT2 Date : 03 oct.21, 12:10 Message :
BenFis a écrit : 03 oct.21, 03:27
Et pour cause, tu refuses de considérer les faits scripturaux du NT. A chaque fois tu reviens sur la logique de l'AT comme si, à force de la marteler cela finira par changer ce qui est écrit dans le NT.
Je me dis que si je suis un prof ou un journaliste intellectuellement honnête je vais citer correctement la citation et si je sais que l'auteur de cette citation dit qu'il ne faut pas enlever son nom de la citation, par respect pour cet auteur et par éthique professionnelle et même réputation personnelle je citerai son nom. Surtout si en plus cela concoure à démontrer que j'ai du respect pour lui comme envoyé. C'est bien Jésus qui déclare en Jean 17:3 son envoyé non ?
Donc vu que tu es depuis un bon moment sans aucun argument relevant de la réflexion, et oui Jésus fut un enseignant, se déclarant prophète et disant de lui-même qu'il est le Fils de Dieu, d'ailleurs c'est l'ange Gabriel qui déclare Jésus qu'il sera appelé le Fils du Très Haut. Le seul Très Haut a bien un nom qui ne peut pas être supprimé de son peuple, du culte n'est ce pas ? Si Jésus l'avait fait, il aurait par là même démontré qu'il ne l'était pas (psaume 83:18 et le Shema par exemple ou Matthieu chap 4).
Pour poursuivre sur ton raisonnement imparable et aider nos interlocuteurs à discernés cette vérité...
Et puisque Jésus est le Fils du Très-Haut et que le Très-Haut est Jéhovah selon Ps 7:17,83:18 et que les disciples de Jésus seraient appelés à être des fils du Très-Haut selon Luc 6:35 les chrétiens sont donc les fils de Jéhovah(le Très-Haut).
A force de marteler CETTE VERITE et de prouver par la simplicité des Ecritures cette approche il y en a bien qui comprendront...Malheureusement le constat est là! Tout comme Jéhovah Dieu le Très-Haut à reproché avec gravité le fait que les juifs avaient pensés à faire oublier son nom "PAR DES INVENTIONS SOURNOISES" selon Jérémie 23:26,27 pour choisir le nom de Baal=(maître, propriétaire, Seigneur donc uniquement un titre) et se sont fait une obligation non biblique de ne plus prononcer son Nom,alors que c'est le Nom qui apparait le plus dans la Bible (même le nom Jésus fait pâle figure face à Jéhovah), beaucoup préfère rendre Dieu le Père anonyme comme ces juifs hypocrites que Jésus lui aussi rejettera en Marc 7:6-9 parce "qu'ils avaient pour doctrines des commandements d'hommes et avaient abandonnez les commandements de Dieu pour suivre la tradition des hommes ainsi ils mirent habilement de côté le commandement de Dieu pour suivre leur tradition".
Question: PUISQUE Jésus doit monter vers son Dieu et son Père selon Jean 20:17, quel est le Nom de CE DIEU ET PERE DE Jésus? On sait que le Fils de Dieu s'appelle Jésus donc comment s'appelle donc son Dieu(titre) et Père(titre)?
Auteur : medico Date : 03 oct.21, 22:58 Message : Je suis pas sur que nos interlocuteurs vont réagir dans le bon sens.
Auteur : RT2 Date : 03 oct.21, 23:38 Message :
medico a écrit : 03 oct.21, 22:58
Je suis pas sur que nos interlocuteurs vont réagir dans le bon sens.
Tu sais Newton a quand même compris que la Trinité n'était pas de la Bible, et pour d'autres et bien le bon sens vient de l'esprit saint (un esprit de puissance, de bon sens, et d'amour). Cela dit merci phil ça me fait vraiment plaisir et réchauffe mon coeur, ton post m'a vraiment fait du bien.
Auteur : Estrabolio Date : 03 oct.21, 23:57 Message : Bonjour,
Mais quel dommage que vous n'ayez pas vécu au premier siècle !
Vous auriez pu dire à Jésus d'employer le Nom dans la prière modèle ou encore là Jean 17:3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. " !
Auteur : RT2 Date : 04 oct.21, 00:21 Message :
Estrabolio a écrit : 03 oct.21, 23:57
Bonjour,
Mais quel dommage que vous n'ayez pas vécu au premier siècle !
Vous auriez pu dire à Jésus d'employer le Nom dans la prière modèle ou encore là Jean 17:3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. " !
Jésus aurait alors dû(par obligation, devoir) tout aussi bien répéter à longueur de temps qu'il fallait dire 'le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, le Dieu de vos ancêtres". Quand je dis qu'on n'est même plus dans la réflexion du côté de certains. Bon et alors remontons avant Abraham, alors quel est le nom du seul vrai Dieu et Créateur ? Là on est dans le livre de la Genèse pour avoir l'explication.
Auteur : Estrabolio Date : 04 oct.21, 00:27 Message :
RT2 a écrit : 04 oct.21, 00:21
Jésus aurait alors dû(par obligation, devoir) tout aussi bien répéter à longueur de temps qu'il fallait dire 'le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, le Dieu de vos ancêtres".
Jésus n'emploieJAMAISle Nom dans ses prières, rapportées dans les Evangiles.
Même la TMN ne fait employer le Nom à Jésus que lorsqu'il fait une citation de l'Ancien Testament donc, même la TMN reconnaît que Jésus n'employait JAMAIS personnellement le Nom, il ne le faisait (selon la TMN) qu'en citant des passages de l'AT !
Pourquoi ne pas l'avoir utilisé une seule fois dans une prière, dans une parole aux disciples ?
Je ne parle pas de répéter, je parle de s'en servir au moins une fois en dehors des citations !
Auteur : RT2 Date : 04 oct.21, 00:49 Message :
Estrabolio a écrit : 04 oct.21, 00:27
Je ne parle pas de répéter, je parle de s'en servir au moins une fois en dehors des citations !
Et donc mini-BenFis, quand il s'agissait des citations comme le SHEMA ? Tu dis quoi ?
Auteur : Estrabolio Date : 04 oct.21, 01:05 Message :
RT2 a écrit : 04 oct.21, 00:49
Et donc mini-BenFis, quand il s'agissait des citations comme le SHEMA ? Tu dis quoi ?
Lisez ce que j'écris avant de répondre
J'ai dit
"Je ne parle pas de répéter, je parle de s'en servir au moins une fois en dehors des citations !"
Puisque ce Nom est si important, pourquoi Jésus ne l'aurait jamais cité en dehors des citations de la Bible ?
Les Témoins de Jéhovah n'utilisent ils le Nom que dans les citations ?
Absolument pas, ils l'utilisent dans la vie de tous les jours, dans leurs prières, leur prédication etc.
Pourquoi Jésus n'a t'il pas fait la même chose ?
Dommage que vous n'ayez pas pu lui expliquer l'importance d'utiliser le Nom
Auteur : philippe83 Date : 04 oct.21, 01:50 Message : Bonjour Estra.
Qu'est-ce qui t'a amené à changer sur ce point tellement important alors que dans le sujet sur ce forum intitulé: "Jéhovah dans le NT s'oppose aux apôtres", tu encouragés à l'utilisation du Nom de Dieu dans le NT? Vois s'il te plait tes réponses pour le samedi 13 octobre 2012 page 8, dimanche 21 octobre page 12, jeudi 23 janvier 2014 page 61... Gal 2:18?
Auteur : BenFis Date : 04 oct.21, 03:28 Message :
RT2 a écrit : 04 oct.21, 00:49
Et donc mini-BenFis, quand il s'agissait des citations comme le SHEMA ? Tu dis quoi ?
Cela a déjà été dit une centaine de fois ; lorsque les Juifs voulaient prononcer le nom divin, il lui substituaient un terme tel que Elohim, Adonaï ou HaShem, y compris donc lorsqu'ils citaient le Shema. Toutes les copies et traductions (anciennes) du NT vont dans ce sens.
Et donc, qu'avons-nous en main qui prouverait que Jésus a prononcé le tétragramme en citant le Shema ? Rien si ce n'est une certaine logique théologique tirée de l'AT.
Si on se basait uniquement sur la logique de l'AT pour définir si Jésus prononçait le tétragramme dans ses prières, on se fourvoierait complètement. Et donc, il est fort probable que nous rencontrons la même problématique avec ses citations ; il est impossible d'avoir la certitude que Jésus ait prononcé le tétragramme dans ces cas de figure, d'autant plus d'ailleurs qu'il ne le faisait pas hors citations.
Et je ne vois pas de raison pour laquelle Jésus aurait dû suivre les règles du journalisme moderne. Parfois il cite le texte complet, d'autres fois il paraphrase et quelquefois, il adapte le passage à son enseignement.
Auteur : RT2 Date : 04 oct.21, 08:44 Message :
Estrabolio a écrit : 04 oct.21, 01:05
Lisez ce que j'écris avant de répondre
J'ai dit
"Je ne parle pas de répéter, je parle de s'en servir au moins une fois en dehors des citations !"
Puisque ce Nom est si important, pourquoi Jésus ne l'aurait jamais cité en dehors des citations de la Bible ?
Les Témoins de Jéhovah n'utilisent ils le Nom que dans les citations ?
Absolument pas, ils l'utilisent dans la vie de tous les jours, dans leurs prières, leur prédication etc.
Pourquoi Jésus n'a t'il pas fait la même chose ?
Et ben, tu évites déjà une chose importante, c'est justement que Jésus citait l'AT donc comme les TJ citent aussi l'AT, ta remarque revient juste à dire si Jésus marchait avec ceux qu'il a condamné sous ce rapport. Car la question n'est pas de savoir si Jésus a cité le nom divin en dehors des citations de l'AT le contenant (on sait même que dans l'AT il est montré que le Messie va prier Jéhovah en faisant usage de son nom bien que dans les copies du NT tu n'en vois aucune trace) mais bien plutôt si Jésus a été digne de foi au sujet de la volonté de l'auteur des textes qu'il citait, surtout concernant son nom.
Alors quoi, tu reproches aux TJ de faire comme les fils et filles d'Israël avant l'apparition de la superstition au sujet du nom divin ? Donc de faire comme le peuple de Dieu d'antan quand il marchait droit ?
C'est curieux.
Auteur : Estrabolio Date : 04 oct.21, 10:07 Message :
RT2 a écrit : 04 oct.21, 08:44Alors quoi, tu reproches aux TJ de faire comme les fils et filles d'Israël avant l'apparition de la superstition au sujet du nom divin ? Donc de faire comme le peuple de Dieu d'antan quand il marchait droit ?
Mais je ne reproche rien à personne ! Vous faites ce que vous voulez !
Il ne faut pas inverser les choses, c'est vous qui reprochez aux chrétiens de ne pas utiliser le Nom !
Encore une fois, les Témoins de Jéhovah eux mêmes dans leur traduction reconnaissent que Jésus ne prononce pas le Nom en dehors des citations de l'Ancien Testament.
Donc, les chrétiens qui suivent le modèle de Jésus et n'utilisent pas le Nom dans leurs prières.
Alors je vous retourne votre argument, c'est quand même un comble de reprocher à des chrétiens d'imiter Jésus !
Vous vous estimez meilleurs que Jésus qui n'a jamais utilisé le Nom dans ses prières selon les évangiles, meilleurs que Pierre, Paul, Jean qui n'ont pas non plus utilisé ce Nom si ce n'est, au mieux, que dans des citations de l'Ancien Testament.
Auteur : RT2 Date : 04 oct.21, 11:50 Message :
Estrabolio a écrit : 04 oct.21, 10:07
Mais je ne reproche rien à personne ! Vous faites ce que vous voulez !
Il ne faut pas inverser les choses, c'est vous qui reprochez aux chrétiens de ne pas utiliser le Nom !
Encore une fois, les Témoins de Jéhovah eux mêmes dans leur traduction reconnaissent que Jésus ne prononce pas le Nom en dehors des citations de l'Ancien Testament.
et donc au sujet des passages comme le SHEMA que Jésus va citer textuellement ? Logiquement le nom divin devrait y être, et quand on sait que même la Bible de Chouraqui met "YHWH-Adonaï" c'est qu'il reconnait au delà de la tradition judaïque que Jésus a bien prononcé le nom divin vu qu'en fait YHWH n'est pas une prononciation.
Alors vous vous offusquez que l'enseignant envoyé par Dieu ait prononcé le nom mais vous ne voulez pas être étonné plus que cela que dans les copies du NT le dit nom soit remplacé par un titre ? Et ensuite vous voulez faire des reproches aux TJ qui eux contrairement à vous sont cohérents sur ce point ?
ps : au fait dans la section islamo-chrétien, le paraclet désigne pour les musulmans Muhammad, je dis ça mais je ne dis rien en même temps. Au cas o ù vous n'auriez pris pour une sorte de réincarnation de lui, vu que je ne crois pas en la réincarnation ni que j'ai plus de 1000 ans d'existence.
Mais pour la prétention de l'ancienneté d'existence, MLP a déclaré être la plus ancienne âme du monde, c'est dire et vu le résultat c'est vraiment affligeant pour lui.
Auteur : Estrabolio Date : 04 oct.21, 18:07 Message :
RT2 a écrit : 04 oct.21, 11:50la Bible de Chouraqui met "YHWH-Adonaï" c'est qu'il reconnait au delà de la tradition judaïque que Jésus a bien prononcé le nom divin vu qu'en fait YHWH n'est pas une prononciation.
Mais justement RT2, Chouraqui met "Adonaï" puisque, pour lui, c'est ce que Jésus disait lorsqu'il lisait YHWH. Chouraqui se contente de mentionner en plus d'Adonaï le tétragramme pour rappeler que "Adonaï" se rapporte au tétragramme.
C'est aussi simple que ça.
RT2 a écrit : 04 oct.21, 11:50Alors vous vous offusquez que l'enseignant envoyé par Dieu ait prononcé le nom mais vous ne voulez pas être étonné plus que cela que dans les copies du NT le dit nom soit remplacé par un titre ? Et ensuite vous voulez faire des reproches aux TJ qui eux contrairement à vous sont cohérents sur ce point ?
Je ne m'offusque de rien du tout, je constate simplement que Jésus n'accorde aucune importance à ce Nom puisqu'il ne le prononce à aucun moment dans ses prières, ses enseignements et qu'on n'a aucune preuve qu'il a prononcé lorsqu'il faisait des citations.
RT2 a écrit : 04 oct.21, 11:50
ps : au fait dans la section islamo-chrétien, le paraclet désigne pour les musulmans Muhammad, je dis ça mais je ne dis rien en même temps. Au cas o ù vous n'auriez pris pour une sorte de réincarnation de lui, vu que je ne crois pas en la réincarnation ni que j'ai plus de 1000 ans d'existence.
Oui je sais que Mahomet est le paraclet et non je ne parlais pas de vous mais de San Sanchez qui a dit à plusieurs reprises qu'il était le paraclet annoncé !
Ajouté 7 minutes 14 secondes après :
philippe83 a écrit : 04 oct.21, 01:50
Bonjour Estra.
Qu'est-ce qui t'a amené à changer sur ce point tellement important
Bonjour Philippe,
C'est simple, j'ai regardé les choses en face et, si Jésus n'a pas employé le Nom, si ni les apôtres n'ont appelé à le prononcer, je ne vois pas en quoi on peut considérer que cela soit important.
Que les premiers chrétiens aient utilisé le tétragramme dans leurs écrits c'est une chose, qu'ils l'aient prononcé en est une autre.
Bonne journée
Auteur : philippe83 Date : 04 oct.21, 20:43 Message : Eh bien regardons les choses en face...
Jésus en citant l'AT a t-il citer ce qui est ECRIT ...dans l'AT ? Par exemple en Mat 4:7 quel passage utilise t-il? Dans ce passage que lis-tu en hébreu? Qu'est-il écrit en hébreu? Tu sais aussi lorsque Jésus reprend ce verset le NT en grec n'existe pas encore n'est-ce pas? Tu sais aussi que le plus ancien livre du Deut en grec(LXX) contient le tétragramme(50-100 avant Jésus) et par exemple Pierre reprend en Actes 3:23 le passage du Deut 18:15 eh bien le plus vieux mss en grec(plus proche de Jésus) de ce passage de l'AT CONTIENT lui aussi quel nom? Donc dire que Jésus n'utilise pas le nom de Dieu dans son enseignement ou que les apôtres ne l'ont pas utiliser est non sens car au moins dans le contexte lorsqu'ils reprennent ce qui est ECRIT dans l'AT LE NOM DE DIEU Y EST ECRIT y compris dans du grec. Tes propos d'antan confirment cette approche n'est-ce pas Estra?
Auteur : Estrabolio Date : 04 oct.21, 23:26 Message : Le problème est justement de savoir si Jésus ou si un chrétien de l'époque a lu le Tétragramme ou l'a remplacé comme le faisaient tous les juifs de l'époque.
Une chose dont on ne parle pas souvent, c'est que la tradition juive dit que la prononciation du Nom était unique, elle ne correspondait pas à la prononciation habituelle des mots. A partir de là, il est, selon eux, de savoir comment prononcer le Nom à moins de l'entendre prononcer par quelqu'un qui en connaît la prononciation.
Il ne faut pas oublier que l'exil à Babylone a été une coupure culturelle, la plupart des juifs ont même changé de langue, passant de l'hébreu à l'araméen et au grec !
Si Jésus avait donné cette prononciation exacte, les disciples n'en n'auraient ils pas parlé ?
Ne l'auraient-ils pas utilisée massivement dans leurs écrits ?
Quand on apprend quelque chose, on est content de s'en servir.
De plus, je me répète, lorsque Jésus a eu une occasion unique entre toutes de donner l'exemple avec la prière modèle, il n'a utilisé ni le Nom, ni même Dieu ou Seigneur mais Père !
Donc, lorsque les Témoins de Jéhovah disent "Père Jéhovah", "bon Père Jéhovah" ils se font plus juste que Jésus lui même en lui reprochant implicitement de ne pas avoir utilisé le Nom.
Et lorsque Jésus meurt sur le bois, ce n'est pas le Nom qu'il emploie et ce n'est pas l'hébreu non plus, il dit "mon Dieu" en araméen !
Voila quelques raisons qui m'ont fait changer d'avis.
Auteur : RT2 Date : 05 oct.21, 00:53 Message :
Estrabolio a écrit : 04 oct.21, 18:07
Mais justement RT2, Chouraqui met "Adonaï" puisque, pour lui, c'est ce que Jésus disait lorsqu'il lisait YHWH. Chouraqui se contente de mentionner en plus d'Adonaï le tétragramme pour rappeler que "Adonaï" se rapporte au tétragramme.
C'est aussi simple que ça.
Ce qui est très simple, c'est que Chouraqui suit ici la logique du Talmud et marche dans le principe de substitution, c'est plus évident quand tu as un exemplaire de sa traduction biblique. En d'autres termes, quand tu vois le tétragramme au lieu de le prononcer tu prononces à la place un titre plutôt que le nom.
Mais l'avantage de Chouraqui est bien de montrer si on passe outre cette tradition que le nom divin est bien dans le NT et qu'il fut prononcé? Jésus ne pouvait pas faire autrement d'ailleurs que le prononcer. Et c'est justement ce que permet de déduire la version de Chouraqui, par exemple.
Auteur : prisca Date : 05 oct.21, 01:08 Message :
Estrabolio a écrit : 04 oct.21, 23:26
Le problème est justement de savoir si Jésus ou si un chrétien de l'époque a lu le Tétragramme ou l'a remplacé comme le faisaient tous les juifs de l'époque.
...
Jésus est forme humaine que D.IEU utilise pour se montrer aux hommes, par conséquent il n'y a aucun problème qui se pose du fait que Jésus est D.IEU Lui Même.
Jésus a établi les Commandements, la Table des Lois, a créé le monde, va nous juger, va procéder à la destruction de notre planète du fait qu'il faut que soient jetés dans les ténèbres du dehors satan et ses sbires qui sévissent en séduisant les gens.
Comme vous êtes séduits vous ne pouvez pas savoir que vous êtes séduits.
C'est un sujet à créer celui ci.
Comment les gens sous l'emprise de la séduction pourraient ils savoir qu'ils sont sous l'emprise de la séduction ?
Réponse : lorsque JESUS viendra le leur dire.
Pas avant.
Donc à quoi sert il que je le dise ?
Réponse : à rien.
Mais est ce que cela sert un peu à quelque chose ?
Oui bien sûr car je ne fais jamais rien pour rien.
Cela sert à acquérir des fruits qui sont greffés sur l'Arbre de Vie des gens, dans leur subconscient car dans leur conscient ils sont dans le déni.
Comme ils reviendront pour être des prêtres, au moins le prêtre ne ressemblera pas à cette ribambelle de prêtres qui font la une de l'actualité, les gens avec de l'acquis sont sur le haut du panier.
Ils revivent pour être des prêtres "avec de l'acquis".
Merci prisca.
De rien être chrétienne c'est agir de cette façon, c'est tout à fait normal donc.
Auteur : BenFis Date : 05 oct.21, 02:52 Message :
RT2 a écrit : 05 oct.21, 00:53
Ce qui est très simple, c'est que Chouraqui suit ici la logique du Talmud et marche dans le principe de substitution, c'est plus évident quand tu as un exemplaire de sa traduction biblique. En d'autres termes, quand tu vois le tétragramme au lieu de le prononcer tu prononces à la place un titre plutôt que le nom.
Mais l'avantage de Chouraqui est bien de montrer si on passe outre cette tradition que le nom divin est bien dans le NT et qu'il fut prononcé? Jésus ne pouvait pas faire autrement d'ailleurs que le prononcer. Et c'est justement ce que permet de déduire la version de Chouraqui, par exemple.
Pourquoi Jésus se serait-il efforcé de prononcer le tétragramme en citant l'AT mais jamais par ailleurs?
Auteur : RT2 Date : 05 oct.21, 10:29 Message :
BenFis a écrit : 05 oct.21, 02:52
Pourquoi Jésus se serait-il efforcé de prononcer le tétragramme en citant l'AT mais jamais par ailleurs?
Quand tu dis ailleurs, tu penses à quels textes autres que celui qu'il cite ?
Auteur : BenFis Date : 05 oct.21, 22:59 Message :
RT2 a écrit : 05 oct.21, 10:29
Quand tu dis ailleurs, tu penses à quels textes autres que celui qu'il cite ?
Il s'agit de toutes ses paroles, ses prières, ses dialogues, ses échanges avec ses disciples, bref, tout ce qu'il a énoncé en dehors des citations de l'AT et tels que rapportés par les 4 évangélistes.
Auteur : Estrabolio Date : 05 oct.21, 23:12 Message :
BenFis a écrit : 05 oct.21, 22:59
Il s'agit de toutes ses paroles, ses prières, ses dialogues, ses échanges avec ses disciples, bref, tout ce qu'il a énoncé en dehors des citations de l'AT et tels que rapportés par les 4 évangélistes.
Bonjour BenFis,
Tout à fait et, comme je le disais plus haut, même au moment le plus intense, juste avant de mourir, il crie "mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné".
S'il avait eu l'habitude d'employer le Nom, ne l'aurait il pas fait à ce moment précis ?
J'ai été Témoin de Jéhovah eh bien dans des cas de détresse, de danger imminent, quel a été le premier mot que j'ai prononcé ? "Jéhovah" parce que j'avais l'habitude d'appeler Dieu ainsi !
Je pourrais d'ailleurs retrouver des témoignages de TJ qui ont juste pu prononcer "Jéhovah" dans un moment très difficile.
Or là, Jésus qui est en train de souffrir le martyre n'utilise pas le Nom ce qui montre à l'évidence qu'il ne l'utilisait pas.
Auteur : medico Date : 06 oct.21, 02:25 Message : Si l'aurait dit mon Jéhovah pourquoi tu m'as abandonné cela n'a pas de sens, mais là il s'adresse a son Dieu et Père.
Question de bon sens.
Auteur : Estrabolio Date : 06 oct.21, 02:47 Message : Ah parce qu'il ne pouvait pas dire "Jéhovah, Jéhovah pourquoi m'as tu abandonné" ?
Il ne pouvait pas dire non plus "Jéhovah, notre père qui es au cieux, que ton nom soit sanctifié" ?
Il ne pouvait pas dire non plus "qu'ils apprennent à te connaître, toi, Jéhovah, le seul vrai Dieu et celui que tu as envoyé.." ?
Auteur : BenFis Date : 06 oct.21, 03:59 Message :
Estrabolio a écrit : 05 oct.21, 23:12
Bonjour BenFis,
Tout à fait et, comme je le disais plus haut, même au moment le plus intense, juste avant de mourir, il crie "mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné".
S'il avait eu l'habitude d'employer le Nom, ne l'aurait il pas fait à ce moment précis ?
J'ai été Témoin de Jéhovah eh bien dans des cas de détresse, de danger imminent, quel a été le premier mot que j'ai prononcé ? "Jéhovah" parce que j'avais l'habitude d'appeler Dieu ainsi !
Je pourrais d'ailleurs retrouver des témoignages de TJ qui ont juste pu prononcer "Jéhovah" dans un moment très difficile.
Or là, Jésus qui est en train de souffrir le martyre n'utilise pas le Nom ce qui montre à l'évidence qu'il ne l'utilisait pas.
Effectivement, on voit bien que Jésus n'employait jamais le nom Yhwh dans ses prières, contrairement à ce que les TJ enseignent.
C'est aussi le cas en d'autres moments importants, tel par ex. la résurrection de Lazare, là également, le Christ élude complètement le nom divin.
Auteur : RT2 Date : 06 oct.21, 04:12 Message :
Estrabolio a écrit : 06 oct.21, 02:47
Ah parce qu'il ne pouvait pas dire "Jéhovah, Jéhovah pourquoi m'as tu abandonné" ?
Il ne pouvait pas dire non plus "Jéhovah, notre père qui es au cieux, que ton nom soit sanctifié" ?
Il ne pouvait pas dire non plus "qu'ils apprennent à te connaître, toi, Jéhovah, le seul vrai Dieu et celui que tu as envoyé.." ?
Comme si les juifs ne savaient pas que Dieu avait un nom. Pourquoi Marie n'a pas été surprise d'entendre l'ange Gabriel prononcé le nom de son Dieu, du Dieu d'Israël ? Pourquoi elle n'a pas demandé "mais qui est-il ?" Peut-être parce que elle comprenait que l'ange lui parlait du Dieu de ses ancêtres, du Dieu d'Israël, ah c'est vrai c'est une femme alors ça parole ne vaut rien, d'après toi ? Et voilà où on en est près de 2000 ans après Jésus dans les sociétés du monde. Parce que tu vas avoir beaucoup de mal à démontrer que l'ange Gabriel à suivi une tradition qui va à l'encontre de la parole de Dieu au sujet de son nom. Donc désormais vous dîtes que les anges ne sont même plus fidèles ou que Dieu a changé à ce sujet alors qu'il a tout mis en place dans l'AT pour dire que c'est pas possible et notamment sur ce point.
Après tout, adorez Baal, ou faites comme Josué qui demanda "si vous voulez servir d'autres dieux, faites comme bon vous semble mais moi c'est Jéhovah que je continuerai à avoir comme Dieu et à le servir".
Faites votre choix . ET c'est ainsi que se réalise sous vos yeux une autre parole prophétique de la Bible : les nations iront chacune vers leurs dieux mais "nous" (c'est à dire le peuple de Dieu) marcheront au nom de Jéhovah (je crois que c'est Amos qui écrit cela).
Ajouté 1 minute 30 secondes après :
BenFis a écrit : 06 oct.21, 03:59
Effectivement, on voit bien que Jésus n'employait jamais le nom Yhwh dans ses prières, contrairement à ce que les TJ enseignent.
En fait c'est dans l'AT qu'il est montré que le Messie priait Jéhovah. Mais bon on n'est plus à un détail près apparemment. Ce n'est pas la recherche de la vérité qui vous guide, c'est évident.
Auteur : Estrabolio Date : 06 oct.21, 05:24 Message :
RT2 a écrit : 06 oct.21, 04:12En fait c'est dans l'AT qu'il est montré que le Messie priait Jéhovah. Mais bon on n'est plus à un détail près apparemment. Ce n'est pas la recherche de la vérité qui vous guide, c'est évident.
Incroyable, maintenant vous allez vous servir de l'AT pour dire ce que faisait Jésus ?
Non mais vous êtes vraiment prêt à tout pour justifier l'injustifiable.
La vérité c'est que vous ne pouvez pas contredire cette vérité que reconnaît même la TMN : Jésus n'a JAMAIS prononcé le Nom dans ses propres paroles ou ses prières. Il y a donc aucune raison qu'il ait prononcé le Nom lors des citations.
Mais, vous, vous prétendez être plus que Jésus, savoir mieux que lui comment il faut prier et vous ajoutez aux paroles de Jésus parce que celles ci ne sont pas assez bien pour vous !
Voila la vérité.
Alors vous pouvez prendre les autres de haut, la vérité est là : vous vous déclarez plus juste que Jésus puisque lui n'a jamais employé le Nom dans ses prières et que vous vous dites que c'est indispensable.
Ajouté 1 heure 6 minutes 41 secondes après :
RT2 a écrit : 06 oct.21, 04:12Pourquoi Marie n'a pas été surprise d'entendre l'ange Gabriel prononcé le nom de son Dieu, du Dieu d'Israël ?
Ah oui, c'est vrai que les Témoins de Jéhovah étaient présents pour savoir que l'ange Gabriel a prononcé le Nom !
Parce que pour ceux qui suivent le Nouveau Testament tel qu'il est attesté par les plus anciens manuscrits, le Nom n'a jamais été cité par l'ange Gabriel !
Auteur : medico Date : 06 oct.21, 06:41 Message :
Estrabolio a écrit : 06 oct.21, 02:47
Ah parce qu'il ne pouvait pas dire "Jéhovah, Jéhovah pourquoi m'as tu abandonné" ?
Il ne pouvait pas dire non plus "Jéhovah, notre père qui es au cieux, que ton nom soit sanctifié" ?
Il ne pouvait pas dire non plus "qu'ils apprennent à te connaître, toi, Jéhovah, le seul vrai Dieu et celui que tu as envoyé.." ?
Mais toi quand tu étais jeune et que tu te trouvais en difficultés tu appelais ton père par son nom ou tu disais simplement papa aide moi !
Auteur : BenFis Date : 06 oct.21, 06:52 Message :
medico a écrit : 06 oct.21, 06:41
Mais toi quand tu étais jeune et que tu te trouvais en difficultés tu appelais ton père par son nom ou tu disais simplement papa aide moi !
C'est justement la leçon de Jésus, il convient désormais d'appeler Dieu, Père, ou Père céleste, et non pas Jéhovah. Et c'est précisément ce que font les chrétiens en général.
Auteur : RT2 Date : 06 oct.21, 10:11 Message :
BenFis a écrit : 06 oct.21, 06:52
C'est justement la leçon de Jésus, il convient désormais d'appeler Dieu, Père, ou Père céleste, et non pas Jéhovah. Et c'est précisément ce que font les chrétiens en général.
La question n'est pas tellement ce que fait la Chrétienté en général mais plutôt de comprendre que Jésus est venu parmi les siens. Et ça cela fait toute la différence.
Et en plus ce que vous comprenez n'est pas la leçon que Jésus donne. Mais bon, je crois qu'on a tous compris que donner un nom à Dieu autre que "Dieu" ou "Le Dieu" vous est insupportable. Après tout, sous ce rapport vous êtes exactement dans ceux qui disent que les nations doivent marcher selon leurs dieux et non marcher avec Jéhovah. C'est vraiment incroyable qu'une parole qui a été écrite plus de deux mille ans s'accomplie de la sorte et le pire c'est que soit vous ne vous en rendez pas compte soit vous faite parti de ceux qui l'accomplissent. Je vous laisse réfléchir sur quelle est la sagesse qui vous guide ici.
Ajouté 1 minute 26 secondes après :
Estrabolio a écrit : 06 oct.21, 05:24
Incroyable, maintenant vous allez vous servir de l'AT pour dire ce que faisait Jésus ?
C'est effectivement dans l'AT et c'est aussi dans l'AT qu'il est donné les éléments pour savoir comment on peut reconnaître le Messie. Cela aussi vous allez le discuter ?
Auteur : philippe83 Date : 06 oct.21, 20:23 Message : Estra .
De quelle 'vérité' parles-tu en rapport avec la TMN? Si Jésus n'a jamais prononcé le Nom dans ses propres paroles ou ses prières comment expliques-tu les versets suivants: En Marc 5:19 que dit Jésus à l'homme démonisé ? En reprenant le rouleau d'Isaie dans la synagogue à quel endroit Jésus dirige la lecture? Qu'est-il écrit en Luc 4:18? En Luc 10:26 Jésus demande: qu'est-il ECRIT dans la Loi? Comment lis-tu 10;27? En parlant des derniers jours que dit-il en Marc 13:20? Alors d'où sort-tu le fait que la Tmn n'aurait jamais fait prononcé à Jésus le Nom dans ses propres paroles? Tu dis :"qu'il faut regarder les choses en face..." alors ne t'écarte pas de la réalité que tu as en face de toi dans la TMN! Elle emploie le Nom de Jéhovah et elle montre que Jésus l'a fait. Et lorsque Jésus invoquait son Père et son Dieu tu ne va pas dire aussi comme BenFis que son Père et son Dieu n'était pas YHWH(Jéhovah en français)? Tu n'es pas tomber aussi bas tout de même?
Auteur : Estrabolio Date : 06 oct.21, 23:15 Message : Bonjour Philippe mais dans les versets que tu cites ce sont des citations de l'AT.
La TMN ne met "Jéhovah" dans le NT que là où il y a des citations de versets de l'AT.
Encore une fois, il suffit de lire ce que dit Jésus quand il parle de lui même sans citer l'AT, il ne mentionne jamais le Nom même dans les moments les plus importants !
Comment penser que Jésus ou les écrivains bibliques n'auraient pas mentionné clairement qu'il fallait utiliser le Nom, le prononcer si c'était important ?
Que ce soit Jésus qui parlait à des juifs qui ne prononçaient plus le Nom ou, à plus forte raison Pierre ou Paul lorsqu'il s'agissait de non juifs qui ne connaissaient pas le Nom !
Alors RT2 dit que c'était une obligation légale mais elle ne figure pas dans ce qui est demandé aux non juifs par les apôtres et les anciens.
Comme je l'ai déjà dit, avant Moïse, Dieu ne se faisait pas appeler YHWH, par exemple pour son ami Abraham Il était "El Shaddaï" quant à Jésus et les apôtres, ils ont insisté sur le mot "Père".
Bonne journée
Auteur : philippe83 Date : 07 oct.21, 01:59 Message : Désolé Estra mais ce n'est pas que des citations de l'AT.
Prend Marc 5:19,13:20 CE SONT DES MOMENTS IMPORTANT ou Jésus parle n'est-ce pas?
Concernant l'époque d'Abraham la aussi maintes fois il utilisera le nom de Dieu y compris rattaché à des titres. Ainsi Dieu sera appelé YHWH et pas seulement EL Shaddaï exemple en Gen 12:8,13:4, en 14:22(YHWH le Dieu Trés-Haut) en,15:2(Souverain Seigneur YHWH) ect...ce qui ne suit donc pas ton unique approche"EL Shaddaï".
Concernant les apôtres ils utiliseront plusieurs fois l'expression Dieu d'Abraham, d'Isaac, et Jacob pour l'identifier à qui? Eh bien regarde Actes 3:22 c'est une reprise du Deut 18:15 qui contient YHWH. Et même La LXX la plus ancienne de ce livre contient aussi YHWH dans du grec et ce 50/100 seulement avant Jésus-Christ donc plus près de Jésus que les textes en grec de ce passage des copistes des siècles plus tard. Enfin même Paul utilisera une expression biblique rattachée à YHWH dans l'AT en Rom 9:29. Expression qui se trouve souvent dans le livre d'Isaie et qui concerne QUI dans les passages suivants: Isaie 1:9(repris texto par Paul) 1:24,2:12 ect... ?
Avec tout mon respect.
Auteur : BenFis Date : 07 oct.21, 03:32 Message :
RT2 a écrit : 06 oct.21, 10:11
La question n'est pas tellement ce que fait la Chrétienté en général mais plutôt de comprendre que Jésus est venu parmi les siens. Et ça cela fait toute la différence.
Et en plus ce que vous comprenez n'est pas la leçon que Jésus donne. Mais bon, je crois qu'on a tous compris que donner un nom à Dieu autre que "Dieu" ou "Le Dieu" vous est insupportable. Après tout, sous ce rapport vous êtes exactement dans ceux qui disent que les nations doivent marcher selon leurs dieux et non marcher avec Jéhovah. C'est vraiment incroyable qu'une parole qui a été écrite plus de deux mille ans s'accomplie de la sorte et le pire c'est que soit vous ne vous en rendez pas compte soit vous faite parti de ceux qui l'accomplissent. Je vous laisse réfléchir sur quelle est la sagesse qui vous guide ici.
Le nom de Dieu n'a pour moi rien d'insupportable. C'est à se demander comment tu parviens à des conclusions pareilles ?
Je considérait l'époque du Christ et sa manière d'employer (et de ne pas employer) le nom divin. C'est bien Jésus qui doit être le modèle pour les chrétiens, à ce que je sache !?
Ensuite, personne ne t'interdit de prononcer le tétragramme.
Je rappelle qu'on en trouve sa transcription dans la plupart des manuels d'histoire-géo de 6ème ; le nom divin est donc enseigné à l'école.
...
@Philippe
Par ailleurs, Marc 5:19 et 13:20 sont probablement des paraphrases que Jésus a tirées de la Torah et des Prophètes!? Et quand bien même ce ne serait pas le cas, elles seraient l'exception qui confirme la règle globale qui est que, en considérant le nom divin dans le NT, n'importe qui en lisant la TMN peut discerner que Jésus différencie nettement ses citations, du restant de ses paroles. Dans un cas, il utilise le terme Seigneur (ou Jéhovah pour le cas où les scribes auraient falsifiés le NT?), et dans un autre cas, Jésus emploie la dénomination Père.
Il conviendrait, ne serait-ce que par honnêteté intellectuelle, que les TJ confirment que tel est bien le cas.
Auteur : medico Date : 07 oct.21, 04:46 Message : Malheureusement, les Juifs appliquant à l’extrême le principe de respect cité en Exode 20 :7 : « Tu n’invoqueras pas le Nom de YHWH ton Dieu en vain. » ont déclaré le Nom de Dieu ineffable et ont donc cessé de le prononcer en le remplaçant par des titres comme Adonaï (אדני, « Seigneur »), HaShem ( השם, « le Nom ») et de temps en temps Elohim (אֱלֹהִים , « Dieu »).
C’est au peuple hébreu que le Tout Puissant a choisi de révéler son Nom et eux, l’ont tout simplement fait sombrer dans l’oubli !
Auteur : BenFis Date : 07 oct.21, 05:35 Message :
medico a écrit : 07 oct.21, 04:46
Malheureusement, les Juifs appliquant à l’extrême le principe de respect cité en Exode 20 :7 : « Tu n’invoqueras pas le Nom de YHWH ton Dieu en vain. » ont déclaré le Nom de Dieu ineffable et ont donc cessé de le prononcer en le remplaçant par des titres comme Adonaï (אדני, « Seigneur »), HaShem ( השם, « le Nom ») et de temps en temps Elohim (אֱלֹהִים , « Dieu »).
C’est au peuple hébreu que le Tout Puissant a choisi de révéler son Nom et eux, l’ont tout simplement fait sombrer dans l’oubli !
Les Juifs ont toujours eu un grand respect pour le nom divin et ne l'ont pas fait sombrer dans l'oubli, puisqu'ils l'ont conservé la plupart du temps sous la forme du tétragramme dans la Bible hébraïque.
C'est seulement sa vocalisation qui était réglementée et avait cours à l'époque du Christ.
D'où la grande probabilité que Jésus, qui était Juif, se soit aussi conformé à cet usage. Du moins, rien ne dit dans le NT qu'il s'y soit opposé.
Auteur : philippe83 Date : 07 oct.21, 20:11 Message : Donc BenFis puisque les juifs l'ont conservé dans la Bible hébraïque lorsque Jésus citait cette même Bible hébraïque dont le nom de Dieu YHWH apparait des milliers de fois pourquoi n'aurait-il pas en reprenant les passages de cette Bible hébraïque qui contient YHWH mentionner YHWH PUISQU 'IL ETAIT ECRIT? Les traditions? Jésus dit quoi aux chefs religieux en Marc 7:6-9 à ce sujet? Et puisque la Bible n'interdit JAMAIS l'utilisation du Nom de Dieu si celui-ci est prononcé avec respect(voir Deut 6:13) rien n'empêche le lecteur DU TEXTE de prononcé YHWH. Ainsi puisque le Fils de Dieu a un nom PRINCIPAL (Jésus)? son Dieu et Père pareillement et c'est YHWH puisque ce Dieu et Père est aussi YHWH dans l'AT en Deut 32:6,Isaie 64:7 , Mal 1:6. Donc au cours de l'histoire YHWH est le Nom du Dieu et Père de ses serviteurs dont Jésus par sa descendance faisait obligatoirement partie.
Auteur : medico Date : 07 oct.21, 22:35 Message : Et c'est une des raison que Chouraqui remet le tétragramme dans les évangiles.
Auteur : Coeur de Loi Date : 08 oct.21, 00:22 Message :
BenFis a écrit : 07 oct.21, 05:35
D'où la grande probabilité que Jésus, qui était Juif, se soit aussi conformé à cet usage. Du moins, rien ne dit dans le NT qu'il s'y soit opposé.
Jésus ou les apotres ne nous ont pas dit de ne surtout pas prononcer le nom de Dieu, au contraire Jésus à dit de sanctifier le nom du Père.
Luc 11.2 :
Il leur dit : Quand vous priez, dites : Père ! que ton nom soit sanctifié; que ton règne vienne.
Donc en l'absence de nouveau commandement, on doit faire normalement :
Psaumes 92.1 : Il est beau de louer Jéhovah, et de célébrer ton nom, ô Très Haut !
Auteur : medico Date : 08 oct.21, 00:56 Message : Bonjour et content de te relire.
Auteur : Coeur de Loi Date : 08 oct.21, 01:00 Message : Merci, je refais du forum pour changer ^^
Psaume 118.26 : Béni soit celui qui vient au nom de Jéhovah ! Nous vous bénissons de la maison de Jéhovah.
Auteur : Thomas Date : 08 oct.21, 01:14 Message :
Coeur de Loi a écrit : 08 oct.21, 00:22
Jésus ou les apotres ne nous ont pas dit de ne surtout pas prononcer le nom de Dieu, au contraire Jésus à dit de sanctifier le nom du Père.
Luc 11.2 :
Il leur dit : Quand vous priez, dites : Père ! que ton nom soit sanctifié; que ton règne vienne.
Comment sanctifie-t-on un nom selon toi ?
Coeur de Loi a écrit : 08 oct.21, 00:22Psaumes 92.1 : Il est beau de louer Jéhovah, et de célébrer ton nom, ô Très Haut !
Comment célèbre-t-on un nom selon toi ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 08 oct.21, 01:24 Message : On rend le nom de Dieu sacré en le considérant avec grandeur et majesté, on le donne pas aux moqueurs.
On le célèbre en le louant, en exaltant les qualités de celui qui en est nommé, on le prie par son nom, on lui rend hommage en public.
Gloire à Jéhovah, le seul vrai Dieu.
Auteur : Thomas Date : 08 oct.21, 01:37 Message :
Coeur de Loi a écrit : 08 oct.21, 01:24
On rend le nom de Dieu sacré en le considérant avec grandeur et majesté, on le donne pas aux moqueurs.
On le célèbre en le louant, en exaltant les qualités de celui qui en est nommé, on le prie par son nom, on lui rend hommage en public.
Gloire à Jéhovah, le seul vrai Dieu.
Comment expliques-tu le fait que les premiers chrétiens ne faisaient pas une fixette sur l'utilisation du nom de Dieu ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 08 oct.21, 01:45 Message : Car ça allait de soi de prier Dieu par son nom, c'était omniprésent dans l'AT.
C'est les faux chrétiens qui sont allergiques au nom de Dieu.
Auteur : medico Date : 08 oct.21, 02:15 Message :
Coeur de Loi a écrit : 08 oct.21, 01:45
Car ça allait de soi de prier Dieu par son nom, c'était omniprésent dans l'AT.
C'est les faux chrétiens qui sont allergiques au nom de Dieu.
En fait ça leurs donne des boutons.
Auteur : BenFis Date : 08 oct.21, 02:17 Message :
philippe83 a écrit : 07 oct.21, 20:11
Donc BenFis puisque les juifs l'ont conservé dans la Bible hébraïque lorsque Jésus citait cette même Bible hébraïque dont le nom de Dieu YHWH apparait des milliers de fois pourquoi n'aurait-il pas en reprenant les passages de cette Bible hébraïque qui contient YHWH mentionner YHWH PUISQU 'IL ETAIT ECRIT? Les traditions? Jésus dit quoi aux chefs religieux en Marc 7:6-9 à ce sujet? Et puisque la Bible n'interdit JAMAIS l'utilisation du Nom de Dieu si celui-ci est prononcé avec respect(voir Deut 6:13) rien n'empêche le lecteur DU TEXTE de prononcé YHWH. Ainsi puisque le Fils de Dieu a un nom PRINCIPAL (Jésus)? son Dieu et Père pareillement et c'est YHWH puisque ce Dieu et Père est aussi YHWH dans l'AT en Deut 32:6,Isaie 64:7 , Mal 1:6. Donc au cours de l'histoire YHWH est le Nom du Dieu et Père de ses serviteurs dont Jésus par sa descendance faisait obligatoirement partie.
La question n’est pas de savoir si Dieu à un nom. Bien sûr qu’il en a un !
Mais nous savons bien que le nom de Dieu contenu dans l’AT était vocalisé (entre autre) Adonaï par les Juifs. Ce qui était la tradition en vigueur à l’époque du Christ.
Jésus a-t-il suivi cette tradition ? Je pense que oui pour plusieurs raisons :
1- Le contenu du NT grec est totalement dépourvu du tétragramme
2- Le Christ n’était pas défavorable à toutes les traditions
3- Le Christ n’a pas abordé le sujet de la prononciation du nom divin
4- Lorsque Jésus utilise l'expression il est écrit, il ne cite pas automatiquement l'AT in extenso
5- Le Christ a enseigné qu’il fallait prier Dieu en utilisant le terme Père
...
Si bien que les paroles de Jésus telles que contenues dans les évangiles permettent d’envisager 2 solutions :
a- Le Christ n’a jamais vocalisé le tétragramme
b- Le Christ n’a vocalisé le tétragramme qu’en citant l’AT (cas des copies falsifiées)
A défaut d'avoir une explication crédible à propos de cette différence de traitement, la solution b) ne tient pas.
L’important dans tous les cas de figure est qu’en dehors des citations, le Christ n’emploie pas le tétragramme, y compris dans la prière du Notre Père (n'en déplaise à Coeur de Loi ).
Pourquoi ?
Je pense que Jésus voulait que l’on s’adresse à Dieu et qu’on parle de lui en utilisant le terme Père. Et donc dans ce cas, que l’on vocalise ou pas le tétragramme en citant l’AT devient quasiment accessoire et ceux qui pensent le contraire sont toujours libres de le prononcer.
Auteur : RT2 Date : 08 oct.21, 02:23 Message :
BenFis a écrit : 07 oct.21, 03:32
Le nom de Dieu n'a pour moi rien d'insupportable. C'est à se demander comment tu parviens à des conclusions pareilles ?
On lisant ta remarque ci-dessous
BenFis a écrit : 07 oct.21, 03:32
Je considérait l'époque du Christ et sa manière d'employer (et de ne pas employer) le nom divin. C'est bien Jésus qui doit être le modèle pour les chrétiens, à ce que je sache !?
Ensuite, personne ne t'interdit de prononcer le tétragramme.
Je rappelle qu'on en trouve sa transcription dans la plupart des manuels d'histoire-géo de 6ème ; le nom divin est donc enseigné à l'école.
D'abord soit il l'a employé soit il ne l'a pas, déjà tu n'arrives pas à te décider, vu que tu entretiens toujours une sorte d'ambiguïté que tu as déjà levé par tes positions, mais c'est encore plus amusant quand tu dis comme un reproche aux TJ par exemple C'est bien Jésus qui doit être le modèle pour les chrétiens, à ce que je sache !? qui est précédé de Je considérait l'époque du Christ et sa manière d'employer (et de ne pas employer) le nom divin. , les parenthèses que tu as mis sont juste là pour faire jolie il me semble. Mais dans tous les cas tu dis que Jésus l'a employé, donc citer l'AT le contenant est bien une manière conforme d'employer le nom divin.
Alors c'est qu'il a été retiré du NT puisque les copies n'en font plus mention. Et Jésus voyait les siens un peu comme un berger qui cherche à rassembler ses brebis, en tant qu'enseignant il savait que Dieu demandait aux fils d'Israël de lire la loi en toute occasion, et lire la Loi cela signifie la citer à d'autres. Donc le nom divin était prononcé et devait l'être ne serait-ce que sous ce rapport. Donc l'enseignant qu'est Jésus l'a tout simplement fait.
Tu ne peux donc aucunement dire que Jésus a laissé un modèle sous ce rapport en disant d'un côté il l'a employé d'une manière mais qu'il ne l'a pas employé d'une autre mais en laissant entendre qu'il ne l'aurait pas fait du tout.
Donc là il faut que tu te mettes au clair.
Enfin oui, Victor Hugo a par exemple fait mention du nom divin dans certaines de ses oeuvres, et on ne remplaçait pas par Adonaï ou Seigneur quand le nom de Jéhovah apparaissait. Et là on n'est même pas dans le culte. Mais cela montre qu'à notre époque, employer le nom de Jéhovah n'est plus trop de mise.
Auteur : BenFis Date : 08 oct.21, 02:45 Message :
RT2 a écrit : 08 oct.21, 02:23
On lisant ta remarque ci-dessous
D'abord soit il l'a employé soit il ne l'a pas, déjà tu n'arrives pas à te décider, vu que tu entretiens toujours une sorte d'ambiguïté que tu as déjà levé par tes positions, mais c'est encore plus amusant quand tu dis comme un reproche aux TJ par exemple C'est bien Jésus qui doit être le modèle pour les chrétiens, à ce que je sache !? qui est précédé de Je considérait l'époque du Christ et sa manière d'employer (et de ne pas employer) le nom divin. , les parenthèses que tu as mis sont juste là pour faire jolie il me semble. Mais dans tous les cas tu dis que Jésus l'a employé, donc citer l'AT le contenant est bien une manière conforme d'employer le nom divin.
Alors c'est qu'il a été retiré du NT puisque les copies n'en font plus mention. Et Jésus voyait les siens un peu comme un berger qui cherche à rassembler ses brebis, en tant qu'enseignant il savait que Dieu demandait aux fils d'Israël de lire la loi en toute occasion, et lire la Loi cela signifie la citer à d'autres. Donc le nom divin était prononcé et devait l'être ne serait-ce que sous ce rapport. Donc l'enseignant qu'est Jésus l'a tout simplement fait.
Tu ne peux donc aucunement dire que Jésus a laissé un modèle sous ce rapport en disant d'un côté il l'a employé d'une manière mais qu'il ne l'a pas employé d'une autre mais en laissant entendre qu'il ne l'aurait pas fait du tout.
Donc là il faut que tu te mettes au clair.
Enfin oui, Victor Hugo a par exemple fait mention du nom divin dans certaines de ses oeuvres, et on ne remplaçait pas par Adonaï ou Seigneur quand le nom de Jéhovah apparaissait. Et là on n'est même pas dans le culte. Mais cela montre qu'à notre époque, employer le nom de Jéhovah n'est plus trop de mise.
Je te l'ai dit, je pense que Jésus n'a pas prononcé le tétragramme, et que si tout du moins on parviendrait (conditionnel) à prouver qu'il l'a fait, cela ne concernerait (conditionnel) que ses citations ou paraphrases de l'AT.
Et donc, les TJ prétendent que Jésus a prononcé le tétragramme même en dehors des citations, et cela, sans aucune preuve. Enseignement que je pense erroné.
L'important pour le chrétien, est théoriquement d'imiter le maître J-C. Il est donc intéressant de savoir quelle était son attitude en rapport avec le nom divin.
Et on voit bien en lisant les Evangiles, qu'à minima, le Christ ne citerait (conditionnel) le nom divin que via des passages de l'AT. Si c'est bien ça le modèle à suivre pourquoi ne pas s'y conformer ?
Ensuite, que toi-même tu suives ce modèle ou pas est du ressort de ta propre conscience ; ce n'est pas à moi de te dire comment tu dois agir.
Auteur : Coeur de Loi Date : 08 oct.21, 03:50 Message : Un chrétien qui ne fait pas connaitre le nom de Dieu, qui ne l'utilise jamais et qui le cache toujours, c'est une faute, c'est choquant !
Jérémie 23.27 : ils s'ingénient à faire oublier mon nom à mon peuple
Auteur : RT2 Date : 08 oct.21, 04:24 Message :
BenFis a écrit : 08 oct.21, 02:45
Je te l'ai dit, je pense que Jésus n'a pas prononcé le tétragramme, et que si tout du moins on parviendrait (conditionnel) à prouver qu'il l'a fait, cela ne concernerait (conditionnel) que ses citations ou paraphrases de l'AT.
Et donc, les TJ prétendent que Jésus a prononcé le tétragramme même en dehors des citations, et cela, sans aucune preuve. Enseignement que je pense erroné.
L'important pour le chrétien, est théoriquement d'imiter le maître J-C. Il est donc intéressant de savoir quelle était son attitude en rapport avec le nom divin.
Et on voit bien en lisant les Evangiles, qu'à minima, le Christ ne citerait (conditionnel) le nom divin que via des passages de l'AT. Si c'est bien ça le modèle à suivre pourquoi ne pas s'y conformer ?
Ensuite, que toi-même tu suives ce modèle ou pas est du ressort de ta propre conscience ; ce n'est pas à moi de te dire comment tu dois agir.
Que tu penses ce point erroné ne te permet pas de dire qu'il n'a pas prononcé le nom divin en citant l'AT. Et si même des gens comme Victor Hugo ont fait mention dans des oeuvres du nom de Jéhovah (forme libre) alors je ne vois absolument pas en quoi des juifs croyant en Jésus n'auraient pas fait la même chose. Et donc que dire alors quand Jésus citait l'AT contenant le nom divin, comme personne ayant autorité et enseignant ?
Parce que savoir ou pas si Jésus a employé le nom divin en dehors de l'AT n'est vraiment pas le souci ni un argument. C'est bien de savoir si il l'a cité "selon ce qui est ECRIT" qui importe. Or si tu prends une Bible comme la Chouraqui qui met 'YHWH - Adonaï", en fait dans sa traduction YHWH est le mot principal et Adonaï est en petit et mis au dessus du nom YHWH. Comme quoi Chouraqui suivait la tradition de certains courants juifs. Par contre si tu fais sauter cette tradition qui n'a aucune assise biblique, alors il ne te reste plus que YHWH qui se prononce dans la langue hébraïque comme tout l'AT le prouve.
Au final tu as beau dire que cela relèverait de ma conscience personnelle, je te dis qu'en fait il ne s'agit pas de conscience personnelle ici. Plutôt d'une simple obligation découlant d'une éthique morale par respect pour Celui qui a produit les écritures, dont Jésus s'est fait l'écho comme témoin fidèle et véridique. Tu mets quand même beaucoup de conditionnel dans ta réflexion.
Auteur : BenFis Date : 08 oct.21, 06:06 Message :
Coeur de Loi a écrit : 08 oct.21, 03:50
Un chrétien qui ne fait pas connaitre le nom de Dieu, qui ne l'utilise jamais et qui le cache toujours, c'est une faute, c'est choquant !
Jérémie 23.27 : ils s'ingénient à faire oublier mon nom à mon peuple
En France, on apprend aux collégiens que le nom du Dieu de la Bible est Yahvé. Donc on s'ingénie plutôt à le faire connaître.
Ajouté 8 minutes 59 secondes après :
RT2 a écrit : 08 oct.21, 04:24
Que tu penses ce point erroné ne te permet pas de dire qu'il n'a pas prononcé le nom divin en citant l'AT. Et si même des gens comme Victor Hugo ont fait mention dans des oeuvres du nom de Jéhovah (forme libre) alors je ne vois absolument pas en quoi des juifs croyant en Jésus n'auraient pas fait la même chose. Et donc que dire alors quand Jésus citait l'AT contenant le nom divin, comme personne ayant autorité et enseignant ?
Parce que savoir ou pas si Jésus a employé le nom divin en dehors de l'AT n'est vraiment pas le souci ni un argument. C'est bien de savoir si il l'a cité "selon ce qui est ECRIT" qui importe. Or si tu prends une Bible comme la Chouraqui qui met 'YHWH - Adonaï", en fait dans sa traduction YHWH est le mot principal et Adonaï est en petit et mis au dessus du nom YHWH. Comme quoi Chouraqui suivait la tradition de certains courants juifs. Par contre si tu fais sauter cette tradition qui n'a aucune assise biblique, alors il ne te reste plus que YHWH qui se prononce dans la langue hébraïque comme tout l'AT le prouve.
Au final tu as beau dire que cela relèverait de ma conscience personnelle, je te dis qu'en fait il ne s'agit pas de conscience personnelle ici. Plutôt d'une simple obligation découlant d'une éthique morale par respect pour Celui qui a produit les écritures, dont Jésus s'est fait l'écho comme témoin fidèle et véridique. Tu mets quand même beaucoup de conditionnel dans ta réflexion.
Il n'y a pas que Chouraqui qui a introduit le nom divin dans le NT. On peut apprécier sa traduction sans être d'accord sur ce point.
Sinon, je parlais de la logique découlant du texte de l'Evangile. Pour quelle raison Jésus aurait-il prononcé le tétragramme en citant l'AT, mais non par ailleurs, ni dans ses prières, ni dans son enseignement, ni en privé?
On voit bien dans ces différents cas, que Jésus ne s'est pas fait l'écho du nom divin. Jamais les personnages bibliques de l'AT ont agi de cette manière, en proposant un traitement différent du nom divin, selon qu'ils citaient les Ecritures et en dehors des citations.
Mais cela ne t'interpelle pas!?
En fait, selon ta propre conscience, tu trouves ça normal ; alors que selon la mienne je trouve ça anormal. Voilà tout.
Auteur : RT2 Date : 09 oct.21, 00:44 Message :
BenFis a écrit : 08 oct.21, 06:06
On voit bien dans ces différents cas, que Jésus ne s'est pas fait l'écho du nom divin. Jamais les personnages bibliques de l'AT ont agi de cette manière, en proposant un traitement différent du nom divin, selon qu'ils citaient les Ecritures et en dehors des citations.
Mais cela ne t'interpelle pas!?
ça ne m'interpelle pas et pour raison très simple, l'AT était en cours de construction. Il ne fait que rapporter des paroles prononcées très souvent, parfois des lettres écrites mais c'est toujours sans aucune distinction entre les écritures puisque elles s'écrivaient (partie AT).
Ta remarque est un non sens BenFis. Tu as encore inventé une distinction artificielle qui ne peut pas tenir quand on sait que l'AT s'écrivait au fur et à mesure et que toute personne qui fait n'importe qu'elle mention de l'AT en disant "Il écrit" fait obligatoirement au temps de Jésus une citation des écritures et du coup il n'existe pas de citations de l'AT qui soit en dehors des citations de l'AT. Dès lors Jésus en citant l'AT cite aussi le nom divin et du coup qu'il l'ait employé ou pas en dehors des citations de l'AT n'est pas le problème puisque le sujet est Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.. Or Jésus a cité l'AT à des endroits où il contenait le nom divin, donc prononciation de sa part. Ce qui implique que l'absence même dans les citations de l'AT sur ce point soulève le problème du pourquoi. Et comme Jésus n'allait pas suivre une tradition SUPERSTITIEUSE et qui s'oppose à la Volonté de Celui qui est l'Auteur de l'AT et qui l'a envoyé (Jean 17:3), c'est que le problème n'est pas que Jésus ne l'aurait pas prononcé mais qui a fait croire que Jésus dans les copies ne l'aurait pas prononcé et aurait suivi ce qu'il a condamné comme traditions et lois (par la suite la Mishna dans le Talmud dira que celui qui écrit le nom divin comme il se prononce serait voué à la Géhènne) ?
Savoir si Jésus ou non n'est pas le problème puisque il l'a clairement fait. Le problème c'est pourquoi le nom divin même sous la forme du tétragramme n'apparait pas dans les évangiles (qui font parti du NT) où les paroles de Jésus sont rapportées.
Catipo ?
Auteur : BenFis Date : 09 oct.21, 02:13 Message :
RT2 a écrit : 09 oct.21, 00:44
ça ne m'interpelle pas et pour raison très simple, l'AT était en cours de construction. Il ne fait que rapporter des paroles prononcées très souvent, parfois des lettres écrites mais c'est toujours sans aucune distinction entre les écritures puisque elles s'écrivaient (partie AT).
Ta remarque est un non sens BenFis. Tu as encore inventé une distinction artificielle qui ne peut pas tenir quand on sait que l'AT s'écrivait au fur et à mesure et que toute personne qui fait n'importe qu'elle mention de l'AT en disant "Il écrit" fait obligatoirement au temps de Jésus une citation des écritures et du coup il n'existe pas de citations de l'AT qui soit en dehors des citations de l'AT. Dès lors Jésus en citant l'AT cite aussi le nom divin et du coup qu'il l'ait employé ou pas en dehors des citations de l'AT n'est pas le problème puisque le sujet est Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.. Or Jésus a cité l'AT à des endroits où il contenait le nom divin, donc prononciation de sa part. Ce qui implique que l'absence même dans les citations de l'AT sur ce point soulève le problème du pourquoi. Et comme Jésus n'allait pas suivre une tradition SUPERSTITIEUSE et qui s'oppose à la Volonté de Celui qui est l'Auteur de l'AT et qui l'a envoyé (Jean 17:3), c'est que le problème n'est pas que Jésus ne l'aurait pas prononcé mais qui a fait croire que Jésus dans les copies ne l'aurait pas prononcé et aurait suivi ce qu'il a condamné comme traditions et lois (par la suite la Mishna dans le Talmud dira que celui qui écrit le nom divin comme il se prononce serait voué à la Géhènne) ?
Savoir si Jésus ou non n'est pas le problème puisque il l'a clairement fait. Le problème c'est pourquoi le nom divin même sous la forme du tétragramme n'apparait pas dans les évangiles (qui font parti du NT) où les paroles de Jésus sont rapportées.
Catipo ?
Lorqu'en Israël, on disait il est écrit, on citait bien entendu l'AT, mais il n'était pas nécessaire de le citer textuellement mot pour mot, on pouvait aussi l'arranger à sa manière, comme Jésus l'a fait d'ailleurs dans certains cas.
Et donc on peut penser que l'arrangement pouvait aussi concerner le nom divin.
La distinction dont je parle existe dans le NT pour peu qu'on accepte de croire que les copistes ont remplacé le tétragramme par Seigneur dans le NT. Ce qui est ton cas il me semble!?
J'usqu'à ce jour, tu n'as toujours pas fourni d'exemples probants démontrant que le Christ aurait vocalisé le tétragramme en dehors des dites citations.
Jésus n'a pas condamné la tradition judaïque consistant à substituer un terme au tétragramme à l'oral. Il avait pourtant tout loisir de le faire si cela lui avait été désagréable. Mais non, il n'a rien dit de tel, et donc tu n'as pas prouvé le contraire.
Auteur : philippe83 Date : 09 oct.21, 02:42 Message : Ah bon et dans Marc 7:6-9 il dit quoi au sujet de la tradition rabbinique? Hors l'une des priorités des rabbins c'est justement de ne pas prononcer le Nom de Dieu! Donc Jésus condamne la tradition met il ne condamne pas la principale. D'autant plus que la BIBLE LE TEXTE ECRIT est clair sur l'usage et l'utilisation du Nom de Dieu. La preuve en Malachie 3:16. Tu peux nous expliquer le point de vue de Dieu sur l'usage de son Nom et son importance dans ce verset? Bonne lecture
Auteur : BenFis Date : 09 oct.21, 06:58 Message :
philippe83 a écrit : 09 oct.21, 02:42
Ah bon et dans Marc 7:6-9 il dit quoi au sujet de la tradition rabbinique? Hors l'une des priorités des rabbins c'est justement de ne pas prononcer le Nom de Dieu! Donc Jésus condamne la tradition met il ne condamne pas la principale. D'autant plus que la BIBLE LE TEXTE ECRIT est clair sur l'usage et l'utilisation du Nom de Dieu. La preuve en Malachie 3:16. Tu peux nous expliquer le point de vue de Dieu sur l'usage de son Nom et son importance dans ce verset? Bonne lecture
Jésus n'ayant pas condamné toutes les traditions, on ne peut donc pas savoir si Marc chap 7 englobe celle ayant un rapport avec la prononciation du nom divin, d'autant plus que le cas qui y est rapporté concerne le détournement d'une loi mosaïque relative aux dons faits à Dieu.
Auteur : RT2 Date : 10 oct.21, 01:30 Message :
BenFis a écrit : 09 oct.21, 06:58
Jésus n'ayant pas condamné toutes les traditions, on ne peut donc pas savoir si Marc chap 7 englobe celle ayant un rapport avec la prononciation du nom divin, d'autant plus que le cas qui y est rapporté concerne le détournement d'une loi mosaïque relative aux dons faits à Dieu.
Et pour le SHEMA qu'il cite en Marc chap 12, il y avait un problème de détournement de la Loi ou de la volonté de Dieu ?
Auteur : BenFis Date : 10 oct.21, 02:22 Message :
RT2 a écrit : 10 oct.21, 01:30
Et pour le SHEMA qu'il cite en Marc chap 12, il y avait un problème de détournement de la Loi ou de la volonté de Dieu ?
Il n'y a rien dans le NT qui permet de le dire. Il n'y a donc certainement pas d'exception à faire pour ce passage de l'AT par rapport aux autres citations de Jésus.
Auteur : philippe83 Date : 11 oct.21, 01:46 Message : Alors BenFis dis-nous...
Les près de 7000 fois lorsque le Nom est interdit de prononciation mais ECRIT dans le texte sacré c'est une tradition ou pas chez les juifs? Connais-tu une tradition ORAL NON BIBLIQUE d'interdit SUIVIT des milliers de fois comme celle-ci à travers le texte écrit ?
A ce sujet petite réflexion... Lorsque Jésus selon Luc 4:16 se lève dans la synagogue de Nazareth pour LIRE et que selon le verset 17 on lui donne le rouleau du livre d'Isaie et qu'il trouve l'endroit OU IL EST ECRIT (lire le verset 18) qu'a t-il VUE ECRIT? A t-il vue écrit plusieurs YHWH remplacés par Adonaï =(en lecture): Seigneur'? Le Rouleau d'Isaie était-il en grec écrit avec kurios(=lue, 'Seigneur') ou YHWH EN HEBREU DANS LA SYNAGOGUE ECRIT Y.H.W.H? Surtout que dans ce passage le texte Hébreu ECRIT d'Isaie rend en écrit: Adonaï et...YHWH. Ce qui donne: 'l'esprit du Seigneur(Adonaï) YHWH(Yehowah)..." puisque le texte écrit de la Bible n'interdit jamais de prononcer le titre d'Adonaï ni le nom YHWH, pourquoi Jésus n'aurait pas simplement lue en hébreu ce que le texte d'Isaie écrit en hébreu? Serait-ce une exception à la règle DU TEXTE ECRIT?
Auteur : BenFis Date : 11 oct.21, 08:58 Message :
philippe83 a écrit : 11 oct.21, 01:46
Alors BenFis dis-nous...
Les près de 7000 fois lorsque le Nom est interdit de prononciation mais ECRIT dans le texte sacré c'est une tradition ou pas chez les juifs? Connais-tu une tradition ORAL NON BIBLIQUE d'interdit SUIVIT des milliers de fois comme celle-ci à travers le texte écrit ?
A ce sujet petite réflexion... Lorsque Jésus selon Luc 4:16 se lève dans la synagogue de Nazareth pour LIRE et que selon le verset 17 on lui donne le rouleau du livre d'Isaie et qu'il trouve l'endroit OU IL EST ECRIT (lire le verset 18) qu'a t-il VUE ECRIT? A t-il vue écrit plusieurs YHWH remplacés par Adonaï =(en lecture): Seigneur'? Le Rouleau d'Isaie était-il en grec écrit avec kurios(=lue, 'Seigneur') ou YHWH EN HEBREU DANS LA SYNAGOGUE ECRIT Y.H.W.H? Surtout que dans ce passage le texte Hébreu ECRIT d'Isaie rend en écrit: Adonaï et...YHWH. Ce qui donne: 'l'esprit du Seigneur(Adonaï) YHWH(Yehowah)..." puisque le texte écrit de la Bible n'interdit jamais de prononcer le titre d'Adonaï ni le nom YHWH, pourquoi Jésus n'aurait pas simplement lue en hébreu ce que le texte d'Isaie écrit en hébreu? Serait-ce une exception à la règle DU TEXTE ECRIT?
Si le texte lu par Jésus était écrit en hébreu, je présume que le tétragramme devait y figurer. Et donc dans ce cas Jésus a dû faire comme tous ses contemporains et prononcer Elohim en lieu et place du nom divin, Yhwh.
Il n'y avait pas d'exception à cette règle que, rappelons-le, les Juifs s'étaient eux-mêmes fixée.
Et si Jésus avait prononcé le nom divin en cette circonstance, mais sans le faire en dehors des citations, cela aurait établi une règle dont les raisons auraient été encore plus incompréhensibles qu'en s'en abstenant complètement.
Auteur : Estrabolio Date : 11 oct.21, 09:47 Message :
BenFis a écrit : 11 oct.21, 08:58
Si le texte lu par Jésus était écrit en hébreu, je présume que le tétragramme devait y figurer. Et donc dans ce cas Jésus a dû faire comme tous ses contemporains et prononcer Elohim en lieu et place du nom divin, Yhwh.
Il n'y avait pas d'exception à cette règle que, rappelons-le, les Juifs s'étaient eux-mêmes fixée.
Et si Jésus avait prononcé le nom divin en cette circonstance, mais sans le faire en dehors des citations, cela aurait établi une règle dont les raisons auraient été encore plus incompréhensibles qu'en s'en abstenant complètement.
Bonsoir BenFis,
De plus, on imagine la réaction des juifs si Jésus avait prononcé le Nom.
Pour rappel, la preuve que le Nom avait un statut à part depuis longtemps c'est que le tétragramme était écrit en hébreu archaïque.
Auteur : philippe83 Date : 11 oct.21, 19:51 Message : Estra,
Comme tu dis :"..."il était écrit"...
Auteur : BenFis Date : 11 oct.21, 21:54 Message :
philippe83 a écrit : 11 oct.21, 19:51
Estra,
Comme tu dis :"..."il était écrit"...
Comme tu peux le constater, personne ne nie que le nom de Dieu était écrit Yhwh ...dans l'AT.
Auteur : philippe83 Date : 12 oct.21, 00:30 Message : AT existant à l'époque de Jésus à la différence du NT
Auteur : medico Date : 12 oct.21, 01:17 Message : Supposition des plus gratuite de ta part.
Auteur : philippe83 Date : 12 oct.21, 01:22 Message : Salut medico,
c'est à moi que tu réponds?
Auteur : medico Date : 12 oct.21, 02:13 Message :
philippe83 a écrit : 12 oct.21, 01:22
Salut medico,
c'est à moi que tu réponds?
Non a l'ami BenFis.
Auteur : BenFis Date : 12 oct.21, 05:44 Message :
medico a écrit : 12 oct.21, 01:17
Supposition des plus gratuite de ta part.
Quelle affirmation ? Que personne ne nie que le nom de Dieu était écrit Yhwh ...dans l'AT ?
Jusqu'à preuve du contraire, c'est bien plutôt la théorie des scribes falsificateurs du NT qui est gratuite.
Auteur : RT2 Date : 12 oct.21, 12:46 Message :
BenFis a écrit : 12 oct.21, 05:44
Quelle affirmation ? Que personne ne nie que le nom de Dieu était écrit Yhwh ...dans l'AT ?
Jusqu'à preuve du contraire, c'est bien plutôt la théorie des scribes falsificateurs du NT qui est gratuite.
Parce que ce sont les scribes qui ont écrit le NT ? Que je sache le NT n'a pas été écrit par les scribes, donc des scribes. Car vous supposez ainsi que les rédacteurs du NT faisaient parti exclusivement des scribes mentionnés par le NT lui-même. Vous avez des bouffées délirantes ou de chaleurs ?
Auteur : philippe83 Date : 12 oct.21, 18:48 Message : YHWH écrit dans l'AT...A L'EPOQUE DE Jésus
Eh oui BenFis....tu le reconnais?
Auteur : BenFis Date : 12 oct.21, 21:43 Message :
philippe83 a écrit : 12 oct.21, 18:48
YHWH écrit dans l'AT...A L'EPOQUE DE Jésus
Eh oui BenFis....tu le reconnais?
Bien sûr que je le reconnais, aurais-je dit le contraire ?
Mais nous parlions du NT....
Ajouté 2 minutes 46 secondes après :
RT2 a écrit : 12 oct.21, 12:46
Parce que ce sont les scribes qui ont écrit le NT ? Que je sache le NT n'a pas été écrit par les scribes, donc des scribes. Car vous supposez ainsi que les rédacteurs du NT faisaient parti exclusivement des scribes mentionnés par le NT lui-même. Vous avez des bouffées délirantes ou de chaleurs ?
Je parlais de la théorie, effectivement fumeuse, des copistes ayant soi-disant retiré le nom divin YHWH du NT, pour le remplacer par Seigneur.
Auteur : philippe83 Date : 13 oct.21, 00:59 Message : Eh oui BenFis...
Mais le NT n'existait pas de son vivant! Donc puisque YHWH est dans le texte de l'AT que Jésus utilise tu sais ce qu'il te reste à croire DU VIVANT de Jésus en rapport avec l'ECRIT qu'il citait.
Auteur : RT2 Date : 13 oct.21, 01:10 Message :
philippe83 a écrit : 13 oct.21, 00:59
Eh oui BenFis...
Mais le NT n'existait pas de son vivant! Donc puisque YHWH est dans le texte de l'AT que Jésus utilise tu sais ce qu'il te reste à croire DU VIVANT de Jésus en rapport avec l'ECRIT qu'il citait.
En même temps phil, tu réponds à une personne qui te dis que les chrétiens peuvent avoir des concubines, même les anciens. Alors tu perds vraiment ton temps avec lui.
Ajouté 1 minute 39 secondes après :
BenFis a écrit : 12 oct.21, 21:43
Je parlais de la théorie, effectivement fumeuse, des copistes ayant soi-disant retiré le nom divin YHWH du NT, pour le remplacer par Seigneur.
Typique de certaines personnes, maintenant c'est devenu une théorie fumeuse donc par nature sans fondement, quelle blague. J'ai l'impression très forte que vous serez dans le déni jusqu'à la fin.
Auteur : medico Date : 13 oct.21, 01:21 Message : Pourquoi le nom de D... n'est pas mentionné dans tout le livre d'Esther ?
Puisque le livre d'Esther fut écrit sous forme d'un rouleau et expédié comme une lettre à toutes les provinces des alentours de la Perse , le nom de D... fut omis de peur que la lettre soit profanée ou manipulée improprement.
C'est le seul livre ou rouleau dans la bible dans lequel le nom de D... n'apparait pas.
Source Le livre juif du Pourquoi I.
Voilà ce qui explique la disparition du nom de Dieu dans la bible a cause d'une tradition juive basé sur aucun fondement fiable.
Auteur : BenFis Date : 13 oct.21, 05:23 Message :
RT2 a écrit : 13 oct.21, 01:10
En même temps phil, tu réponds à une personne qui te dis que les chrétiens peuvent avoir des concubines, même les anciens.
Ah bon !? J'aurais dit ça aussi ?
Typique de certaines personnes, maintenant c'est devenu une théorie fumeuse donc par nature sans fondement, quelle blague. J'ai l'impression très forte que vous serez dans le déni jusqu'à la fin.
Pour toi qui fonde ton argumentaire presque exclusivement sur l'AT, j'arrive à comprendre que tu puisses cautionner cette théorie.
Mais pour moi, cette théorie restera fumeuse tant que les questions qu'elle soulève ne seront pas solutionnées. Et ce n'est certainement pas en revenant sans cesse à l'AT qu'elle le sera.
Auteur : RT2 Date : 13 oct.21, 11:00 Message :
medico a écrit : 13 oct.21, 01:21
Pourquoi le nom de D... n'est pas mentionné dans tout le livre d'Esther ?
Puisque le livre d'Esther fut écrit sous forme d'un rouleau et expédié comme une lettre à toutes les provinces des alentours de la Perse , le nom de D... fut omis de peur que la lettre soit profanée ou manipulée improprement.
C'est le seul livre ou rouleau dans la bible dans lequel le nom de D... n'apparait pas.
Source Le livre juif du Pourquoi I.
Voilà ce qui explique la disparition du nom de Dieu dans la bible a cause d'une tradition juive basé sur aucun fondement fiable.
Ne serait pas dans ce rouleau qu'il a été utilisé un procédé particulier qui ferait apparaitre le tétragramme sans qu'on puisse le voir dans une lecture orale ?
Auteur : philippe83 Date : 13 oct.21, 20:46 Message : Salut RT2,
Oui tu as raison par un moyent d'acrostiche inversé on peut retrouver au moins 4 fois la forme inversé HWHY. C'est la massore en lettre rouge qui fait ressortir cette petite finesse dans les passages suivants en Est 1:20,5:4,13,7:7.( Des traducteurs font ressortir ce point dans des notes voir des appendices . Par exemple dans The Companion Bible, Bible d'étude très réputée dans le monde anglo-saxon l'explique en pages 85,86 de son appendix 60. C'est dommage que l'ouvrage de culture juive que cite medico n'ai pas approfondi cette approche dont je suppose BEAUCOUP IGNORE malheureusement.
a+ l'ami
Auteur : BenFis Date : 14 oct.21, 01:58 Message :
philippe83 a écrit : 13 oct.21, 20:46
Salut RT2,
Oui tu as raison par un moyent d'acrostiche inversé on peut retrouver au moins 4 fois la forme inversé HWHY. C'est la massore en lettre rouge qui fait ressortir cette petite finesse dans les passages suivants en Est 1:20,5:4,13,7:7.( Des traducteurs font ressortir ce point dans des notes voir des appendices . Par exemple dans The Companion Bible, Bible d'étude très réputée dans le monde anglo-saxon l'explique en pages 85,86 de son appendix 60. C'est dommage que l'ouvrage de culture juive que cite medico n'ai pas approfondi cette approche dont je suppose BEAUCOUP IGNORE malheureusement.
a+ l'ami
Je n'ai pas connaissance que ce procédé ait été mis en oeuvre dans le NT!? Mais qu'il le soit ou pas quelle est l'argument par rapport au sujet?
Auteur : philippe83 Date : 14 oct.21, 02:11 Message : Bonjour BenFis,
C'était juste pour apporter une précision sur le fait que dans le livre d'Ester même si beaucoup pensent que le Nom a disparue l'empreinte du tétragramme s'y trouve.
Et puisque tu reconnais que yhwh est d'actualité dans le texte ECRIT à l'époque de jésus et que le NT n'existe pas encore au moment ou Jésus emploie l'AT UNIQUEMENT il va de soi que Jésus à bien sous les yeux ECRIT YHWH et non autre chose lorsqu'il emprunte l'AT HEBREU DANS SA LANGUE.
Auteur : BenFis Date : 14 oct.21, 06:03 Message :
philippe83 a écrit : 14 oct.21, 02:11
Bonjour BenFis,
C'était juste pour apporter une précision sur le fait que dans le livre d'Ester même si beaucoup pensent que le Nom a disparue l'empreinte du tétragramme s'y trouve.
Et puisque tu reconnais que yhwh est d'actualité dans le texte ECRIT à l'époque de jésus et que le NT n'existe pas encore au moment ou Jésus emploie l'AT UNIQUEMENT il va de soi que Jésus à bien sous les yeux ECRIT YHWH et non autre chose lorsqu'il emprunte l'AT HEBREU DANS SA LANGUE.
Lorsque Jésus ouvrait un AT en hébreu, il est quasi certain qu'il avait le tétragramme sous les yeux. Il est cependant probable qu'il ait lu dans une Septante grecque où le tétragramme pouvait être traduit par Seigneur.
Dans les 2 cas le Christ a dû suivre la tradition de son époque qui consistait à remplacer le tétragramme par Seigneur. C'est, je pense, ce qui a déterminé l'écriture de Seigneur dans les passages de l'AT inclus dans le NT.
Auteur : Estrabolio Date : 14 oct.21, 08:30 Message : Il suffit de se remettre dans le contexte, plus personne dans le peuple ne connait la prononciation, le Nom n'est connu que de certains prêtres et n'ait prononcé qu'une fois par an, en secret par le grand prêtre et tout le monde lit "seigneur" lorsqu'il tombe sur le tétragramme.
Imaginez maintenant Jésus qui arrive et qui lit le Nom.
1) personne n'aurait compris ce qu'il disait
2) tout le monde lui serait tombé dessus en criant au blasphème puisqu'il aurait dans ce cas remplacé "seigneur" par un mot que, fatalement, personne ne pouvait reconnaître comme le bon puisqu'ils ne le connaissaient pas !
C'est ça qu'il faut bien comprendre, ce n'était pas simplement qu'ils ne prononçaient pas le Nom, c'est qu'ils ne le connaissaient même plus
Je te laisse Ben Fis, désolé, je suis très fatigué, bonne continuation.
Auteur : BenFis Date : 14 oct.21, 10:11 Message :
Estrabolio a écrit : 14 oct.21, 08:30
Il suffit de se remettre dans le contexte, plus personne dans le peuple ne connait la prononciation, le Nom n'est connu que de certains prêtres et n'ait prononcé qu'une fois par an, en secret par le grand prêtre et tout le monde lit "seigneur" lorsqu'il tombe sur le tétragramme.
Imaginez maintenant Jésus qui arrive et qui lit le Nom.
1) personne n'aurait compris ce qu'il disait
2) tout le monde lui serait tombé dessus en criant au blasphème puisqu'il aurait dans ce cas remplacé "seigneur" par un mot que, fatalement, personne ne pouvait reconnaître comme le bon puisqu'ils ne le connaissaient pas !
C'est ça qu'il faut bien comprendre, ce n'était pas simplement qu'ils ne prononçaient pas le Nom, c'est qu'ils ne le connaissaient même plus
Je te laisse Ben Fis, désolé, je suis très fatigué, bonne continuation.
Il n'est pas certain que la prononciation ait été perdue à l'époque du Christ, puisqu'elle était encore accessible via certaines transcriptions grecques, dans l'hypothèse ou ces transcriptions étaient exactes!?
De plus, le Juifs auraient été capables de discerner le nom divin lorsque l'AT était cité, et cela même si sa prononciation n'était plus connue. C'est encore le cas aujourd'hui, puisqu'il existe plusieurs vocalisations possibles du tétragramme, telles que Yahvé, Géova, Yeowe, etc...
Mais que les juifs aient perdu ou pas la prononciation exacte du tétragramme, ce qui importe, c'est que Jésus a dû faire comme ses contemporains et employer à l'oral un terme d'emprunt tel que Seigneur, car sinon, c'est ton point 2) qui se serait réalisé.
Auteur : medico Date : 14 oct.21, 23:00 Message : Influencé par la superstition juive concernant l'ineffabilité de Dieu, les Pères vont lui adjoindre des concepts philosophiques tels que la transcendance ou l'apophase. Le Dieu prêché par Jésus, YHWH, trop présent parmi les réalités terrestres, et trop anthropomorphe, est remplacé par un Dieu sans nom, et qui ne peut être nommé, car, pensent-ils, quiconque nomme un individu a un pouvoir sur la personne nommée ; de plus, le Dieu suprême ne saurait avoir de nom puisqu'il est de toute éternité, et que personne n'a pu lui donner de nom... Ce type de considérations, présentes chez Platon.
Auteur : BenFis Date : 15 oct.21, 00:47 Message :
medico a écrit : 14 oct.21, 23:00
Influencé par la superstition juive concernant l'ineffabilité de Dieu, les Pères vont lui adjoindre des concepts philosophiques tels que la transcendance ou l'apophase. Le Dieu prêché par Jésus, YHWH, trop présent parmi les réalités terrestres, et trop anthropomorphe, est remplacé par un Dieu sans nom, et qui ne peut être nommé, car, pensent-ils, quiconque nomme un individu a un pouvoir sur la personne nommée ; de plus, le Dieu suprême ne saurait avoir de nom puisqu'il est de toute éternité, et que personne n'a pu lui donner de nom... Ce type de considérations, présentes chez Platon.
Ce pourrait être tout simplement l'absence du nom divin YHWH dans le NT qui a conduit les Pères de l'Eglise à en chercher les raisons.
Auteur : homere Date : 15 oct.21, 00:58 Message :
medico a écrit : 14 oct.21, 23:00
Influencé par la superstition juive concernant l'ineffabilité de Dieu, les Pères vont lui adjoindre des concepts philosophiques tels que la transcendance ou l'apophase. Le Dieu prêché par Jésus, YHWH, trop présent parmi les réalités terrestres, et trop anthropomorphe, est remplacé par un Dieu sans nom, et qui ne peut être nommé, car, pensent-ils, quiconque nomme un individu a un pouvoir sur la personne nommée ; de plus, le Dieu suprême ne saurait avoir de nom puisqu'il est de toute éternité, et que personne n'a pu lui donner de nom... Ce type de considérations, présentes chez Platon.
Philon, un Juif d’Alexandrie, au début du 1er siècle (avant la rédaction du NT, donc), bien avant les Pères de l'Eglise pensaient que Dieu ne pouvait pas avoir un nom :
« Il était, dès lors, entièrement conforme à la raison qu’aucun nom propre ne pût être convenablement attribué à celui qui est en vérité le Dieu vivant. Ne vois-tu pas qu’au prophète désirant sincèrement s’enquérir de la vérité, et qui demande ce qu’il doit répondre à ceux qui l’interrogeront quant au nom de celui qui l’a envoyé, il dit : « Je suis que je suis », ce qui revient à dire : « Il est de ma nature d’être, non pas d’être décrit par un nom » ? Mais pour que la race humaine ne soit pas tout à fait privée de toute appellation à donner au plus excellent des êtres, je t’autorise à utiliser le mot Seigneur comme un nom ; le Seigneur Dieu en trois natures — instruction, sainteté, et pratique de la vertu dont Abraham, Isaac et Jacob sont consignés comme symboles. Car cela, dit-il, est le nom éternel, pour autant qu’on s’en enquiert et qu’on le discerne dans le temps, tel qu’il existe en rapport avec nous, et non dans ce-temps-là qui était avant tout temps ; et c’est aussi un souvenir qui n’est pas placé au-delà de la mémoire ni de l’intelligence, et une fois encore il s’adresse à ceux qui sont nés, non pas aux natures incréées. Car ce sont des hommes qui viennent en une génération créée et mortelle qui ont l’usage nécessaire du nom divin, de sorte que, s’ils ne peuvent parvenir au meilleur, ils parviennent au moins au meilleur nom possible, et qu’ils s’accordent avec lui. Mais l’oracle sacré proféré comme de la bouche du Souverain de l’univers dit que le nom propre de Dieu n’a jamais été révélé à quiconque, lorsque Dieu apparaît disant : « Je ne leur ai pas montré mon nom. » En effet, par un subtil changement dans la figure de langage qui apparaît ici, le sens de la parole est en quelque sorte : « Mon nom propre je ne le leur ai pas révélé », mais seulement celui qu’on emploie d’ordinaire, quoique non sans méprise, pour les raisons évoquées ci-dessus. Et, de fait, le Dieu vivant est si indescriptible que même les puissances qui le servent ne nous annoncent pas son nom propre. Du reste, après que le pratiquant de la vertu eut lutté pour obtenir celle-ci, il demanda au Maître invisible : « Dis-moi ton Nom », mais celui-ci répondit : « Pourquoi me demandes-tu mon nom ? » Et il ne lui dit aucun nom particulier et propre, car, dit-il, il te suffit d’apprendre mon exposition ordinaire. Mais quant aux noms qui représentent les choses créées, ne cherche pas à les trouver chez les natures immortelles. »
Source : De mutatione nominum (Du changement des noms), § 11ss
Auteur : medico Date : 15 oct.21, 01:13 Message : Que veut tu les chrétiens ont été influencé par ses idées comme avec d'autres philosophes
Auteur : homere Date : 15 oct.21, 02:23 Message :
medico a écrit : 15 oct.21, 01:13
Que veut tu les chrétiens ont été influencé par ses idées comme avec d'autres philosophes
Vous répétez sans réflexion ce que vous lisez dans les publications de la Watch. Philon était un juif qui pensait que la transcendance divine implique que Dieu est innommable, seuls les êtres créés reçoivent un nom. Je vous rappelle aussi que les livres d'Esther et du Cantiques des cantiques et de l'Ecclésiaste n'emploient pas le Tétragramme, une marque de cette "distance respectueuse" qui caractérise indéniablement plusieurs courants du judaïsme du Second Temple.
Vous devriez, de temps à autre, abandonner la lecture de la Tour de Garde pour lire de véritables biblistes et des universitaires qui vous instruiront.
Auteur : RT2 Date : 15 oct.21, 02:28 Message :
BenFis a écrit : 14 oct.21, 10:11
Il n'est pas certain que la prononciation ait été perdue à l'époque du Christ, puisqu'elle était encore accessible via certaines transcriptions grecques, dans l'hypothèse ou ces transcriptions étaient exactes!?
De plus, le Juifs auraient été capables de discerner le nom divin lorsque l'AT était cité, et cela même si sa prononciation n'était plus connue. C'est encore le cas aujourd'hui, puisqu'il existe plusieurs vocalisations possibles du tétragramme, telles que Yahvé, Géova, Yeowe, etc...
Mais que les juifs aient perdu ou pas la prononciation exacte du tétragramme, ce qui importe, c'est que Jésus a dû faire comme ses contemporains et employer à l'oral un terme d'emprunt tel que Seigneur, car sinon, c'est ton point 2) qui se serait réalisé.
C'est étrange, Dieu a lui-même donné son nom et l'a fait prononcé par bien des personnes relatées dans l'AT, et il montre l'importance d'employer son nom, et voilà qu'au temps de Jésus, Dieu aurait été incapable de faire prononcer son nom ? Même l'ange Gabriel n'aurait oublié. C'est fou.
Ah oui le grand prêtre du Judaïsme à l'époque une fois par an au moins employait le nom divin, donc le prononçait. Cela n'a pas sauvé pour autant Jérusalem de la destruction annoncée qui se réalisa tout Titus. Donc au minima on sait que sa prononciation n'était pas perdue.
Auteur : medico Date : 15 oct.21, 05:31 Message :
homere a écrit : 15 oct.21, 02:23
Vous répétez sans réflexion ce que vous lisez dans les publications de la Watch. Philon était un juif qui pensait que la transcendance divine implique que Dieu est innommable, seuls les êtres créés reçoivent un nom. Je vous rappelle aussi que les livres d'Esther et du Cantiques des cantiques et de l'Ecclésiaste n'emploient pas le Tétragramme, une marque de cette "distance respectueuse" qui caractérise indéniablement plusieurs courants du judaïsme du Second Temple.
Vous devriez, de temps à autre, abandonner la lecture de la Tour de Garde pour lire de véritables biblistes et des universitaires qui vous instruiront.
Désolé ma remarque n'est pas de WT.
Auteur : BenFis Date : 15 oct.21, 06:07 Message :
RT2 a écrit : 15 oct.21, 02:28
C'est étrange, Dieu a lui-même donné son nom et l'a fait prononcé par bien des personnes relatées dans l'AT, et il montre l'importance d'employer son nom, et voilà qu'au temps de Jésus, Dieu aurait été incapable de faire prononcer son nom ? Même l'ange Gabriel n'aurait oublié. C'est fou.
Peut-être, mais il faut bien se rendre à l'évidence...
Ah oui le grand prêtre du Judaïsme à l'époque une fois par an au moins employait le nom divin, donc le prononçait. Cela n'a pas sauvé pour autant Jérusalem de la destruction annoncée qui se réalisa tout Titus. Donc au minima on sait que sa prononciation n'était pas perdue.
Elle n'était pas perdue pour le Grand prêtre qui transmettait la prononciation exacte du tétragramme à son successeur ; comme tu le dis jusqu'à la destruction du temple en l'an 70. Au moins, nous sommes d'accord sur ce point.
Et pour quelle raison la prononciation ne s'est pas transmise depuis lors, si ce n'est qu'elle n'était plus en usage parmi le peuple!?
Auteur : RT2 Date : 17 oct.21, 01:08 Message :
BenFis a écrit : 15 oct.21, 06:07
Peut-être, mais il faut bien se rendre à l'évidence...
Elle n'était pas perdue pour le Grand prêtre qui transmettait la prononciation exacte du tétragramme à son successeur ; comme tu le dis jusqu'à la destruction du temple en l'an 70. Au moins, nous sommes d'accord sur ce point.
Et pour quelle raison la prononciation ne s'est pas transmise depuis lors, si ce n'est qu'elle n'était plus en usage parmi le peuple!?
En raison des écritures ? Quant à l'évidence, il me semble que tu es en train de dire que Dieu n'avait pas la puissance et l'intelligence de préserver son nom. De quel Dieu tu parles exactement ?
Auteur : BenFis Date : 17 oct.21, 02:25 Message :
RT2 a écrit : 17 oct.21, 01:08
En raison des écritures ? Quant à l'évidence, il me semble que tu es en train de dire que Dieu n'avait pas la puissance et l'intelligence de préserver son nom. De quel Dieu tu parles exactement ?
Dieu a préservé son nom, mais sans doute pas de la façon du tu te l'es imaginé.
Auteur : philippe83 Date : 17 oct.21, 06:06 Message : Et donc BenFis puisque Dieu a préservé son Nom tu peux nous dire comment il a fait pour cela?
homere YAH se trouve dans le Cantique des cantiques en 8:6 voir aussi Darby... et dans l'Eclésiaste en 2:24 il existe un targ Sy avec le nom de Dieu. Enfin dans Esther tu remontes le fil de ce sujet et tu verras par un procédé spéciale le Nom de Dieu y est mentionné. De plus il se trouve des dizaines de fois dans le livres de Malachie, Zacharie donc même pour la reconstruction du temple le Nom n'a pas disparue à cette époque.
Maintenant petite question mais pour le NT: le terme 'Seigneur' n'est pas mentionné dans les lettres de Jean ainsi que dans le livre de Tite est-ce une 'distance respectueuse' du terme 'Seigneur' par ces écrivains bibliques ? Un courant différent des autres? Les 'véritables' biblistes peuvent-ils nous instruire sur ces ABSENCES homere?
Auteur : BenFis Date : 17 oct.21, 06:42 Message :
philippe83 a écrit : 17 oct.21, 06:06
Et donc BenFis puisque Dieu a préservé son Nom tu peux nous dire comment il a fait pour cela?
De plusieurs manières.
Je peux déjà te citer la plus simple qui la transmission du Tanakh tout au long des siècles jusqu'à aujourd'hui.
Auteur : philippe83 Date : 17 oct.21, 07:31 Message : Le Tanakh ? Tu plaisantes? En effet lorsque RT2 te parle de l'un des principal texte du Tanakh à savoir le Shéma (Deut 6) tu te refuses à reconnaitre que dans ce texte ECRIT LE NOM APPARAIT puisque selon toi Jésus ne le nome pas comme il est écrit de son vivant ! A moins que ton Tanakh soit faux puisqu'en hébreu on ne trouve pas ECRIT DANS CELUI-CI 'Seigneur' mais bien YHWH. Et dans le miens en Deut 6 par exemple je lis et je vois ECRIT YHWH et non écrit Seigneur(Adonaï) ni Le Nom(Hashêm),ni Dieu (Elohim). Alors je lis ce qui EST ECRIT de nos jours aussi: Y.H.W.H puisque le texte le confirme et surtout n'interdit jamais de ne pas le prononcer comme il s'écrit ni ne dit qu'il faut le remplacer par un autre nom ou un autre titre. Et pour cause le Tanakh est clair Exode 3:15 le confirme Le Nom de YHWH demeure pour toujours. Et le texte ECRIT hébreu le confirmera jusqu'à nos jours donc à l'époque de Jésus AUSSI A PLUS FORTE RAISON . Prouve le contraire si non admet cette vérité ECRITE.
Auteur : RT2 Date : 17 oct.21, 12:37 Message :
BenFis a écrit : 17 oct.21, 06:42
De plusieurs manières.
Je peux déjà te citer la plus simple qui la transmission du Tanakh tout au long des siècles jusqu'à aujourd'hui.
Tu vas donc nous opposer la tradition orale "Mishna" qui dit que prononcer ou écrire le nom divin tel qu'il s'écrit à la Loi ECRITE donnée à Moïse par l'intermédiaire d'anges ? Il faut croire que pour toi les anges sont justes des esclaves des pharisiens, secte juive de l'époque qui a quelque part quand même produit l'Islam dans une certaine mesure. Ce dernier point est juste pour info mais ne remet absolument pas en cause le délire auquel tu te prêtes.
Donc d'après toi, l'oral est plus important que l'écrit alors que l'Histoire montre que les écrits sont plus importants que les paroles orales ? Dans ce cas BenFis, si tel était le cas, pourquoi Dieu a fait mettre par écrit la Génèse ? Ou encore d'autres paroles comme Proverbes et Ecclésiates ou Psaumes pour nous qui vivons à cette époque ? Ce n'est pas oralement que cela a pu se transmettre n'est-ce pas ?
Auteur : philippe83 Date : 17 oct.21, 20:04 Message : Et lorsque Jésus déclare à ses auditeurs :"il est ECRIT" il se réfère à quoi en générale? Au texte ECRIT. L'exemple de ce fait dans la synagogue lorsqu'il cite le passage d'Isaie en prenant le rouleau en est une preuve établie. En effet le texte ne peut être ECRIT qu'en hébreu dans...la synagogue Donc lorsqu'il utilise le rouleau d'Isaie selon Luc 4:16,17 il ne peut se référer qu'au texte d'Isaie écrit en hébreu. Et dans l'écrit de ce texte YHWH est écrit n'est-ce pas? D'ailleurs au plus près de Jésus même les textes d'Isaie retrouvés comme celui de la Mer morte voir aussi celui d'IsQB datè de 100-125 avant notre ère le contiennent. Question existe t-il un mss d'Isaie plus proche de Jésus à l'heure actuelle? Un Isaie 'grec' par exemple sans le Nom repris par Luc ? Si c'est le cas à quand remonte t-il? Cette question n'est pas anodine vous allez comprendre pourquoi prochainement.
A+
Auteur : BenFis Date : 17 oct.21, 23:15 Message :
philippe83 a écrit : 17 oct.21, 07:31
Le Tanakh ? Tu plaisantes? En effet lorsque RT2 te parle de l'un des principal texte du Tanakh à savoir le Shéma (Deut 6) tu te refuses à reconnaitre que dans ce texte ECRIT LE NOM APPARAIT puisque selon toi Jésus ne le nome pas comme il est écrit de son vivant ! A moins que ton Tanakh soit faux puisqu'en hébreu on ne trouve pas ECRIT DANS CELUI-CI 'Seigneur' mais bien YHWH. Et dans le miens en Deut 6 par exemple je lis et je vois ECRIT YHWH et non écrit Seigneur(Adonaï) ni Le Nom(Hashêm),ni Dieu (Elohim). Alors je lis ce qui EST ECRIT de nos jours aussi: Y.H.W.H puisque le texte le confirme et surtout n'interdit jamais de ne pas le prononcer comme il s'écrit ni ne dit qu'il faut le remplacer par un autre nom ou un autre titre. Et pour cause le Tanakh est clair Exode 3:15 le confirme Le Nom de YHWH demeure pour toujours. Et le texte ECRIT hébreu le confirmera jusqu'à nos jours donc à l'époque de Jésus AUSSI A PLUS FORTE RAISON . Prouve le contraire si non admet cette vérité ECRITE.
Ta contre-argumentation repose sur un fondement erroné du simple fait que je n'ai jamais prétendu que le nom divin n'apparaissait pas dans le Tanakh, au contraire, j'ai dit que Dieu avait veillé à ce qu'il y demeure jusqu'à nos jours.
Il ne t'as pas échappé que j'ai dit aussi par ailleurs que le nom divin Yahvé était même enseigné en France au collège en classe d'histoire-géo.
Donc tu me prêtes des paroles que je n'ai pas dites.
Par contre, je confirme avoir affirmé que Jésus ne prononçait très probablement pas le nom Yhwh car, comme cela était en usage chez ses contemporains, il devait employer à l'oral un nom de substitution, tel que Adonaï par ex.
RT2 a écrit : 17 oct.21, 12:37
Donc d'après toi, l'oral est plus important que l'écrit alors que l'Histoire montre que les écrits sont plus importants que les paroles orales ? Dans ce cas BenFis, si tel était le cas, pourquoi Dieu a fait mettre par écrit la Génèse ? Ou encore d'autres paroles comme Proverbes et Ecclésiates ou Psaumes pour nous qui vivons à cette époque ? Ce n'est pas oralement que cela a pu se transmettre n'est-ce pas ?
L'oral a une énorme importance lorsqu'il s'agit du Christ qui s'exprime, car ce sont ses paroles qui ont été retranscrites par les évangélistes.
Cela permet de proposer le processus suivant:
> 1 Ecrit dans le Tanakh : YHWH
> 2 Vocalisé par Jésus : Adonaï
> 3 Entendu par les disciple : Adonaï
> 4 Retranscrit par les évangélistes : Kurios (dans le NT grec)
Auteur : RT2 Date : 18 oct.21, 00:04 Message :
BenFis a écrit : 17 oct.21, 23:15
L'oral a une énorme importance lorsqu'il s'agit du Christ qui s'exprime, car ce sont ses paroles qui ont été retranscrites par les évangélistes.
Cela permet de proposer le processus suivant:
> 1 Ecrit dans le Tanakh : YHWH
> 2 Vocalisé par Jésus : Adonaï
> 3 Entendu par les disciple : Adonaï
> 4 Retranscrit par les évangélistes : Kurios (dans le NT grec)
BenFis, svp, prend des vacances, fait une coupure numérique, va t'aérer l'esprit, change toi les idées, une petite verveine pourquoi pas, refais une lune de miel, parce que là, tu te ridiculises.
Auteur : philippe83 Date : 18 oct.21, 01:26 Message : Non non BenFis tu te méprends à mon sujet. En effet je ne critique pas ton approche sur le fait que tu reconnaisses que Dieu à un Nom et que de nos jours il est même utiliser à l'école...ce que je te reproche et ce depuis des lustres c'est justement le fait que du vivant de Jésus par contre tu défends l'idée contraire puisque tu prétends qu' il était imprononçable! Pourtant ce Nom était écrit et donc si il est connue dans les écoles et donc utiliser et prononcer en français Jéhovah-Yahvé alors à plus forte raison à l'époque du vivant de Jésus puisque nous trouvons YHWH ECRIT dans des mss de son vivant et en y compris en grec comme la forme (IAO) ton point de vue est étranger à la réalité du texte écrit en hébreu. Toi tu défend l'oral et l'interdiction de le prononcer moi je défend l'ECRIT qui non seulement demeure écrit du vivant de Jésus mais qui dans le texte ECRIT que Jésus utilise ne prononce aucune interdiction écrite de ne pas le prononcer avec respect. Donc lorsque je vois écris Y.H.W.H je le lis et je le prononce puisqu'il est écrit Y.H.W.H et non 'Seigneur'(Adonaï non écrit) ni 'le nom'(Hashêm non écrit) ni 'Dieu'(Elohim non écrit). Par conséquent si tu comprend et accepte cette vérité ECRITE alors tu auras fait un grand pas pour discerner pourquoi ce qui est écrit à plus de valeur que la voix orale et toutes ses lacunes et interprétations éloignées de ce qui est écrit du vivant de Jésus puisque le NT n'existait pas encore alors que YHWH est écrit dans le texte sacré que Jésus utilise depuis des millénaires.
Auteur : Estrabolio Date : 18 oct.21, 01:58 Message : Le problème Philippe c'est que tu places Jésus en dehors du temps or Jésus a vécu au premier siècle dans le monde juif.
Par exemple, selon même ce que nous rapportent les évangiles, Jésus ne parle pas la langue sacrée des juifs:l'hébreu mais parle araméen comme la plupart des gens qui l'entourent.
Donc il est logique de penser que comme tous ses contemporains, il ait employé la prononciation usuelle du tétragramme, celle que tout le monde utilisait.
Alors, les Témoins de Jéhovah avancent que c'est une sorte de superstition juive à laquelle Jésus ne se serait pas plié.
Cela semble possible mais, dans ce cas, pourquoi ni Jésus, ni ses disciples n'auraient pas dénoncé cette superstition ?
Pourquoi Jésus n'aurait pas utilisé le Nom à des moments cruciaux comme la prière modèle, ses derniers mots sur le bois etc. ?
C'est illogique.
Auteur : BenFis Date : 18 oct.21, 07:02 Message :
philippe83 a écrit : 18 oct.21, 01:26
Non non BenFis tu te méprends à mon sujet. En effet je ne critique pas ton approche sur le fait que tu reconnaisses que Dieu à un Nom et que de nos jours il est même utiliser à l'école...ce que je te reproche et ce depuis des lustres c'est justement le fait que du vivant de Jésus par contre tu défends l'idée contraire puisque tu prétends qu' il était imprononçable! Pourtant ce Nom était écrit et donc si il est connue dans les écoles et donc utiliser et prononcer en français Jéhovah-Yahvé alors à plus forte raison à l'époque du vivant de Jésus puisque nous trouvons YHWH ECRIT dans des mss de son vivant et en y compris en grec comme la forme (IAO) ton point de vue est étranger à la réalité du texte écrit en hébreu. Toi tu défend l'oral et l'interdiction de le prononcer moi je défend l'ECRIT qui non seulement demeure écrit du vivant de Jésus mais qui dans le texte ECRIT que Jésus utilise ne prononce aucune interdiction écrite de ne pas le prononcer avec respect. Donc lorsque je vois écris Y.H.W.H je le lis et je le prononce puisqu'il est écrit Y.H.W.H et non 'Seigneur'(Adonaï non écrit) ni 'le nom'(Hashêm non écrit) ni 'Dieu'(Elohim non écrit). Par conséquent si tu comprend et accepte cette vérité ECRITE alors tu auras fait un grand pas pour discerner pourquoi ce qui est écrit à plus de valeur que la voix orale et toutes ses lacunes et interprétations éloignées de ce qui est écrit du vivant de Jésus puisque le NT n'existait pas encore alors que YHWH est écrit dans le texte sacré que Jésus utilise depuis des millénaires.
Je ne défends pas l'interdiction de prononcer le tétragramme, je dis seulement que le Christ utilisait à l'oral un terme de substitution, comme il était courant de le faire à son époque.
Et donc, que cette manière de procéder a certainement dû avoir une incidence sur l'écrit du NT (c'est ce qu'on constate en tout cas); les 4 évangélistes ayant choisi d'écrire les paroles telles que Jésus les avaient prononcées plutôt que de retranscrire le tétragramme qu'il n'avait pas vocalisé.
Donc là nous ne sommes pas dans l'oral mais bien dans l'écrit du NT.
Auteur : RT2 Date : 19 oct.21, 01:39 Message :
BenFis a écrit : 18 oct.21, 07:02
Je ne défends pas l'interdiction de prononcer le tétragramme, je dis seulement que le Christ utilisait à l'oral un terme de substitution, comme il était courant de le faire à son époque.
C'était courant pour les personnes en qui l'esprit saint n'agissait pas. Dis moi ce prophète dans le NT qui attendait la venue du Christ et l'a vu, sous l'impulsion de l'esprit saint il aurait utilisé une substitution ? Allons plus loin dans le raisonnement puisque cet esprit est l'esprit de Jéhovah, et que c'est au moyen de cet esprit que le nom divin a été mis par écrit et employé oralement par les fidèles, comment aurait-il pu pousser à la substitution du nom par un titre anonyme ?
Auteur : BenFis Date : 19 oct.21, 02:05 Message :
RT2 a écrit : 19 oct.21, 01:39
C'était courant pour les personnes en qui l'esprit saint n'agissait pas. Dis moi ce prophète dans le NT qui attendait la venue du Christ et l'a vu, sous l'impulsion de l'esprit saint il aurait utilisé une substitution ? Allons plus loin dans le raisonnement puisque cet esprit est l'esprit de Jéhovah, et que c'est au moyen de cet esprit que le nom divin a été mis par écrit et employé oralement par les fidèles, comment aurait-il pu pousser à la substitution du nom par un titre anonyme ?
Que sais-tu des desseins de Dieu? Tu présumes qu'ils découlent obligatoirement d'une application linéaire de l'AT.
Selon cette même croyance en la linéarité des évènements, les Juifs pensaient aussi qu'il était inconcevable et impossible que Dieu laisse détruire son temple par les Babyloniens, puis même une 2ème fois par les Romains en l'an 70.
Ou encore, qu'il était impossible que Jésus demande à ses disciples de boire son sang.
Et pourtant...
Auteur : RT2 Date : 19 oct.21, 03:15 Message :
BenFis a écrit : 19 oct.21, 02:05
Que sais-tu des desseins de Dieu? Tu présumes qu'ils découlent obligatoirement d'une application linéaire de l'AT.
C'est quoi une lecture linéaire de l'AT ? Par contre je te parle de personnes qui ont parlé sous l'impulsion de l'esprit saint, et là tu ne peux plus invoquer la tradition juive à l'époque de Jésus qui n'était que partielle, car prononcer le nom n'a jamais été cause de troubles à l'ordre public à l'époque. D'ailleurs ce qui a motivé les opposants à Jésus de le tuer, ce n'était pas pour avoir prononcé le nom mais pour avoir ressuscité Lazare qui devenait un témoin très gênant que les oeuvres et paroles de Jésus n'étaient pas de lui mais de Celui qui l'avait envoyé. Et comme on était en Israël, il ne pouvait y avoir qu'un seul Dieu capable de cela, celui de leurs ancêtres.
Auteur : philippe83 Date : 19 oct.21, 20:12 Message : BenFis,
Alors lorsque Jésus dit : "il est ECRIT" en fait c'est REMPLACER par :"à l'oral on lit..."Donc le texte ECRIT n'a plus d'importance selon toi? Ce qui est écrit près de 7000 fois doit être donc être rendue 7000 fois par "à l'oral on lit" et non: c'est ECRIT YHWH .
Auteur : BenFis Date : 19 oct.21, 20:32 Message :
RT2 a écrit : 19 oct.21, 03:15
C'est quoi une lecture linéaire de l'AT ? Par contre je te parle de personnes qui ont parlé sous l'impulsion de l'esprit saint, et là tu ne peux plus invoquer la tradition juive à l'époque de Jésus qui n'était que partielle, car prononcer le nom n'a jamais été cause de troubles à l'ordre public à l'époque. D'ailleurs ce qui a motivé les opposants à Jésus de le tuer, ce n'était pas pour avoir prononcé le nom mais pour avoir ressuscité Lazare qui devenait un témoin très gênant que les oeuvres et paroles de Jésus n'étaient pas de lui mais de Celui qui l'avait envoyé. Et comme on était en Israël, il ne pouvait y avoir qu'un seul Dieu capable de cela, celui de leurs ancêtres.
Si tu considères ex. la suite 1 2 3 4 5 6 7... tu en déduiras probablement que le chiffre suivant est 8, mais si je te dis que ces chiffres représentent les jours de la semaine, alors la bonne réponse est 1. Ce n'est plus linéaire car mais cyclique. Le 7 est la fin d'un cycle et le 1 le début d'un autre.
Par lecture linéaire de l'AT, je voulais donc dire que tu lis le NT selon la ligne directrice de l'AT.
Pour ce qui nous occupe le nom YHWH est utilisé tout au long de l'AT, c'est même le nom propre qui y est le plus souvent cité. On pourrait croire, selon un raisonnement linéaire, que le NT l'aurait employé pareillement ...et avoir tout faux, si la venue de Jésus à initié une rupture de séquence par l'introduction d'un comportement nouveau relatif au nom divin.
philippe83 a écrit : 19 oct.21, 20:12
BenFis,
Alors lorsque Jésus dit : "il est ECRIT" en fait c'est REMPLACER par :"à l'oral on lit..."Donc le texte ECRIT n'a plus d'importance selon toi? Ce qui est écrit près de 7000 fois doit être donc être rendue 7000 fois par "à l'oral on lit" et non: c'est ECRIT YHWH .
La façon de prononcer le nom divin par Jésus ne change rien au texte écrit dans l'AT. Mais si quelqu'un avait pu enregistrer Jésus et retranscrit ses paroles alors il aurait été contraint d'écrire Seigneur (donc dans le NT) si le Christ avait prononcé ce mot.
Auteur : philippe83 Date : 19 oct.21, 20:49 Message : Donc 'Seigneur' ne correspond pas les 7000 fois à ce que le texte ECRIT 7000 fois à savoir: YHWH. En effet le terme "Seigneur" est AUSSI ECRIT en hébreu et ne remplace pas dans l'HEBREU YHWH puisqu'il l'accompagne mais ne prend pas sa place dans l'ECRIT. Et comme Jésus de son vivant n'utilise pas le NT qui n'existe pas le texte écrit hébreu il savait le comprendre. Il savait que dans L'ECRIT EN HEBREU le Nom de YHWH près de 7000 fois ne s'écrivait pas pareille que les quelques 'Seigneur' en Hébreu écrit et servant de titre accompagnant le Nom sacré ECRIT. Tu veux une liste te montrant l'accompagnement de 'Seigneur' COMME TITRE au côté du Nom sacré YHWH EN HEBREU?
Auteur : BenFis Date : 19 oct.21, 21:00 Message :
philippe83 a écrit : 19 oct.21, 20:49
Donc 'Seigneur' ne correspond pas les 7000 fois à ce que le texte ECRIT 7000 fois à savoir: YHWH. En effet le terme "Seigneur" est AUSSI ECRIT en hébreu et ne remplace pas dans l'HEBREU YHWH puisqu'il l'accompagne mais ne prend pas sa place dans l'ECRIT. Et comme Jésus de son vivant n'utilise pas le NT qui n'existe pas le texte écrit hébreu il savait le comprendre. Il savait que dans L'ECRIT EN HEBREU le Nom de YHWH près de 7000 fois ne s'écrivait pas pareille que les quelques 'Seigneur' en Hébreu écrit et servant de titre accompagnant le Nom sacré ECRIT. Tu veux une liste te montrant l'accompagnement de 'Seigneur' COMME TITRE au côté du Nom sacré YHWH EN HEBREU?
Nous parlons bien du NT écrit après J-C. Donc l'écrit du nom divin dans l'AT n'implique pas forcément son écriture dans le NT.
Et lorsque le titre Seigneur était écrit à côté du nom divin dans l'AT, les juifs ne prononçaient plus Adonaï en substitution à Yhwh, mais Elohim.
Auteur : medico Date : 19 oct.21, 22:21 Message :
philippe83 a écrit : 19 oct.21, 20:49
Donc 'Seigneur' ne correspond pas les 7000 fois à ce que le texte ECRIT 7000 fois à savoir: YHWH. En effet le terme "Seigneur" est AUSSI ECRIT en hébreu et ne remplace pas dans l'HEBREU YHWH puisqu'il l'accompagne mais ne prend pas sa place dans l'ECRIT. Et comme Jésus de son vivant n'utilise pas le NT qui n'existe pas le texte écrit hébreu il savait le comprendre. Il savait que dans L'ECRIT EN HEBREU le Nom de YHWH près de 7000 fois ne s'écrivait pas pareille que les quelques 'Seigneur' en Hébreu écrit et servant de titre accompagnant le Nom sacré ECRIT. Tu veux une liste te montrant l'accompagnement de 'Seigneur' COMME TITRE au côté du Nom sacré YHWH EN HEBREU?
Et en plus Seigneur n'est pas un nom propre mais un titre et dans le bible il questions de beaucoup de Seigneurs.
Auteur : RT2 Date : 20 oct.21, 02:35 Message :
BenFis a écrit : 19 oct.21, 20:32
Si tu considères ex. la suite 1 2 3 4 5 6 7... tu en déduiras probablement que le chiffre suivant est 8, mais si je te dis que ces chiffres représentent les jours de la semaine, alors la bonne réponse est 1. Ce n'est plus linéaire car mais cyclique. Le 7 est la fin d'un cycle et le 1 le début d'un autre.
Par lecture linéaire de l'AT, je voulais donc dire que tu lis le NT selon la ligne directrice de l'AT.
Pour ce qui nous occupe le nom YHWH est utilisé tout au long de l'AT, c'est même le nom propre qui y est le plus souvent cité. On pourrait croire, selon un raisonnement linéaire, que le NT l'aurait employé pareillement ...et avoir tout faux, si la venue de Jésus à initié une rupture de séquence par l'introduction d'un comportement nouveau relatif au nom divin.
Et comment Jésus aurait pu introduire une rupture par rapport à la Loi sur ce sujet alors qu'il était sous la Loi ? Il devait l'accomplir, pas l'annuler purement et simplement. Or il me paraît impossible qu'il ait pu accomplir la Loi en faisant oublier le nom divin (EXode 3:15, etc...)
Auteur : BenFis Date : 20 oct.21, 03:31 Message :
RT2 a écrit : 20 oct.21, 02:35
Et comment Jésus aurait pu introduire une rupture par rapport à la Loi sur ce sujet alors qu'il était sous la Loi ? Il devait l'accomplir, pas l'annuler purement et simplement. Or il me paraît impossible qu'il ait pu accomplir la Loi en faisant oublier le nom divin (EXode 3:15, etc...)
Cela te semble impossible parce que ton équation ne comporte pas tous les paramètres.
La rupture vient du fait que Jésus a éclipsé le nom Yhwh au profit de Dieu le Père.
Mais on ne peut pas vraiment dire que Jésus a fait oublier le nom divin puisque lui-même le représentait tant par son nom qui veut dire Yah Sauve, que par sa conduite.
Auteur : RT2 Date : 20 oct.21, 04:49 Message :
BenFis a écrit : 20 oct.21, 03:31
Cela te semble impossible parce que ton équation ne comporte pas tous les paramètres.
La rupture vient du fait que Jésus a éclipsé le nom Yhwh au profit de Dieu le Père.
SVP, ton propos implique une substitution systématique alors que dans les copies, on parle de Kurios(Seigneur, Adonaï) au lieu du nom divin. Donc ton raisonnement ne tient pas, il se révèle même être mensongé.
Auteur : BenFis Date : 20 oct.21, 05:18 Message :
RT2 a écrit : 20 oct.21, 04:49
SVP, ton propos implique une substitution systématique alors que dans les copies, on parle de Kurios(Seigneur, Adonaï) au lieu du nom divin. Donc ton raisonnement ne tient pas, il se révèle même être mensongé.
Je reprécise le point :
La rupture vient du fait que Jésus a éclipsé le nom Yhwh au profit de Dieu le Père en dehors de ses citations de l'AT.
Auteur : agecanonix Date : 20 oct.21, 05:20 Message :
BenFis a écrit : 20 oct.21, 05:18
Je reprécise le point :
La rupture vient du fait que Jésus a éclipsé le nom Yhwh au profit de Dieu le Père en dehors de ses citations de l'AT.
Cette théorie se base sur le fait que Jésus n'utilisait pas le nom de Dieu, ce qui est très loin d'être prouvé.
Auteur : BenFis Date : 20 oct.21, 05:32 Message :
agecanonix a écrit : 20 oct.21, 05:20
Cette théorie se base sur le fait que Jésus n'utilisait pas le nom de Dieu, ce qui est très loin d'être prouvé.
C'est le contraire qui devrait être facilement prouvé, mais qui ne l'est pas.
Auteur : agecanonix Date : 20 oct.21, 05:59 Message :
BenFis a écrit : 20 oct.21, 05:32
C'est le contraire qui devrait être facilement prouvé, mais qui ne l'est pas.
Si tu n'avais pas les manuscrits anciens qui mettaient le tétragramme 7000 fois dans l'AT, tu nous dirais que ce nom ne s'y trouvait pas non plus. Seulement il est impossible de rejeter les manuscrits de la mer morte.
Nous savons donc que certains voulaient faire disparaître ce nom à tout prix. Il est donc logique de penser qu'ils l'ont fait avec le NT.
Tu vas me dire qu'on n'a pas de preuve. Mais si, on n'en a, mais vous les rejetez à chaque fois .
1) le talmud qui parle des écrits chrétiens comportant le nom de Dieu;
2) l'évangile de Mathieu en hébreu avec le hashem prouvant la présence du nom de Dieu.
Seulement, et ça crève les yeux ici, et même de ta part, votre position n'est pas de savoir ou d'apprendre, mais de vous battre pour que ce ne soit pas possible.
Quand on vous propose une preuve, vous ne vous dites pas : tiens, peut-être qu'ils ont raison, vérifions cela objectivement.
Au contraire vous vous dites : il faut absolument détruire cette preuve.
Vous avez un "a priori" anti-TJ avec la trouille au ventre que nous ayons raison.
Auteur : Estrabolio Date : 20 oct.21, 06:42 Message : Pourquoi les chrétiens auraient-ils la trouille ?
Parce qu'ils ont suivi le modèle de Jésus ?
Car Jésus n'a pas donné comme prière modèle "Jéhovah qui es aux cieux que ton Nom soit sanctifié" il n'a pas crié "Jéhovah pourquoi m'as tu abandonné" donc pourquoi les chrétiens voudraient-ils être justes à l'excès et faire mieux que Jésus en disant, par exemple "notre Père Jéhovah"?
D'ailleurs, le procès que font les Témoins de Jéhovah aux chrétiens qui n'utilisent pas le Nom, c'est finalement un procès fait à Jésus qui ne l'a pas utilisé dans la prière modèle alors que les TJ eux, utilisent toujours le Nom !
Comme je l'ai dit à RT2, est ce que s'il était devant Jésus il ne lui dirait pas qu'il faut utiliser le Nom dans la prière ?
Comme le reconnaissent eux mêmes les Témoins de Jéhovah, le nom dans la Bible, c'est souvent la réputation. Quelle réputation les TJ ont ils faite à Jéhovah ?
La première chose qui vient lorsqu'on parle de Jéhovah c'est pour parler des fins du monde annoncées et qui ne se sont pas produites !
Je sais, on pourrait parler d'un peuple pacifique, uni mais le fait est là, le Nom a été sali car associé à des mauvaises interprétations de la Bible.
Alors, entre ne pas utiliser le Nom ou l'utiliser et attirer sur lui l'opprobre et le ridicule, pas certain que ce soit le fait de ne pas utiliser le Nom qui soit le plus grave.....
Auteur : BenFis Date : 20 oct.21, 06:58 Message :
agecanonix a écrit : 20 oct.21, 05:59
Si tu n'avais pas les manuscrits anciens qui mettaient le tétragramme 7000 fois dans l'AT, tu nous dirais que ce nom ne s'y trouvait pas non plus. Seulement il est impossible de rejeter les manuscrits de la mer morte.
Nous savons donc que certains voulaient faire disparaître ce nom à tout prix. Il est donc logique de penser qu'ils l'ont fait avec le NT.
Tu vas me dire qu'on n'a pas de preuve. Mais si, on n'en a, mais vous les rejetez à chaque fois .
1) le talmud qui parle des écrits chrétiens comportant le nom de Dieu;
2) l'évangile de Mathieu en hébreu avec le hashem prouvant la présence du nom de Dieu.
Seulement, et ça crève les yeux ici, et même de ta part, votre position n'est pas de savoir ou d'apprendre, mais de vous battre pour que ce ne soit pas possible.
Quand on vous propose une preuve, vous ne vous dites pas : tiens, peut-être qu'ils ont raison, vérifions cela objectivement.
Au contraire vous vous dites : il faut absolument détruire cette preuve.
Vous avez un "a priori" anti-TJ avec la trouille au ventre que nous ayons raison.
1) Le Talmud n'est pas suffisamment précis pour qu'on puisse dire que le tétragramme se trouvait dans le NT
2) L'Evangile de Matthieu en hébreu ne contient pas le tétragramme, mais une substitution différente de celle que propose le NT Grec. Il est clair que si l'on trouve HaShem ou Kurios en lieu et place du tétragramme, cela concerne quasi essentiellement les citations de l'AT, et cela ne permet pas d'affirmer que le tétragramme se trouvait à coup sûr dans les originaux du NT.
Je n'ai pas d' a priori anti-TJ, je pense être suffisamment informé sur eux, au moins pour ce qui est des sujets auxquels je participe, pour les considérer comme sectaires.
Le simple fait que tu considères que j'ai la trouille au ventre d'avoir tort sur mes croyances, ou que les TJ pourraient avoir raison, en dit long quant à savoir qui a des a priori.
Néanmoins, les TJ peuvent avoir raison sur certains points, je ne dis pas le contraire, et cela me convient tout à fait, mais pas concernant toutes leurs croyances, non, là tu rêves, c'est absolument impossible.
Auteur : RT2 Date : 20 oct.21, 14:01 Message :
BenFis a écrit : 20 oct.21, 06:58
1) Le Talmud n'est pas suffisamment précis pour qu'on puisse dire que le tétragramme se trouvait dans le NT
2) L'Evangile de Matthieu en hébreu ne contient pas le tétragramme, mais une substitution différente de celle que propose le NT Grec. Il est clair que si l'on trouve HaShem ou Kurios en lieu et place du tétragramme, cela concerne quasi essentiellement les citations de l'AT, et cela ne permet pas d'affirmer que le tétragramme se trouvait à coup sûr dans les originaux du NT.
Tu as les originaux pour me prouver indiscutablement le contraire, et Hashem ne se retrouve que très très rarement dans l'AT, une ou deux fois comme substitut du nom divin. Car cela reste une illégalité de la part de certains copistes (comme les 134 autres fois substituant YHWH par Seigneur ou Dieu ,rétablies depuis, en tout cas dans la TMN qui remet le nom divin)
Auteur : agecanonix Date : 20 oct.21, 22:08 Message :
BenFis a écrit : 20 oct.21, 06:58
1) Le Talmud n'est pas suffisamment précis pour qu'on puisse dire que le tétragramme se trouvait dans le NT
2) L'Evangile de Matthieu en hébreu ne contient pas le tétragramme, mais une substitution différente de celle que propose le NT Grec. Il est clair que si l'on trouve HaShem ou Kurios en lieu et place du tétragramme, cela concerne quasi essentiellement les citations de l'AT, et cela ne permet pas d'affirmer que le tétragramme se trouvait à coup sûr dans les originaux du NT.
Je n'ai pas d' a priori anti-TJ, je pense être suffisamment informé sur eux, au moins pour ce qui est des sujets auxquels je participe, pour les considérer comme sectaires.
Le simple fait que tu considères que j'ai la trouille au ventre d'avoir tort sur mes croyances, ou que les TJ pourraient avoir raison, en dit long quant à savoir qui a des a priori.
tu vois Benfis, tu viens d'illustrer parfaitement les reproches que je te fais.
Pour le talmud, tu reproches un manque de précision et non pas une erreur. Ce qui fait qu'en réalité tu nous dis que tu n'en sais rien au final. Tu es incapable de dire ou de prouver que le talmud ne parle pas du NT.
Si tu étais honnête tu dirais donc : il y a une vraie possibilité que le nom de Dieu se soit trouvé dans le NT, on ne peut pas éliminer cette possibilité.
Or, toi, et c'est ce que je te reproche, tu dis : le nom ne s'y trouve pas car le talmud n'est pas assez précis. .
Quand un document comme le talmud permet aussi de penser que le nom de Dieu se trouvait dans le NT, quand cette possibilité reste ouverte, quand c'est une simple question de précision et qu'aucune autre preuve ne vient démontrer le contraire, on ne dit pas que le talmud contredit l'hypothèse. On dit qu'il reste possible que les Tj aient raison.
Je te prends un exemple : on cherche à faire la preuve qu'un homme a bien commis un vol dans un village. On découvre que son téléphone a borné dans le village au moment des faits, mais on n'a que ça comme preuve.
Que va t'on dire ? Que ce n'est pas assez précis pour affirmer qu'il est le voleur car dans ce cas tous ceux qui ont leur téléphone qui a borné dans le village sont coupables. Les gendarmes vont donc conclure : nous n'avons pas de preuve précise pour accuser cet homme là.
Toi, avec ta façon de faire tu dirais : comme c'est pas assez précis, ça ne peut pas être lui. C'est complètement faux. Tu devrais dire : comme pour l'instant on n'a que ça contre lui, il ne peut pas être accusé mais pour autant, il reste soupçonné.
Avec le talmud tu nous dis : comme c'est pas assez précis alors le nom n'était pas dans le NT. Tu aurais du dire : le talmud ouvre cette possibilité, il faut en tenir compte pour ne pas l'éliminer.
C'est là où ton honnêteté est douteuse. Tu émets un jugement partisan.
Pour Matthieu tu fais exactement la même chose.
Déjà tu mens un peu en utilisant une formulation un peu hypocrite. une substitution différente de celle que propose le NT Grec
Pourquoi ne pas dire, en étant plus précis puisque tu aimes la précision, que cette substitution n'est pas anodine et qu'il s'agit de la formule utilisée par les juifs pour remplacer le nom de Dieu, YHWH, quand ils le trouvaient dans un texte.
Un exemple: dans un certain pays , la Chine, la censure élimine purement et simplement le nom de certains indésirables sur le NET. Imagine qu'une formule, toujours la même, vienne remplacer le nom de la personne visée dans tous les textes.
Prenons un texte pour l'illustrer :
De la part de Paul, apôtre de Christ Jésus par la volonté de Dieu, selon la promesse de la vie rendue possible par le moyen de Christ Jésus,
Imaginons donc que l'on veuille faire disparaître le nom de "Christ Jésus" de la bible. On va donc le remplacer par une substitution, toujours la même, sinon le simple effacement, sans remplacement, rendrait le texte incohérent. Ca donnerait ceci, sans substitution.
De la part de Paul, apôtre de.......par la volonté de Dieu, selon la promesse de la vie rendue possible par le moyen de........
Avoue que la ficelle serait un peu trop grosse.
On va donc opter pour une autre solution. Mettre un autre nom. Imaginons celui-ci . "le patronyme".
Ca donnerait ceci :
De la part de Paul, apôtre de le patronymepar la volonté de Dieu, selon la promesse de la vie rendue possible par le moyen de le patronyme,
Maintenant, imaginons que tu saches tout ça, que tu sois objectif, j'ai bien dit imaginons ! Quand tu vas lire le texte, à chaque fois que tu liras " le patronyme" tu te diras : tiens, ici, à l'origine on lisait "Jésus Christ".
Et bien, et tu le sais , c'est le mot hébreu Hashem qui a été choisi par les copistes juifs pour remplacer le tétragramme YHWH dans les textes qu'ils recopiaient.
Ainsi Esaie 43:11 qui se lisait ainsi à l'origine: Moi, moi je suis Jéhovah, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur. est devenu après l'intervention des copistes : Moi, moi je suis Hashem, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur.
Que fait donc un historien objectif quand il voit le "Hashem" dans un texte biblique. Il se dit tout simplement qu'à la place de ce "hashem", à l'origine de cette substitution, un copiste hébreu a lu "YHWH" et l'a remplacé par "Hashem".
Ensuite tous les copistes qui ont suivi n'ont fait que recopier "Hashem" en se disant tous, sans exception, que là se trouvait à l'origine le tétragramme.
Quand donc tu retrouves un manuscrit de Matthieu écrit en hébreu qui comporte le même Hashem comme celui dont nous parlons, quelle est la seule leçon possible à tirer;
Tout simplement que le texte d'origine de cette lignée de copies de l'évangile de Matthieu comportait le nom de Dieu et qu'un des copistes, pas forcément le premier, a jugé bon de le remplacer par le mot "hashem" qui signifie tout simplement "le nom".
Et céla constitue la preuve que le nom YHWH s'y trouvait à un moment donné.
Quand aux endroits où l'on a trouvé le hashem dans ce document hébreu, saches qu'ils ne s'agit pas toujours de citations de l'AT.
On le trouve dans des parties du texte qui sont écrites par Matthieu lui-même, sans que ce soit des recopies de l'AT, ce qui prouve que l'auteur du texte a voulu, intentionnellement, utiliser le nom de Dieu YHWH dans des parties du texte à 100% chrétiennes, sans lien avec l'AT.
Et quelle est ta réaction. En général, les gens à qui j'en parle en dehors de ce forum résolument anti TJ, se disent que ça met largement le doute sur la thèse officielle de l'oubli du nom de Dieu par les chrétiens.
C'est quand même un texte écrit en hébreu, d'un hébreu contemporain au Christ, qui utilise sans le moindre malaise ou la moindre difficulté, le nom YHWH, soit dans des recopies de l'AT, soit dans des textes purement chrétiens.
Et toi, ta conclusion est : cela ne permet pas d'affirmer que le tétragramme se trouvait à coup sûr dans les originaux du NT.
C'est une façon d'affirmer quand même que cela permet d'affirmer que le tétragramme se trouvait peut-être dans les originaux. Il y a donc un doute raisonnable. Ta formule "à coup sur" est ici malhonnête.
En matière historique aucune conclusion n'est dite "à coup sur", les historiens sont prudents. Donc oui, ça ne permet pas d'affirmer à coup sur que le nom se trouvait dans les originaux. Personne ne dit ça. Et ta façon de nous le faire dire est malhonnête et relève de la manipulation plutôt que de l'honnêteté.
Par contre cela permet d'affirmer qu'il existe maintenant un doute raisonnable sur le fait qu'il pouvait s'y trouver.
Et ce que je te reproche, Benfis, c'est de le dire d'une certaine façon ici, deux fois, pour le talmud et pour Mathieu.
Dire que c'est possible que le nom s'y soit trouvé, pour ensuite, complètement subjectivement, affirmer que c'est impossible.
On appelle ça laisser ses préjugés sur une religion prendre l'ascendant sur son honnêteté.
Auteur : BenFis Date : 20 oct.21, 23:26 Message :
RT2 a écrit : 20 oct.21, 14:01
Tu as les originaux pour me prouver indiscutablement le contraire, et Hashem ne se retrouve que très très rarement dans l'AT, une ou deux fois comme substitut du nom divin. Car cela reste une illégalité de la part de certains copistes (comme les 134 autres fois substituant YHWH par Seigneur ou Dieu ,rétablies depuis, en tout cas dans la TMN qui remet le nom divin)
Je ne peux effectivement pas prouver que HaShem n'a pas remplacé Yhwh dans le NT, mais en l'occurrence, je prends le NT tel qu'il se présente à moi.
Il me semble donc que c'est à toi d'apporter la preuve que les copiste ont falsifié le nom divin puisque c'est ce que tu prétends, n'est-ce pas ?
Auteur : agecanonix Date : 20 oct.21, 23:35 Message :
BenFis a écrit : 20 oct.21, 23:26
Je ne peux effectivement pas prouver que HaShem n'a pas remplacé Yhwh dans le NT, mais en l'occurrence, je prends le NT tel qu'il se présente à moi.
Il me semble donc que c'est à toi d'apporter la preuve que les copiste ont falsifié le nom divin puisque c'est ce que tu prétends, n'est-ce pas ?
je ne me prononçais pas sur le fond du sujet, mais sur ton parti pris permanent.
Discuter avec toi sur ce sujet ne m'intéresse pas, je n'ai aucune illusion sur le fait que tu pourrais être objectif.
Je ne fais que commenter ta méthode .
Auteur : homere Date : 20 oct.21, 23:58 Message : "Le fils de cette Israélite blasphéma le Nom et le maudit. On l'amena à Moïse. Le nomde sa mère était Shelomith, fille de Dibri, de la tribu de Dan" (lév 24,11).
Notes : Lévitique 24:11 le Nom : pour éviter de prononcer le nom de YHWH (le SEIGNEUR), surtout dans un contexte évoquant le blasphème ou la malédiction, on le remplaçait souvent par des équivalents comme celui-ci ; cf. Ex 20.7 ; 22.27 ; 1R 21.10,13 ; Es 8.21 ; Mt 26.66// ; Jn 10.33. https://lire.la-bible.net/verset/L%C3%A ... /24/11/NBS
La substitution du tétragramme par un équivalent était déjà une pratique dans l'AT.
Quelqu'un qui a tant soit peu étudié le problème synoptique, par exemple, par la pratique des textes a pu observer la dépendance littéraire constante (narrative, idéologique, phraséologique, lexicale, syntaxique) de Matthieu (grec) par rapport à Marc (grec). Ce qui de ce point de vue semble tout à fait sûr, c'est que le texte grec de Matthieu (celui que la TMN traduit comme tout le monde, à l'exception des "Jéhovah") n'est pas la TRADUCTION d'un texte hébreu (ou même araméen). Pourquoi la TMN ne traduit pas l'évangile de Matthieu à partir du Matthieu de Shem-Tob mais en appuie des manuscrits grecs
La question de savoir QUAND la traduction a été faite (avant d'évoluer de manière autonome en hébreu, comme toute traduction) reste ouverte: du IIe siècle au moyen-âge, on n'a en principe que l'embarras du choix. Ce qui ne veut pas dire que toutes les options se vaillent: avant de se précipiter vers l'Antiquité il faut méthodologiquement comparer la version de Shem-Tob avec les recensions médiévales, grecques ou latines, de Matthieu qui en sont beaucoup plus proches -- histoire de mettre un peu de raison dans l'appréciation des hypothèses.
Matthieu de Shem-Tov
Saviez-vous que l'évangile de Matthieu fut traduit en hébreu, au XIVe siècle, par un juif espagnol du nom de Shem-Tov ben Isaac ben Shaprut? La question de savoir si l'auteur a traduit seulement à partir des sources grecques et latines se pose toujours. Robert F. Shedinger (Catholic Biblical Quaterly, octobre 1999, pp. 686-694) soutient l'existence d'un ancien Matthieu hébraïque qui aurait servi de substrat à Shem-Tov. Il reste encore à démêler le contexte très polémique de la traduction de Shem-Tov. Selon Papias (IIe siècle), « Matthieu colligea les "paroles" (logia) de Jésus en hébreu (araméen?) et chacun les traduisit du mieux qu'il pouvait ». Cet écrit est perdu.http://www.interbible.org/cbharel/furet ... 011026.htm
Une autre analyse :
Par souci de marquer la transcendance de Dieu, le judaïsme, dès avant l’ère chrétienne, mettait quelque réserve à utiliser les désignations que lui fournissait l’écriture : le tétragramme (Yahvé), le nom générique « dieu » qui, dans le cadre du monothéisme, équivalait à un nom propre, le nom de « seigneur », pour nous en tenir aux principaux. A leur place, on utilisait volontiers des désignations indirectes : le Nom, la Présence, la Gloire, le Ciel, la Puissance... On se servait du passif ou d’une expression indéfinie, ce qui permettait de présenter Dieu comme le sujet réel d’une action sans avoir à le nommer. Dans les évangiles, des faits similaires sont attestés : le passif est particulièrement bien représenté dans les paroles de Jésus (par ex. Mc 10,40 et sa « traduction » en Mt 20,23) et suffit souvent à évoquer Dieu; parfois on trouve un indéfini (comme en Lc 6,38) ou les désignations juives de Ciel (par ex. Lc 15,18-21) et de Puissance (Mc 14,62; noter la « traduction » faite en Lc 22,69). Le plus souvent, pourtant, Jésus utilise les désignations bibliques traditionnelles, non sans marquer des préférences personnelles : il ne se sert guère de l’appellation « seigneur », utilise couramment le générique « dieu » et, nous reviendrons sur ce point, privilégie la désignation de « père ». http://www.portstnicolas.net/l-eglise/L ... sus-Christ
Auteur : BenFis Date : 21 oct.21, 00:01 Message :
agecanonix a écrit : 20 oct.21, 22:08
tu vois Benfis, tu viens d'illustrer parfaitement les reproches que je te fais.
Pour le talmud, tu reproches un manque de précision et non pas une erreur. Ce qui fait qu'en réalité tu nous dis que tu n'en sais rien au final. Tu es incapable de dire ou de prouver que le talmud ne parle pas du NT.
Si tu étais honnête tu dirais donc : il y a une vraie possibilité que le nom de Dieu se soit trouvé dans le NT, on ne peut pas éliminer cette possibilité.
Or, toi, et c'est ce que je te reproche, tu dis : le nom ne s'y trouve pas car le talmud n'est pas assez précis. .
Quand un document comme le talmud permet aussi de penser que le nom de Dieu se trouvait dans le NT, quand cette possibilité reste ouverte, quand c'est une simple question de précision et qu'aucune autre preuve ne vient démontrer le contraire, on ne dit pas que le talmud contredit l'hypothèse. On dit qu'il reste possible que les Tj aient raison.
Je te prends un exemple : on cherche à faire la preuve qu'un homme a bien commis un vol dans un village. On découvre que son téléphone a borné dans le village au moment des faits, mais on n'a que ça comme preuve.
Que va t'on dire ? Que ce n'est pas assez précis pour affirmer qu'il est le voleur car dans ce cas tous ceux qui ont leur téléphone qui a borné dans le village sont coupables. Les gendarmes vont donc conclure : nous n'avons pas de preuve précise pour accuser cet homme là.
Toi, avec ta façon de faire tu dirais : comme c'est pas assez précis, ça ne peut pas être lui. C'est complètement faux. Tu devrais dire : comme pour l'instant on n'a que ça contre lui, il ne peut pas être accusé mais pour autant, il reste soupçonné.
Avec le talmud tu nous dis : comme c'est pas assez précis alors le nom n'était pas dans le NT. Tu aurais du dire : le talmud ouvre cette possibilité, il faut en tenir compte pour ne pas l'éliminer.
C'est là où ton honnêteté est douteuse. Tu émets un jugement partisan.
Pour Matthieu tu fais exactement la même chose.
Déjà tu mens un peu en utilisant une formulation un peu hypocrite. une substitution différente de celle que propose le NT Grec
Pourquoi ne pas dire, en étant plus précis puisque tu aimes la précision, que cette substitution n'est pas anodine et qu'il s'agit de la formule utilisée par les juifs pour remplacer le nom de Dieu, YHWH, quand ils le trouvaient dans un texte.
Un exemple: dans un certain pays , la Chine, la censure élimine purement et simplement le nom de certains indésirables sur le NET. Imagine qu'une formule, toujours la même, vienne remplacer le nom de la personne visée dans tous les textes.
Prenons un texte pour l'illustrer :
De la part de Paul, apôtre de Christ Jésus par la volonté de Dieu, selon la promesse de la vie rendue possible par le moyen de Christ Jésus,
Imaginons donc que l'on veuille faire disparaître le nom de "Christ Jésus" de la bible. On va donc le remplacer par une substitution, toujours la même, sinon le simple effacement, sans remplacement, rendrait le texte incohérent. Ca donnerait ceci, sans substitution.
De la part de Paul, apôtre de.......par la volonté de Dieu, selon la promesse de la vie rendue possible par le moyen de........
Avoue que la ficelle serait un peu trop grosse.
On va donc opter pour une autre solution. Mettre un autre nom. Imaginons celui-ci . "le patronyme".
Ca donnerait ceci :
De la part de Paul, apôtre de le patronymepar la volonté de Dieu, selon la promesse de la vie rendue possible par le moyen de le patronyme,
Maintenant, imaginons que tu saches tout ça, que tu sois objectif, j'ai bien dit imaginons ! Quand tu vas lire le texte, à chaque fois que tu liras " le patronyme" tu te diras : tiens, ici, à l'origine on lisait "Jésus Christ".
Et bien, et tu le sais , c'est le mot hébreu Hashem qui a été choisi par les copistes juifs pour remplacer le tétragramme YHWH dans les textes qu'ils recopiaient.
Ainsi Esaie 43:11 qui se lisait ainsi à l'origine: Moi, moi je suis Jéhovah, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur. est devenu après l'intervention des copistes : Moi, moi je suis Hashem, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur.
Que fait donc un historien objectif quand il voit le "Hashem" dans un texte biblique. Il se dit tout simplement qu'à la place de ce "hashem", à l'origine de cette substitution, un copiste hébreu a lu "YHWH" et l'a remplacé par "Hashem".
Ensuite tous les copistes qui ont suivi n'ont fait que recopier "Hashem" en se disant tous, sans exception, que là se trouvait à l'origine le tétragramme.
Quand donc tu retrouves un manuscrit de Matthieu écrit en hébreu qui comporte le même Hashem comme celui dont nous parlons, quelle est la seule leçon possible à tirer;
Tout simplement que le texte d'origine de cette lignée de copies de l'évangile de Matthieu comportait le nom de Dieu et qu'un des copistes, pas forcément le premier, a jugé bon de le remplacer par le mot "hashem" qui signifie tout simplement "le nom".
Et céla constitue la preuve que le nom YHWH s'y trouvait à un moment donné.
Quand aux endroits où l'on a trouvé le hashem dans ce document hébreu, saches qu'ils ne s'agit pas toujours de citations de l'AT.
On le trouve dans des parties du texte qui sont écrites par Matthieu lui-même, sans que ce soit des recopies de l'AT, ce qui prouve que l'auteur du texte a voulu, intentionnellement, utiliser le nom de Dieu YHWH dans des parties du texte à 100% chrétiennes, sans lien avec l'AT.
Et quelle est ta réaction. En général, les gens à qui j'en parle en dehors de ce forum résolument anti TJ, se disent que ça met largement le doute sur la thèse officielle de l'oubli du nom de Dieu par les chrétiens.
C'est quand même un texte écrit en hébreu, d'un hébreu contemporain au Christ, qui utilise sans le moindre malaise ou la moindre difficulté, le nom YHWH, soit dans des recopies de l'AT, soit dans des textes purement chrétiens.
Et toi, ta conclusion est : cela ne permet pas d'affirmer que le tétragramme se trouvait à coup sûr dans les originaux du NT.
C'est une façon d'affirmer quand même que cela permet d'affirmer que le tétragramme se trouvait peut-être dans les originaux. Il y a donc un doute raisonnable. Ta formule "à coup sur" est ici malhonnête.
En matière historique aucune conclusion n'est dite "à coup sur", les historiens sont prudents. Donc oui, ça ne permet pas d'affirmer à coup sur que le nom se trouvait dans les originaux. Personne ne dit ça. Et ta façon de nous le faire dire est malhonnête et relève de la manipulation plutôt que de l'honnêteté.
Par contre cela permet d'affirmer qu'il existe maintenant un doute raisonnable sur le fait qu'il pouvait s'y trouver.
Et ce que je te reproche, Benfis, c'est de le dire d'une certaine façon ici, deux fois, pour le talmud et pour Mathieu.
Dire que c'est possible que le nom s'y soit trouvé, pour ensuite, complètement subjectivement, affirmer que c'est impossible.
On appelle ça laisser ses préjugés sur une religion prendre l'ascendant sur son honnêteté.
Ce n'est pas du tout une question de religion. Nous examinons uniquement ici les possibilités que le tétragramme se soit trouvé dans le texte originel du NT.
Or si les 2 arguments que tu as mis en évidence permettent cette possibilité, il ne faut pas oublier qu'une possibilité n'est pas une preuve.
D'autant que les diverses possibilités inverses, qui montrent que cela ne s'est pas produit, ont la vie dure.
Et à propos du point 2), HaShem n'a pas été utilisé seulement pour remplacer le tétragramme à l'écrit, les Juifs l'employaient aussi à l'oral. Il me semble donc plus probable que Matthieu l'ait fait figurer dans son texte initial si celui-ci était en hébreu.
Ce qui fait barrage à l'hypothèse d'un remplacement du tétragramme par les copistes est qu'en testant cette possibilité, et il suffit pour cela de considérer de plus près par ex. la TMN ou la version de Chouraqui, on constate que Jésus aurait alors développé 2 manières de nommer Dieu, Yhwh ou Père selon qu'il parle de l'AT ou dans la vie courante. Ce qui me semble être une anomalie suffisamment importante pour écarter l'hypothèse en question, au moins dans l'attente d'éléments nouveaux.
Lorsque je parlais d'impossibilité plus haut, c'était pour qualifier l'ensemble des enseignements TJ, en réponse à tes accusations sur mes soi-disant a priori. Cela n'avait pas de rapport particulier avec ce sujet.
Auteur : agecanonix Date : 21 oct.21, 00:45 Message :
BenFis a écrit : 21 oct.21, 00:01
Ce n'est pas du tout une question de religion. Nous examinons uniquement ici les possibilités que le tétragramme se soit trouvé dans le texte originel du NT.
Or si les 2 arguments que tu as mis en évidence permettent cette possibilité, il ne faut pas oublier qu'une possibilité n'est pas une preuve.
D'autant que les diverses possibilités inverses, qui montrent que cela ne s'est pas produit, ont la vie dure.
Tu vois, tu recommences !!
Tu reconnais que les 2 arguments permettent une possibilité et ensuite tu retombes dans le même travers.
Tu aurais du dire : il y a des arguments qui font penser que le nom de dieu figuraient dans les manuscrits chrétiens dont disposaient les juifs restés judaïsant , et il y a des arguments qui font penser que le nom de Dieu n'y étaient pas.
et donc, personne ne peut affirmer avoir raison ce qui laisse à chacun le droit de penser ce qu'il veut sans être qualifié de sectaire.
Auteur : BenFis Date : 21 oct.21, 02:00 Message :
agecanonix a écrit : 21 oct.21, 00:45
Tu vois, tu recommences !!
Tu reconnais que les 2 arguments permettent une possibilité et ensuite tu retombes dans le même travers.
Tu aurais du dire : il y a des arguments qui font penser que le nom de dieu figuraient dans les manuscrits chrétiens dont disposaient les juifs restés judaïsant , et il y a des arguments qui font penser que le nom de Dieu n'y étaient pas.
C'est pourtant ce que je dis, mais j'ai le droit pour ma part de donner plus de poids à mes arguments qu'aux tiens.
Si tu appelles ça, tomber dans un travers, je me demande par rapport à quoi ? à ta logique ? à la croyance TJ ? En fait, peu importe; cela ne m'intéresse pas d'être le sujet.
et donc, personne ne peut affirmer avoir raison ce qui laisse à chacun le droit de penser ce qu'il veut sans être qualifié de sectaire.
Je ne qualifie pas les TJ de secte en rapport avec une croyance en particulier, car chacun peut avoir les siennes, mais seulement à cause de l'attitude que j'observe chez les TJ en général. Mais c'est aussi un autre sujet.
Auteur : homere Date : 21 oct.21, 02:05 Message :
a écrit :Tu reconnais que les 2 arguments permettent une possibilité et ensuite tu retombes dans le même travers.
Réponse de BenFis : il ne faut pas oublier qu'une possibilité n'est pas une preuve.
a écrit :Tu aurais du dire : il y a des arguments qui font penser que le nom de dieu figuraient dans les manuscrits chrétiens dont disposaient les juifs restés judaïsant , et il y a des arguments qui font penser que le nom de Dieu n'y étaient pas.
Vous devriez dicter à BENFILS ce qu'il devrait écrire et penser.
a écrit :et donc, personne ne peut affirmer avoir raison ce qui laisse à chacun le droit de penser ce qu'il veut sans être qualifié de sectaire.
On est jamais sûr de rien mais si nous analysons le NT tel qu'il nous est parvenu et que vous nommez "parole de Dieu", nous notons que même dans la TMN, Jésus n'emploie JAMAIS le NOM de Dieu dans ses conversations courantes et ni dans ses prières. L'appellation "Père" est utilisée majoritairement par Jésus, même dans la TMN, d'une façon écrasante.
Il n’est peut-être pas inutile d’observer que les témoins de Jéhovah font habilement “glisser” la question de ce qui est écrit noir sur blanc dans le Nouveau Testament, vers celle de ce qui aurait été écrit dans l’Ancien Testament de référence des rédacteurs du NT ou d'un hypothétique Matthieu hébreu . On ne parle donc plus de ce qui est écrit dans le NT par ses rédacteurs, mais de ce qui aurait pu être lu par eux. Il faut bien noter, avant d’accepter d’analyser cette question, qu’on ne parle déjà plus du vrai problème : les TDJ ne s’intéressent plus à ce que nous disent les témoins directs, mais débattent seulement de témoins indirects, auxquels ils accordent plus d’importance.
Auteur : Estrabolio Date : 21 oct.21, 02:16 Message : Sachant que les Témoins de Jéhovah utilisent toujours le Nom dans leurs prières et qu'ils reconnaissent eux mêmes que Jésus ne l'a pas fait, s'estiment-ils meilleurs que Jésus ?
En accusant les chrétiens de ne pas employer le Nom pour prier, c'est Jésus lui même qu'ils accusent puisque Jésus n'a pas employé le Nom pour prier !
Auteur : agecanonix Date : 21 oct.21, 05:53 Message :
Estrabolio a écrit : 21 oct.21, 02:16
Sachant que les Témoins de Jéhovah utilisent toujours le Nom dans leurs prières et qu'ils reconnaissent eux mêmes que Jésus ne l'a pas fait, s'estiment-ils meilleurs que Jésus ?
Mensonge ! on en est à combien ?
Auteur : medico Date : 23 oct.21, 02:04 Message : Les Hébreux prononçaient le Nom de leur Dieu יהוה. C'est là une évidence qu'une superstition postérieure a fait sombrer dans l'oubli. Non contents d'employer couramment le nom divin, les Hébreux l'incluaient dans de nombreux noms propres (dits noms théophores), tels Jean (יוחנן, Yohanan), Jérémie (ירמיהו, Yirmeyahou), Isaïe (ישעיהו, Yeshayahou), etc.
Les serments étaient prononcés via l'expression חי־יהוה, qui signifie littéralement "vie de YHWH", "aussi vrai que YHWH est vivant" (cf. par ex. Juges 8:19 ; voir aussi Matthieu 26:63) . C'est tout à fait comparable aux expressions modernes "sur la tête de.
Auteur : Estrabolio Date : 23 oct.21, 19:14 Message :
agecanonix a écrit : 21 oct.21, 05:53Mensonge ! on en est à combien ?
Quel mensonge ?
Est ce que les Témoins de Jéhovah n'utilisent pas le Nom "Jéhovah" à chacune de leurs prières ?
Est ce que Jésus a prié en utilisant le Nom ?
Où dans la TMN y a t'il une prière de Jésus avec le Nom ?
Mais puisque je mens, Agécanonix va pouvoir nous citer une prière de Jésus où le Nom est cité.
Et même, je vais aller plus loin, qu'il nous cite une publication des Témoins de Jéhovah disant que "Jésus prie Jéhovah".
Pour ma part je n'ai jamais vu ça, je suis même aller vérifier avant (https://wol.jw.org/fr/wol/s/r30/lp-f?q= ... =par&r=occ )donc je peux dire en toute sincérité que, de fait, les Témoins de Jéhovah eux mêmes reconnaissent que Jésus n'a pas employé le Nom dans ses prières.
Maintenant, laissons Agécanonix prouver que c'est faux
La vérité c'est que les TJ s'élèvent au dessus de Jésus, ils se prétendent plus justes que Jésus en ajoutant à la prière modèle !
Jésus dit vous devez priez ainsi "Notre Père" et les Témoins de Jéhovah condamnent les chrétiens parce qu'ils suivent le modèle du Christ en n'employant pas le Nom !
Les Témoins de Jéhovah sont des pharisiens modernes qui prétendent être meilleurs que les autres et ajoutent à ce qui est demandé !
C'est la vérité, tout le monde connaît la prière modèle et peut donc vérifier que JAMAIS JESUS N'A DIT QU'IL FALLAIT UTILISER LE NOM !
Qui sont les menteurs sinon ceux qui inventent des règles "chrétiennes" qui n'ont pas été données par Jésus ?
Auteur : philippe83 Date : 25 oct.21, 02:10 Message : Estrabolio avec tout le respect que je te dois ...
Brochure "le Nom divin" page 3, 3 ème paragraphe:"Si le Christ a mentionné le nom divin en premier lieu dans l'oraison qui devait servir de modèle à ses disciples, ce n'est pas par hasard. Il attachait visiblement une importance toute particulière à ce nom, car il en parlait souvent DANS SES PROPRES PRIERES...."
Estra je t'invite à prendre le temps de réfléchir avant de parler selon le principe de Proverbes 18:17.
Bien à toi...
Auteur : RT2 Date : 25 oct.21, 09:13 Message : Jésus était habitué à entonner le chant des montées, lors de la pâque. Or ce chant fait mention du nom divin, il se faisait dans une sphère plutôt privée, mais jamais il n'a été remis en cause qu'il fallait substituer cette tradition ancestrale par la tradition tardivement rabbinique de substitution. Force est de constater que le grand prêtre lui passait outre cette substitution, et même à travers les siècles. Ce qui montre que le nom divin n'était pas compté sans importance (même si son emploi n'a pas empêché la destruction de Jérusalem en l'an 70 et avant). Donc quelque part il y a une vraie incohérence entre ceux qui nous disent que le nom divin n'a aucune importance au temps de Jésus et des apôtres et l'usage même restreint à certaines personnes, contre la volonté de Dieu , au sujet de ce nom.
A vrai dire, quand tu lis les dits détracteurs tu te demandes vraiment pourquoi Dieu aurait donné un nom à sa personne. Il semble qu'on soit dans le courant egyptien juif qui a été mentionné sur ce forum qui voudrait que Dieu n'ait pas de nom.
Auteur : BenFis Date : 25 oct.21, 09:23 Message :
philippe83 a écrit : 25 oct.21, 02:10
Brochure "le Nom divin" page 3, 3 ème paragraphe:"Si le Christ a mentionné le nom divin en premier lieu dans l'oraison qui devait servir de modèle à ses disciples, ce n'est pas par hasard. Il attachait visiblement une importance toute particulière à ce nom, car il en parlait souvent DANS SES PROPRES PRIERES...."
A quelle oraison fais-tu référence STP ?
Auteur : RT2 Date : 25 oct.21, 10:26 Message :
BenFis a écrit : 25 oct.21, 09:23
A quelle oraison fais-tu référence STP ?
Et à quoi tu fais référence quand tu dis que Jésus n'a pas cité le nom divin lorsqu'il a cité le SHEMA ou ce passage dans la synagogue du rouleau d'Esaïe ?
Tu vois BenFis, peu importe que Jésus ait fait mention ou pas hors des citations de l'AT (à l'époque personne ne l'aurait reproché d'où l'absurdité de ton raisonnement), ce qui importe ici c'est si et seulement si, il se serait conformé à la tradition des pharisiens. Lui devant les hommes, lui devant le Diable et même l'ange Gabriel et ainsi que Marie par disons peur vis à vis de son fils à cause des extrêmistes religieux. N'oublie pas que Jésus n'a pas grandi à Jérusalem...
La vraie question c'est pourquoi, le nom divin a été effacé de la bouche de Jésus dans les évangiles, c'est là la seule vraie question et par qui ? Pas par les rédacteurs manifestement parce que ils avaient tous l'esprit saint. Un détail sans importance pour toi manifestement.
1) Même dans la propre traduction de la Watch Tower, il y a des lettres entières écrites par les apôtres dans lesquelles le nom “Jéhovah” est complètement absent,
à savoir, Les Philippiens, la Première à Timothée, Tite, Philémon et les trois lettres de Jean.
2) La Traduction du monde nouveau des Écritures chrétiennes insère le nom “Jéhovah” 237 fois dans ces pages sans base solide. Pourtant, même avec cette introduction essentiellement arbitraire de quelque chose introuvable dans aucun des manuscrits des Écritures chrétiennes, la référence à Dieu comme le “Père” reste toujours la plus importante, car Il est appelé ou considéré, comme le “Père” environ 260 fois dans ces écrits chrétiens.
3) Contrairement à l'habitude commune des Témoins de Jéhovah en s'adressant à Dieu dans la prière, Jésus à maintes reprises, s'est adressé à lui jamais par “Jéhovah” mais toujours comme le “Père” (utilisant cette expression six fois dans sa prière finale avec ses disciples). Même dans la Traduction du Nouveau Monde, jamais une seule fois dans toutes ses prières on trouve Jésus appeler ou s'adresser à son Père par le nom “Jéhovah”.
Auteur : Estrabolio Date : 25 oct.21, 21:28 Message :
philippe83 a écrit : 25 oct.21, 02:10
Estrabolio avec tout le respect que je te dois ...
Brochure "le Nom divin" page 3, 3 ème paragraphe:"Si le Christ a mentionné le nom divin en premier lieu dans l'oraison qui devait servir de modèle à ses disciples, ce n'est pas par hasard. Il attachait visiblement une importance toute particulière à ce nom, car il en parlait souvent DANS SES PROPRES PRIERES...."
Estra je t'invite à prendre le temps de réfléchir avant de parler selon le principe de Proverbes 18:17.
Bien à toi...
Bonjour Philippe,
Non, désolé mais il n'est pas question ici d'utiliser le Nom dans une prière mais de parler du Nom ce qui est totalement différent !
La phrase que tu as citée est ambigüe mais si on prend le contexte, on voit que la brochure parle de la partie" que ton nom soit sanctifié" et pas de l'utilisation du Nom dans la prière.
Voici la citation en spoiler avec le lien direct
Et pourtant, Jésus nous a invités à prier d’abord pour la sanctification du nom de Dieu.
Si le Christ a mentionné le nom divin en premier lieu dans l’oraison qui devait servir de modèle à ses disciples, ce n’est pas par hasard. Il attachait visiblement une importance toute particulière à ce nom, car il en parlait souvent dans ses propres prières. Ainsi, un jour qu’il s’adressait publiquement au Créateur il a déclaré: “Père, glorifie ton nom!” Ce à quoi Dieu lui-même a répondu: “Je l’ai glorifié et de nouveau je le glorifierai.” — Jean 12:28, Bible de Jérusalem.
La veille de sa mort, Jésus priait encore auprès de ses disciples quand ceux-ci l’ont entendu mettre une nouvelle fois le nom divin en évidence. Voici ce qu’il disait: “J’ai manifesté ton nom aux hommes, que tu as tirés du monde pour me les donner.” Plus tard il a ajouté: “Je leur ai fait connaître ton nom et je le leur ferai connaître.” — Jean 17:6, 26, Bible de Jérusalem. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=3
Oui, Jésus parle du Nom de Dieu dans ses prières mais il n'emploie justement pas le Nom dans ses prières, même dans la TMN !
C'est pour cela que je dis que les TJ eux mêmes reconnaissent qu'il ne l'a pas employé dans ses prières puisque même dans la TMN, on ne trouve pas de prières de Jésus avec le Nom.
Ce que je dis, tout le monde peut le vérifier, Jésus a donné une prière modèle où il n'utilise pas le Nom et les TJ ajoutent une règle supplémentaire à la prière modèle !
De fait, ils se placent au dessus de Jésus, corrigeant ce qu'il a dit !
BenFis a écrit : 25 oct.21, 09:23A quelle oraison fais-tu référence STP ?
RT2 a écrit : 25 oct.21, 10:26
Et à quoi tu fais référence quand tu dis que Jésus n'a pas cité le nom divin lorsqu'il a cité le SHEMA ou ce passage dans la synagogue du rouleau d'Esaïe ?
Tu vois BenFis, peu importe que Jésus ait fait mention ou pas hors des citations de l'AT (à l'époque personne ne l'aurait reproché d'où l'absurdité de ton raisonnement), ce qui importe ici c'est si et seulement si, il se serait conformé à la tradition des pharisiens. Lui devant les hommes, lui devant le Diable et même l'ange Gabriel et ainsi que Marie par disons peur vis à vis de son fils à cause des extrêmistes religieux. N'oublie pas que Jésus n'a pas grandi à Jérusalem...
La vraie question c'est pourquoi, le nom divin a été effacé de la bouche de Jésus dans les évangiles, c'est là la seule vraie question et par qui ? Pas par les rédacteurs manifestement parce que ils avaient tous l'esprit saint. Un détail sans importance pour toi manifestement.
Déjà dit et redit ; le mutisme de Jésus quant à la prononciation du tétragramme vient de la façon de faire des Juifs qui le remplaçaient par Adonaï à l'oral, donc y compris en récitant le Shema. Cela est confirmé justement par les évangélistes qui ont rapporté les paroles du Christ.
Même les TJ reconnaissent que cette substitution était en usage au 1er siècle : "De temps immémorial les canons juifs ont décrété que le nom incommunicable doit se prononcer Adonaī, comme s’il était écrit אדני [ʼAdhonay], au lieu de יהוה [YHWH]. Rien de plus naturel, donc, pour les copistes de substituer au Tétragramme qu’il leur était interdit de prononcer l’expression que suggérait la prononciation.” : https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1001060074
De plus, j'observe que les TJ affirment que Jésus prononçait le nom divin en se basant sur ses prières alors que manifestement aucune de celles contenues dans le NT n'en fait mention. C'est quand même fort ; très fort!
Salut Estra,
Je me disais aussi que c'était une idée tirée par les cheveux !
Disons que pour ne pas enfreindre leur propre théologie, les TJ sont quasiment obligé d'enseigner que le Christ a prononcé le nom divin.
Auteur : homere Date : 25 oct.21, 23:03 Message : Quand Jésus appris à ses disciples à prier, a-t-il suivi la coutume acquise chez les Témoins de Jéhovah dans l'organisation Watch Tower selon laquelle il leur aurait appris à adresser leur prière à “Jéhovah dieu” ou bien d'inclure ce nom quelque part dans leur prière ? Au lieu de cela il leur appris à suivre son propre exemple et à adresser leur prière à “Notre Père dans les cieux.”
Auteur : philippe83 Date : 26 oct.21, 01:56 Message : Mais alors qui est le Père de Jésus (Jean 20:17)? Comment s'appelle t-il? Qui est le Dieu de Jésus(Jean 20:17) comment s'appelle t-il? Enfin qui est le Très-Haut le Seigneur du Christ(Luc 1:32, 2:26) comment s'appelle t-il?
Parce que dans l'AT le Père c'est qui en Deut 32:4,Isaie 64:8,Mal 1:6? Qui est le Dieu en Gen 2:4? Et qui est le Seigneur en Gen 15:2? Donc puisque dans le NT ce Dieu, ce Père et ce Seigneur est le même quel est son Nom. Donc lorsque Jésus priait son Dieu et Père il priait qui ?
*homere en Tite et dans les 3 lettres de Jean on ne trouve aucune fois "Seigneur" est-ce à dire que ce terme ne s'applique plus alors à ce moment-là?
*Estra je ne comprend pas ton raisonnement sur la citation... La brochure "NOM DIVIN" écrit bien que Jésus à parlait souvent de ce nom dans TOUTES SES PRIERES. et même:" il a "mentionné le nom divin en premier lieu dans l'oraison qui devait servir de modèle à ses disciples "c'est bien la preuve qu'il a donc utilisait le nom divin contrairement à ce que tu laisses entendre. Mais bon si pour toi Jésus n'utilisait pas le Nom alors que le NT n'existait pas de son vivant lorsqu'il lisait l'hébreu contenant le Nom de Dieu je te laisse à ta nouvelle croyance.
Ajouté 12 minutes 52 secondes après :
BenFis,
Jérémie 8:8,8 s'est donc réalisé au fil du temps... en remplaçant l'écrit YHWH par un terme oral autre que ce qui est écrit, les 'scribes' ont rejetés ainsi la parole de Jéhovah. Jésus ne pouvait suivre leur exemple d'ailleurs maintes fois il n'a pas suivit le sabbat comme les rabbins voulaient qui le suive pourquoi à ton avis puisque Jésus est le Seigneur du sabbat? Parce que ces personnes avaient établis des traditions éloignés de Dieu dont celle de ne pas utilisait le Nom de Dieu alors que la Bible l'emploie des milliers de fois et donc le fait prononcés par une multitude de personnes allant des enfants aux personnes âgées SANS QU'IL LEUR ARRIVE AUCUN MALHEUR après l'avoir prononcés avec respect et dignité contrairement à ce que laisse entendre les rabbins au fil du temps dans leur talmud , michna, zoar et consors.
Auteur : homere Date : 26 oct.21, 02:01 Message :
a écrit :*homere en Tite et dans les 3 lettres de Jean on ne trouve aucune fois "Seigneur" est-ce à dire que ce terme ne s'applique plus alors à ce moment-là?
Question stupide ... Cela souligne le fait que ces auteurs ne nommaient pas Dieu par ce titre/nom, tout simplement. Une lettre nous renseigne sur la pratique de son auteur par sur celle des autres.
Comment expliquez vous que sept épitres ne nomment pas Dieu par le vocable "Jéhovah" dans la TMN ???
Chaque Témoins de Jéhovah doit honnêtement reconnaître que ce serait complètement inconcevable qu'un personnage renommé de l'organisation des Témoins
puisse écrire sur un sujet spirituel sans employer avec fréquence le nom “Jéhovah”. Écrire des lettres de la longueur et de la teneur de la lettre de Paul aux Philippiens, ou de sa première lettre pastorale à Timothée et à Tite, ou écrire trois lettres séparées de réprimande et d'exhortation sur des questions cruciales comme celles traitées par l'apôtre Jean - écrire tout cela et ne pas utiliser avec répétition le nom “Jéhovah” provoquerait un soupçon d'apostasie parmi les Témoins de Jéhovah. Pourtant dans leur propre Traduction du monde nouveau le nom n'apparaît dans aucune de ces sept lettres apostoliques.
a écrit :Mais alors qui est le Père de Jésus (Jean 20:17)? Comment s'appelle t-il? Qui est le Dieu de Jésus(Jean 20:17) comment s'appelle t-il? Enfin qui est le Très-Haut le Seigneur du Christ(Luc 1:32, 2:26) comment s'appelle t-il?
Vos questions nous font tourner en rond et me donne la nausée.
Les apôtres et les disciples de Christ Jésus qui écrivirent les Écritures chrétiennes ont régulièrement appelé Dieu par “Dieu” la plupart du temps. Alors qu'ils ont utilisé environ 22 fois l'expression “Seigneur” en rapport avec “Dieu” et environ 40 fois accompagné l'expression “Dieu” avec “Père”, environ 1 275 autres fois ils dirent simplement “Dieu”. Ils n'ont clairement ressenti aucun besoin ou impulsion pour faire précéder régulièrement cette expression par un autre nom, comme “Jéhovah”.
Ainsi, en reconnaissant qu'il y a “beaucoup de ‘Dieux’ et beaucoup de ‘seigneurs’” qui sont vénérés, l'apôtre poursuit en disant “pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire.”45 Nous pouvons même noter que dans la Traduction du monde nouveau, l'apôtre Paul n'a pas éprouvé ici le besoin d'employer le Tétragramme pour distinguer le vrai Dieu des nombreux dieux des nations.
Auteur : BenFis Date : 26 oct.21, 09:35 Message :
philippe83 a écrit : 26 oct.21, 01:56
Mais alors qui est le Père de Jésus (Jean 20:17)? Comment s'appelle t-il? Qui est le Dieu de Jésus(Jean 20:17) comment s'appelle t-il? Enfin qui est le Très-Haut le Seigneur du Christ(Luc 1:32, 2:26) comment s'appelle t-il?
Parce que dans l'AT le Père c'est qui en Deut 32:4,Isaie 64:8,Mal 1:6? Qui est le Dieu en Gen 2:4? Et qui est le Seigneur en Gen 15:2? Donc puisque dans le NT ce Dieu, ce Père et ce Seigneur est le même quel est son Nom. Donc lorsque Jésus priait son Dieu et Père il priait qui ?
*homere en Tite et dans les 3 lettres de Jean on ne trouve aucune fois "Seigneur" est-ce à dire que ce terme ne s'applique plus alors à ce moment-là?
*Estra je ne comprend pas ton raisonnement sur la citation... La brochure "NOM DIVIN" écrit bien que Jésus à parlait souvent de ce nom dans TOUTES SES PRIERES. et même:" il a "mentionné le nom divin en premier lieu dans l'oraison qui devait servir de modèle à ses disciples "c'est bien la preuve qu'il a donc utilisait le nom divin contrairement à ce que tu laisses entendre. Mais bon si pour toi Jésus n'utilisait pas le Nom alors que le NT n'existait pas de son vivant lorsqu'il lisait l'hébreu contenant le Nom de Dieu je te laisse à ta nouvelle croyance.
Ajouté 12 minutes 52 secondes après :
BenFis,
Jérémie 8:8,8 s'est donc réalisé au fil du temps... en remplaçant l'écrit YHWH par un terme oral autre que ce qui est écrit, les 'scribes' ont rejetés ainsi la parole de Jéhovah. Jésus ne pouvait suivre leur exemple d'ailleurs maintes fois il n'a pas suivit le sabbat comme les rabbins voulaient qui le suive pourquoi à ton avis puisque Jésus est le Seigneur du sabbat? Parce que ces personnes avaient établis des traditions éloignés de Dieu dont celle de ne pas utilisait le Nom de Dieu alors que la Bible l'emploie des milliers de fois et donc le fait prononcés par une multitude de personnes allant des enfants aux personnes âgées SANS QU'IL LEUR ARRIVE AUCUN MALHEUR après l'avoir prononcés avec respect et dignité contrairement à ce que laisse entendre les rabbins au fil du temps dans leur talmud , michna, zoar et consors.
Il n'y a rien dans le NT qui corresponde à une quelconque polémique à propos du nom divin et Jésus est resté muet sur cette question. Il y en a bien eu à propos du sabbat, du corban, de l'adultère, des impôts, etc, ...mais rien à propos du tétragramme.
Ce que nous savons est que Jésus a abandonné l'emploi du nom divin Yhwh en introduisant le terme Père pour s'adresser à Dieu sans que cela ne pose le moindre problème dans son entourage.
Et lorsque Jésus a cité l'AT, il empruntait la version des LXX dont on ne sait pas si elle contenait le tétragramme; et quand bien-même il s'y serait trouvé, se poserait alors la question de savoir pourquoi Jésus l'aurait prononcé dans ce cas mais pas dans ses prières?
Commence par répondre à cette question et peut-être cela fera avancer le sujet!?
Auteur : homere Date : 26 oct.21, 22:51 Message :
a écrit :Il n'y a rien dans le NT qui corresponde à une quelconque polémique à propos du nom divin et Jésus est resté muet sur cette question. Il y en a bien eu à propos du sabbat, du corban, de l'adultère, des impôts, etc, ...mais rien à propos du tétragramme.
Si la nomination de Dieu par le tétragramme aurait été fondamentale pour Jésus, il aurait débattu avec les pharisiens qui refusaient de prononcer le nom de Dieu, or comme Benfils le précise, nous ne trouvons aucune trace de la moindre polémique entre Jésus et les pharisiens à ce sujet. Les TdJ occultent ce point qui me parait être d'une importance extrême dans notre débat.
Un changement dans les Écritures grecques chrétiennes de יהוה à Κύριος aurait eu une profonde influence sur la théologie de la congrégation chrétienne du premier siècle. Que ces 237 références aient été changées du Tétragramme à Kurios, la compréhension des personnes de Jéhovah et de Jésus aurait été radicalement altérée. Il est inconcevable qu’un changement si extrême a pu survenir avec aucune objection de la part des rédacteurs de la congrégation chrétienne primitive et aucune défense de points de vue divergents par ses partisans. Malgré tout ça, un débat concernant la suppression du Tétragramme n’a jamais été mentionné.
Auteur : philippe83 Date : 27 oct.21, 03:09 Message : C'est tellement simple. Tout le monde savait comment s'appelait Dieu du plus petit au plus âgée. Personne n'allait remettre en cause ce béaba. Tous savaient qui était leur Dieu et leur Père à savoir YHWH. Voudriez-vous aussi remettre en cause cette vérité? Sinon expliquez alors pourquoi YHWH est le nom le plus employé dans la Bible de tous les noms. Même celui de Jésus n'est pas utiliser autant de fois. Alors je repose la question: A l'époque de Jésus qui est son Dieu et Père(Jean 20:17)? Qui est le Seigneur du Christ? (Luc 1:32,2:26) La discussion s'enlise encore.
Auteur : medico Date : 27 oct.21, 06:27 Message :
philippe83 a écrit : 27 oct.21, 03:09
C'est tellement simple. Tout le monde savait comment s'appelait Dieu du plus petit au plus âgée. Personne n'allait remettre en cause ce béaba. Tous savaient qui était leur Dieu et leur Père à savoir YHWH. Voudriez-vous aussi remettre en cause cette vérité? Sinon expliquez alors pourquoi YHWH est le nom le plus employé dans la Bible de tous les noms. Même celui de Jésus n'est pas utiliser autant de fois. Alors je repose la question: A l'époque de Jésus qui est son Dieu et Père(Jean 20:17)? Qui est le Seigneur du Christ? (Luc 1:32,2:26) La discussion s'enlise encore.
Silence radio!
Auteur : BenFis Date : 27 oct.21, 07:07 Message : Il est quasiment certain que les Juifs devaient penser que Dieu le Père dont parlait Jésus était Yhwh, mais la question reste de savoir si le nom divin Yhwh se trouvait écrit à l'origine dans le NT ; parce que l'un n'implique pas l'autre.
Auteur : philippe83 Date : 27 oct.21, 19:53 Message : Si si BenFis l'un implique l'autre car Dieu le Père dans l'AT est éternellement YHWH selon Exode 3:15 et donc dans le NT Dieu le Père est le même pour Jésus et les chrétiens de son époque ainsi que pour ...les juifs.
a+
Auteur : homere Date : 27 oct.21, 20:13 Message :
philippe83 a écrit : 27 oct.21, 03:09
C'est tellement simple. Tout le monde savait comment s'appelait Dieu du plus petit au plus âgée. Personne n'allait remettre en cause ce béaba. Tous savaient qui était leur Dieu et leur Père à savoir YHWH. Voudriez-vous aussi remettre en cause cette vérité? Sinon expliquez alors pourquoi YHWH est le nom le plus employé dans la Bible de tous les noms. Même celui de Jésus n'est pas utiliser autant de fois. Alors je repose la question: A l'époque de Jésus qui est son Dieu et Père(Jean 20:17)? Qui est le Seigneur du Christ? (Luc 1:32,2:26) La discussion s'enlise encore.
philippe83,
J'admire votre capacité à ne pas répondre aux arguments de vos interlocuteurs, en les occultant totalement et votre habitude à répéter inlassablement les mêmes question sans intérêts pour notre sujet.
La question qui nous intéresse est la suivante : Comment les auteurs du NT nommaient-ils Dieu ???
Cette question simple, vous la fuyez comme la peste, pour tenter de nous entrainer sur des terrains de discussions qui visent à nous faire dévier de cette interrogation. Au lieu de vous concentrer sur le NT, vous partez dans tous les sens en créant des écrans de fumées pour obscurcir notre sujet.
Que nous dit le NT sur l'utilisation du NOM de Dieu ????
Même en utilisant la TMN, nous constatons que Jésus n'emploie JAMAIS le tétragramme dans ses conversations courantes et ni dans ses prières.
Ce simple constat qui est très révélateur n'a jamais reçu de réponse des TdJ ... Vous préférez attirer notre attention sur l'AT, sur la LXX ...
Auteur : philippe83 Date : 27 oct.21, 21:12 Message : Oui homere je préfère attiré l'attention sur ce qui se passe du vivant de Jésus dans les textes (le NT n'étant pas encore écrit). Et dans ces textes YHWH est présent dans l'AT encore.
Donc du vivant de Jésus les textes de l'AT contiennent-ils YHWH en hébreu langue de Jésus? Si oui lorsque Jésus de son vivant les reprends(le NT n'étant pas écrit encore) contiennent-ils YHWH? Si oui alors pourquoi YHWH disparait du NT lorsque Jésus reprend l'AT qui contient YHWH. Donc tu vois ce n'est pas anodin de reprendre cette approche. Et cela me conduit encore et encore à te poser ces questions: (ne t'en déplaise). En effet même en remplaçant YHWH par "Seigneur" la question demeure inéluctablement: qui est donc ce 'Seigneur' en Luc 1:32 et en Luc 2:26?
Donc tu vois bien que YHWH ne disparait pas du NT. Et donc lorsque Jésus va parler de son Dieu et Père,va Prier son Père, en fait à qui s'adresse t-il en disant: "Seigneur", en disant :"mon Dieu" en disant: "Père"? Eh oui parce que dan l'AT en hébreu qui est le Seigneur? Qui est le Dieu et Père? Si tu réponds :c'est YHWH bien entendue! et tu auras raison c'est tellement évident alors réfléchis sérieusement: ce Dieu et Père, ce Seigneur, qui est-il dans le NT AUSSI, lorsque Jésus et les apôtres vont en parler?
Exemples: Mat 4:7?22:37?,Marc 12:29,30?,Actes 3:22?,Rom 9:29?,Jacques 3:9?.... Si tu réponds que c'est YHWH la boucle est bouclée Et tu comprendras pourquoi j'attache avec mes frères dans la foi autant d'importance à cette identification de Dieu dont tu sembles depuis des années ne pas considéré avec le plus grand sérieux qui soit.
Alors ensuite tu peux te poser la question logique qui suit: YHWH est dans l'AT DES MILLIERS DE FOIS comme aucun nom dans toute la Bible alors pourquoi les copistes ne l'ont pas laissé dans le NT puisque du vivant de Jésus il était dans le texte hébreu que ces copistes ont repris? Penses-tu que Jérémie 8:8 s'est alors réalisé?
Auteur : homere Date : 27 oct.21, 21:51 Message :
a écrit :Oui homere je préfère attiré l'attention sur ce qui se passe du vivant de Jésus dans les textes (le NT n'étant pas encore écrit). Et dans ces textes YHWH est présent dans l'AT encore.
Peu importe si le NT était écrit ou pas ... Même si on estime que les épitres aux corinthiens auraient été écrits dans les années 50.
Si nous nous posons la question de savoir si le tétragramme servait à nommer Dieu dans le NT, nous sommes OBLIGES de connaitre la pratique des auteurs du NT et de nous intéresser à l'exemple que nous a laissé Jésus dans ce domaine. Ce que faisaient les juifs à l'époque de Jésus est secondaire, ce qui compte est de savoir comment les rédacteurs du NT nommaient ou désignaient Dieu.
Vous faites habilement “glisser” la question de ce qui est écrit noir sur blanc dans le Nouveau Testament, vers celle de ce qui aurait été écrit dans l’Ancien Testament de référence des rédacteurs du NT. On ne parle donc plus de ce qui est écrit dans le NT par ses rédacteurs, mais de ce qui aurait pu être lu par eux. Il faut bien noter, avant d’accepter d’analyser cette question, qu’on ne parle déjà plus du vrai problème : les TDJ ne s’intéressent plus à ce que nous disent les témoins directs, mais débattent seulement de témoins indirects, auxquels ils accordent plus d’importance.
Je repose ma question qui reste sans réponse, à ce jour : Pourquoi, même dans la TMN, Jésus n'utilise JAMAIS le tétragramme dans es conversations courantes et dans ses prières ??????
a écrit :Alors ensuite tu peux te poser la question logique qui suit: YHWH est dans l'AT DES MILLIERS DE FOIS comme aucun nom dans toute la Bible alors pourquoi les copistes ne l'ont pas laissé dans le NT puisque du vivant de Jésus il était dans le texte hébreu que ces copistes ont repris? Penses-tu que Jérémie 8:8 s'est alors réalisé?
Votre question est totalement décalée et souligne votre position d'un apologiste qui est obsédé par la défense de la doctrine de la Watch.
L'AT reflète plusieurs TRADITIONS différentes de rédaction, certains livres ne nomment pas Dieu en utilisant le tétragramme (Ecclésiaste, Cantique des cantiques, Esther), alors que d'autres le font abondamment. Il y a des pratiques différentes. Il n'existait pas un "comité de rédaction" entre l'AT et le NT qui veillerait à l'harmonisation des pratiques d'écritures des écrits sacrés. Les auteurs chrétiens du NT ont fait le choix de nommer Dieu par les appellations "Père", "Dieu" et "Seigneur" en lieu et place du tétragramme qui était utilisé par de nombreux rédacteurs de l'AT mais pas, par tous. Il y a donc une RUPTURE entre l'AT et le NT qui s'explique par de nombreuses raisons, 1) changement de langue, on passe de l'hébreu au grec (comment écrit-on le tétragramme en grec), 2) le nom divin YHWH (avec son "culte", comme dit le titre de ce fil) est bel et bien passé de l'AT au NT, mais il est passé dans les différentes constructions christologiques que les textes du NT présupposent ou effectuent. Dans l'usage du nom (onoma) de "Jésus", dans l'usage notamment paulinien du substitut "Seigneur" (kurios) appliqué au "Christ", dans l'usage johannique du "nom" du Père donné au Fils, avec ses "Je suis" (egô eimi) qui rappellent les auto-affirmations de Yahvé chez Isaïe, dans le Ièsous Alpha et Ôméga (IAÔ) de l'Apocalypse probablement ...
Auteur : BenFis Date : 28 oct.21, 01:09 Message :
philippe83 a écrit : 27 oct.21, 19:53
Si si BenFis l'un implique l'autre car Dieu le Père dans l'AT est éternellement YHWH selon Exode 3:15 et donc dans le NT Dieu le Père est le même pour Jésus et les chrétiens de son époque ainsi que pour ...les juifs.
a+
Tu parles d'autre chose!? La question n'est pas l'identité de Dieu le Père, mais la place du nom de Dieu Yhwh dans le NT. Ce qui n'est pas la même chose.
Et quand bien même Dieu le Père serait Yhwh et reconnu comme tel par les Juifs, nous sommes devant le fait accompli du NT qui ne le mentionne pas. Pourquoi ? Telle serait la vraie question à se poser.
Les TJ y répondent en prétendant que le tétragramme s'y trouvait à l'origine et qu'il faudrait donc le restaurer ; ce qu'ils font dans leur version TMN. Néanmoins, lorsqu'on leur fait remarquer que cela crée une anomalie dans l'attitude du Christ et qu'on aimerait au moins savoir pour quelle raison Jésus se serait contenté de le prononcer en citant l'AT mais quasiment jamais par ailleurs, c'est retour à la case départ de l'AT.
homere a écrit :
Vous faites habilement “glisser” la question de ce qui est écrit noir sur blanc dans le Nouveau Testament, vers celle de ce qui aurait été écrit dans l’Ancien Testament de référence des rédacteurs du NT. On ne parle donc plus de ce qui est écrit dans le NT par ses rédacteurs, mais de ce qui aurait pu être lu par eux. Il faut bien noter, avant d’accepter d’analyser cette question, qu’on ne parle déjà plus du vrai problème : les TDJ ne s’intéressent plus à ce que nous disent les témoins directs, mais débattent seulement de témoins indirects, auxquels ils accordent plus d’importance.
Excellente analyse. C'est tout à fait ça!
Auteur : RT2 Date : 28 oct.21, 01:41 Message :
BenFis a écrit : 28 oct.21, 01:09
Tu parles d'autre chose!? La question n'est pas l'identité de Dieu le Père, mais la place du nom de Dieu Yhwh dans le NT. Ce qui n'est pas la même chose.
Et quand bien même Dieu le Père serait Yhwh et reconnu comme tel par les Juifs, nous sommes devant le fait accompli du NT qui ne le mentionne pas.
D'abord BenFis, il n'est pas question de dire "quand bien même Dieu le Père serait Yhwh", parce que Actes 13:33 qui renvoie directement au psaume 2 est sans aucune ambiguïté. Il fut reconnu par une partie des Juifs et rejeté par une autre partie qui deviendra ce que l'on appelle l'Israël selon la chair; puisque sur le fond c'est la nation dans l'alliance de la Loi mosaïque qui l'aura rejeté (voir l'illustration du figuier qui ne produira jamais plus de fruits).
Donc l'identité de Dieu le Père n'est pas à matière à discussion. Quand à la place dans le NT, ce n'est pas que Jésus ne l'ait pas employé, il l'a fait. sinon tu te trouveras sur la base de ton raisonnement, qui se trouve être accentué parce que il existe des mouvements dans la Chrétienté qui ne tiennent et ne retiennent que le NT, l'AT pour ces mouvements est devenu obsolète que le nom divin est sans importance, voir même que dans la pratique, Dieu n'a plus de no (courant égyptien au passage) Et cela nous amène alors à se poser la question que soulève Phil sur Exode 3:15 pour ces mouvements : quid de la volonté de Jéhovah Dieu ? En effet cet ordre transcende les alliances, il est intemporel pour ne pas dire éternel.
En effet ta position revient au final à dire que les chrétiens oublient le nom divin. Parce que Jésus aurait été ce modèle, un modèle ici de désobéissance par rapport à l'AT alors que le NT n'est pas encore écrit.
Auteur : BenFis Date : 28 oct.21, 09:39 Message :
RT2 a écrit : 28 oct.21, 01:41
D'abord BenFis, il n'est pas question de dire "quand bien même Dieu le Père serait Yhwh", parce que Actes 13:33 qui renvoie directement au psaume 2 est sans aucune ambiguïté. Il fut reconnu par une partie des Juifs et rejeté par une autre partie qui deviendra ce que l'on appelle l'Israël selon la chair; puisque sur le fond c'est la nation dans l'alliance de la Loi mosaïque qui l'aura rejeté (voir l'illustration du figuier qui ne produira jamais plus de fruits).
Donc l'identité de Dieu le Père n'est pas à matière à discussion. Quand à la place dans le NT, ce n'est pas que Jésus ne l'ait pas employé, il l'a fait. sinon tu te trouveras sur la base de ton raisonnement, qui se trouve être accentué parce que il existe des mouvements dans la Chrétienté qui ne tiennent et ne retiennent que le NT, l'AT pour ces mouvements est devenu obsolète que le nom divin est sans importance, voir même que dans la pratique, Dieu n'a plus de no (courant égyptien au passage) Et cela nous amène alors à se poser la question que soulève Phil sur Exode 3:15 pour ces mouvements : quid de la volonté de Jéhovah Dieu ? En effet cet ordre transcende les alliances, il est intemporel pour ne pas dire éternel.
En effet ta position revient au final à dire que les chrétiens oublient le nom divin. Parce que Jésus aurait été ce modèle, un modèle ici de désobéissance par rapport à l'AT alors que le NT n'est pas encore écrit.
Tu peux évidemment croire que Yhwh est Dieu le Père, mais cela ne permet pas de dire que le nom Yhwh se trouve dans le NT.
Même ce passage du livre des Actes que tu proposes ne contient pas le tétragramme : "Dieu l’a entièrement accomplie pour nous, leurs enfants, en ce qu’il a ressuscité Jésus ; comme c’est aussi écrit au deuxième psaume : ‘ Tu es mon fils, je suis devenu ton Père en ce jour." (Actes 13:33)
Jésus n'a certainement pas désobéi à Dieu et à ses lois, mais tu dois bien savoir qu'il les a interprétées à sa manière. L'AT ne présente qu'une façon de voir les choses, il en existe d'autres qui permettent notamment d'expliquer l'attitude du Christ. "Quand vous ne regardez qu'un côté des choses, vous ne voyez que ce côté là. Mais tout se met parfaitement en place si vous parvenez à faire la distinction entre ce qui est réalité et ce qui est illusion" (Miss Marple)
Auteur : RT2 Date : 28 oct.21, 12:58 Message :
BenFis a écrit : 28 oct.21, 09:39
Tu peux évidemment croire que Yhwh est Dieu le Père,
Rien que cette parole traduit ta fourberie.
Auteur : philippe83 Date : 28 oct.21, 20:04 Message : Non non homere je ne fait que défendre la personne de Dieu qui n'est pas un anonyme . Voilà pourquoi tu sera toujours dans une impasse car en acceptant que le Seigneur du Christ (Luc 2:26) et en acceptant que le Seigneur Dieu (Luc 1:32) représente YHWH(tu le reconnais n'est-ce pas?) alors dans maints versets du NT remplacer "le Seigneur" par YHWH respecte la personne de Dieu, ce que les copistes du NT DANS CE DOMAINE n'ont pas fait (revoir Jérémie 8:7,8).
De deux chose l'une, soit Jésus reprend DE SON VIVANT l'AT en hébreu langue d'origine QUI CONTIENT OBLIGATOIREMENT LE NOM de son Dieu et Père lorsqu'il utilise dans son enseignement les citations de l'AT, soit alors le texte hébreu ne contient plus le Nom. De quel côté tu te places d'autant plus que le NT viendra bien après la vie de Jésus? Puisque les mss les plus proches du vivant de Jésus et même y compris du vivant de Jésus contiennent le Nom un copiste fidèle doit reprendre le texte qui précède en hébreu et dans le texte hébreu même grec le Nom est bien là ! Conclusion? Puisque le Nom est écrit en hébreu lorsque le texte hébreu est repris le Nom doit s'y trouver et être recopier. Le reste de ta critique contre ma religion alors devient toujours plus UBUESQUE.
*Mais pour savoir ce que tu as dans le ventre...Qui est 'le *Seigneur' Dieu dont Jésus est le Fils en Luc 1:32 et qui 'le *Seigneur' du Christ en Luc 2:26? Si tu répond de la bonne manière alors tu devraiS comprendre très simplement pourquoi on peut laisser YHWH à la place de KURIOS= Seigneur=YHWH lorsque l'on parle de lui à travers les reprises de l'AT de la part du NT. Comprenant cela certainement de nombreux traducteurs modernes de différents courant religieux ont pris la décision de faire comme la Tmn dans le NT.
Auteur : BenFis Date : 28 oct.21, 20:58 Message : Raisonner à partir d'une croyance basée exclusivement sur l'AT mène à croire que Jéhovah est le Père de Jésus. Est-ce que cela devrait autoriser un traducteur à remplacer Seigneur par Jéhovah dans le NT?
Je ne suis pas de cet avis, notamment à cause de l'anomalie que cela que crée dans l'attitude de Jésus car il apparaît alors qu'il n'emploierait le nom divin qu'en citant l'AT, mais jamais dans les autres cas où il privilégiait le nom Père pour désigner Dieu.
Anomalie qui ne dérange personne chez les TJ. Pourtant je pense que c'est un élément clé qui a dû être déterminant chez les 1ers chrétiens pour transférer la seigneurie de Yhwh vers Jésus.
Auteur : agecanonix Date : 28 oct.21, 21:05 Message :
BenFis a écrit : 28 oct.21, 20:58
Raisonner à partir d'une croyance basée exclusivement sur l'AT mène à croire que Jéhovah est le Père de Jésus. Est-ce que cela devrait autoriser un traducteur à remplacer Seigneur par Jéhovah dans le NT?
Je ne suis pas de cet avis, notamment à cause de l'anomalie que cela que crée dans l'attitude de Jésus car il apparaît alors qu'il n'emploierait le nom divin qu'en citant l'AT, mais jamais dans les autres cas où il privilégiait le nom Père pour désigner Dieu.
Anomalie qui ne dérange personne chez les TJ. Pourtant je pense que c'est un élément clé qui a dû être déterminant chez les 1ers chrétiens pour transférer la seigneurie de Yhwh vers Jésus.
L'anomalie serait que le fils de Dieu, et dans le cas des trinitaires, Dieu lui-même, se considère comme indigne le prononcer son propre nom dans un texte qu'il aurait écrit ou inspiré lui-même.
Ainsi, Dieu, toujours pour les trinitaires, saurait faire écrire son nom et ne pourrait pas le lire se jugeant indigne de le faire.
Auteur : homere Date : 28 oct.21, 21:17 Message :
a écrit :Non non homere je ne fait que défendre la personne de Dieu qui n'est pas un anonyme . Voilà pourquoi tu sera toujours dans une impasse car en acceptant que le Seigneur du Christ (Luc 2:26) et en acceptant que le Seigneur Dieu (Luc 1:32) représente YHWH(tu le reconnais n'est-ce pas?) alors dans maints versets du NT remplacer "le Seigneur" par YHWH respecte la personne de Dieu, ce que les copistes du NT DANS CE DOMAINE n'ont pas fait (revoir Jérémie 8:7,8).
philippe83,
Votre démarche est louable mais elle ne trouve AUCUN fondement dans le NT, PIRE, si nous suivons votre raisonnement, Jésus, lui-même, aurait refusé de "défendre la personne de Dieu" en en faisant un "anonyme", puisque (même dans la TMN), il n'utilise pas le nom divin dans ses conversations courantes et il ne prie JAMAIS Dieu en employant son nom. Le réalisez-vous
La TMN insère le nom “Jéhovah” 237 fois dans ces pages sans base solide. Pourtant, même avec cette introduction essentiellement arbitraire la référence à Dieu
comme le “Père” reste toujours la plus importante, car Il est appelé ou considéré, comme le “Père” environ 260 fois dans ces écrits chrétiens. La TMN ne défendrait pas la personne de Dieu en en faisant très souvent un anonyme ???
philippe83,
Je ne doute pas de votre sincérité mais votre organisation n'a pas comprise que dans le NT Dieu est encore moins anonyme que le Dieu de l'AT, dans l'AT Dieu se révélait par son NOM (et encore pas dans tous les livres de l'AT), alors que dans le NT, Dieu s'incarne sur terre par son Fils, le Fils manifeste la présence du Père et le révèle. La Watch n'a pas compris ce CHANGEMENT, cette RUPTURE qu'à introduit le NT avec une christologie (absente de l'AT) qui donne à Jésus le nom de "Seigneur" qui était à l'époque dévolu uniquement au Père. Jean ira jusqu'à faire dire à Jésus qui m'a vu, a vu le Père, le tétragramme se matérialise par la présence du Fils sur la terre, le "nom" du Père a été donné au Fils, :
« Je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde, et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux à cause de ton nom, que tu m’as donné, afin qu’ils soient un* comme nous sommes un (jean 17,11 TMN 2018).
a écrit :De deux chose l'une, soit Jésus reprend DE SON VIVANT l'AT en hébreu langue d'origine QUI CONTIENT OBLIGATOIREMENT LE NOM de son Dieu et Père lorsqu'il utilise dans son enseignement les citations de l'AT, soit alors le texte hébreu ne contient plus le Nom. De quel côté tu te places d'autant plus que le NT viendra bien après la vie de Jésus? Puisque les mss les plus proches du vivant de Jésus et même y compris du vivant de Jésus contiennent le Nom un copiste fidèle doit reprendre le texte qui précède en hébreu et dans le texte hébreu même grec le Nom est bien là ! Conclusion? Puisque le Nom est écrit en hébreu lorsque le texte hébreu est repris le Nom doit s'y trouver et être recopier. Le reste de ta critique contre ma religion alors devient toujours plus UBUESQUE.
Vous faites habilement “glisser” la question de ce qui est écrit noir sur blanc dans le Nouveau Testament, vers celle de ce qui aurait été écrit dans l’Ancien Testament de référence des rédacteurs du NT. On ne parle donc plus de ce qui est écrit dans le NT par ses rédacteurs, mais de ce qui aurait pu être lu par eux. Il faut bien noter, avant d’accepter d’analyser cette question, qu’on ne parle déjà plus du vrai problème : les TDJ ne s’intéressent plus à ce que nous disent les témoins directs, mais débattent seulement de témoins indirects, auxquels ils accordent plus d’importance.
Je repose ma question qui reste sans réponse, à ce jour : Pourquoi, même dans la TMN, Jésus n'utilise JAMAIS le tétragramme dans es conversations courantes et dans ses prières ??????
Auteur : medico Date : 28 oct.21, 22:41 Message : (Luc 11:2) 2 Alors il leur dit : “ Quand vous priez, dites : ‘ Père, que ton nom soit sanctifié. [...]
Comment Jésus pouvait -il sanctifié le nom de Dieu si il était interdit de le prononcer?
Auteur : homere Date : 28 oct.21, 23:13 Message :
medico a écrit : 28 oct.21, 22:41
(Luc 11:2) 2 Alors il leur dit : “ Quand vous priez, dites : ‘ Père, que ton nom soit sanctifié. [...]
Comment Jésus pouvait -il sanctifié le nom de Dieu si il était interdit de le prononcer?
Avez-vous remarqué (pour la énième fois) que Jésus ne dit pas "notre Père Jéhovah" mais qu'il utilise UNIQUEMENT l'appellation "Père" ???
Pensez-vous (si vous vous donnez la peine de réfléchir) que la seule façon de sanctifier le nom de Dieu se résume à la prononcer ???
Avez-vous remarqué que la caractéristique de la prière le "Notre Père", c'est l'absence du tétragramme ?
Savez-vous que cette prière le "Notre Père" s'inspire d'une prière juive, le Kaddish qui est une prière de sanctification du Nom de Dieu, donc de juifs qui ne prononçaient pas le nom de Dieu mais qui le sanctifiaient quand même ???
Auteur : Estrabolio Date : 29 oct.21, 00:31 Message :
medico a écrit : 28 oct.21, 22:41
(Luc 11:2) 2 Alors il leur dit : “ Quand vous priez, dites : ‘ Père, que ton nom soit sanctifié. [...]
Comment Jésus pouvait -il sanctifié le nom de Dieu si il était interdit de le prononcer?
Bonjour Medico,
Encore une fois le nom dans la Bible c'est aussi la réputation.
S'il s'était agi de sanctifier le Nom alors pourquoi Jésus ne l'aurait il pas directement fait dans cette prière ?
C'est illogique de prier pour que quelque chose se fasse et ne pas le faire soi même !
Par contre, si Jésus parlait de la réputation de Dieu, alors là il mettait en accord sa prière et ses actes puisque par cette prière, il glorifiait, sanctifiait la réputation de son Père.
Auteur : medico Date : 29 oct.21, 01:23 Message : Comment faire une réputation d'un nom qui n'existe pas selon certains dans le NT?
Auteur : homere Date : 29 oct.21, 01:31 Message :Ajouté 13 secondes après :
medico a écrit : 29 oct.21, 01:23
Comment faire une réputation d'un nom qui n'existe pas selon certains dans le NT?
Le baptême et l’esprit saint
Jésus avait dit qu’une personne qui réagirait favorablement à la bonne nouvelle devrait être baptisée “au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint”. Les nouveaux disciples sont ainsi davantage influencés par l’esprit saint. L’expression “au nom de” signifie en réalité “par l’autorité de” ou “en reconnaissant la position de”. Être baptisé au nom du Père sous-entend accepter la souveraineté de Dieu sur notre vie. Se faire baptiser au nom du Fils signifie reconnaître Jésus comme Rédempteur, Exemple et Roi. Être baptisé au nom de l’esprit saint implique compter sur l’aide de l’esprit et se soumettre à sa force. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1991041
Voilà ce que dit VOTRE organisation.
Auteur : Estrabolio Date : 29 oct.21, 01:44 Message :
medico a écrit : 29 oct.21, 01:23
Comment faire une réputation d'un nom qui n'existe pas selon certains dans le NT?
Mais on ne fait pas la réputation d'un nom mais d'une personne et en l'occurrence de Dieu !
Auteur : BenFis Date : 29 oct.21, 01:54 Message :
agecanonix a écrit : 28 oct.21, 21:05
L'anomalie serait que le fils de Dieu, et dans le cas des trinitaires, Dieu lui-même, se considère comme indigne le prononcer son propre nom dans un texte qu'il aurait écrit ou inspiré lui-même.
Ainsi, Dieu, toujours pour les trinitaires, saurait faire écrire son nom et ne pourrait pas le lire se jugeant indigne de le faire.
C'était sans doute plus une question de logique que d'indignité.
Imagine que Dieu le Père n'ait pris le nom de Yhwh qu'accompagné du Verbe, notamment lors de sa phase créatrice dite du Commencement. Il me semble alors normal que Jésus, en sa qualité de Verbe incarné, ne pouvait pas s'adresser au Père sous le nom de Yhwh, puisque ce nom le concernait au même chef que lui.
C'est une des causes possible qui expliquerait l'anomalie de l'ambivalence d'emploi du nom divin par Jésus. Mais il n'y a pas forcément ambivalence. Je pense plus probable que Jésus devait lire et citer les passages de l'AT tels que les manuscrit du NT le proposent.
Auteur : medico Date : 29 oct.21, 02:10 Message :
Estrabolio a écrit : 29 oct.21, 01:44
Mais on ne fait pas la réputation d'un nom mais d'une personne et en l'occurrence de Dieu !
Et une personne a forcément un nom, alors quel est le nom que Jésus voulait faire connaître ?
Influencé par la superstition juive concernant l'ineffabilité de Dieu, les Pères vont lui adjoindre des concepts philosophiques tels que la transcendance ou l'apophase. Le Dieu prêché par Jésus, YHWH, trop présent parmi les réalités terrestres, et trop anthropomorphe, est remplacé par un Dieu sans nom, et qui ne peut être nommé, car, pensent-ils, quiconque nomme un individu a un pouvoir sur la personne nommée ; de plus, le Dieu suprême ne saurait avoir de nom puisqu'il est de toute éternité, et que personne n'a pu lui donner de nom... Ce type de considérations, présentes chez Platon .
Auteur : RT2 Date : 29 oct.21, 07:13 Message :
BenFis a écrit : 28 oct.21, 20:58
Raisonner à partir d'une croyance basée exclusivement sur l'AT mène à croire que Jéhovah est le Père de Jésus. Est-ce que cela devrait autoriser un traducteur à remplacer Seigneur par Jéhovah dans le NT?
Euh non BenFis Actes 13:33 parle explicitement du psaume 2 qui appartient à l'AT et qui nomme le nom du Dieu qui a oint le Messie. Explique moi en quoi un traducteur aurait eu le droit de remplacer le nom divin par un titre comme Seigneur ici ?
Donc les premiers chrétiens SAVAIENT qui était le Dieu qui avait envoyé Jésus, quel était son nom. Surtout que le premiers chrétiens furent des juifs de la nation d'Israël. Et oui, le Dieu de leurs ancêtres, Abraham, Isaac et Jacob, le Dieu de Moïse, le Dieu de David fils de Jessé, le Dieu de Jérémie, etc...
Auteur : Estrabolio Date : 29 oct.21, 08:32 Message :
medico a écrit : 29 oct.21, 02:10
Et une personne a forcément un nom, alors quel est le nom que Jésus voulait faire connaître ?
Encore une fois, tu es plus malin que Jésus qui n'a pas employé le Nom dans la prière modèle !
Tu ne t'aperçois pas qu'en réalité tout ce que tu dis, tu le dis contre Jésus puisque justement il n'a pas employé le Nom lorsque ses disciples lui ont demandé comment prier !
Donc Jésus donne un modèle et toi tu dis "ah non, ce n'est pas comme ça, il faut employer le Nom"
Alors puisque tu sais tout, explique nous pourquoi Jésus n'a pas utilisé le Nom dans la prière modèle ?
Auteur : BenFis Date : 29 oct.21, 08:41 Message :
RT2 a écrit : 29 oct.21, 07:13
Euh non BenFis Actes 13:33 parle explicitement du psaume 2 qui appartient à l'AT et qui nomme le nom du Dieu qui a oint le Messie. Explique moi en quoi un traducteur aurait eu le droit de remplacer le nom divin par un titre comme Seigneur ici ?
Donc les premiers chrétiens SAVAIENT qui était le Dieu qui avait envoyé Jésus, quel était son nom. Surtout que le premiers chrétiens furent des juifs de la nation d'Israël. Et oui, le Dieu de leurs ancêtres, Abraham, Isaac et Jacob, le Dieu de Moïse, le Dieu de David fils de Jessé, le Dieu de Jérémie, etc...
Bien que faisant référence au Psaume 2, Actes 13:33 ne contient pas le tétragramme.
Bref, ce n'est pas parce que le nom Yhwh se trouve dans les Psaumes qu'il doit se trouver obligatoirement en Actes 13:33. C'est ce qu'il faut conclure.
Auteur : RT2 Date : 31 oct.21, 01:24 Message :
BenFis a écrit : 29 oct.21, 08:41
Bien que faisant référence au Psaume 2, Actes 13:33 ne contient pas le tétragramme.
Bref, ce n'est pas parce que le nom Yhwh se trouve dans les Psaumes qu'il doit se trouver obligatoirement en Actes 13:33. C'est ce qu'il faut conclure.
Je n'ai jamais dit qu'il se trouvait en Actes 13:33 mais que ce verset par le renvoi explicite au psaume 2 qui contient le nom divin, te dit quel est le nom du Dieu qui a oint le Christ Jésus et l'a fait héritier et juge. Donc pour que cela soit rapporté, c'est que Jéhovah reconnu comme le Dieu de Jésus Christ et de ses disciples, comme étant le Dieu de l'Israël de Dieu (Galates 6:16) C'est cela que veut aussi dire le fait qu'Actes 13:33 dit explicitement "psaume 2", c'est aussi pour souligner que le Dieu d'Israël, dont le nom est Jéhovah est Celui qui a oint et envoyé Jésus.
Auteur : BenFis Date : 31 oct.21, 04:19 Message :
RT2 a écrit : 31 oct.21, 01:24
Je n'ai jamais dit qu'il se trouvait en Actes 13:33 mais que ce verset par le renvoi explicite au psaume 2 qui contient le nom divin, te dit quel est le nom du Dieu qui a oint le Christ Jésus et l'a fait héritier et juge. Donc pour que cela soit rapporté, c'est que Jéhovah reconnu comme le Dieu de Jésus Christ et de ses disciples, comme étant le Dieu de l'Israël de Dieu (Galates 6:16) C'est cela que veut aussi dire le fait qu'Actes 13:33 dit explicitement "psaume 2", c'est aussi pour souligner que le Dieu d'Israël, dont le nom est Jéhovah est Celui qui a oint et envoyé Jésus.
C'est possible !? Mais bon, ce n'est toujours pas le sujet.
Auteur : RT2 Date : 31 oct.21, 11:59 Message :
BenFis a écrit : 31 oct.21, 04:19
C'est possible !?
Ah parce que même ça tu le remets en question ?
Auteur : BenFis Date : 31 oct.21, 20:48 Message :
RT2 a écrit : 31 oct.21, 11:59
Ah parce que même ça tu le remets en question ?
C'est que ton commentaire couvre plusieurs idées qui ne concernent pas toutes le sujet.
Mais de quel point précis parles-tu exactement ?
Auteur : philippe83 Date : 01 nov.21, 05:27 Message : Donc question du départ...Qui est le Père(le Dieu et Père de Jésus) dont il faut sanctifié son nom? Les juifs le savaient? Bien sur! Il suffit de lire Deut 32:6.
* sanctifié ne veut pas simplement dire reconnaitre l'autorité de Dieu, la preuve en Ezéchiel 38:23 c'est Dieu lui même qui nous le montre. "Vraiment, je me sanctifierai et je me ferai connaître sous les yeux de nombreuses nations. Et vraiment elles sauront que je suis Jéhovah."
Dans ce verset on remarque bien le fait que Dieu "se sanctifiera","se fera connaitre, pourtant ces deux actions sont rattachées AUSSI A SON NOM PERSONNEL puisque la fin du verset précise "elles(les nations) sauront que je suis JEHOVAH. Eh oui il se sanctifie il se fait connaitre et pour savoir alors à qui on a à faire Dieu lui-même précise: je suis Jéhovah ! Ainsi en sanctifiant le Père son Dieu et Père, Jésus nous invite non seulement à vivre selon la réputation du nom de son Père mais puisque son Père à un nom PERSONNEL, le Nom le plus illustre qui soit, le plus saint qui soit, demeure à preuve du contraire:YHWH.
Auteur : RT2 Date : 02 nov.21, 12:51 Message :
BenFis a écrit : 31 oct.21, 20:48
C'est que ton commentaire couvre plusieurs idées qui ne concernent pas toutes le sujet.
Mais de quel point précis parles-tu exactement ?
Oups, excuse moi si j'ai été trop compliqué, je ne l'avais pas remarqué. En attendant tu pourrais répondre à phil ?
Auteur : BenFis Date : 03 nov.21, 06:10 Message :
RT2 a écrit : 02 nov.21, 12:51
Oups, excuse moi si j'ai été trop compliqué, je ne l'avais pas remarqué. En attendant tu pourrais répondre à phil ?
Dieu a fait connaître son nom. Nous le connaissons. Il est enseigné à l'école. C'est un point qui me semble résolu.
Auteur : medico Date : 03 nov.21, 06:28 Message :
BenFis a écrit : 03 nov.21, 06:10
Dieu a fait connaître son nom. Nous le connaissons. Il est enseigné à l'école. C'est un point qui me semble résolu.
Perso je n'ai jamais entendue à l'école que Dieu avait un nom.
Auteur : BenFis Date : 03 nov.21, 06:55 Message :
medico a écrit : 03 nov.21, 06:28
Perso je n'ai jamais entendue à l'école que Dieu avait un nom.
Cela fait au moins un siècle que le nom de Dieu figure au programme d'histoire-géo.
Auteur : philippe83 Date : 03 nov.21, 22:47 Message : Donc si je résume BenFis,
Dieu à fait connaitre son Nom, on le connait même dans les écoles de nos jours cela fait partie du programme, MAIS Jésus et ses disciples eux se sont refusés à le faire connaitre par son Nom?
BenFis là avec tout le respect que je te dois je t'invite à réfléchir.
A+
Auteur : BenFis Date : 03 nov.21, 23:39 Message :
philippe83 a écrit : 03 nov.21, 22:47
Donc si je résume BenFis,
Dieu à fait connaitre son Nom, on le connait même dans les écoles de nos jours cela fait partie du programme, MAIS Jésus et ses disciples eux se sont refusés à le faire connaitre par son Nom?
BenFis là avec tout le respect que je te dois je t'invite à réfléchir.
A+
Jésus n'avait pas besoin de faire explicitement connaître le nom de Dieu puisque celui-ci était déjà ECRIT à son époque, comme tu nous l'as si souvent signalé.
D'ailleurs, si Jésus l'a effectivement fait connaître, c'était avant tout, à travers sa propre personne, son comportement et le nom qu'il portait Yehoshû'a qui veut dire Yahvé sauve.
Auteur : philippe83 Date : 04 nov.21, 04:19 Message : Donc BenFis
"Il était ECRIT" très bien Par conséquent puisqu'il était ECRIT et que dans les écoles de nos jours on l'ECRIT AUSSI de qui Jésus parlait-il en disant "j'ai fait connaitre ton Nom(Jean 17:6,26)? Et quel est le Nom que Dieu va glorifier ENCORE (de nouveau) en Jean 12:28 puisque ce Nom était ECRIT?
Auteur : BenFis Date : 04 nov.21, 07:08 Message :
philippe83 a écrit : 04 nov.21, 04:19
Donc BenFis
"Il était ECRIT" très bien Par conséquent puisqu'il était ECRIT et que dans les écoles de nos jours on l'ECRIT AUSSI de qui Jésus parlait-il en disant "j'ai fait connaitre ton Nom(Jean 17:6,26)? Et quel est le Nom que Dieu va glorifier ENCORE (de nouveau) en Jean 12:28 puisque ce Nom était ECRIT?
Comme on l'a déjà dit plus haut, le fait de glorifier le nom de Dieu ou de sanctifier le nom de Dieu (Matthieu 6:9), ne consiste pas à s'occuper du nom de la personne, mais de la personne elle-même.
Glorifier le nom de Dieu veut dire glorifier la personne de Dieu.
Ce n'est pas pour rien que le nom de Dieu Yhwh ne figure pas dans ces passages, c'est bien pour mettre l'accent sur la personne du Père et non pas sur le tétragramme. Tu vois bien que dans ce cas, le nom Yhwh n'est pas ECRIT !?
Auteur : RT2 Date : 04 nov.21, 10:55 Message :
BenFis a écrit : 04 nov.21, 07:08
Comme on l'a déjà dit plus haut, le fait de glorifier le nom de Dieu ou de sanctifier le nom de Dieu (Matthieu 6:9), ne consiste pas à s'occuper du nom de la personne, mais de la personne elle-même.
Glorifier le nom de Dieu veut dire glorifier la personne de Dieu.
Ce n'est pas pour rien que le nom de Dieu Yhwh ne figure pas dans ces passages, c'est bien pour mettre l'accent sur la personne du Père et non pas sur le tétragramme. Tu vois bien que dans ce cas, le nom Yhwh n'est pas ECRIT !?
Tu as dit toi-même qu'à l'école, dans tous les pays ?, que le nom de Dieu était Yahvé, donc c'est aussi le nom du Dieu des chrétiens. Tu peux en dire autant pour les musulmans ou les hindous ou les bouddhistes ? Phil a été très pertinent, puisque si c'est enseigné dans des écoles c'est parce que c'est écrit mais où cela est écrit à la base dans des manuscrits scolaires ou dans la Bible ?
Ajouté 2 minutes 17 secondes après :
BenFis a écrit : 03 nov.21, 06:10
Dieu a fait connaître son nom. Nous le connaissons. Il est enseigné à l'école. C'est un point qui me semble résolu.
Dans des manuscrits scolaires ? Pour tout les enfants de toutes confessions ? Là c'est un effet de manche pour détourner l'attention que tu nous fais.
Auteur : BenFis Date : 04 nov.21, 11:06 Message :
RT2 a écrit : 04 nov.21, 10:55
Tu as dit toi-même qu'à l'école, dans tous les pays ?, que le nom de Dieu était Yahvé, donc c'est aussi le nom du Dieu des chrétiens. Tu peux en dire autant pour les musulmans ou les hindous ou les bouddhistes ? Phil a été très pertinent, puisque si c'est enseigné dans des écoles c'est parce que c'est écrit mais où cela est écrit à la base dans des manuscrits scolaires ou dans la Bible ?
Dans des manuscrits scolaires ? Pour tout les enfants de toutes confessions ? Là c'est un effet de manche pour détourner l'attention que tu nous fais.
Je parlais de l'école en France, ce qui me semble suffisant pour affirmer que le nom divin est toujours connu et enseigné, contrairement à ce que certains laissent entendre ici ; bien que, évidemment, il ne le soit pas partout.
Auteur : RT2 Date : 08 nov.21, 02:21 Message : Et le rapport avec le nom divin dans le NT ? Jésus n'a pas pu le retirer puisque le NT rapporte des paroles de lui citant l'AT contenant le nom divin, et selon Exode 3:15 indépendant des alliances mais imposant de faire mention du nom dans le culte ou en dehors; et Deut qui dit qu'il faut enseigner la loi aux siens donc citer les écritures et les expliquer, Loi de Moïse sous laquelle était Jésus. Il est impossible pour le Messie, ni un prétendant à être le Messie à faire oublier le nom divin pas seulement par écrit mais aussi par oral car le nom si il a été préservé par écrit dans l'AT, c'est aussi pour comprendre qu'il doit être employé oralement dans le culte et les bénédictions et prières même sous la nouvelle alliance. Donc pour les chrétiens aussi.
Auteur : philippe83 Date : 08 nov.21, 05:07 Message : Eh oui BenFis...
"le nom de Dieu est toujours connu et enseigné" mais aussi ECRIT et rendue par Jéhovah/Yahvé en parlant de l'école de France. Donc à plus forte raison à l'époque de Jésus! D'autant plus que le Nom était connu et ECRIT dans le TEXTE ,ainsi on pouvait trouver sans problème l'enseignement sur le Nom le plus employé ET ECRIT dans toute la Bible. C'est drôle de voir que l'école de France continue à enseigner et à ECRIRE le Nom de Dieu pour qu'il soit connu, mais pas à l'époque l'école des pharisiens que tu sembles défendre bec et ongle. L'école de France serait-elle moins scrupuleuse que les pharisiens?
Auteur : BenFis Date : 08 nov.21, 21:14 Message :
philippe83 a écrit : 08 nov.21, 05:07
Eh oui BenFis...
"le nom de Dieu est toujours connu et enseigné" mais aussi ECRIT et rendue par Jéhovah/Yahvé en parlant de l'école de France. Donc à plus forte raison à l'époque de Jésus! D'autant plus que le Nom était connu et ECRIT dans le TEXTE ,ainsi on pouvait trouver sans problème l'enseignement sur le Nom le plus employé ET ECRIT dans toute la Bible. C'est drôle de voir que l'école de France continue à enseigner et à ECRIRE le Nom de Dieu pour qu'il soit connu, mais pas à l'époque l'école des pharisiens que tu sembles défendre bec et ongle. L'école de France serait-elle moins scrupuleuse que les pharisiens?
Le nom de Dieu a toujours été écrit, tout au long des siècles, même si ici ou là, certains l'on remplacé par des termes de substitution.
Et donc prétendre qu'il aurait disparu, est faux (c'est seulement sa prononciation exacte qui reste douteuse).
Mais d'un autre côté, cela ne veut pas dire qu'il a été écrit partout. Il est notoire que le tétragramme ne se trouve dans aucun manuscrit du NT. On peut rappeler que cetains livres de l'AT ne le contiennent pas non plus (Ex. Esther).
Personnellement je ne milite pas pour la suppression du nom divin. Je suis tout à fait en phase avec l'école de la République sur ce point.
Auteur : RT2 Date : 09 nov.21, 00:12 Message :
BenFis a écrit : 08 nov.21, 21:14
Le nom de Dieu a toujours été écrit, tout au long des siècles, même si ici ou là, certains l'on remplacé par des termes de substitution.
Et donc prétendre qu'il aurait disparu, est faux (c'est seulement sa prononciation exacte qui reste douteuse).
Mais d'un autre côté, cela ne veut pas dire qu'il a été écrit partout. Il est notoire que le tétragramme ne se trouve dans aucun manuscrit du NT. On peut rappeler que cetains livres de l'AT ne le contiennent pas non plus (Ex. Esther).
Il est notoire qu'on ne dispose d'aucun manuscrit original du NT, mais uniquement de copies. Comme il est notoirement connu qu'en fait on ne prononce pas de prières mais on ne fait que les écrire dans le Christianisme. Alors prenons le cas de chrétiens qui comme Jésus font des citations de l'AT, à d'autres chrétiens, citations de prières comme les psaumes, livre qui contient à de multiples reprises le nom divin. Alors ces chrétiens devraient prononcer le nom divin ou non ?
Si oui, alors c'est que ce nom peut et doit être prononcé, employé dans le culte et dans la vie, car dans le christianisme le culte ce n'est pas juste aller au lieu de l'assemblée, y entendre un discours, y lire des textes et après rien. C'est une façon de vivre avec ses principes directeurs, valeurs morales, état d'esprit, mentalité, condition de coeur dont le coeur de tout cela est Jéhovah Dieu. Tout est axé pour plaire à Dieu (le principe même de la foi vivante qui opère dans l'amour).
Si non comme vous semblez le soutenir, alors vous vous opposez à Exode 3:15, ou des paroles de Jésus de vouloir faire connaître le nom de son Père. (Père , que ton nom[YHWH] soit sanctifié)
Auteur : Estrabolio Date : 09 nov.21, 00:25 Message :
RT2 a écrit : 09 nov.21, 00:12Si non comme vous semblez le soutenir, alors vous vous opposez à Exode 3:15, ou des paroles de Jésus de vouloir faire connaître le nom de son Père. (Père , que ton nom[YHWH] soit sanctifié)
Voila la perfidie, voila la malhonnêteté et le mensonge : c'est rajouter "[YHWH]" alors que justement Jésus a choisi de ne pas employer le Nom dans la prière modèle !
Vous êtes donc des anti christ puisque vous ajoutez aux paroles du Christ !
Vous êtes des pharisiens puisque vous ajoutez une règle à la prière modèle en disant qu'il faut utiliser le Nom !
Vous vous prétendez donc plus juste que le Christ en utilisant le Nom dans vos prières alors que Jésus ne l'a pas fait lorsque ses disciples lui ont demandé comment prier !
Par là, vous rejetez Jésus en tant que modèle en prétendant mieux savoir que lui comment prier !
Auteur : RT2 Date : 09 nov.21, 01:56 Message :
Estrabolio a écrit : 09 nov.21, 00:25
Voila la perfidie, voila la malhonnêteté et le mensonge : c'est rajouter "[YHWH]" alors que justement Jésus a choisi de ne pas employer le Nom dans la prière modèle !
[YHWH] et j'ajoute que YHWH n'est pas une prononciation n'avait que pour but que le nom auquel fait référence Jésus n'est autre que celui du Dieu d'Israël. Puisque Jésus parle du nom de son Père, c'est que son Père a bien un nom, et en Actes 13:33 si il est explicitement renvoyé au psaume 2 c'est bien pour aussi lié que le Dieu qui a ressuscité Jésus et l'a établi comme Roi a pour nom YHWH. Soit Jéhovah dans la langue française.
Après libre à vous de voir ce que vous voulez y voir ou ne pas y voir. Sur ce, je fais un dernier post avec vous dans l'autre section et après considérés vous comme ne faisant plus parti du livre de souvenirs.
Auteur : BenFis Date : 09 nov.21, 02:09 Message :
RT2 a écrit : 09 nov.21, 01:56
[YHWH] et j'ajoute que YHWH n'est pas une prononciation n'avait que pour but que le nom auquel fait référence Jésus n'est autre que celui du Dieu d'Israël. Puisque Jésus parle du nom de son Père, c'est que son Père a bien un nom, et en Actes 13:33 si il est explicitement renvoyé au psaume 2 c'est bien pour aussi lié que le Dieu qui a ressuscité Jésus et l'a établi comme Roi a pour nom YHWH. Soit Jéhovah dans la langue française.
Après libre à vous de voir ce que vous voulez y voir ou ne pas y voir. Sur ce, je fais un dernier post avec vous dans l'autre section et après considérés vous comme ne faisant plus parti du livre de souvenirs.
On peut tout aussi bien penser que YHWH n'était justement pas le nom auquel faisait référence Jésus et qu'il voulait peut-être tout simplement faire référence à la personne de Dieu.
Cela est même évident, puisque si Jésus avait fait référence au nom YHWH, il l'aurait cité, sachant que cette prière serait le modèle à suivre.
Or il n'a rien dit de tel.
Auteur : RT2 Date : 09 nov.21, 02:12 Message :
RT2 a écrit : 09 nov.21, 01:56
[YHWH] et j'ajoute que YHWH n'est pas une prononciation, et cela n'avait que pour but que le nom auquel fait référence Jésus n'est autre que celui du Dieu d'Israël. Puisque Jésus parle du nom de son Père, c'est que son Père a bien un nom, et en Actes 13:33 si il est explicitement renvoyé au psaume 2 c'est bien pour aussi lié que le Dieu qui a ressuscité Jésus et l'a établi comme Roi a pour nom YHWH. Soit Jéhovah dans la langue française.
Après libre à vous de voir ce que vous voulez y voir ou ne pas y voir. Sur ce, je fais un dernier post avec vous dans l'autre section et après considérés vous comme ne faisant plus parti du livre de souvenirs.
Ajouté 1 minute 1 seconde après :
BenFis a écrit : 09 nov.21, 02:09
On peut tout aussi bien penser que YHWH n'était justement pas le nom auquel faisait référence Jésus et qu'il voulait peut-être tout simplement faire référence à la personne de Dieu.
Cela est même évident, puisque si Jésus avait fait référence au nom YHWH, il l'aurait cité, sachant que cette prière serait le modèle à suivre.
Or il n'a rien dit de tel.
autre menteur, Actes 13:33 renvoie au psaume 2, c'est ouvertement explicite. Je vous laisse à votre déni et vos mensonges.
Auteur : BenFis Date : 09 nov.21, 02:37 Message :
RT2 a écrit : 09 nov.21, 02:12Ajouté 1 minute 1 seconde après :
autre menteur, Actes 13:33 renvoie au psaume 2, c'est ouvertement explicite. Je vous laisse à votre déni et vos mensonges.
Faire référence à un Psaume qui contient le tétragramme, mais sans citer explicitement le nom de Dieu en dit long sur cette question.
Auteur : Estrabolio Date : 09 nov.21, 03:36 Message : Encore une fois, et les Témoins de Jéhovah le reconnaissent eux mêmes, le nom dans la Bible c'est tout ce qui fait la personne, sa réputation et pas simplement son nom propre.
Donc lorsque Jésus dit "que ton nom soit sanctifié" il peut tout aussi bien parler des actions de Dieu, de ses qualités, son dessein que prononcer le nom !
Il est d'ailleurs totalement incohérent de penser que Jésus aurait appelé à utiliser le Nom sans lui même l'utiliser dans la prière modèle à moins de considérer Jésus comme les pharisiens, disant mais ne faisant pas.
Auteur : RT2 Date : 09 nov.21, 13:36 Message :
BenFis a écrit : 09 nov.21, 02:37
Faire référence à un Psaume qui contient le tétragramme, mais sans citer explicitement le nom de Dieu en dit long sur cette question.
Je faisais non pas référence au seul psaume 2 mais à l'ensemble du livre des psaumes, mais c'est pareil pour toute autre livre du canon juif pouvant être citée de l'AT, soit tout l'AT (les textes deutérocanoniques n'en n'ont jamais fait parti). Alors vous vous défilez, vous évitez de répondre ? ça doit traduire une certaine gêne de votre part, n'est-ce pas ?
Jésus a cité les écritures, le reste du NT cite aussi les écritures, alors les chrétiens selon cet exemple citent aussi les écritures de l'AT pour en tirer des leçons, comprendre les prophéties ou comme le livre des proverbes montrer la sagesse pratique qui s'applique toujours et dont les êtres humains feraient bien de s'inspirer au lieu des délires idéologiques qui règnent actuellement sur ce monde en fin de vie.
Au fait, proverbes 8:22 et Colossiens 1:15 pour vous montrer que YHWH n'a jamais désigné le Père et le Fis comme un ensemble (binité).
Auteur : BenFis Date : 09 nov.21, 21:09 Message :
RT2 a écrit : 09 nov.21, 13:36
Je faisais non pas référence au seul psaume 2 mais à l'ensemble du livre des psaumes, mais c'est pareil pour toute autre livre du canon juif pouvant être citée de l'AT, soit tout l'AT (les textes deutérocanoniques n'en n'ont jamais fait parti). Alors vous vous défilez, vous évitez de répondre ? ça doit traduire une certaine gêne de votre part, n'est-ce pas ?
Jésus a cité les écritures, le reste du NT cite aussi les écritures, alors les chrétiens selon cet exemple citent aussi les écritures de l'AT pour en tirer des leçons, comprendre les prophéties ou comme le livre des proverbes montrer la sagesse pratique qui s'applique toujours et dont les êtres humains feraient bien de s'inspirer au lieu des délires idéologiques qui règnent actuellement sur ce monde en fin de vie.
Au fait, proverbes 8:22 et Colossiens 1:15 pour vous montrer que YHWH n'a jamais désigné le Père et le Fis comme un ensemble (binité).
L'AT n'en parle pas en effet ; pas directement en tout cas. Mais lorsqu'on considère le NT pour ce qu'il est, un Nouveau testament, ou Pacte neuf, comme le dit Chouraqui, alors on peut introduire de nouveaux éléments dans la théologie judaïque.
Comme il apparaît clairement que le nom divin a bénéficié d'un traitement particulier de la part de Jésus lui-même, ceci associé aux écrits johanniques, on peut en déduire que Dieu le Père ne prend le nom Yhwh que lorsqu'il est en compagnie du Fils. C'est là une simple constatation. Serait-ce une binité ou même une trinité si le St-Esprit leur était associé ? Je n'en sais rien car ce concept n'est pas développé dans la Bible.
Je me contente de constater le fait que tu tentes de nier en y opposant constamment le contenu de l'AT, ce qui n'a pas aucun effet si le NT apporte du neuf dans la théologie. C'est le meilleurs moyen de tourner en rond.
Ajouté 7 minutes 26 secondes après :
Estrabolio a écrit : 09 nov.21, 03:36
Encore une fois, et les Témoins de Jéhovah le reconnaissent eux mêmes, le nom dans la Bible c'est tout ce qui fait la personne, sa réputation et pas simplement son nom propre.
Donc lorsque Jésus dit "que ton nom soit sanctifié" il peut tout aussi bien parler des actions de Dieu, de ses qualités, son dessein que prononcer le nom !
Il est d'ailleurs totalement incohérent de penser que Jésus aurait appelé à utiliser le Nom sans lui même l'utiliser dans la prière modèle à moins de considérer Jésus comme les pharisiens, disant mais ne faisant pas.
Effectibvement, les textes tirés de jw.org ont été cités de nombreuses fois sans effet sur les TJ qui hantent ces lieux.
C'est la même chose à propos des articles qui indiquent clairement que les juifs ne prononçaient pas le tétragramme du temps de Jésus.
Citer jw.org a autant d'effet que de péter dans un violon.
Auteur : RT2 Date : 10 nov.21, 01:16 Message :
BenFis a écrit : 09 nov.21, 21:09
L'AT n'en parle pas en effet ; pas directement en tout cas. Mais lorsqu'on considère le NT pour ce qu'il est, un Nouveau testament, ou Pacte neuf, comme le dit Chouraqui, alors on peut introduire de nouveaux éléments dans la théologie judaïque.
on parle de nouvelle alliance et non d'un pacte neuf dans la Bible, et la théologie judaïque qui est devenue depuis longtemps la théologie de la Mishna et du Talmud n'a rien à voir avec la Vérité. Donc tu peux introduire ce que tu veux dans cette théologie mais Jésus l'a bien spécifié, on ne met pas du vin nouveau dans de vieilles outres, autrement dit son enseignement ne relève pas de la théologie des juifs talmudiques par exemple.
D'autre part vous zappez sur l'impossibilité que Jésus ait donné comme modèle le fait qu'il ne faudrait plus employer son nom dans le culte ou la vie (voir Exode 3:15)
BenFis a écrit : 09 nov.21, 21:09
Comme il apparaît clairement que le nom divin a bénéficié d'un traitement particulier de la part de Jésus lui-même, ceci associé aux écrits johanniques, on peut en déduire que Dieu le Père ne prend le nom Yhwh que lorsqu'il est en compagnie du Fils. C'est là une simple constatation. Serait-ce une binité ou même une trinité si le St-Esprit leur était associé ? Je n'en sais rien car ce concept n'est pas développé dans la Bible.
C'est pourtant assez simple, en prov 8:22 c'est YHWH qui produit, crée la première de ses oeuvres. Et en Col 1:15 cette première oeuvre est appelé Fils et décrite comme étant "image du Dieu invisible", ce n'est donc pas le Dieu invisible lui-même soit YHWH, et cette même lettre décrit cette première oeuvre comme la première des créatures spirituelles, donc le premier être de nature divine crée par YHWH, en Rev 3:14 cette première oeuvre créatrice est appelée 'le commencement de la création de Dieu" donc celle de YHWH. Et Jean 1:1 nous place au moment où Dieu a crée celle-ci présentée comme la Parole.(Au commencement était la Parole) La Parole étant un être de nature divine, comme le sont aussi les anges.
Puisque pour être YHWH il faut être sans commencement et ne pas être une créature pour au moins prétendre à être un clône identique en tout point , alors le Fils n'a jamais été YHWH et ne le sera jamais. Ce qui met à bas la binité (que l'on retrouve dans le Crédo de Nicée) et par là la Trinité qui sera plus tardivement formulée.
BenFis a écrit : 09 nov.21, 21:09
Je me contente de constater le fait que tu tentes de nier en y opposant constamment le contenu de l'AT, ce qui n'a pas aucun effet si le NT apporte du neuf dans la théologie. C'est le meilleurs moyen de tourner en rond.
Exode 3:15 que vous avez du mal à digérer.
Auteur : Estrabolio Date : 10 nov.21, 02:58 Message :
RT2 a écrit : 10 nov.21, 01:16D'autre part vous zappez sur l'impossibilité que Jésus ait donné comme modèle le fait qu'il ne faudrait plus employer son nom dans le culte ou la vie (voir Exode 3:15)
Le modèle que Jésus a donné est simple, tout le monde le connaît d'ailleurs sous la dénomination "prière modèle" et dans ce modèle, Jésus se garde bien de prononcer le Nom !
Donc les disciples demandent comment il faut prier au maître mais RT2 lui, estime que Jésus n'a pas prié comme il faut et qu'une prière modèle doit contenir le Nom.....
Bizarre pour que des personnes se disant chrétiennes refusent de suivre le modèle du Christ.....
Auteur : philippe83 Date : 10 nov.21, 03:15 Message : Salut BenFis,
Citer Chouraqui (pacte neuf) alors que celui-ci utilise le Nom de Dieu dans le NT est étonnant de ta part BenFis. De plus dois-je te rappeler que si notre site démontre que les rabbins se refusent à utilisé le Nom ce n'est pas pour leur donner raison mais pour démontrer leurs superstitions. TU AURAIS DU LE DIRE au lieu de faire comme-ci rien n'était.
Enfin juste pour te donner une petite précision sur le livre d'Esther sache que le Nom de Dieu apparait en forme d'accrostiche inversé et je t'ai je crois déjà donner des explications et les texte ou on retrouve cette approche. Mais puisque tu ne milites pas pour la suppression du Nom divin on peut imaginer que Jésus non plus puisque dans le texte qu'il utilisait il était ECRIT OBLIGATOIREMENT EN HEBREU sa langue d'origine dont il parlait de son vivant n'est-ce pas? Et puisque toi tu l'appelle Jéhovah/Yahvé (sur quelle bases?) Jésus aussi devait lire YHWH est l'appeler ainsi de son vivant. Le NT n'étant pas encore écrit en grec.
Auteur : BenFis Date : 10 nov.21, 04:36 Message :
RT2 a écrit :
on parle de nouvelle alliance et non d'un pacte neuf dans la Bible, et la théologie judaïque qui est devenue depuis longtemps la théologie de la Mishna et du Talmud n'a rien à voir avec la Vérité. Donc tu peux introduire ce que tu veux dans cette théologie mais Jésus l'a bien spécifié, on ne met pas du vin nouveau dans de vieilles outres, autrement dit son enseignement ne relève pas de la théologie des juifs talmudiques par exemple.
D'autre part vous zappez sur l'impossibilité que Jésus ait donné comme modèle le fait qu'il ne faudrait plus employer son nom dans le culte ou la vie (voir Exode 3:15)
Au contraire de zapper, j'insiste lourdement sur le fait que Jésus n'a pas prononcé le nom divin Yhwh durant son ministère, y compris lorsqu'il citait l'AT. Nous sommes d'un avis différent, voilà tout!
Mais ne pas mettre un vin nouveau dans de vieilles outres peut vouloir dire en l'occurrence, que Jésus ne base pas son enseignement neuf sur celui plus ancien de l'AT.
C'est pourtant assez simple, en prov 8:22 c'est YHWH qui produit, crée la première de ses oeuvres. Et en Col 1:15 cette première oeuvre est appelé Fils et décrite comme étant "image du Dieu invisible", ce n'est donc pas le Dieu invisible lui-même soit YHWH, et cette même lettre décrit cette première oeuvre comme la première des créatures spirituelles, donc le premier être de nature divine crée par YHWH, en Rev 3:14 cette première oeuvre créatrice est appelée 'le commencement de la création de Dieu" donc celle de YHWH. Et Jean 1:1 nous place au moment où Dieu a crée celle-ci présentée comme la Parole.(Au commencement était la Parole) La Parole étant un être de nature divine, comme le sont aussi les anges.
Puisque pour être YHWH il faut être sans commencement et ne pas être une créature pour au moins prétendre à être un clône identique en tout point , alors le Fils n'a jamais été YHWH et ne le sera jamais. Ce qui met à bas la binité (que l'on retrouve dans le Crédo de Nicée) et par là la Trinité qui sera plus tardivement formulée.
Selon ton analyse, sans aucun doute.
Selon la mienne, le Fils de Dieu se trouvait déjà avec le Père dès le commencement du monde, vu qu'ils ont participés ensemble à sa création. Je n'ai pas dit que le Fils était Yhwh, mais que le Père prenait le nom YHwh uniquement lorsqu'il était associé au Fils.
Exode 3:15 que vous avez du mal à digérer.
Absolument pas, ça passe tout seul... Et aucun rapport avec le nom de Dieu dans le NT ; tu en es toujours à croire que l'un implique l'autre. !?
philippe83 a écrit : 10 nov.21, 03:15
Salut BenFis,
Citer Chouraqui (pacte neuf) alors que celui-ci utilise le Nom de Dieu dans le NT est étonnant de ta part BenFis. De plus dois-je te rappeler que si notre site démontre que les rabbins se refusent à utilisé le Nom ce n'est pas pour leur donner raison mais pour démontrer leurs superstitions. TU AURAIS DU LE DIRE au lieu de faire comme-ci rien n'était.
Enfin juste pour te donner une petite précision sur le livre d'Esther sache que le Nom de Dieu apparait en forme d'accrostiche inversé et je t'ai je crois déjà donner des explications et les texte ou on retrouve cette approche. Mais puisque tu ne milites pas pour la suppression du Nom divin on peut imaginer que Jésus non plus puisque dans le texte qu'il utilisait il était ECRIT OBLIGATOIREMENT EN HEBREU sa langue d'origine dont il parlait de son vivant n'est-ce pas? Et puisque toi tu l'appelle Jéhovah/Yahvé (sur quelle bases?) Jésus aussi devait lire YHWH est l'appeler ainsi de son vivant. Le NT n'étant pas encore écrit en grec.
Salut Philippe,
Il était question de la nouveauté théologique apportée par la venue de Jésus et son enseignement et non pas de la façon dont Chouraqui traduit le terme Seigneur. J'ai cité l'expression Pacte neuf pour considérer les écrits sous un autre angle que le suggère Nouveau testament, ce que RT2 a bien compris puisqu'il propose Nouvelle Alliance. Ce qui convient aussi pour montrer qu'il va falloir composer avec des éléments novateurs non présents dans l'AT. Et il y en a en rapport avec la nature de Dieu, notamment.
Dans le Livre d'Esther le nom divin n'apparaît que sous une forme codée, ce qui n'a pas plus d'intérêt que les noms théophores par ex. à moins de prétendre que le NT contient aussi le nom sous une forme codée, ce qui est possible mais ce n'est pas la question, car lorsqu'on parle du nom de Dieu, il s'agit du tétragramme ou de sa transcription en une autre langue que l'hébreu. Sinon, c'est un autre sujet.
Je pourrais dire Jésus a surfé sur les traditions juives de son époque pour faire imprimer son propre mode d'emploi du nom divin. Voilà encore une nouveauté !
Auteur : Kar Anetasaur Date : 10 nov.21, 10:05 Message : on serait selon tous les moines mystiques et prophètes tels que Jésus Christ Dieu Lui-même, comme la pie sans nom qui passe, comme l'éléphant qui dans sa majesté sait, comme le chat errant mystérieux, comme le serpent saint qui cherche sa proie;
"gardien de l'équilibre, sans nom, je suis"
Jésus / Jéhovah / Yeshoua : cela ne signifierait pas "Je suis" ???
au-delà de tout noms, de toutes limitations, de toutes catégorisations bien qu'Il aurait 99 noms dans l'islam comme le Tout-Puissant, le Très-miséricordieux etc
L'être à l'image de Dieu est infini dans son corps son esprit et son âme partie de l'océan universel, indéfinissable
car
la magie existe
Mais dans le NT tout n'est pas neuf il y a des 'reprises' de l'AT. Par exemple la personne du Messie annonçer dans l'AT est la même que dans le Nouveau voir Deut 18:15,18,19 =Actes 3:22-26. Ps 2:2,7,12 = Actes 4:24-28,13:33 et Heb 1:5,5:5. Et comme tu le sais le Messie (Jésus) connaissait le Nom de son Père. Pense-tu un seul instant qu'en sa présence au ciel par exemple Jésus n'utilisait jamais le Nom de son Père? Par exemple lorsqu'ils se parlaient avec son Père, Jésus aurait-il suivie dans le ciel une interdiction humaine non biblique, de prononcer le Nom de son Père ? De plus puisque la Bible n'interdit jamais de prononcer le Nom de Dieu avec respect et montre même qu'il faut le prononcer et l'utiliser en tant qu'adorateurs de Dieu et même que les ennemies de Dieu et de son peuple l'ont fait, rien de biblique donc ne pourrait empêcher de le prononcer.
Maintenant qu'il y est eu des périodes ou le Nom fût moins utiliser ne prouve pas alors que c'est la nouveauté et qu'il ne faut plus l'utiliser . Car par exemple entre le livre d'Esther et la fin de la rédaction de l'AT il y a eu des livres de la Bible qui utiliseront le Nom de Dieu sans problèmes. Voir les livres de Nehémie, Esdras,Zacharie, Malachie. Ton exemple du livre d'Esther peut être mis au même niveau que les lettres de Jean et du livre de Tite avec la non utilisation du terme Kurios! En effet ce terme est absent des 3 lettres de jean et du livre de Tite. Vas-tu alors dire que ce terme avait disparue totalement du NT parce que pas prononcer dans ces parties du 'pacte neuf' ?
Maintenant dans le concret...du vivant de Jésus, le seul texte écrit dont Jésus possède le contenue est l'AT (le NT est absent de la vie de Jésus en grec) et comme tu le sais de son vivant on possède des mss et tous contiennent le NOM de Dieu ECRIT. Et je vois mal Jésus surfer sur le désir de ne pas faire connaitre ce qui est écrit en hébreu de son époque puisqu'il savait que Dieu son Père avait non seulement le Nom le plus illustre qui soit mais aussi le plus écrit dans l'AT. Enfin que le Kurios donc YHWH soit le Seigneur du Christ (Luc 2:26) et que Jésus soit décrit en Luc 1:32 comme le Fils du Très-Haut qui est aussi son Seigneur(kurios) donc YHWH Dieu n'était donc pas nouveau.
Jésus le Messie ne prend pas la place de YHWH son (kurios/Seigneur) et son( theos/Dieu) qui est son Père. Voir 2 Jean verset 3.
Auteur : BenFis Date : 11 nov.21, 08:08 Message :
philippe83 a écrit : 11 nov.21, 07:00
Bonjour BenFis,
Mais dans le NT tout n'est pas neuf il y a des 'reprises' de l'AT. Par exemple la personne du Messie annonçer dans l'AT est la même que dans le Nouveau voir Deut 18:15,18,19 =Actes 3:22-26. Ps 2:2,7,12 = Actes 4:24-28,13:33 et Heb 1:5,5:5. Et comme tu le sais le Messie (Jésus) connaissait le Nom de son Père. Pense-tu un seul instant qu'en sa présence au ciel par exemple Jésus n'utilisait jamais le Nom de son Père? Par exemple lorsqu'ils se parlaient avec son Père, Jésus aurait-il suivie dans le ciel une interdiction humaine non biblique, de prononcer le Nom de son Père ? De plus puisque la Bible n'interdit jamais de prononcer le Nom de Dieu avec respect et montre même qu'il faut le prononcer et l'utiliser en tant qu'adorateurs de Dieu et même que les ennemies de Dieu et de son peuple l'ont fait, rien de biblique donc ne pourrait empêcher de le prononcer.
Salut Philippe,
Jésus a pourtant suivi l'interdiction des Juifs relative à la non-prononciation du nom divin, cependant non pas parce que cela lui était imposé par les Juifs, mais parce que le nom Yhwh sert à désigner Dieu le Père lorsque sa Parole lui est associée.
Maintenant qu'il y est eu des périodes ou le Nom fût moins utiliser ne prouve pas alors que c'est la nouveauté et qu'il ne faut plus l'utiliser . Car par exemple entre le livre d'Esther et la fin de la rédaction de l'AT il y a eu des livres de la Bible qui utiliseront le Nom de Dieu sans problèmes. Voir les livres de Nehémie, Esdras,Zacharie, Malachie. Ton exemple du livre d'Esther peut être mis au même niveau que les lettres de Jean et du livre de Tite avec la non utilisation du terme Kurios! En effet ce terme est absent des 3 lettres de jean et du livre de Tite. Vas-tu alors dire que ce terme avait disparue totalement du NT parce que pas prononcer dans ces parties du 'pacte neuf' ?
La constatation est simple ; Esther, le Cantique des cantiques et l'Ecclésiaste n'emploient pas le nom divin Yhwh. Cela ne veut pas dire que le nom divin Yhwh n'existe pas, mais que les auteurs de ces livres avaient jugé que certaines raisons étaient suffisante pour ne pas le faire.
Si Jésus n'a pas prononcé le tétragramme, je vois là une raison suffisante pour que les auteurs du NT de l'aient pas écrit dans leurs textes inspirés.
Maintenant dans le concret...du vivant de Jésus, le seul texte écrit dont Jésus possède le contenue est l'AT (le NT est absent de la vie de Jésus en grec) et comme tu le sais de son vivant on possède des mss et tous contiennent le NOM de Dieu ECRIT. Et je vois mal Jésus surfer sur le désir de ne pas faire connaitre ce qui est écrit en hébreu de son époque puisqu'il savait que Dieu son Père avait non seulement le Nom le plus illustre qui soit mais aussi le plus écrit dans l'AT. Enfin que le Kurios donc YHWH soit le Seigneur du Christ (Luc 2:26) et que Jésus soit décrit en Luc 1:32 comme le Fils du Très-Haut qui est aussi son Seigneur(kurios) donc YHWH Dieu n'était donc pas nouveau.
Jésus le Messie ne prend pas la place de YHWH son (kurios/Seigneur) et son( theos/Dieu) qui est son Père. Voir 2 Jean verset 3.
Ce que tu vois mal, moi, je le vois très bien.
Ce n'est pas que Jésus voulait prendre la place de Dieu, ni qu'il souhaitait cacher le nom divin, que d'ailleurs tout le monde connaissait, c'est que cela aurait été déplacé dans son cas ; puisque l'enseignement de Jésus était d'utiliser le terme Père pour s'adresser à Dieu.
Jésus a pourtant suivi l'interdiction des Juifs relative à la non-prononciation du nom divin,
ah oui, c'est un peu anachroniquement comme si vous me disiez à travers des versions bibliques qui omettent le nom divin que Jésus n'a pas respecté ni même Moïse et d'autres prophètes de grande renommés d'avoir employé le nom divin quand Dieu lui-même dit.
Vous ne vous semblez pas être trop ridicule peut-être sur ce coup ?
Auteur : Estrabolio Date : 13 nov.21, 04:41 Message : Il suffit de prendre les évangiles pour voir que Jésus est revenu sur des aspects fondamentaux de la loi de Moïse comme, par exemple, la loi du Talion.
Or, dans le cas de l'utilisation du Nom, le seul commandement est un commandement restrictif Exode 20 :7Tu ne prendras point le nom de l'Eternel, ton Dieu, en vain; car l'Eternel ne laissera point impuni celui qui prendra son nom en vain."
Autrement dit, rien n'obligeait un juif à utiliser le Nom mais, par contre, il pouvait mal agir en l'utilisant mal !
A partir de là et, après l'exil à Babylone, les juifs ont cessé de l'utiliser non par superstition comme l'avancent certains mais simplement par peur de mal faire et d'utiliser le Nom à mauvais escient.
A l'époque de Jésus, on n'utilisait pas le Nom et seul le Grand Prêtre le prononçait une fois par an.
On imagine donc la révolution que cela aurait été si Jésus avait prononcé le Nom lors d'une lecture à la synagogue !
Les évangélistes auraient, dans tous les cas, rapporté le fait que Jésus prononçait le Nom alors que les chefs religieux non !
Donc, le plus logique est de conclure, comme le fait BenFis, que Jésus a suivi la tradition ce dont témoigne la prière modèle.
Comme cela a déjà été dit, Jésus ne parle que de persécutions en son nom et jamais au nom de son père !
Auteur : BenFis Date : 13 nov.21, 07:22 Message :
RT2 a écrit : 11 nov.21, 09:33
ah oui, c'est un peu anachroniquement comme si vous me disiez à travers des versions bibliques qui omettent le nom divin que Jésus n'a pas respecté ni même Moïse et d'autres prophètes de grande renommés d'avoir employé le nom divin quand Dieu lui-même dit.
Vous ne vous semblez pas être trop ridicule peut-être sur ce coup ?
L'anachronisme consiste à argumenter sur la base de Moïse alors qu'on parle de Jésus...
Auteur : RT2 Date : 14 nov.21, 04:38 Message :
BenFis a écrit : 13 nov.21, 07:22
L'anachronisme consiste à argumenter sur la base de Moïse alors qu'on parle de Jésus...
Jésus a bien cité Moïse et cela n'enlève rien au fait qu'Exode 3:15 n'appartenant pas à la Loi donnée à Moïse ne peut pas prendre fin avec le Christ qui est la fin de cette Loi. Donc Jésus était tenu, il ne pouvait pas produire un modèle à imiter où le nom divin serait effacé.
Alors vous comprenez maintenant le problème que vous avez avec les copies des mss ? C'est cet effacement, la disparition du nom divin. Mais dans les originaux, il serait bien plus logique de lire que Jésus a employé oralement le nom divin.
Auteur : Estrabolio Date : 14 nov.21, 07:29 Message :
RT2 a écrit : 14 nov.21, 04:38cela n'enlève rien au fait qu'Exode 3:15 n'appartenant pas à la Loi donnée à Moïse ne peut pas prendre fin avec le Christ qui est la fin de cette Loi.
1) Exode 3:15 n'est pas une loi !
2)On peut dire la même chose de la circoncision qui, elle non plus, n'a rien à voir avec la loi !
Le parallèle avec la circoncision est d'ailleurs intéressant car, au premier siècle, certains chrétiens ont voulu l'imposer tout comme les Témoins de Jéhovah cherchent à imposer l'emploi du Nom !
Auteur : BenFis Date : 14 nov.21, 10:50 Message :
RT2 a écrit : 14 nov.21, 04:38
Jésus a bien cité Moïse et cela n'enlève rien au fait qu'Exode 3:15 n'appartenant pas à la Loi donnée à Moïse ne peut pas prendre fin avec le Christ qui est la fin de cette Loi. Donc Jésus était tenu, il ne pouvait pas produire un modèle à imiter où le nom divin serait effacé.
Alors vous comprenez maintenant le problème que vous avez avec les copies des mss ? C'est cet effacement, la disparition du nom divin. Mais dans les originaux, il serait bien plus logique de lire que Jésus a employé oralement le nom divin.
Si Jésus avait dû prononcer le nom divin, il aurait été tenu de le faire à la manière de Moïse, c'est-à-dire hors citations.
Or à l'évidence, ce n'est pas le cas.
C'est donc que Jésus n'était pas tenu de le prononcer ; rien ne le prouve ; c'est une invention
Auteur : RT2 Date : 15 nov.21, 02:17 Message :
BenFis a écrit : 14 nov.21, 10:50
Si Jésus avait dû prononcer le nom divin, il aurait été tenu de le faire à la manière de Moïse, c'est-à-dire hors citations.
Or à l'évidence, ce n'est pas le cas.
C'est donc que Jésus n'était pas tenu de le prononcer ; rien ne le prouve ; c'est une invention
ben voyons et quels textes Moïse aurait du citer alors ? Et tu n'as pas l'impression que Moïse relate après que Dieu lui ait dit cela que cela témoigne de la part de Dieu se que chacun de ses serviteurs devrait faire selon Exode 3:15 ? Tu ne serais pas en train de faire quelque chose qui ressemble à un sophisme ? Sans compter que tu ne peux toujours pas mettre Jésus en dehors de la contrainte de Exode 3:15.
Et selon la Loi de Moïse sous laquelle Jésus était :
(Deutéronome 6:4-9) “ Écoute, ô Israël ! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah. 5 Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta force vitale. 6 Ces paroles que je t’ordonne aujourd’hui devront être sur ton cœur ; 7 il faudra que tu les inculques à ton fils et que tu en parles quand tu seras assis dans ta maison et quand tu marcheras sur la route, quand tu te coucheras et quand tu te lèveras. 8 Tu devras les attacher comme un signe sur ta main, et elles devront servir de fronteau entre tes yeux ; 9 tu devras les écrire sur les montants de porte de ta maison et sur tes portes.
Par exemple, c'est fou ce problème que vous avez avec le fait de reconnaître l'emploi du nom divin dans le NT et par Jésus.
Auteur : philippe83 Date : 15 nov.21, 04:15 Message : Bonjour Estrabolio,
Non là aussi je ne suis plus d'accord avec toi...
En effet Exode 20:7 ne veut pas dire qu'il ne faut pas prononcer le Nom de Dieu. On peut le prononcer mais pas en vain. Que veut dire en vain? Je te laisse nous le dire en toute vérité. Tu comprendras le big problème si il ne faut pas e prononcer littéralement car après cette mise en garde des milliers de fois le Nom de Dieu sera utiliser, ECRIT ET PRONONCER DANS LE TEXTE par toutes sortes de personnes. Donc explique-nous que veut dire alors "ne pas le prononcer en vain"?
Bonjour BenFis,
Que des livres de l'AT(au nombre de trois selon toi) n'utilisent pas, voir très peu le Nom de Dieu serait la raison que Jésus aurait fait de même...Mais le problème c'est que Jésus dans son ministère ne cite pas ces 3 livres mais les livres qui contiennent le Nom de Dieu au demeurant dominant. Donc dans ces citations le Nom de Dieu était présent. Tout comme je t'ai invité à voir pourquoi dans les 3 lettres de Jean et de Tite le terme kurios ne s'y trouve aucune fois est-ce à dire que les chrétiens n'utilisaient pas ce terme?
D'ailleurs puisque tu reconnais que tout le monde connaissait le Nom de Dieu dis-nous sur quelle base ils le connaissait? Grâce au TEXTE ECRIT ? Si oui alors qu'a vue ECRIT Jésus dans le texte hébreu qu'il utilisait dans ses citations? Voyait-il ECRIT YHWH ou voyait-il écrit Adonaï? Puisqu'il ne souhaitait pas cacher le Nom comme tu l'as écrit?
Au fait le terme 'Père' est aussi utiliser dans l'AT et dans les passages suivants qui est-ce en Deut 32:6, Ps 68:4,5;Isaie 64:7;Mal 1:6 ? Donc les Israïlites dans ces passages considérer DEJA YHWH comme qui pour eux? Ainsi lorsque Jésus parlait de son Dieu et Père il savait de qui il parlait lorsqu'il s'adressait à lui. Le texte ECRIT en hébreu(seul partie qu'il utilisait dans les citations) le prouve sans l'ombre d'un doute.
Auteur : medico Date : 15 nov.21, 04:43 Message : Oui là il y a de la mauvaise foi manifeste.
Auteur : BenFis Date : 15 nov.21, 06:49 Message :
RT2 a écrit : 15 nov.21, 02:17
ben voyons et quels textes Moïse aurait du citer alors ? Et tu n'as pas l'impression que Moïse relate après que Dieu lui ait dit cela que cela témoigne de la part de Dieu se que chacun de ses serviteurs devrait faire selon Exode 3:15 ? Tu ne serais pas en train de faire quelque chose qui ressemble à un sophisme ? Sans compter que tu ne peux toujours pas mettre Jésus en dehors de la contrainte de Exode 3:15.
Et donc justement, dès lors que Moïse prononce le tétragramme, c'est forcément hors citations. On constate que Jésus ne suit pas ce modèle.
Et selon la Loi de Moïse sous laquelle Jésus était :
(Deutéronome 6:4-9) “ Écoute, ô Israël ! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah. 5 Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta force vitale. 6 Ces paroles que je t’ordonne aujourd’hui devront être sur ton cœur ; 7 il faudra que tu les inculques à ton fils et que tu en parles quand tu seras assis dans ta maison et quand tu marcheras sur la route, quand tu te coucheras et quand tu te lèveras. 8 Tu devras les attacher comme un signe sur ta main, et elles devront servir de fronteau entre tes yeux ; 9 tu devras les écrire sur les montants de porte de ta maison et sur tes portes.
Par exemple, c'est fou ce problème que vous avez avec le fait de reconnaître l'emploi du nom divin dans le NT et par Jésus.
Citer l'AT n'est aucunement une preuve que Jésus aurait été contraint de prononcer le tétragramme. Vu qu'il ne l'a pas fait hors citations, il faudrait déjà un argument plus solide que l'AT pour croire que le NT aurait été falsifié.
Ajouté 16 minutes 34 secondes après :
philippe83 a écrit : 15 nov.21, 04:15
Bonjour BenFis,
Que des livres de l'AT(au nombre de trois selon toi) n'utilisent pas, voir très peu le Nom de Dieu serait la raison que Jésus aurait fait de même...Mais le problème c'est que Jésus dans son ministère ne cite pas ces 3 livres mais les livres qui contiennent le Nom de Dieu au demeurant dominant. Donc dans ces citations le Nom de Dieu était présent. Tout comme je t'ai invité à voir pourquoi dans les 3 lettres de Jean et de Tite le terme kurios ne s'y trouve aucune fois est-ce à dire que les chrétiens n'utilisaient pas ce terme?
Salut Philippe.
Je n'ai pas dit que le fait que certains livres de l'AT ne contiennent pas le nom divin est la raison pour laquelle Jésus aurait fait de même. Je disais que c'est une raison suffisante pour prouver qu'il est possible de parler de Yhwh sans employer son nom.
Et il est certainement tout à fait possible aussi de le faire sans employer le terme Seigneur.
D'ailleurs puisque tu reconnais que tout le monde connaissait le Nom de Dieu dis-nous sur quelle base ils le connaissait? Grâce au TEXTE ECRIT ? Si oui alors qu'a vue ECRIT Jésus dans le texte hébreu qu'il utilisait dans ses citations? Voyait-il ECRIT YHWH ou voyait-il écrit Adonaï? Puisqu'il ne souhaitait pas cacher le Nom comme tu l'as écrit?
Les Juifs connaissaient le tétragramme via le texte écrit. Il est donc bien possible que Jésus ait pu considérer lui aussi le tétragramme écrit. Mais nous savons également que Jésus citait à partir de la LXX qui probablement ne le contenait pas.
Néanmoins, peu importe ces considérations, puisque Jésus devait certainement faire comme tous les juifs de son époque, c'est à dire, à l'oral, employer un terme de subtitution au tétragramme.
Au fait le terme 'Père' est aussi utiliser dans l'AT et dans les passages suivants qui est-ce en Deut 32:6, Ps 68:4,5;Isaie 64:7;Mal 1:6 ? Donc les Israïlites dans ces passages considérer DEJA YHWH comme qui pour eux? Ainsi lorsque Jésus parlait de son Dieu et Père il savait de qui il parlait lorsqu'il s'adressait à lui. Le texte ECRIT en hébreu(seul partie qu'il utilisait dans les citations) le prouve sans l'ombre d'un doute.
Ce n'est pas parce qu'on utilise le terme père pour désigner Yhwh dans l'AT qu'on ne peut pas utiliser ce même terme pour désigner Dieu le Père dans le NT. D'ailleurs dans l'AT Jésus est aussi appelé prophétiquement père par Isaïe. Et le Diable n'est-il pas aussi appelé père par Jésus!?
Donc cet argument n'est pas convainquant.
Auteur : RT2 Date : 16 nov.21, 02:42 Message :
BenFis a écrit : 15 nov.21, 06:49
Et donc justement, dès lors que Moïse prononce le tétragramme, c'est forcément hors citations. On constate que Jésus ne suit pas ce modèle.
Quand Dieu demande à Moïse de rapporter ses paroles, c'est sans se référer aux paroles que Dieu a demandé à Moïse de rapporter les paroles de Dieu ? Cela s'appelle selon toute vraisemblance une citation orale avant tout. Or Exode 3:15 qui nous place dans l'action où Dieu parle à Moïse, Dieu fait mettre par écrit par le moyen de Moïse sa parole. Du coup Exode 3:15 devient une obligation pour les générations futures car on sait que les écritures sont aussi une mémoire.
Et voilà comment Exode 3:15 vous dérange. Et voilà comment piteusement vous en arrivez à énoncer une énorme ânerie, par déni
du fait que Jésus cite bien les écritures de son époque (canon juif reconnu). Et par là il n'a pas pu s'opposer à Exode 3:15 et fournir un modèle qui efface le nom divin.
Auteur : BenFis Date : 16 nov.21, 06:51 Message :
RT2 a écrit : 16 nov.21, 02:42
Quand Dieu demande à Moïse de rapporter ses paroles, c'est sans se référer aux paroles que Dieu a demandé à Moïse de rapporter les paroles de Dieu ? Cela s'appelle selon toute vraisemblance une citation orale avant tout. Or Exode 3:15 qui nous place dans l'action où Dieu parle à Moïse, Dieu fait mettre par écrit par le moyen de Moïse sa parole. Du coup Exode 3:15 devient une obligation pour les générations futures car on sait que les écritures sont aussi une mémoire.
Et voilà comment Exode 3:15 vous dérange. Et voilà comment piteusement vous en arrivez à énoncer une énorme ânerie, par déni
du fait que Jésus cite bien les écritures de son époque (canon juif reconnu). Et par là il n'a pas pu s'opposer à Exode 3:15 et fournir un modèle qui efface le nom divin.
Tu te bases sur l'AT pour dire ce que Jésus aurait dû faire ou ne pas faire. Si cela te convient, tant mieux pour toi.
Pour connaître les paroles de Jésus, je privilégie les évangiles. Voilà tout!
Auteur : Estrabolio Date : 16 nov.21, 08:34 Message :
BenFis a écrit : 16 nov.21, 06:51
Tu te bases sur l'AT pour dire ce que Jésus aurait dû faire ou ne pas faire. Si cela te convient, tant mieux pour toi.
Pour connaître les paroles de Jésus, je privilégie les évangiles. Voilà tout!
Bonsoir BenFis,
C'est logique tout comme il est logique de considérer que la prière modèle... eh bien est un modèle de prière
Mais non, je me répète mais ce dont il s'agit là c'est d'ajouter à ce que dit Jésus, d'inventer des obligations que n'a pas données Jésus, exactement comme ceux qui voulaient imposer la circoncision aux chrétiens.
Auteur : RT2 Date : 16 nov.21, 12:58 Message :
BenFis a écrit : 16 nov.21, 06:51
Tu te bases sur l'AT pour dire ce que Jésus aurait dû faire ou ne pas faire. Si cela te convient, tant mieux pour toi.
Pour connaître les paroles de Jésus, je privilégie les évangiles. Voilà tout!
Vu qu'en vérité tu n'en as rien à faire des paroles de Jésus. Par contre contrairement au temps de Moïse, où l'AT n'existait pas, pas même le pentateuque et ni même la Loi quand Dieu parla à Moïse en Exode 3:15; Jésus est venu au temps où les écritures existaient D'une part elles annoncent le Messie (le Christ Jésus) et d'autres part elles énoncent aussi un peu ce qu'il ferait ou ne ferait pas. Histoire d'aider à identifier le Messie qui ne pouvait sortir que d'Israël, de la tribu de Juda, du roi David Fils de Jessé, tu vois que l'AT ne serait que sous ce rapport est utile.
Et dans cet optique, Jésus étant né sous la Loi et soumis à la parole d'Exode 3:15 n'a jamais pu produire comme modèle à imiter celui d'un culte ou d'un mode de vie où le nom divin est effacé. C'est d'ailleurs aussi ce que dit Siméon en Actes que Dieu a commencé à regarder du côté des nations pour produire un peuple POUR quoi ? POUR SON NOM. Celui bien connu dans l'AT et mentionné dans le Psaume 2.
Auteur : BenFis Date : 16 nov.21, 23:50 Message :
RT2 a écrit : 16 nov.21, 12:58
Vu qu'en vérité tu n'en as rien à faire des paroles de Jésus. Par contre contrairement au temps de Moïse, où l'AT n'existait pas, pas même le pentateuque et ni même la Loi quand Dieu parla à Moïse en Exode 3:15; Jésus est venu au temps où les écritures existaient D'une part elles annoncent le Messie (le Christ Jésus) et d'autres part elles énoncent aussi un peu ce qu'il ferait ou ne ferait pas. Histoire d'aider à identifier le Messie qui ne pouvait sortir que d'Israël, de la tribu de Juda, du roi David Fils de Jessé, tu vois que l'AT ne serait que sous ce rapport est utile.
Et dans cet optique, Jésus étant né sous la Loi et soumis à la parole d'Exode 3:15 n'a jamais pu produire comme modèle à imiter celui d'un culte ou d'un mode de vie où le nom divin est effacé. C'est d'ailleurs aussi ce que dit Siméon en Actes que Dieu a commencé à regarder du côté des nations pour produire un peuple POUR quoi ? POUR SON NOM. Celui bien connu dans l'AT et mentionné dans le Psaume 2.
Oui, à priori c'est exact.
Mais ça ne veut toujours pas dire que le Christ a prononcé le nom de Dieu ne serait-ce que dans ses prières ; voir la prière du Notre Père, comme l'a rappelé Estrabolio.
Et sorti des prières ont voit bien qu'il ne l'a pas employé non plus dans la conversation courante. Il était donc prévisible que de la même manière, il ne l'a pas davantage prononcé en citant l'AT, ce qui est tout à fait en conformité avec le contenu des Evangiles tel qu'il nous est parvenu.
Donc prétendre que les évangiles ont été falsifiés doit être dûment prouvé, en tout cas avec plus d'arguments que le seul AT.
Et ne pas employer le nom divin ne veut pas dire effacer le nom divin. Ce sont deux choses différentes. D'ailleurs le nom de Dieu est toujours présent dans l'AT et a traversé les siècles jusqu'à nous aujourd'hui.
Auteur : RT2 Date : 18 nov.21, 08:01 Message :
BenFis a écrit : 16 nov.21, 23:50
Oui, à priori c'est exact.
Mais ça ne veut toujours pas dire que le Christ a prononcé le nom de Dieu ne serait-ce que dans ses prières ; voir la prière du Notre Père,
Jésus n'aurait que répéter cette prière toutes les années ? Et si je ne me trompe dans l'AT tu trouveras une preuve contraire à ton affirmation.
BenFis a écrit : 16 nov.21, 23:50
Et sorti des prières ont voit bien qu'il ne l'a pas employé non plus dans la conversation courante. Il était donc prévisible que de la même manière, il ne l'a pas davantage prononcé en citant l'AT, ce qui est tout à fait en conformité avec le contenu des Evangiles tel qu'il nous est parvenu.
Donc prétendre que les évangiles ont été falsifiés doit être dûment prouvé, en tout cas avec plus d'arguments que le seul AT.
Et donc BenFis, quand il cite l'AT, ce que tu cherches à contourner, il a fait quoi ? Il a suivi une tradition qui contredit la Loi donnée par des anges ou il s'est conformé à la Mishna en devenir ?
BenFis a écrit : 16 nov.21, 23:50
Et ne pas employer le nom divin ne veut pas dire effacer le nom divin. Ce sont deux choses différentes. D'ailleurs le nom de Dieu est toujours présent dans l'AT et a traversé les siècles jusqu'à nous aujourd'hui.
mais aussi ORALEMENT avant d'être écrit et l'écrit sert de mémoire pour qu'oralement il en soit ainsi pour toujours.
Auteur : philippe83 Date : 20 nov.21, 06:57 Message : Bonsoir BenFis,
Sauf que...YHWH le Père DANS L'AT est-il le même Dieu et Père de Jésus dans le Nouveau Testament? En effet Isaie 9:6 (Jésus), Jean 8:44(le Diable) et tu pourrais rajouter Rom 4 :16(Abraham notre père à tous) sont des 'pères' dans un certain sens mais sont-ils YHWH l'unique Dieu le Père (voir Deut 32:6, Isaie 64:7,Mal 1:6)? Si tu réponds logiquement par :non, alors la question demeure :qui est le Dieu et Père de Jésus dans le NT ? Prenons un exemple tiré de l'AT pour comprendre avec le Ps 2. Qui est mentionné en Ps 2:2,7 ? Qui est son Fils en 2:12? Donc YHWH est bien le Père du Fils du Ps 2:12?
Et pour revenir sur la LXX... Le mss de la Lxx le mieux préservé du livre du Deut demeure le Papyrus Fouad 266 de l'an 50/100 avant Jésus et dans le passage de Deut 32:6 en grec nous avons YHWH Pater. Donc comme tu vois non seulement on apprend que dans le grec au plus près de Jésus et dans l'hébreu au plus près de Jésus, YHWH reste Dieu le Père. Donc au moment du vivant de Jésus lorsque celui-ci parle de son Dieu et Père et lorsqu'il cite les passages de l'AT donc L'ECRIT ou se trouve le Nom de ce même Dieu et Père de qui s'git-il?
Auteur : BenFis Date : 20 nov.21, 22:35 Message :
RT2 a écrit : 18 nov.21, 08:01
Jésus n'aurait que répéter cette prière toutes les années ? Et si je ne me trompe dans l'AT tu trouveras une preuve contraire à ton affirmation.
Il faut se rendre à l'évidence du NT ; dans ses prières Jésus n'a pas prononcé le tétragramme. Voilà tout!
Et donc BenFis, quand il cite l'AT, ce que tu cherches à contourner, il a fait quoi ? Il a suivi une tradition qui contredit la Loi donnée par des anges ou il s'est conformé à la Mishna en devenir ?
Lorsqu'il citait l'AT, le Christ a certainement utilisé le même procédé qu'en dehors des citations et qui consistait à ne pas employer le nom divin ; mais probablement pour une autre raison que le seule tradition.
mais aussi ORALEMENT avant d'être écrit et l'écrit sert de mémoire pour qu'oralement il en soit ainsi pour toujours.
Non, oralement, la prononciation du tétragramme a été perdue faute d'avoir été transmise d'une génération à l'autre. Tant et si bien qu'on l'a même prononcé PIPI, en grec. Tandis que les hébreux le prononçaient Adonaï ou Elohim.
Ajouté 8 minutes 58 secondes après :
philippe83 a écrit : 20 nov.21, 06:57
Bonsoir BenFis,
Sauf que...YHWH le Père DANS L'AT est-il le même Dieu et Père de Jésus dans le Nouveau Testament? En effet Isaie 9:6 (Jésus), Jean 8:44(le Diable) et tu pourrais rajouter Rom 4 :16(Abraham notre père à tous) sont des 'pères' dans un certain sens mais sont-ils YHWH l'unique Dieu le Père (voir Deut 32:6, Isaie 64:7,Mal 1:6)? Si tu réponds logiquement par :non, alors la question demeure :qui est le Dieu et Père de Jésus dans le NT ? Prenons un exemple tiré de l'AT pour comprendre avec le Ps 2. Qui est mentionné en Ps 2:2,7 ? Qui est son Fils en 2:12? Donc YHWH est bien le Père du Fils du Ps 2:12?
Et pour revenir sur la LXX... Le mss de la Lxx le mieux préservé du livre du Deut demeure le Papyrus Fouad 266 de l'an 50/100 avant Jésus et dans le passage de Deut 32:6 en grec nous avons YHWH Pater. Donc comme tu vois non seulement on apprend que dans le grec au plus près de Jésus et dans l'hébreu au plus près de Jésus, YHWH reste Dieu le Père. Donc au moment du vivant de Jésus lorsque celui-ci parle de son Dieu et Père et lorsqu'il cite les passages de l'AT donc L'ECRIT ou se trouve le Nom de ce même Dieu et Père de qui s'git-il?
Salut Philippe,
Si Yhwh est devenu Père lors de l'onction du Fils c'est qu'avant il ne l'était pas, or tu viens de dire que Yhwh était déjà le Père dans l'AT.
C'est donc que Yhwh n'est pas le Père dans l'AT, mais qu'il était seulement qualifié de père, à l'instar de Jésus qui a aussi été qualifié de père par Isaïe.
Avec la venue du Christ sur terre, il y a eu en quelque sorte une délégation des pouvoirs divins, la partie Seigneur est devenue celle du Fils, tandis que la partie Dieu est demeurée celle de Père. Comme l'a dit Paul de façon magistrale "pour nous, au contraire, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et vers qui nous allons ; et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout vient et par qui nous vivons." (1 Corinthiens 8:6).
Et donc, s'il y a désormais une séparation entre Seigneur et Dieu c'est parce qu'avant l'incarnation de la Parole, ces 2 fonctions fusionnaient au sein d'un seul Dieu Yhwh, qui était à la fois Seigneur et Dieu (Adonaï et Elohim).
Auteur : philippe83 Date : 21 nov.21, 21:43 Message : Bonjour BenFis,
Mais en quoi le fait que Jésus devienne le fils de Jéhovah pose problème? Il y a un moment ou Jésus n'existe pas. Lorsqu'il devient la première créature créer par Dieu,(Col 1:15,Apo 3:14) Jésus devient alors son Fils. Il est aussi reconnue comme SON Fils lors de son baptême (Mat 3:16). Et Pierre dira de Jésus qu'il est le Fils du Dieu vivant en Mat 16:16. Mais en Ps 2:12 Jésus est déjà à ce moment là dans les cieux dépeint comme Fils sans être YHWH. D'ailleurs c'est YHWH qui l'a oint dans cette fonction selon (Ps 2:2). Donc dans l'AT les différents passages que je te donne en référence ne font que prouver que dans l'AT YHWH est déjà le Père au sens total du terme en tant que Dieu créateur de toutes choses selon Rom 11:36, Rev 4:11. D'ailleurs en Deut 32:6 YHWH est bien dépeint comme Père et le papyrus grec de la lxx du Deut le mieux conservé datant d'environ 50-100 avant Jésus, le décrit bien ENCORE comme PATER YHWH dans ce verset. Voilà pourquoi souvent je te pose la même question: lorsque Jésus parle de SON DIEU ET DE SON PERE, de qui parle t-il? Puisque Jésus est le Fils DE Dieu qui est CE DIEU quel est son Nom? Et puisque CE MÊME Dieu est décrit maintes fois comme le Dieu et le Père de Jésus, dans le NT comment s'appelle ce Dieu et Père de Jésus ? C'est pas compliqué de le dire à moins que...
Auteur : homere Date : 21 nov.21, 22:02 Message :
a écrit :Jésus, dans le NT comment s'appelle ce Dieu et Père de Jésus ? C'est pas compliqué de le dire à moins que...
philippe83,
Votre réponse témoigne du fait que vous n'avez pas perçu et compris la nouveauté du NT. Dans le NT, le titre "Père" va supposer une relation filiale inconnue de l'AT, par exemple, Hé 1,5
"Auquel des anges, en effet, Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, c'est moi qui t'ai engendré aujourd'hui. Et encore : Moi, je serai pour lui un Père, et lui sera pour moi un Fils" - Hé 1,5
Ce texte met en évidence que le terme "engendré" s'applique uniquement au Fils et pas aux anges (créés), "engendrer" suppose également une filiation spéciale que seul Jésus possède avec Dieu.
Le terme "engendrer" signifie : "Produire son semblable par voie de génération" (https://fr.wiktionary.org/wiki/engendrer), cela implique que le Fils est semblable à Dieu quant à la nature, la substance ou comme le dit Hé 1,3 : "effigie de sa substance". Le Fils étant issu de Dieu, il était donc EN Dieu de toute éternité, tout comme Dieu n'a jamais existé sans sa sagesse ou sa parole ou son Verbe.
D'ailleurs les auditeurs juifs de Jésus, comprirent la nouveauté des paroles de Jésus, lorsque celui-ci a affirmé que Dieu est "son propre Père", ils assimilèrent ces propos au fait de se faire l'égal de Dieu :
"Jésus leur répondit : Mon Père est à l'œuvre jusqu'à présent, et moi aussi je suis à l'œuvre. C'est pourquoi les Juifs cherchaient d'autant plus à le tuer, non seulement parce qu'il annulait le sabbat, mais parce qu'il disait que Dieu était son propre Père, se faisant ainsi lui-même égal à Dieu" Jean 5,17-18
Ainsi la présence du Fils sur terre exprimait au sens le plus profond le signification du tétragramme, c'est de cette façon que le tétragramme est passé de l'AT au NT, pas d'une manière graphique par l'incarnation du Père à travers le Fils.
Auteur : BenFis Date : 21 nov.21, 23:37 Message :
philippe83 a écrit : 21 nov.21, 21:43
Bonjour BenFis,
Mais en quoi le fait que Jésus devienne le fils de Jéhovah pose problème? Il y a un moment ou Jésus n'existe pas. Lorsqu'il devient la première créature créer par Dieu,(Col 1:15,Apo 3:14) Jésus devient alors son Fils. Il est aussi reconnue comme SON Fils lors de son baptême (Mat 3:16). Et Pierre dira de Jésus qu'il est le Fils du Dieu vivant en Mat 16:16. Mais en Ps 2:12 Jésus est déjà à ce moment là dans les cieux dépeint comme Fils sans être YHWH. D'ailleurs c'est YHWH qui l'a oint dans cette fonction selon (Ps 2:2). Donc dans l'AT les différents passages que je te donne en référence ne font que prouver que dans l'AT YHWH est déjà le Père au sens total du terme en tant que Dieu créateur de toutes choses selon Rom 11:36, Rev 4:11. D'ailleurs en Deut 32:6 YHWH est bien dépeint comme Père et le papyrus grec de la lxx du Deut le mieux conservé datant d'environ 50-100 avant Jésus, le décrit bien ENCORE comme PATER YHWH dans ce verset. Voilà pourquoi souvent je te pose la même question: lorsque Jésus parle de SON DIEU ET DE SON PERE, de qui parle t-il? Puisque Jésus est le Fils DE Dieu qui est CE DIEU quel est son Nom? Et puisque CE MÊME Dieu est décrit maintes fois comme le Dieu et le Père de Jésus, dans le NT comment s'appelle ce Dieu et Père de Jésus ? C'est pas compliqué de le dire à moins que...
Salut Philippe,
La création du monde démarre « Au commencement » or la Parole de Dieu participe à ce commencement mais n’en fait pas partie : « Au commencement était la Parole… » (Jean 1 :1) et non pas, la Parole a été créée au commencement. Ce qui fait toute la différence!
En d’autres termes, l’engendrement du Fils précède la création du monde à laquelle il participe lui-même avec le Père. C’est seulement par la suite, que le Père en symbiose avec le Fils, se fait connaître sous le nom de Yhwh.
Sur cette base, on ne peut donc pas dire que Jésus soit le Fils de Yhwh, puisque cela voudrait dire qu’il a été créé par Yhwh au même titre que les anges et les humains, ce qui à l'évidence, n'est pas le cas.
Et donc au final, Dieu le père de Jésus est simplement appelé Père, comme on le constate dans le NT. Qui plus est, Jésus nous demande de nous adresser à Dieu en employant ce terme Père et non pas Yhwh : "Vous donc, priez ainsi : Notre Père, qui es aux cieux, que ton nom soit sanctifié" (Matthieu 6:9)
Auteur : RT2 Date : 22 nov.21, 02:33 Message :
BenFis a écrit : 21 nov.21, 23:37
Salut Philippe,
La création du monde démarre « Au commencement » or la Parole de Dieu participe à ce commencement mais n’en fait pas partie : « Au commencement était la Parole… » (Jean 1 :1) et non pas, la Parole a été créée au commencement. Ce qui fait toute la différence!
Ah bon, pourtant Paul en colossiens chap 1 va reprendre exactement la même structure de phrase énoncée en Proverbes 8:22, à savoir que Jésus est la première oeuvre de Dieu qui précède toutes les autres Dans la Bible de Jérusalem 1976 il est dit que "Yahvé m'a crée" et au verset 31 on y lit qu'il s'agit d'un être qui a été aux côtés de Dieu dans l'action créatrice.
En Jean 1:1 il n'est pas parlé de commencement ? Mais en Rev 3:14 il est bien spécifié qu'il est le commencement de la Création de Dieu (son Père Céleste) et en Rev 4:11, que c'est bien Jéhovah qui l'a fait venir à l'existence selon sa Volonté par action CREATRICE. Ce qui nous renvoie encore aussi à Colossiens chap 1 : tout ce qui est venu ensuite à l'existence le fut par son intermédiaire et pour lui. Mais lui, la Parole a un commencement, selon la même règle qu'on déduit de Rev 4:11 : il est venu à l'existence par action créatrice selon la Volonté de Jéhovah Dieu.
Et ne serait ce que sous ce rapport, Jésus manifesta qu'il connaissait ses origines avant de naître sur terre via Marie. C'est bien difficile de prétendre qu'il aurait zappé le nom de son Créateur et du Créateur de tout ce qui est BON (seul mon Père est BON dira-t-il)
Auteur : medico Date : 22 nov.21, 02:35 Message : Mais pour sanctifié un nom il faut le connaître et le prononcer.
Auteur : philippe83 Date : 22 nov.21, 02:37 Message : Mais BenFis Col 1:15,Apo 3:14 c'est avant la création. Et que Jésus y participe par la suite avec l'accord de son Père ne pose aucun problème selon Heb 1:2. Dans tous les cas Jésus n'étant pas YHWH il n'est pas non plus le Dieu et Père à qui il s'adresse. YHWH n'est pas une double face d'une pièce. Il n'est pas Père et Fils. Par contre Jésus est son Fils et son Père est son Dieu.(Jean 20:17). Et même les juifs ennemies de Jésus reconnaitront n'avoir qu'un seul Dieu le Père selon Jean 8:41. Donc le Père de Jésus est des juifs c'est qui? Le Dieu ? Et c'est qui ce Dieu? Quel est son Nom? Père? Pour les juifs et donc pour Jésus quel est le Nom de leur Dieu et Père DANS LE TEXTE ECRIT qu'ils utilisent tiré de l'AT ?
Si le terme Père ne s'applique que dans le NT alors en quel sens les Israélites disent que YHWH est leur Père en Isaie 64:8 ? Donc tu vois bien que Père n'est pas le Nom de YHWH. Ainsi puisque le Père et le Dieu de Jésus est le même que celui de l'AT, le Dieu et Père de Jésus du Nouveau Testament est notre Père YHWH.
Le reste de ton raisonnement sur Dieu le Père devient philosophique comme le Dieu d' homere . Ce dieu 'mystérieux' est incompréhensible sans nom est donc anonyme ne sera jamais le Dieu de la Bible.
ps: homere...En Jean 5:17 ce sont les juifs qui prétendent que Jésus se fait égal à Dieu tout comme ils prétendent que Jésus profane le sabbat! Dans les deux cas ce sont des mensonges de leur part. Et pour preuve toute simple c'est Jésus qui dit en Jean 14:28: le Père (qui est-ce?) est plus grand que moi.
Auteur : homere Date : 22 nov.21, 03:36 Message :
a écrit : Ce dieu 'mystérieux' est incompréhensible sans nom est donc anonyme ne sera jamais le Dieu de la Bible.
philippe83,
Vous réduisez la compréhension du divin à un nom et l'identité de Dieu à un nom Vous idolâtrez le tétragramme
Jean 1,18 répond clairement à votre (pseudo) argument : "Personne n’a jamais vu Dieu ; Dieu Fils unique, qui est dans le sein du Père, nous l’a dévoilé".
Jean 1,14 nous indique que "le Verbe s’est fait chair", ainsi la présence du Fils sur terre nous révèle ou nous "dévoile" qui est Dieu, ce Dieu que personne n'a jamais vu". Le Dieu du NT n'a pas besoin d'un NOM, il se révèle à TRAVERS SON Fils à qui il a donné son NOM (Jean 17,12 - TMN).
Vous refusez de voir et d'accepter la RUPTURE qui s'est produite entre l'AT et le NT, dans l'AT Dieu se révèle à travers son nom et dans le NT par la présence terrestre de son Fils : "Celui qui m'a vu a vu le Père" (14,9).
a écrit :En Jean 5:17 ce sont les juifs qui prétendent que Jésus se fait égal à Dieu
Les juifs ont compris la leçon que Jésus a voulu leur transmettre, d'ailleurs l'auteur de dément pas cette affirmation ou ne la nie pas.
Auteur : RT2 Date : 22 nov.21, 03:39 Message :
philippe83 a écrit : 22 nov.21, 02:37
Mais BenFis Col 1:15,Apo 3:14 c'est avant la création.
Non Phil, Rev 3:14 ne se place pas avant la création, Rev 3:14 nous dit qu'elle est la première oeuvre issue de la création de Dieu selon sa volonté, c'est pourquoi il est parlé de commencement de la création de Dieu : c'est son commencement, la toute première oeuvre créatrice de Dieu, réalisée directement par Dieu et la dernière oeuvre directement réalisée par Dieu. Donc SVP ne dit pas que REv 3:14 est avant la création. La Parole fait partie de la Création, elle ne peut donc pas être comptée avant la Création.
Auteur : BenFis Date : 22 nov.21, 10:46 Message :
philippe83 a écrit : 22 nov.21, 02:37
Mais BenFis Col 1:15,Apo 3:14 c'est avant la création. Et que Jésus y participe par la suite avec l'accord de son Père ne pose aucun problème selon Heb 1:2. Dans tous les cas Jésus n'étant pas YHWH il n'est pas non plus le Dieu et Père à qui il s'adresse. YHWH n'est pas une double face d'une pièce. Il n'est pas Père et Fils. Par contre Jésus est son Fils et son Père est son Dieu.(Jean 20:17). Et même les juifs ennemies de Jésus reconnaitront n'avoir qu'un seul Dieu le Père selon Jean 8:41. Donc le Père de Jésus est des juifs c'est qui? Le Dieu ? Et c'est qui ce Dieu? Quel est son Nom? Père? Pour les juifs et donc pour Jésus quel est le Nom de leur Dieu et Père DANS LE TEXTE ECRIT qu'ils utilisent tiré de l'AT ?
Ca me fait penser à la fameuse interrogation de Rain man qui revient en boucle "Mais Qui est en première base ? Qui ?"
Si le terme Père ne s'applique que dans le NT alors en quel sens les Israélites disent que YHWH est leur Père en Isaie 64:8 ? Donc tu vois bien que Père n'est pas le Nom de YHWH. Ainsi puisque le Père et le Dieu de Jésus est le même que celui de l'AT, le Dieu et Père de Jésus du Nouveau Testament est notre Père YHWH.
Le reste de ton raisonnement sur Dieu le Père devient philosophique comme le Dieu d' homere . Ce dieu 'mystérieux' est incompréhensible sans nom est donc anonyme ne sera jamais le Dieu de la Bible.
ps: homere...En Jean 5:17 ce sont les juifs qui prétendent que Jésus se fait égal à Dieu tout comme ils prétendent que Jésus profane le sabbat! Dans les deux cas ce sont des mensonges de leur part. Et pour preuve toute simple c'est Jésus qui dit en Jean 14:28: le Père (qui est-ce?) est plus grand que moi.
Je n'ai jamais prétendu que le Père était le nom de Yhwh !? C'est le monde à l'envers
RT2 a écrit : 22 nov.21, 02:33
Ah bon, pourtant Paul en colossiens chap 1 va reprendre exactement la même structure de phrase énoncée en Proverbes 8:22, à savoir que Jésus est la première oeuvre de Dieu qui précède toutes les autres Dans la Bible de Jérusalem 1976 il est dit que "Yahvé m'a crée" et au verset 31 on y lit qu'il s'agit d'un être qui a été aux côtés de Dieu dans l'action créatrice.
En Jean 1:1 il n'est pas parlé de commencement ? Mais en Rev 3:14 il est bien spécifié qu'il est le commencement de la Création de Dieu (son Père Céleste) et en Rev 4:11, que c'est bien Jéhovah qui l'a fait venir à l'existence selon sa Volonté par action CREATRICE. Ce qui nous renvoie encore aussi à Colossiens chap 1 : tout ce qui est venu ensuite à l'existence le fut par son intermédiaire et pour lui. Mais lui, la Parole a un commencement, selon la même règle qu'on déduit de Rev 4:11 : il est venu à l'existence par action créatrice selon la Volonté de Jéhovah Dieu.
Et ne serait ce que sous ce rapport, Jésus manifesta qu'il connaissait ses origines avant de naître sur terre via Marie. C'est bien difficile de prétendre qu'il aurait zappé le nom de son Créateur et du Créateur de tout ce qui est BON (seul mon Père est BON dira-t-il)
Selon les traductions on peut comprendre que Jésus est présent au Commencement et donc qu'il n'est pas créé au commencement.
Jésus (en tant que Parole) a été au côté du Père dans l'action créatrice du monde, mais non pas de lui-même. Il est au commencement de la création, mais n'en fait pas partie intégrande ; il est plutôt Deus ex machina.
Lorsque Jésus dit que seul le Père est bon il ne dit toujours pas que seul Yhwh est bon. Donc cela ne nous apprend rien de plus sur le sujet.
Ajouté 3 minutes 25 secondes après :
RT2 a écrit : 22 nov.21, 03:39
Non Phil, Rev 3:14 ne se place pas avant la création, Rev 3:14 nous dit qu'elle est la première oeuvre issue de la création de Dieu selon sa volonté, c'est pourquoi il est parlé de commencement de la création de Dieu : c'est son commencement, la toute première oeuvre créatrice de Dieu, réalisée directement par Dieu et la dernière oeuvre directement réalisée par Dieu. Donc SVP ne dit pas que REv 3:14 est avant la création. La Parole fait partie de la Création, elle ne peut donc pas être comptée avant la Création.
Si bien sûr que la Parole préexiste à la création puisque c'est par la Parole que Dieu crée. Pas de création sans Parole.
Auteur : homere Date : 22 nov.21, 22:05 Message :
a écrit :Si bien sûr que la Parole préexiste à la création puisque c'est par la Parole que Dieu crée. Pas de création sans Parole.
Le terme "engendrer" signifie : "Produire son semblable par voie de génération" (https://fr.wiktionary.org/wiki/engendrer), cela implique que le Fils est semblable à Dieu quant à la nature, la substance ou comme le dit Hé 1,3 : "effigie de sa substance". Le Fils étant issu de Dieu, il était donc EN Dieu de toute éternité, tout comme Dieu n'a jamais existé sans sa sagesse ou sa parole ou son Verbe.
Peux-tu préciser pour rester dans le sujet s'il te plait, ta réponse à la question: "je n'ai jamais prétendu que le Père était Yhwh ?"
Pour Apo 3:14 la phrase de:" la création DE Dieu" suffit à prouvée que Jésus est donc une création de Dieu. Et col 1:15 aussi! puisque plusieurs versions (qui croient en la trinité pourtant) vont jusqu'à traduire par :"premier-né de toutes créature" et Stapfer ira jusqu'à traduire par :" il est né le premier de tous les êtres crées". Alors oui il est au commencement (de cette création) AVEC le Dieu(Jean 1:2) mais il(Jésus) demeure le moyen, l'intermédiaire, par lequel son Dieu et Père décide de créer. Et la première création en tant que créature de Dieu c'est Jésus il y a certainement des milliards d'années
Bonjour RT2
Si tu reprends Prov 8 tu peux remarqués que Jésus(la Sagesse préfigurée) est AVANT la création physique. lire les versets 24-29. Il est un habile ouvrier aux côtés de Dieu celui qui a posé les fondements. Et cette Sagesse(Jésus) se réjouissait aux côtés de celui qui a aménager SA TERRE devenue habitable(v31).
Et c'est ainsi que Paul en Heb 1:2 confirmera que c'est par Jésus que Dieu fît la terre habitée(les systèmes de choses, les mondes) selon le sens du grec.
Mais attention Jésus n'est pas un co-créateur car c'est YHWH (Jéhovah) qui a tout créer selon Rev 4:11 et Jésus reconnaitre cela en Mat 19 en donnant la prééminence à son Dieu. Voir Mat 19:4.
A+ cher ami
Ajouté 10 minutes 45 secondes après :
Attention homere ton renvoi...peut aussi donner le sens de produire et le sens de produire peut aussi être compris comme :naissance, créer, donc avoir un commencement.
Juste pour te le préciser en Heb 11:17 Isaac est décrit comme le Fils unique engendré...d'Abraham. KJ 2006 =son seul fils engendré.
Auteur : BenFis Date : 23 nov.21, 02:54 Message :
philippe83 a écrit : 22 nov.21, 22:56
Bonjour BenFis,
Peux-tu préciser pour rester dans le sujet s'il te plait, ta réponse à la question: "je n'ai jamais prétendu que le Père était Yhwh ?"
Tu déformes à nouveau mes propos. J'ai dit textuellement "Je n'ai jamais prétendu que le Père était le nom de Yhwh".
Pour Apo 3:14 la phrase de:" la création DE Dieu" suffit à prouvée que Jésus est donc une création de Dieu. Et col 1:15 aussi! puisque plusieurs versions (qui croient en la trinité pourtant) vont jusqu'à traduire par :"premier-né de toutes créature" et Stapfer ira jusqu'à traduire par :" il est né le premier de tous les êtres crées". Alors oui il est au commencement (de cette création) AVEC le Dieu(Jean 1:2) mais il(Jésus) demeure le moyen, l'intermédiaire, par lequel son Dieu et Père décide de créer. Et la première création en tant que créature de Dieu c'est Jésus il y a certainement des milliards d'années
Comme tu le dis la Parole est le moyen par lequel son Dieu et Père décide de créer. Donc, la Parole n'est donc pas une créature mais un moyen de créer.
L'apparition de la Parole peut s'apparenter à une création mais en fait c'est un engendrement, la méthode est tout autre. Engendrer, si l'on peut dire, c'est générer un être semblable à soi. La création au sens biblique c'est générer à partir d'une interaction pour produire autre chose que soi.
Auteur : RT2 Date : 23 nov.21, 04:12 Message :
BenFis a écrit : 23 nov.21, 02:54
Tu déformes à nouveau mes propos. J'ai dit textuellement "Je n'ai jamais prétendu que le Père était le nom de Yhwh".
Comme tu le dis la Parole est le moyen par lequel son Dieu et Père décide de créer. Donc, la Parole n'est donc pas une créature mais un moyen de créer.
L'apparition de la Parole peut s'apparenter à une création mais en fait c'est un engendrement, la méthode est tout autre. Engendrer, si l'on peut dire, c'est générer un être semblable à soi. La création au sens biblique c'est générer à partir d'une interaction pour produire autre chose que soi.
Il ne peut pas y avoir d'autres méthodes selon Rev 4:11. De plus en Esaïe YHWH Dieu se définit comme le seul Dieu qui existait avant tout, et le seul à pouvoir porter le titre de Dieu (au sens du Dieu Tout Puissant, incomparable, Suprême). De même il parlera aussi des fils de Dieu au Ciel
(Psaume 89:5-7) Les cieux loueront ton acte prodigieux, ô Jéhovah, oui ta fidélité dans l’assemblée des saints. 6 Qui, en effet, dans les cieux nuageux est comparable à Jéhovah ?Qui peut ressembler à Jéhovah parmi les fils de Dieu ? 7 Dieu doit être infiniment respecté dans le groupe intime des saints ; il est grand et redoutable par-dessus tous ceux qui sont autour de lui.
Ce passage permet d'affirmer que les fils de Dieu au Ciel ne sont en rien égal à YHWH Dieu. Puisque aucun d'eux ne peut être son égal ou être comparable à lui, c'est que tout les fils de Dieu venus à l'existence au Ciel, le furent par la volonté de YHWH Dieu par action créatrice.
(Isaïe 44:6, 7) “ Voici ce qu’a dit Jéhovah, le Roi d’Israël et son Racheteur, Jéhovah des armées : ‘ Je suis le premier et je suis le dernier, et en dehors de moi il n’y a pas de Dieu. 7 Et qui est comme moi ?
A ce moment en Isaïe 44:6,7, La Parole n'est pas encore fait roi selon psaume 2. Et bien qu'elle deviendra roi, le passage invalide l'idée que le Seigneur Jésus Christ au Ciel est Dieu.
Or Selon Colossiens chap 1, la Parole est bien le Fils de Dieu, la première de ses oeuvres. Dieu n'est pas une femme pour accoucher, excusez moi du peu. Selon Proverbes 8:22,31 la plus ancienne des oeuvres de Dieu est une création directe de Dieu, et selon Jean 1:1-3, tout ce qui vient à l'existence par l'intermédiaire de la Parole est le résultat de l'action créatrice de YHWH Dieu. C'est lui seul qui est au dessus de tous les dieux et vu que les anges, soit les fils de Dieu sont qualifiés de dieux en psaume 8:5,6 alors c'est que le Fils de Dieu, la première créature intelligente faite à l'image du Dieu invisible n'existe que parce que elle a un commencement d'existence.
(Psaume 8:5) 5 Tu t’es également mis à le faire de peu inférieur à ceux qui sont de condition divine(1), et de gloire et de splendeur tu l’as alors couronné
(1)“ à ceux qui sont de condition divine ”. Ou : “ aux divins ”. Héb. : méʼèlohim ; TLXXSyVg : “ aux anges, aux messagers ”.
Repris en Héb
(Hébreux 2:7) Tu l’as abaissé quelque peu au-dessous des anges ; de gloire et d’honneur tu l’as couronné, et tu l’as établi sur les œuvres de tes mains.
Cette idée on la retrouve ici :
(Psaume 95:3) 3 Car Jéhovah est un grand Dieu et un grand Roi au-dessus de tous [les autres] dieux(2),
(2)“ au-dessus de tous [les autres] dieux ”. Héb. : ʽal-kol-ʼèlohim.
Donc en résumé, YHWH est seul le Père et le seul Dieu, c'est ce que dit Paul en 1Co chap 8
(1 Corinthiens 8:5, 6) 5 Car, bien qu’il y ait ceux qu’on appelle “ dieux ”, soit au ciel, ..., 6 pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui
Donc pour revenir au sujet, le nom divin ne pouvait pas être retiré du NT. Moïse n'a pas fait de citation des écritures puisque elles étaient en construction, pourtant Jésus qui est le prophète semblable à Moïse s'appuiera sur les écritures "il est écrit", donc Jésus n'avait pas à imiter Moïse sous ce rapport. Jésus est donc le prophète semblable à Moïse sous d'autres rapports.
(Actes 3:20-26) [...] le Christ qui vous est destiné, Jésus, 21 que le ciel, oui, doit garder jusqu’aux temps du rétablissement de toutes choses dont Dieu a parlé par la bouche de ses saints prophètes des temps anciens. 22 Moïse en effet a dit : ‘ Jéhovah Dieu vous suscitera d’entre vos frères un prophète comme moi. Vous devrez l’écouter selon toutes les choses qu’il vous dira. 23 Oui, toute âme qui n’écoutera pas ce Prophète sera complètement détruite du milieu du peuple. ’ 24 Tous les prophètes, en effet, depuis Samuel et ceux qui ont suivi, tous ceux qui ont parlé, ont aussi annoncé clairement ces jours-là. 25 Vous êtes les fils des prophètes et de l’alliance que Dieu a contractée avec vos ancêtres, en disant à Abraham : ‘ Et en ta semence seront bénies toutes les familles de la terre. ’ 26 C’est à vous d’abord que Dieu, après avoir suscité son Serviteur, l’a envoyé ...
(Deutéronome 18:15) Un prophète du milieu de toi, d’entre tes frères, comme moi, voilà ce que Jéhovah ton Dieu suscitera pour toi — c’est lui que vous écouterez —
Le Serviteur de Jéhovah Dieu ici c'est Jésus comme c'est écrit :
(Actes 4:25-30) qui par le moyen de [l’]esprit saint as dit par la bouche de notre ancêtre David, ton serviteur : ‘ Pourquoi les nations sont-elles devenues tumultueuses et les peuples ont-ils médité sur des choses vaines ? 26 Les rois de la terre ont pris position et les chefs se sont rassemblés comme un seul contre Jéhovah et contre son oint. ’ 27 En effet, aussi bien Hérode que Ponce Pilate avec les [hommes des] nations et avec les peuples d’Israël se sont réellement rassemblés dans cette ville contre ton saint serviteur Jésus, que tu as oint, 28 afin de faire tout ce que ta main et ton conseil avaient déterminé d’avance comme devant arriver. 29 Et maintenant, Jéhovah, sois attentif à leurs menaces, et accorde à tes esclaves de continuer à dire ta parole avec une pleine hardiesse, 30 tandis que tu tends ta main pour guérir et tandis que se font signes et présages par le nom de ton saint serviteur Jésus. ”
Jésus Christ est donc au Ciel le saint serviteur de Jéhovah, que Jéhovah Dieu a oint.
C'est logique dans le passage d'Actes de faire mention du nom de Jéhovah(YHWH) tout en distinguant son saint serviteur qu'il a oint, Jésus Christ.
Auteur : medico Date : 23 nov.21, 06:57 Message :
philippe83 a écrit : 22 nov.21, 22:56
Bonjour BenFis,
Peux-tu préciser pour rester dans le sujet s'il te plait, ta réponse à la question: "je n'ai jamais prétendu que le Père était Yhwh ?"
Pour Apo 3:14 la phrase de:" la création DE Dieu" suffit à prouvée que Jésus est donc une création de Dieu. Et col 1:15 aussi! puisque plusieurs versions (qui croient en la trinité pourtant) vont jusqu'à traduire par :"premier-né de toutes créature" et Stapfer ira jusqu'à traduire par :" il est né le premier de tous les êtres crées". Alors oui il est au commencement (de cette création) AVEC le Dieu(Jean 1:2) mais il(Jésus) demeure le moyen, l'intermédiaire, par lequel son Dieu et Père décide de créer. Et la première création en tant que créature de Dieu c'est Jésus il y a certainement des milliards d'années
Bonjour RT2
Si tu reprends Prov 8 tu peux remarqués que Jésus(la Sagesse préfigurée) est AVANT la création physique. lire les versets 24-29. Il est un habile ouvrier aux côtés de Dieu celui qui a posé les fondements. Et cette Sagesse(Jésus) se réjouissait aux côtés de celui qui a aménager SA TERRE devenue habitable(v31).
Et c'est ainsi que Paul en Heb 1:2 confirmera que c'est par Jésus que Dieu fît la terre habitée(les systèmes de choses, les mondes) selon le sens du grec.
Mais attention Jésus n'est pas un co-créateur car c'est YHWH (Jéhovah) qui a tout créer selon Rev 4:11 et Jésus reconnaitre cela en Mat 19 en donnant la prééminence à son Dieu. Voir Mat 19:4.
A+ cher ami
Ajouté 10 minutes 45 secondes après :
Attention homere ton renvoi...peut aussi donner le sens de produire et le sens de produire peut aussi être compris comme :naissance, créer, donc avoir un commencement.
Juste pour te le préciser en Heb 11:17 Isaac est décrit comme le Fils unique engendré...d'Abraham. KJ 2006 =son seul fils engendré.
Tout a fait .
La preuve la bible catholique des peuple traduit Proverbe 8:22 par créée
•22Yahvé m’a créée, — ce fut le début de son œuvre — avant toutes ses créatures, depuis toujours.
Auteur : BenFis Date : 23 nov.21, 10:49 Message :
medico a écrit : 23 nov.21, 06:57
Tout a fait .
La preuve la bible catholique des peuple traduit Proverbe 8:22 par créée
•22Yahvé m’a créée, — ce fut le début de son œuvre — avant toutes ses créatures, depuis toujours.
En général dans ce verset, ce n'est pas le verbe créer qui est utilisé en français mais posséder ou produire. Car Dieu n'a pas créé à partir de rien, Jean dit de la Parole qu'elle est un "fils unique-engendré qui vient d’un père" (Jean 1:14) et il l'appelle aussi "le Dieu unique-engendré" (Jean 1:18 ).
Tandis que les autres créatures sont le résultat créatif provenant de l'associationde du Père avec le Fils, et qui n'a donc rien d'unique-engendré.
RT2 a écrit : 23 nov.21, 04:12
Il ne peut pas y avoir d'autres méthodes selon Rev 4:11. De plus en Esaïe YHWH Dieu se définit comme le seul Dieu qui existait avant tout, et le seul à pouvoir porter le titre de Dieu (au sens du Dieu Tout Puissant, incomparable, Suprême). De même il parlera aussi des fils de Dieu au Ciel
(Psaume 89:5-7) Les cieux loueront ton acte prodigieux, ô Jéhovah, oui ta fidélité dans l’assemblée des saints. 6 Qui, en effet, dans les cieux nuageux est comparable à Jéhovah ?Qui peut ressembler à Jéhovah parmi les fils de Dieu ? 7 Dieu doit être infiniment respecté dans le groupe intime des saints ; il est grand et redoutable par-dessus tous ceux qui sont autour de lui.
Ce passage permet d'affirmer que les fils de Dieu au Ciel ne sont en rien égal à YHWH Dieu. Puisque aucun d'eux ne peut être son égal ou être comparable à lui, c'est que tout les fils de Dieu venus à l'existence au Ciel, le furent par la volonté de YHWH Dieu par action créatrice.
Oui, cependant ces fils-là ne sont pas unique-engendrés, comme c'est le cas du Fils, la Parole de Dieu, mais créés par celle-ci.
(Isaïe 44:6, 7) “ Voici ce qu’a dit Jéhovah, le Roi d’Israël et son Racheteur, Jéhovah des armées : ‘ Je suis le premier et je suis le dernier, et en dehors de moi il n’y a pas de Dieu. 7 Et qui est comme moi ?
Cette affirmation vaut tout autant pour un Dieu unitaire que trinitaire.
A ce moment en Isaïe 44:6,7, La Parole n'est pas encore fait roi selon psaume 2. Et bien qu'elle deviendra roi, le passage invalide l'idée que le Seigneur Jésus Christ au Ciel est Dieu.
Or Selon Colossiens chap 1, la Parole est bien le Fils de Dieu, la première de ses oeuvres. Dieu n'est pas une femme pour accoucher, excusez moi du peu. Selon Proverbes 8:22,31 la plus ancienne des oeuvres de Dieu est une création directe de Dieu, et selon Jean 1:1-3, tout ce qui vient à l'existence par l'intermédiaire de la Parole est le résultat de l'action créatrice de YHWH Dieu. C'est lui seul qui est au dessus de tous les dieux et vu que les anges, soit les fils de Dieu sont qualifiés de dieux en psaume 8:5,6 alors c'est que le Fils de Dieu, la première créature intelligente faite à l'image du Dieu invisible n'existe que parce que elle a un commencement d'existence.
Dans le cas des humains, ceux-ci ont une existence prénatale, on peut donc imaginer que le Fils de Dieu en a eu une aussi !?
(Psaume 8:5) 5 Tu t’es également mis à le faire de peu inférieur à ceux qui sont de condition divine(1), et de gloire et de splendeur tu l’as alors couronné
(1)“ à ceux qui sont de condition divine ”. Ou : “ aux divins ”. Héb. : méʼèlohim ; TLXXSyVg : “ aux anges, aux messagers ”.
Repris en Héb
(Hébreux 2:7) Tu l’as abaissé quelque peu au-dessous des anges ; de gloire et d’honneur tu l’as couronné, et tu l’as établi sur les œuvres de tes mains.
Et cet évènement, à quelle époque le places-tu dans le temps ?
Cette idée on la retrouve ici :
(Psaume 95:3) 3 Car Jéhovah est un grand Dieu et un grand Roi au-dessus de tous [les autres] dieux(2),
(2)“ au-dessus de tous [les autres] dieux ”. Héb. : ʽal-kol-ʼèlohim.
Donc en résumé, YHWH est seul le Père et le seul Dieu, c'est ce que dit Paul en 1Co chap 8
(1 Corinthiens 8:5, 6) 5 Car, bien qu’il y ait ceux qu’on appelle “ dieux ”, soit au ciel, ..., 6 pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui
Oui un seul Dieu, le Père et un seul Seigneur, Jésus-Christ.
Donc pour revenir au sujet, le nom divin ne pouvait pas être retiré du NT. Moïse n'a pas fait de citation des écritures puisque elles étaient en construction, pourtant Jésus qui est le prophète semblable à Moïse s'appuiera sur les écritures "il est écrit", donc Jésus n'avait pas à imiter Moïse sous ce rapport. Jésus est donc le prophète semblable à Moïse sous d'autres rapports.
Il faut simplement constater que Jésus n'a pas imité Moïse dans ses emplois du nom divin puisqu'il est évident selon le NT que le Christ ne l'a pas prononcé en dehors des citations. L'un n'a pu employer le nom divin qu'en dehors des citations, tandis que l'autre n'a pu l'employer que lors de citations.
(Actes 3:20-26) [...] le Christ qui vous est destiné, Jésus, 21 que le ciel, oui, doit garder jusqu’aux temps du rétablissement de toutes choses dont Dieu a parlé par la bouche de ses saints prophètes des temps anciens. 22 Moïse en effet a dit : ‘ Jéhovah Dieu vous suscitera d’entre vos frères un prophète comme moi. Vous devrez l’écouter selon toutes les choses qu’il vous dira. 23 Oui, toute âme qui n’écoutera pas ce Prophète sera complètement détruite du milieu du peuple. ’ 24 Tous les prophètes, en effet, depuis Samuel et ceux qui ont suivi, tous ceux qui ont parlé, ont aussi annoncé clairement ces jours-là. 25 Vous êtes les fils des prophètes et de l’alliance que Dieu a contractée avec vos ancêtres, en disant à Abraham : ‘ Et en ta semence seront bénies toutes les familles de la terre. ’ 26 C’est à vous d’abord que Dieu, après avoir suscité son Serviteur, l’a envoyé ...
(Deutéronome 18:15) Un prophète du milieu de toi, d’entre tes frères, comme moi, voilà ce que Jéhovah ton Dieu suscitera pour toi — c’est lui que vous écouterez —
Le Serviteur de Jéhovah Dieu ici c'est Jésus comme c'est écrit :
(Actes 4:25-30) qui par le moyen de [l’]esprit saint as dit par la bouche de notre ancêtre David, ton serviteur : ‘ Pourquoi les nations sont-elles devenues tumultueuses et les peuples ont-ils médité sur des choses vaines ? 26 Les rois de la terre ont pris position et les chefs se sont rassemblés comme un seul contre Jéhovah et contre son oint. ’ 27 En effet, aussi bien Hérode que Ponce Pilate avec les [hommes des] nations et avec les peuples d’Israël se sont réellement rassemblés dans cette ville contre ton saint serviteur Jésus, que tu as oint, 28 afin de faire tout ce que ta main et ton conseil avaient déterminé d’avance comme devant arriver. 29 Et maintenant, Jéhovah, sois attentif à leurs menaces, et accorde à tes esclaves de continuer à dire ta parole avec une pleine hardiesse, 30 tandis que tu tends ta main pour guérir et tandis que se font signes et présages par le nom de ton saint serviteur Jésus. ”
Jésus Christ est donc au Ciel le saint serviteur de Jéhovah, que Jéhovah Dieu a oint.
C'est logique dans le passage d'Actes de faire mention du nom de Jéhovah(YHWH) tout en distinguant son saint serviteur qu'il a oint, Jésus Christ.
Le passage des Actes ne fait pas mention de Yhwh, mais il est vrai que le terme Seigneur qui y est utilisé le désigne bel et bien. Si Yhwh désigne le Père accompagné du Fils, on peut comprendre que Jésus-Christ soit son envoyé.
Il n'est pas incongru de dire que Microsoft a envoyé Bill Gates alors que Microsoft est son bébé !? Je reconnais que c'est à méditer...
Auteur : RT2 Date : 24 nov.21, 00:21 Message :
BenFis a écrit : 23 nov.21, 10:49
Le passage des Actes ne fait pas mention de Yhwh, mais il est vrai que le terme Seigneur qui y est utilisé le désigne bel et bien. Si Yhwh désigne le Père accompagné du Fils, on peut comprendre que Jésus-Christ soit son envoyé.
Il n'est pas incongru de dire que Microsoft a envoyé Bill Gates alors que Microsoft est son bébé !? Je reconnais que c'est à méditer...
Ah parce que Moïse a dit Adonaï ?
Même question qu'à homere, Moïse a dit Adonaï, Kurios, YHWH ou il a prononcé le nom divin ? Puisque Actes renvoie à ce que Moïse a dit, et que cela ne pouvait être que consigné dans les écritures qu'a dit Moïse ?
(Actes 3:20-26) le Christ qui vous est destiné, Jésus, 21 que le ciel, oui, doit garder jusqu’aux temps du rétablissement de toutes choses dont Dieu a parlé par la bouche de ses saints prophètes des temps anciens. 22 Moïse en effet a dit: ‘ Jéhovah Dieu vous suscitera d’entre vos frères un prophète comme moi. Vous devrez l’écouter selon toutes les choses qu’il vous dira. 23 Oui, toute âme qui n’écoutera pas ce Prophète sera complètement détruite du milieu du peuple. ’
(Deutéronome 18:15) Un prophète du milieu de toi, d’entre tes frères, comme moi, voilà ce que Jéhovah ton Dieu suscitera pour toi — c’est lui que vous écouterez
C'est bien Moïse qui parle ici n'est-ce pas ? Donc qu'a dit Moïse ? Cela doit se retrouver obligatoirement dans ce passage du livre des Actes.
Et cette façon d'aborder la chose en Actes est très intéressante, car elle corrobore que ce qui est écrit est ce qui fut dit. Ce n'est donc pas un Dieu sans nom où dont le nom était ineffable ou imprononçable ou trop sacré pour être prononcé ou réservé à une élite qui enverrait un prophète comme lui, issu d'Israël.
Alors que dire du Shema ?
Auteur : BenFis Date : 24 nov.21, 01:55 Message :
RT2 a écrit : 24 nov.21, 00:21
Ah parce que Moïse a dit Adonaï ?
Même question qu'à homere, Moïse a dit Adonaï, Kurios, YHWH ou il a prononcé le nom divin ? Puisque Actes renvoie à ce que Moïse a dit, et que cela ne pouvait être que consigné dans les écritures qu'a dit Moïse ?
(Actes 3:20-26) le Christ qui vous est destiné, Jésus, 21 que le ciel, oui, doit garder jusqu’aux temps du rétablissement de toutes choses dont Dieu a parlé par la bouche de ses saints prophètes des temps anciens. 22 Moïse en effet a dit: ‘ Jéhovah Dieu vous suscitera d’entre vos frères un prophète comme moi. Vous devrez l’écouter selon toutes les choses qu’il vous dira. 23 Oui, toute âme qui n’écoutera pas ce Prophète sera complètement détruite du milieu du peuple. ’
(Deutéronome 18:15) Un prophète du milieu de toi, d’entre tes frères, comme moi, voilà ce que Jéhovah ton Dieu suscitera pour toi — c’est lui que vous écouterez
C'est bien Moïse qui parle ici n'est-ce pas ? Donc qu'a dit Moïse ? Cela doit se retrouver obligatoirement dans ce passage du livre des Actes.
Et cette façon d'aborder la chose en Actes est très intéressante, car elle corrobore que ce qui est écrit est ce qui fut dit. Ce n'est donc pas un Dieu sans nom où dont le nom était ineffable ou imprononçable ou trop sacré pour être prononcé ou réservé à une élite qui enverrait un prophète comme lui, issu d'Israël.
Alors que dire du Shema ?
Moïse a prononcé le nom de Yhwh. C'est indiscutable!
Par contre, c'est Jésus-Christ qui emploie le terme Seigneur dans ses citations et le terme Père par ailleurs ; donc, à la différence de Moïse.
Auteur : Estrabolio Date : 24 nov.21, 05:07 Message :
BenFis a écrit : 24 nov.21, 01:55
Moïse a prononcé le nom de Yhwh. C'est indiscutable!
Par contre, c'est Jésus-Christ qui emploie le terme Seigneur dans ses citations et le terme Père par ailleurs ; donc, à la différence de Moïse.
Bonjour BenFis,
Honnêtement, on se demande pourquoi Jésus est venu puisque RT2 ne fait référence en permanence qu'à Moïse et Exode !
Au passage, si les Témoins de Jéhovah avaient raison, pourquoi Jésus aurait-il dit
Matthieu 10:22Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom; mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé.
Matthieu 24:9Alors on vous livrera aux tourments, et l'on vous fera mourir; et vous serez haïs de toutes les nations, à cause de mon nom.
Jean 15:21Mais ils vous feront toutes ces choses à cause de mon nom, parce qu'ils ne connaissent pas celui qui m'a envoyé.
Marc 13:13Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom, mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé.
Luc 21:17Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom.
Si les Témoins de Jéhovah avaient raison alors Jésus aurait dit "à cause du nom de mon Père /de mon Dieu ! Or non, jamais, Jésus ne parle d'attaque qu'à cause de son nom à lui !
Auteur : RT2 Date : 25 nov.21, 00:02 Message :
BenFis a écrit : 24 nov.21, 01:55
Moïse a prononcé le nom de Yhwh. C'est indiscutable!
Par contre, c'est Jésus-Christ qui emploie le terme Seigneur dans ses citations et le terme Père par ailleurs ; donc, à la différence de Moïse.
Non, ce sont les copies du NT qui emploient le terme Kurios à la place de YHWH (vocalisé ou non). Sinon en Actes quand il est fait mention de Moïse a dit, vu que Jésus n'a pas cité ce passage, Moïse a dit quoi puisque tu reconnais qu'il a bien employé le nom divin, on devrait retrouver le nom divin dans ce passage d'Actes, pareil pour le Shema en Deut 6:4-xx en partant de Deut 6:1, qu'à dit Moïse que Jésus reprend ?
Vu que Jésus est le prophète semblable à Moïse et que Moïse dit clairement quel est le nom du Dieu d'Israël, Jésus n'allait pas faire dire à Moïse ce que Moïse n'a pas dit, n'est-ce pas ? Seuls des gens n'ayant pas l'esprit saint on pu se permettre jusque dans l'AT de remplacer le nom divin par "Seigneur", parfois par "Dieu".
Auteur : BenFis Date : 25 nov.21, 10:36 Message :
RT2 a écrit : 25 nov.21, 00:02
Non, ce sont les copies du NT qui emploient le terme Kurios à la place de YHWH (vocalisé ou non). Sinon en Actes quand il est fait mention de Moïse a dit, vu que Jésus n'a pas cité ce passage, Moïse a dit quoi puisque tu reconnais qu'il a bien employé le nom divin, on devrait retrouver le nom divin dans ce passage d'Actes, pareil pour le Shema en Deut 6:4-xx en partant de Deut 6:1, qu'à dit Moïse que Jésus reprend ?
Vu que Jésus est le prophète semblable à Moïse et que Moïse dit clairement quel est le nom du Dieu d'Israël, Jésus n'allait pas faire dire à Moïse ce que Moïse n'a pas dit, n'est-ce pas ? Seuls des gens n'ayant pas l'esprit saint on pu se permettre jusque dans l'AT de remplacer le nom divin par "Seigneur", parfois par "Dieu".
Je ne suis pas de cet avis. Jésus emploie un terme de substitution au nom divin Yhwh, tel que Adonaï par ex. comme c'était la coutume à son époque. S'il avait prononcé le tétragramme en citant l'AT pourquoi ne l'a-t-il pas fait en dehors des citations ? Pourquoi aurait-il fait une différence entre les situatione en choisissant de le proncer dans un cas mais pas dans l'autre?
Auteur : RT2 Date : 25 nov.21, 12:13 Message :
BenFis a écrit : 25 nov.21, 10:36
Je ne suis pas de cet avis. Jésus emploie un terme de substitution au nom divin Yhwh, tel que Adonaï par ex. comme c'était la coutume à son époque. S'il avait prononcé le tétragramme en citant l'AT pourquoi ne l'a-t-il pas fait en dehors des citations ? Pourquoi aurait-il fait une différence entre les situatione en choisissant de le proncer dans un cas mais pas dans l'autre?
Encore votre tentative d'enfumage sur citation et non citation, donc en Actes Moïse a dit quoi ? Sur le Shema Jésus répond sur le plus grand commandement de la Loi, il cite la parole de Moïse, donc parallèlement Jésus dit que Moïse a dit, qu'a dit Moïse ?
Qu'a dit Moïse ? il a dit Adonaï ou il a vocalisé YHWH ? Qu'a dit Moïse ? C'est simple comme question, non ?
Auteur : philippe83 Date : 26 nov.21, 04:28 Message : Salut l'ami RT2
Et pour rajouter une idée à ton commentaire lorsque Jésus va jusqu'à dire :"IL EST ECRIT" (et pas seulement DIT) qu 'est-il écrit dans le texte puisque Jésus ne peut faire référence qu'à un texte en hébreu puisqu'il parle l'hébreu?
Exemple: lorsque Jésus déclare en Mat 4:8 : 'il est ECRIT...',c'est écrit quoi? YHWH EST-IL ECRIT EN HEBREU dans le passage que Jésus reprend ?
a+
Auteur : BenFis Date : 26 nov.21, 06:25 Message : Ma question reste exactement la même, pourquoi en dehors de ce qui était ECRIT, le Christ n'a pas employé le Nom divin YHWH ?
Auteur : ronronladouceur Date : 26 nov.21, 06:44 Message :
BenFis a écrit : 26 nov.21, 06:25
Ma question reste exactement la même, pourquoi en dehors de ce qui était ECRIT, le Christ n'a pas employé le Nom divin YHWH ?
Quelle importance puisque ça désignait le même dieu? Je me trompe?
D'après ce que j'ai compris d'autres messages, pas besoin que dieu soit désigné par un nom ou un autre pour qu'on le blasphème... S'agirait-il juste qu'on l'utilise en vain?
Depuis le temps, ça doit brasser là-haut!
Edit : Correction d'une coquille.
Auteur : BenFis Date : 26 nov.21, 09:28 Message :
ronronladouceur a écrit : 26 nov.21, 06:44
Quelle importance puisque ça désignait le même dieu? Je me trompe?
D'après ce que j'ai compris d'autres messages, pas besoin que dieu soit désigné par un nom ou un autre pour qu'on le blasphémer... S'agirait-il juste qu'on l'utilise en vain?
Depuis le temps, ça doit brasser là-haut!
C'est une question de terminologie. Il se pourrait que la façon ambivalente qu'avait le Christ de désigner Dieu, dans un cas Père et dans un autre Seigneur (Yhwh), implique que ces 2 désignations ne sont pas parfaitement interchangeables!?
Auteur : ronronladouceur Date : 26 nov.21, 09:35 Message :
BenFis a écrit : 26 nov.21, 09:28
C'est une question de terminologie. Il se pourrait que la façon ambivalente qu'avait le Christ de désigner Dieu, dans un cas Père et dans un autre Seigneur (Yhwh), implique que ces 2 désignations ne sont pas parfaitement interchangeables!?
Très certainement...
Auteur : philippe83 Date : 26 nov.21, 21:10 Message : Sauf que BenFis...
Dans les deuxcas que tu cites DEJA dans l'AT le Père et Seigneur de Jésus à un Nom. Que ce soit en Deut 32:6, et Gen 15:2. Quel est donc ce nom?
Auteur : BenFis Date : 26 nov.21, 22:02 Message :
philippe83 a écrit : 26 nov.21, 21:10
Sauf que BenFis...
Dans les deuxcas que tu cites DEJA dans l'AT le Père et Seigneur de Jésus à un Nom. Que ce soit en Deut 32:6, et Gen 15:2. Quel est donc ce nom?
Salut Philippe,
Tu ne réponds pas à ma question, alors que j'ai déjà maintes fois répondu à la tienne ; et notamment que le Père de Jésus ne prenait probablement le nom de Yhwh que lorsqu'il était associé au Fils.
Auteur : medico Date : 27 nov.21, 05:41 Message : Pourquoi la bible Chouraqui met des centaines de fois le tétragramme dans les évangiles ?
Auteur : RT2 Date : 27 nov.21, 08:37 Message :
BenFis a écrit : 26 nov.21, 06:25
Ma question reste exactement la même, pourquoi en dehors de ce qui était ECRIT, le Christ n'a pas employé le Nom divin YHWH ?
Pourtant dans le Shema Jésus répond à un scribe au sujet de la Loi. Dans ce passage il ne dit pas "il est écrit" mais quelle est la réponse du scribe ?
(Marc 12:28-33) [...] Or, l’un des scribes, qui s’était avancé et les avait entendus discuter, sachant qu’il leur avait répondu de belle façon, lui demanda : “ Quel commandement est le premier de tous ? ” 29 Jésus répondit : “ Le premier, c’est : ‘ Entends, ô Israël, Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah, 30 et tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée, et de toute ta force. ’ 31 Le deuxième est celui-ci : ‘ Tu dois aimer ton prochain comme toi-même. ’ Il n’y a pas d’autre commandement plus grand que ceux-là. ” 32 Le scribe lui dit : “ Enseignant, tu as très bien dit, en accord avec la vérité : ‘ Il est Un, et il n’y en a pas d’autre que Lui ’ ; 33 et l’aimer de tout son cœur, et de toute son intelligence, et de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, vaut bien mieux que tous les holocaustes et sacrifices.
Le scribe confirme qu'il en est ainsi mais quand il dit il est "un"[comprendre unique] et surtout "il n'y en pas d'autre que Lui", Tu crois vraiment que le scribe en question se référait à la tradition de substituer le nom divin par un titre comme Adonaï rendant Dieu impersonnel à la manière de Baal ou autres ?
Non "Lui" dans la réponse du scribe atteste que le scribe a reconnu que le nom divin employé par Jésus désignait spécifiquement le Dieu d'Israël, par son nom.
D'ailleurs en Actes chap 5, au sujet de Moïse dit, qu'à dit Moïse ? L'important c'est déjà de comprendre que lorsque Jésus ou comme en Actes, le nom YHWH fut bien employé, peut-être même dans la langue grecque vocalisée. En tout cas aucun scribe n'aurait admis 'que c'est Lui" si Jésus avait fait mention d'un titre ou d'un Dieu pouvant être confondu avec d'autres dieux comme Jupiter ou Zeus.
Donc quelque part la réponse du scribe, est l'attestation que Jésus a employé le nom divin en disant ce que Moïse avait dit.
Auteur : BenFis Date : 27 nov.21, 11:09 Message :
RT2 a écrit : 27 nov.21, 08:37
Pourtant dans le Shema Jésus répond à un scribe au sujet de la Loi. Dans ce passage il ne dit pas "il est écrit" mais quelle est la réponse du scribe ?
(Marc 12:28-33) [...] Or, l’un des scribes, qui s’était avancé et les avait entendus discuter, sachant qu’il leur avait répondu de belle façon, lui demanda : “ Quel commandement est le premier de tous ? ” 29 Jésus répondit : “ Le premier, c’est : ‘ Entends, ô Israël, Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah, 30 et tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée, et de toute ta force. ’ 31 Le deuxième est celui-ci : ‘ Tu dois aimer ton prochain comme toi-même. ’ Il n’y a pas d’autre commandement plus grand que ceux-là. ” 32 Le scribe lui dit : “ Enseignant, tu as très bien dit, en accord avec la vérité : ‘ Il est Un, et il n’y en a pas d’autre que Lui ’ ; 33 et l’aimer de tout son cœur, et de toute son intelligence, et de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, vaut bien mieux que tous les holocaustes et sacrifices.
Le scribe confirme qu'il en est ainsi mais quand il dit il est "un"[comprendre unique] et surtout "il n'y en pas d'autre que Lui", Tu crois vraiment que le scribe en question se référait à la tradition de substituer le nom divin par un titre comme Adonaï rendant Dieu impersonnel à la manière de Baal ou autres ?
Non "Lui" dans la réponse du scribe atteste que le scribe a reconnu que le nom divin employé par Jésus désignait spécifiquement le Dieu d'Israël, par son nom.
D'ailleurs en Actes chap 5, au sujet de Moïse dit, qu'à dit Moïse ? L'important c'est déjà de comprendre que lorsque Jésus ou comme en Actes, le nom YHWH fut bien employé, peut-être même dans la langue grecque vocalisée. En tout cas aucun scribe n'aurait admis 'que c'est Lui" si Jésus avait fait mention d'un titre ou d'un Dieu pouvant être confondu avec d'autres dieux comme Jupiter ou Zeus.
Donc quelque part la réponse du scribe, est l'attestation que Jésus a employé le nom divin en disant ce que Moïse avait dit.
Cela reste une supposition relative aux citations de l'AT, mais ne répond pas au principal de la question qui était de savoir pourquoi, en dehors de ce qui était ECRIT, le Christ n'a pas employé le Nom divin YHWH ?
Auteur : homere Date : 29 nov.21, 01:09 Message : "En effet, si, avec ta bouche, tu reconnais en Jésus leSeigneur, et si, avec ton cœur, tu crois que Dieu l'a réveillé d'entre les morts, tu seras sauvé. Car c'est avec le cœur qu'on a la foi qui mène à la justice, et c'est avec la bouche qu'on fait l'acte de reconnaissance qui mène au salut. L'Ecriture dit en effet : Quiconque croit en lui ne sera pas pris de honte. Il n'y a pas de distinction, en effet, entre Juif et Grec : ils ont tous le même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent. Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé" (Rm 10,9-12).
Romains 10 est le cas par excellence du texte dont l'analyse rhétorique implique la présence du mot kurios dans la citation. Il suffit de lire le chapitre en faisant attention aux termes clés et aux conjonctions logiques (or, donc, car...) qui articulent le raisonnement. Paul veut montrer que les chrétiens sont "sauvés" par la "confession" ou l'"invocation" de Jésus comme kurios (v. 9, 12). Si le "texte-preuve" ("car"!) de Joël porte un autre mot que kurios, il ne "prouve" plus rien, la citation n'a plus de raison d'être et l'ensemble de la démonstration s'effondre.
Idem au chapitre 14 où Paul, qui plus est, commente et justifie l'emploi de kurios par le verbe grec apparenté kurieuô: "Car si nous vivons, nous vivons pour le Seigneur (tô kuriô); et si nous mourons, nous mourons pour le Seigneur (tô kuriô). Soit que nous vivions, soit que nous mourions, nous appartenons donc au Seigneur (tou kuriou). Car si le Christ est mort et a repris vie, c'est pour être-seigneur (kurieusè) des morts et des vivants." Remplaçons "le Seigneur" par un nom propre et non seulement le jeu de mots disparaît, mais l'argument n'a plus aucun sens.
Auteur : RT2 Date : 29 nov.21, 01:14 Message :
BenFis a écrit : 27 nov.21, 11:09
Cela reste une supposition relative aux citations de l'AT, mais ne répond pas au principal de la question qui était de savoir pourquoi, en dehors de ce qui était ECRIT, le Christ n'a pas employé le Nom divin YHWH ?
Et donc ? Qu'est ce que cela change par rapport à ce que Moïse a dit, en Actes chap 3 et en Marc chap 12 ? Qu'a dit Moïse ? A qui le scribe quand il répond "Lui" pense-t-il ? A "Seigneur" ou bien à "Yehowah" que Yeshoua Christ aurait prononcé 'voir éventuellement mais peu probable dans la bouche de Jésus à "Iâo" ?
= "Gospels"; lit. "scrolls")
(= « dévalorisation de [ c. -à- écrit sur] un rouleau »). Bien que les paroles de R. Meïr soient généralement interprétées dans ce sens, il est possible que, ayant reçu une éducation grecque, il ait simplement voulu représenter plus précisément le son de "evangelium". R. Johanan (décédé en 279), au contraire, appelle
= "sin-scroll" (Shab. 116a, dans les éditions non expurgées, et dans Rabinovitz, "Variæ Lectiones", ad loc.). Un seul évangile est mentionné. Le manuscrit de Munich a dans le passage décisif, Shab. 116a, le singulier ( 
) où les éditions imprimées ont le pluriel. Le titre peut avoir été à l'origine brièvement ἀγγέλιον = 
. Dans le premier passage cité ci
("évangiles") ne signifie pas plusieurs recensions - c'est -à- dire trois ou quatre évangiles différents - mais seulement plusieurs copies d'un même ouvrage.
] a été promulguée, dans laquelle il est écrit: "Fils et fille héritent ensemble." Le lendemain, Gamaliel lui apporta un âne libyen.
.. L'Évangile selon Matthieu, avec une traduction en latin et des notes de Sebastian Münster, Bâle, 1537.
. L'Évangile selon Luc, traduit en hébreu par H. Christ. Imm. Fromman, édité par JH Callenberg, Halle, 1735.
.. Le Nouveau Testament, imprimé par A. Macintosh, Londres, 1817.
. The Old and New Testaments, publié par S. Bagster, Londres, 1835.
The New Testament, publié par S. Bagster, Londres, 1836.
The New Testament, publié par S. Bagster, Londres, 1844.
Le Nouveau Testament, Londres, 1846.
The Epistle to the Romans, publié par G. Ph. Löw, Berlin, 1855.
The Epistle to the Hebrews, publié par G. Ph. Löw, ib. 1858.
Les Actes des Apôtres, publié par G. Ph. Löw, ib. 1867.
L'Évangile selon Luc, publié par G. Ph. Löw, ib. 1869.
The New Testament (édition de Delitzsch), imprimé par Trowitzsch & Son, Berlin, et publié par la British and Foreign Bible Society, Londres, 1885.
Le Nouveau Testament (édition Salkinson-Ginsburg), imprimé par Carl Fromme, Vienne, 1886, et publié par la Trinitarian Bible Society à Londres.
![[1]](./images/smilies/trophy.gif "trophy"){kind=small}
Extrait de la 4è de couverture de son livre Naissance des Evangiles synoptiques, Ed. F.-X. de Guibert, Paris 1984. Malheureusement l’abbé Carmignac est mort avant de publier les gros volumes qui devaient convaincre ses pairs, et l’article Sémitismes dont il avait été chargé pour le Supplément au Dictionnaire de la Bible a été rédigé par un exégète qui, tout en ayant eu accès à ses papiers, était très hostile à ses conclusions.![[2]](./images/smilies/silver.gif "silver"){kind=small}
Extrait d’un entretien radiophonique entre Claude Tresmontant et Pierre Chaunu du 28 février 1995, dans le cadre des Mardis de la Mémoire, émissions produites par Pierre Chaunu.![[3]](./images/smilies/bronze.gif "bronze"){kind=small}
Les Chrétiens, ou plus exactement dans ce contexte, les Juifs chrétiens, les Juifs qui avaient foi en Jésus, Messie et Fils de Dieu. Selon les auteurs, on trouve les termes de judéo-chrétiens, de nazaréens ou nazoréens pour les désigner, mais ces termes sont difficiles à manier et recouvrent des réalités variables.
PEGI 3
. 
Le doigt, la lune... 
D'autant plus que la BIBLE LE TEXTE ECRIT est clair sur l'usage et l'utilisation du Nom de Dieu. La preuve en Malachie 3:16. Tu peux nous expliquer le point de vue de Dieu sur l'usage de son Nom et son importance dans ce verset? Bonne lecture 
Donc lorsqu'il utilise le rouleau d'Isaie selon Luc 4:16,17 il ne peut se référer qu'au texte d'Isaie écrit en hébreu. Et dans l'écrit de ce texte YHWH est écrit n'est-ce pas? D'ailleurs au plus près de Jésus même les textes d'Isaie retrouvés comme celui de la Mer morte voir aussi celui d'IsQB datè de 100-125 avant notre ère le contiennent. Question existe t-il un mss d'Isaie plus proche de Jésus à l'heure actuelle? Un Isaie 'grec' par exemple sans le Nom repris par Luc ? Si c'est le cas à quand remonte t-il? 