QUESTION SIMPLE 2

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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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prisca

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Re: QUESTION SIMPLE 2

Ecrit le 01 sept.18, 09:10

Message par prisca »

prisca a écrit : Constantin soit le premier empereur à ne plus tuer les chrétiens mais à déclarer le christianisme comme religion d'état.
Estrabolio a écrit :
Faux, Constantin a juste autorisé le christianisme, c'est en 380 que Théodose proclame le christianisme religion d'Etat
C'est vrai Constantin a juste autorisé le Christianisme et a permis sa vulgarisation par le premier Concile de Nicée et par l'édit de Milan.

Il a donné comme consigne que chacun est libre du culte qu'il choisit, quant à lui personnellement, Constantin a choisi le Christianisme puisqu'il dit avoir été directement inspiré par un signe provenant de Jésus.

Maintenant Théodose était un fanatique religieux et lui a imposé le Catholicisme comme religion d'état.

Disons que Constantin a plus joué en ruse et finesse, mais bien entendu, puisque lui l'empereur est un élu du Ciel par Jésus qui s'est manifesté à lui, il a instauré le Catholicisme le premier, le Concile de Nicée en fait foi.


prisca a écrit :Et tu le sais que c'est Constantin qui a donné ordre de construire la Basilique Saint Pierre à Rome.
Estrabolio a écrit : Légende qui a été infirmée par les fouilles. La réalité historique c'est que Constantin n'en n'avait pas grand chose à faire de Rome et qu'il a établi sa capitale à Constantinople (actuel Istanbul)
A un moment, c'est bien de tenir compte de la réalité historique.....
Ce n'est pas une légende que la Basilique de Rome ait été construite par Constantin puisqu'il ne s'agit pas de fouille mais d'une édification qui a défié le temps puisque la Basilique de Rome se trouve toujours à Rome au Vatican.

Vers 327, Constantin inaugura la première basilique du Vatican, construite sur un cimetière chrétien des Ier et IIe siècles où plusieurs papes avaient été inhumés (mais pas saint Pierre, contrairement la légende qui courait depuis le grand incendie de Rome en 64).

Rappelons aussi que la "Lettre de Constantin au pape Sylvère", qui contient la trop fameuse "Donation de Constantin", par laquelle l'empereur reconnaît au pape la primauté spirituelle sur tous les évêques et lui donne l'autorité temporelle sur Rome et sa région, est un faux forgé au VIIIe siècle pour justifier la création, très réelle celle-là, de l'État pontifical par Pépin le Bref.



Que Constantin ait eu emprise sur Byzance ce n'est pas surprenant, non pas qu'il se soit détourné de Rome car pour un empereur Romain, Rome reste Rome et c'est d'ailleurs pour cela qu'il a combattu Maxence qui était lui empereur Romain et dont il a convoité la place, l'a battu, grâce à Jésus dont il dit avoir reçu l'aide.
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Re: QUESTION SIMPLE 2

Ecrit le 01 sept.18, 18:21

Message par Estrabolio »

prisca a écrit :Ce n'est pas une légende que la Basilique de Rome ait été construite par Constantin puisqu'il ne s'agit pas de fouille mais d'une édification qui a défié le temps puisque la Basilique de Rome se trouve toujours à Rome au Vatican.
:lol: Primo, renseigne toi, la Basilique actuelle est beaucoup plus récente, elle a été consacrée en 1626 !
Les fouilles ont été menées justement dans les fondations de l'ancienne basilique et ont permis la datation des travaux à l'époque du successeur de Constantin.
A l'époque de Constantin, il y avait un cirque qui a été ensuite rasé et dont les pierres ont permis de faire les fondations de l'ancienne basilique.
Le "Liber Pontificalis" qui dit que Constantin a construit la première basilique est loin d'être une source solide, il vaut donc mieux s'en tenir aux choses concrètes :)
prisca a écrit :Lettre de Constantin au pape Sylvère",
On voit le sérieux de tes sources, Silvère a été pape en 536.537 !
C'est Sylvestre le contemporain de Constantin ! Il faut réviser tes papes :) http://perso.numericable.com/gabriel.fl ... papas.html
La "fameuse" lettre est celle adressée au pape Sylvestre, lettre qui est apparue au 9ème siècle et dont l'Eglise elle même reconnait que c'est un faux, c'est une invention du pape Etienne 2 pour justifier le pouvoir temporel de l'Eglise https://fr.wikipedia.org/wiki/Sylvestre_Ier#cite_note-4

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Re: QUESTION SIMPLE 2

Ecrit le 01 sept.18, 21:53

Message par prisca »

En fait Estrabolio tu n'as pas compris où je veux en venir Lorsque je dis à Paulo que Constantin c'est lui qui a institutionnalisé le Catholicisme et que lui me dit non, j'ai voulu lui prouver qu'il a tort en lui disant que même la Basilique Saint Pierre c'est lui Constantin qui l'a érigée. Maintenant de dire que celle actuelle fut exactement dessus, un peu à côté, peu m'importe, c'est l'intention de Constantin qui compte, mettre tout en branle pour que le Christianisme soit la religion de Rome par lui le premier.


L'antique basilique vaticane, ou encore basilique de Constantin, était située à Rome presque à l'emplacement de l'actuelle basilique Saint-Pierre du Vatican. https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Antique ... e_vaticane


Ensuite pour le pape Sylvestre, effectivement je n'ai pas fait attention, le bloggeur a indiqué Silvère par erreur et j'ai copié collé sans bien lire http://www.empereurs-romains.net/emp55.htm
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Re: QUESTION SIMPLE 2

Ecrit le 01 sept.18, 22:00

Message par Estrabolio »

Lis bien ce qui est dit sur la page que tu cites :) "mais il semble plus probable que le fondateur de la basilique ne soit pas l'empereur Constantin, mais ses successeurs, probablement son fils Constant Ier"
Modifié en dernier par Estrabolio le 01 sept.18, 22:30, modifié 1 fois.

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Re: QUESTION SIMPLE 2

Ecrit le 01 sept.18, 22:16

Message par omar13 »

prisca a écrit : j'ai voulu lui prouver a Gorgonzola, qu'il a tort en lui disant que même la Basilique Saint Pierre c'est lui Constantin qui l'a érigée. Maintenant de dire que celle actuelle fut exactement dessus, un peu à côté, peu m'importe, c'est l'intention de Constantin qui compte, mettre tout en branle pour que le Christianisme soit la religion de Rome par lui le premier.


L'antique basilique vaticane, ou encore basilique de Constantin, était située à Rome presque à l'emplacement de l'actuelle basilique Saint-Pierre du Vatican. https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Antique ... e_vaticane


Ensuite pour le pape Sylvestre, effectivement je n'ai pas fait attention, le bloggeur a indiqué Silvère par erreur et j'ai copié collé sans bien lire http://www.empereurs-romains.net/emp55.htm
Bonjour Prisca,
c'est vrai ce que tu racontes, mais une question a laquelle, j’espère que tu me donneras réponse est celle là:
si le Roi Constantin, a érigé la Basilique de saint Pierre, après qu'il avait imposé que jesus était Dieu, en 325 , alors quelle était la religion portée par Jesus??????
sachant que les Romains, avant d’ériger la Basilique de saint Pierre, avaient attaqués les juifs fideles a l'ensegnement de jesus lors des 10 persécutions:
1- Nero (64 A.D.)
2- Domitian (c.90-96)
3- Trajan (98-117)
4- Hadrian (117-138)
5- Marcus Aurelius (161-181)
6- Septimus Severus (202-211)
7- Maximus the Thracian (235-251)
8- Decius (249-251)
9- Valerian (257-260)
10- Diocletian / Galerius (303-311)


Les Romains avaient exterminé le peuple qui était fidèle a Jésus, dont les 30 papes martyrisés:
1. Saint Pierre (Galilée) Apôtre, pape (30 – 64) crucifié.
2. Saint Lin (Toscane) pape (67 - 76 martyrisé.
3. Saint Clet ou Anaclet (Rome) pape (76 – 88) martyrisé.
4. Saint Clément I (Rome) pape (88 – 97) martyrisé.
5. Saint Évariste (Grec) pape (97 – 105) martyrisé.
6. Saint Alexandre I (Rome) pape (105 – 115) martyrisé.
7. Saint Sixte I (Rome) pape (115 – 125) martyrisé.
8. Saint Télesphore (Grec) pape (125 – 136) martyrisé.
9. Saint Hygin (Grec) pape (136 – 140) martyrisé.
10. Saint Pie I (Aquilée) pape (140 – 155) martyrisé.
11. Saint Anicet (Syrie) pape (155 – 166) martyrisé.
12. Saint Soter (Campanie) pape (166 – 175) martyrisé.
13. Saint Éleuthère (Grec) pape (175 – 189) martyrisé.
14. Saint Victor I (Africain) pape (189 – 199) martyrisé.
15. Saint Zéphyrin (Rome) pape (199 – 217) martyrisé.
16. Saint Calixte I (Rome) pape( 217 – 222) martyrisé.
17. Saint Urbain I (Rome) pape (222 – 230) martyrisé,
18. Saint Pontien (Rome) pape (230 – 235) martyrisé.
19. Saint Anthère ou Antère (Grec) pape (235 - 236 )martyrisé.
20. Saint Fabien (Rome) pape (236 – 250) martyrisé.
21. Saint Corneille pape (251-253) martyrisé
22. Saint Lucius, pape (253-254) martyrisé
23. Saint Étienne 1, pape (254-257)martyrisé
24. Saint Sixte II pape (257-258)martyrisé
25. Saint Denis pape (259-358)martyrisé
26. Saint Félix pape(269-274) martyrisé
27. Saint Eutychien pape(275-283)martyrisé
28. Saint Caius pape(283-296)martyrisé
29. Saint Marcellin pape(296-304) martyrisé
30. Saint Marcel I pape(308-309)martyrisé


ma question, Prisca, quelle cette religion qui existait avant l'année 325, et que les Romains avaient cachés toute trace??????
et si ce n'est pas l'actuel "christianisme annoncé en 398?????, quelle était alors la religion de jesus???? :mains:

prisca

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Re: QUESTION SIMPLE 2

Ecrit le 01 sept.18, 22:24

Message par prisca »

Corrige Omar13 je n'ai pas dit "j'ai voulu prouver à Gorgonzola".
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omar13

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Re: QUESTION SIMPLE 2

Ecrit le 01 sept.18, 22:27

Message par omar13 »

prisca a écrit :En fait Estrabolio tu n'as pas compris où je veux en venir Lorsque je dis à Paulo que Constantin c'est lui qui a institutionnalisé le Catholicisme et que lui me dit non, j'ai voulu lui ( Paulo) prouver qu'il a tort en lui disant que même la Basilique Saint Pierre c'est lui Constantin qui l'a érigée. Maintenant de dire que celle actuelle fut exactement dessus, un peu à côté, peu m'importe, c'est l'intention de Constantin qui compte, mettre tout en branle pour que le Christianisme soit la religion de Rome par lui le premier.

Pardon, tu parlais de Paulo, et non pas de Gorgonzola :mains: :mains:

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Re: QUESTION SIMPLE 2

Ecrit le 01 sept.18, 22:33

Message par Estrabolio »

:lol: :lol: bonjour Omar, tu fais donc confiance aux romains !
Parce que c'est l'Eglise post Nicée qui a dit tout ce que tu viens de dire !

prisca

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Re: QUESTION SIMPLE 2

Ecrit le 01 sept.18, 22:44

Message par prisca »

Merci Omar d'avoir corrigé.

Pour te répondre, oui effectivement il y a une anomalie qui n'échappe pas, les empereurs sont tous tortionnaires envers Juifs et Chrétiens, alors comment peuvent ils soudainement être porteurs de la foi chrétienne ?

Pour Constantin l'histoire explique, par une révélation divine.

Image
Il dit que, dans l'après-midi, alors que le soleil commençait déjà à décliner, il vit de ses propres yeux le trophée d'une croix de lumière dans les cieux, au-dessus du soleil qui portait l'inscription "Par ce signe, tu vaincras". ("In hoc signo vinces") A cette vue, il fut frappé de stupeur de même que l'ensemble de l'armée qui l'accompagnait au cours de cette expédition et qui fut témoin du miracle. Il ajouta qu'il douta en lui-même de la signification à donner à cette apparition. Tandis qu'il continuait à s'interroger et à spéculer sur son sens, la nuit tomba brutalement. Ensuite, le Christ de Dieu lui apparut dans son sommeil avec le même signe que celui vu dans les cieux et lui ordonna de réaliser l'image de ce signe qu'il avait vu dans les cieux et de s'en servir comme image lors de tous ses engagements contre ses ennemis." (Eusèbe, "Vie de Constantin", 1, 27-28.)
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Re: QUESTION SIMPLE 2

Ecrit le 01 sept.18, 22:47

Message par omar13 »

Estrabolio a écrit ::lol: :lol: bonjour Omar, tu fais donc confiance aux romains !
Parce que c'est l'Eglise post Nicée qui a dit tout ce que tu viens de dire !
mon ami , moi j’interprète, ce que racontent les livres sur l'histoire du christianisme:
- pourquoi l'église primitive a été réquisitionnée par les Romains et dénoncé par l’apôtre Jean vers l'année 66??,
- pourquoi les romains avaient fait 10 persécutions attaquant et exterminant le peuple fidèle a jésus en Palestine????
- pour quelle raison, les 30 papes martyrisés ont ete assassiner par les Romains?????
- pour quelle raison, les Romains, au temps du Roi Constantin, vers 335, avaient fait érigés la Basilique de saint Pierre????
- pour quel motif, aujourd'hui, on trouve que tous les papes qui ont "géré" le Vatican après saint Pierre étaient tous Romains ou bien Italo -Romains, ( 253 papes sur un total de 263)????

j'attend ta réponse :mains:

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Re: QUESTION SIMPLE 2

Ecrit le 01 sept.18, 22:47

Message par nausic »

Estrabolio a écrit :mais il semble plus probable que le fondateur de la basilique ne soit pas l'empereur Constantin, mais ses successeurs, probablement son fils Constant Ier"
Sur quel élément se basait l auteur de cette phrase issue de wikipedia pour l affirmer ?
Surtout que la présence,ce de l autre phrase ". Les sources historiques, épigraphiques et archéologiques suggèrent la construction d'éléments architecturaux au niveau de la tombe de l'apôtre débutant entre 326 et 337" ( et qu on sait que Constantin est mort en 337) montre que l auteur faisant reporter la construction de la basilique à d autres personnes postérieures que Constantin n utilise pas de sources historiques , ni épigraphiques , ni archéologiques .
Alors pourquoi l auteur de la phrase que tu cites de wikipedia le prétend t il ?

Note : La date de décision de la construction d un monument n est pas la date d achèvement de la construction ( ni même la date de début de construction des travaux ) .
Donc , par fondateur , on ne désigne que celui qui prend la décision initiale et non pas celui qui finit les travaux .
Or qu est ce qui peut affirmer que Constant1er aurait décidé d entamer les travaux ?
Pourquoi le wikipedieur l a prétendu ou suggéré ?

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Re: QUESTION SIMPLE 2

Ecrit le 01 sept.18, 23:04

Message par Saint Glinglin »

A quoi te sert-il de patauger dans ces bêtises ?

omar13

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Re: QUESTION SIMPLE 2

Ecrit le 01 sept.18, 23:15

Message par omar13 »

prisca a écrit :Merci Omar d'avoir corrigé.

Pour te répondre, oui effectivement il y a une anomalie qui n'échappe pas, les empereurs sont tous tortionnaires envers Juifs et Chrétiens, alors comment peuvent ils soudainement être porteurs de la foi chrétienne ?

Pour Constantin l'histoire explique, par une révélation divine.

Image
Il dit que, dans l'après-midi, alors que le soleil commençait déjà à décliner, il vit de ses propres yeux le trophée d'une croix de lumière dans les cieux, au-dessus du soleil qui portait l'inscription "Par ce signe, tu vaincras". ("In hoc signo vinces") A cette vue, il fut frappé de stupeur de même que l'ensemble de l'armée qui l'accompagnait au cours de cette expédition et qui fut témoin du miracle. Il ajouta qu'il douta en lui-même de la signification à donner à cette apparition. Tandis qu'il continuait à s'interroger et à spéculer sur son sens, la nuit tomba brutalement. Ensuite, le Christ de Dieu lui apparut dans son sommeil avec le même signe que celui vu dans les cieux et lui ordonna de réaliser l'image de ce signe qu'il avait vu dans les cieux et de s'en servir comme image lors de tous ses engagements contre ses ennemis." (Eusèbe, "Vie de Constantin", 1, 27-28.)
prisca, il y'a confusion, dans ce que tu affirmes, tu dis que: les empereurs sont tous tortionnaires envers Juifs et Chrétiens,

la vérité, c'est que les empereurs étaient tous tortionnaires des juifs fidèles a jésus, qui ne sont pas les "chrétiens"????
les chrétiens, sont les Romains qui avaient exterminé le peuple fidèle a jésus, qui s’appelait , les Nazaréens
.

jesus, n'a jamais connu, ni les chretiens, ni le christianisme annoncé en 398, et ni encore la bible, puisqu'il était porteur d'un seul évangile:
Marc 1/14
« … Jésus alla dans la Galilée, prêchant l'Évangile de Dieu »

il s'agit d'un seul évangile et il est introuvable :hum: :hum: caché quelque part??, au sous sol Vatican????
Modifié en dernier par omar13 le 01 sept.18, 23:17, modifié 1 fois.

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Re: QUESTION SIMPLE 2

Ecrit le 01 sept.18, 23:17

Message par Estrabolio »

Mon cher Omar,
Tu connais ma position, la première persécution des chrétiens, ce sont les juifs qui l'ont menée. Les romains n'en avaient rien à faire de ces histoires qui, pour eux, étaient des histoires entre juifs. C'est ce qui a amené par exemple l'empereur Claude à mettre hors de Rome tous les juifs.
Le christianisme authentique n'a pas, pour moi, survécu à l'apôtre Jean (c'est d'ailleurs ce qu'il disait dans ses lettres)
Les romains digéraient facilement toutes les religions, le christianisme leur posait problème simplement parce que les chrétiens refusaient de servir dans l'armée romaine et incitaient à rejeter le culte impérial et toutes les autres religions.
Les diverses persécutions et les millions de morts annoncés par l'Eglise sont très largement contestés par les historiens et l'archéologie. Il n'y a certainement jamais eu de persécutions de masse et systématique mais simplement des exécutions de temps en temps pour réaffirmer aux yeux de tous la puissance impériale

En réalité, il s'en est fallu de très peu pour que le christianisme soit dépassé par un autre culte qui avait un énorme succès : le culte de Mithra et, vers 307 ou 308, les empereurs Dioclétien, Galère et Licinius attribuent à Mithra le nom de fautor imperii sui, c'est-à-dire protecteur de l'Empire.
De plus, les deux cultes étaient très proches puisque le converti était baptisé, lors de ce baptême il mourrait symboliquement pour revivre en Mithra,il était marqué au front. Pour le culte proprement dit, l'enseignement était donné le dimanche suivi d'un repas sacré avec partage du pain et du vin (simple différence avec les chrétiens la présence de viande)

Constantin est pour moi le roi du syncrétisme, il a vu dans le christianisme de l'époque, une religion désorganisée se déchirant en débats stériles l'occasion de préparer un culte unique qui unifierait l'empire.
Il a profité de la faiblesse de cette religion pour la réorganiser lui même et poser les bases d'une religion qui engloberait toutes les autres en récupérant les rites des divers cultes.

Donc oui, pour moi cette religion n'a absolument rien à voir avec la religion de Jésus mais elle n'a pas eu besoin des romains pour devenir ce qu'elle est devenu, les divisions, les débats théologiques, l'importation dès le deuxième siècle de dogmes païens ont fait qu'elle est devenue cette Eglise que Constantin a récupéré.

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Re: QUESTION SIMPLE 2

Ecrit le 01 sept.18, 23:28

Message par omar13 »

Estrabolio a écrit : Constantin est pour moi le roi du syncrétisme, il a vu dans le christianisme de l'époque, une religion désorganisée se déchirant en débats stériles l'occasion de préparer un culte unique qui unifierait l'empire.
Il a profité de la faiblesse de cette religion pour la réorganiser lui même et poser les bases d'une religion qui engloberait toutes les autres en récupérant les rites des divers cultes.
Donc oui, pour moi cette religion n'a absolument rien à voir avec la religion de Jésus mais elle n'a pas eu besoin des romains pour devenir ce qu'elle est devenu, les divisions, les débats théologiques, l'importation dès le deuxième siècle de dogmes païens ont fait qu'elle est devenue cette Eglise que Constantin a récupéré.
merci pour ta réponse, tu es la première personne, sur ce forum, a avoir répondu, par la vérité qui existe et très claire dans les livres sur l'histoire du christianisme. :mains: :mains:
effectivement, les Romains avaient construit une religion qui pourra plaire a son peuple, un credo basé sur la divination des hommes comme il a été pour les pharaons et les grecques encore plus avant.

Alors, tu me donnera raison, lorsque dans la bible, jesus , dit aux actuels "chrétiens" qui ne font pas partie de son peuple, qu'il ne les a jamais connu:


Matthieu 7
…22Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

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