Le principe créateur

[Inti]

Non seulement ça, mais je monte d'un cran pour m'en étonner et m'étonner de tout ce que la science me donne à m'étonner... Qu'est-ce que je peux te dire de plus (qui est déjà dit, je te signale) que je le vois, ce principe d'organisation?

Comme tout le monde. Alors pourquoi tout le monde n'est pas unanime sur une explication théologique? Que le pouvoir structurant de la nature ne peut pas s'expliquer que par la matière. Qu'est ce que tu ne comprends pas dans le fait que les philosophes de l'Antiquité ont pu "surnaturaliser" le phénomène de la conscience et connaissance par rapport au monde naturel? Pourquoi crois tu que la théologie parle d'une différence de nature entre homo sapiens et le reste du monde naturel( et non de degré)? Une différence de nature contestée tant par la théorie évolutionniste que par une tendance collective à vouloir mieux relier homo sapiens à ses univers ambiants.

Métaphysique : méta = avec... la physique... Et plus... Infiniment plus... Et dire que c'est toi le premier qui as parlé de l'incommensurable (dont je ne sais toujours pas d'où tu le tiens)...

C"est le matérialisme intégral et universel qui est incommensurable pas la Métaphysique. Et on doit parler de dualisme physique et métaphysique. La métaphysique qui implique aussi la physique est tout simplement aussi un matérialisme mais dichotomique. En d'autres mots et entres autres choses ce dualisme, je le répète, sépare le phénomène de la perception, intelligence, conscience du monde naturel et objectif. En fait en Métaphysique le spirituel n'est pas naturel.

Encore une fois, à quel moment est semée la graine? Dans quel tuf trouve-t-elle son fondement? Elle s'y enracine ou en émerge? Elle attendait l'occasion favorable pour éclore?

Je devrai me répéter. La question des phases antérieures et ultérieures du fait cosmique demeure une question ouverte. Y a seulement en théologie et Métaphysique que la question a connu un décret définitif et irréfutable sur l'existence d"un esprit pensant supérieur à la matière et nature. Un monde spirituel, un sujet souverain, une subjectivité.

Or le monde spirituel est du domaine de la connaissance humaine. Peut être même de l'intelligence des dinosaures et autres espèces qui avaient la présence d'esprit d'assurer leur survie et connaître leur environnement. En réalisme philosophique et matérialisme scientifique on sait bien que l'univers dans son organisation et complexification est venu avant le vivant et ses facultés de perception sensorielle même primitives. En spiritualisme et idéalisme quantique c"est l'esprit pensant qui devient le fondement ou cause déterminante.

L'univers est un fait objectif avec des lois d'organisation universelles intrinsèques. Réel et connaissance du réel. La pensée d'Aristote ou la métaphysique d'Aristote est venue après l'organisation spatio temporelle. Un court laps de temps à l'échelle du matérialisme intégral et universel. On peut aisément associer la physique au naturel et la culture au spirituel. Vu comme ça on voit bien que le naturel est venu avant le spirituel, l'objectif avant le subjectif, la nature avant la culture humaine, morale, religieuse, scientifique, philosophique.

Simple question de démonstration logique. Maintenant si les croyants tiennent à leur système de valeurs morales et sociales révélé avec l'idée de Dieu comme ordre cosmique et humain... Qu'il en soit ainsi. Mon intérêt n'est que épistémologique et philosophique.

[Chrétien de Troyes]

Mdr Inti c'est trop pour moi xD

On dirait que t'as déjà des réponses programmer pour faire déraper le sujet bon sang de bonsoir.

Et à Vic, il n'y a pas d'erreur dans le fait de précéder l'effet de la cause, c'est simplement le bon sens.

[Inti]

On dirait que t'as déjà des réponses programmer pour faire déraper le sujet bon sang de bonsoir

Ça y a pas de doute que ma suggestion est à l'inverse du théologique et la métaphysique. Le monde objectif et naturel ( fait cosmique ) est venu avant toute subjectivité, intersubjectivité ou perception sensorielle qu'on associe au monde spirituel.

J'essaie juste d'offrir une alternative au dualisme physique et métaphysique et un cadre philosophique plus en osmose avec le matérialisme et naturalisme de la science. Parce que avec le dualisme physique et métaphysique y aura toujours une " aporie épistémologique insurmontable" entre monde naturel et monde spirituel. On échappe pas au matérialisme. C"est pourquoi je dis que la métaphysique est un aussi un matérialisme mais dichotomique. Un matérialisme philosophique par opposition à un "matérialisme spiritualiste" n'élimine pas la question du phénomène de la conscience dans l'équation cosmique. Il le démystifie et le " naturalise".

Je pense avoir bien résumé la chose en soulignant qu'en Métaphysique "le spirituel n'est pas naturel". Alors on cherche ailleurs que là où se trouve les réponses : au cœur du matérialisme intégral et universel.


Évidemment il est difficile pour un monde créationniste d'admettre que homo sapiens est issu d'un phénomène objectif et que la conscience est un produit de la matière, un effet de la matière. La matière est bel et bien cause intelligente. Elle en recèle les priorités physiques. Le spiritualisme ici n'a jamais apporté de réponse concrète sur la connaissance du réel à part avoir entretenu une pensée mystique plus que nécessaire. L'autre fonction du spiritualisme est de donner du panache à une culture morale, religieuse et un système de valeurs sociales en associant ordre cosmique et l'ordre humain. Dieu demeure un argument d'autorité spirituelle irréfutable d'une part à cause de la foi et d'autre part du fait de ne pouvoir prouver ce qui est une forme sans matière ou hors physique.

La métaphysique et le positivisme sont des culs de sac ontologique. Les mystiques et les sceptiques y tournent en rond. On oscille entre un réductionnisme ontologique et un surréalisme ontologique. Le dualisme physique et métaphysique semble être une grande source de dissonance cognitive.

[Vieux chat]

Il ne s'agit pas seulement de poser une hypothèse, mais d'essayer autant que possible de remonter jusqu'à la cause possible ou probable, ou de simplement laisser tomber si les raisins sont trop hauts...

Pour continuer la fable, le malin Renard n'a pas laissé tomber l'explication, il présente pour vraie l'explication qui l'arrange, mais qui n'est pas la bonne. (les raisins sont verts)

D'ailleurs la science n'a pas grand-chose d'autre à se mettre sous la dent que la sélection naturelle qu'on ne sait pas s'expliquer (un constat, et encore!)... Et on ne sait pas, de toute façon, pourquoi en ce sens plutôt qu'autrement, ni qu'on ne peut s'expliquer comment il se fait que ça continue.

Alors tu n'as pas assimilé ce qu'à écrit Monod, qui l'explique parfaitement.

De plus la science a aussi à se "mettre sous la dent" l'évolution de la matière non-vivante. (Remarquons que la matière vivante n'est qu'une infime proportion de la matière en général dans l'univers)

Dis-moi maintenant d'où part la conscience?

Très simple: du cerveau humain. Sauf si on est incapable de se détacher des principes théologiques ou métaphysiques traditionnels.

La surnature ne fait pas qu'inclure la nature, elle est au cœur de la nature, elle en est le cœur, celle qui la fait battre en tant que vivante... Sans elle rien ne serait...

C'est ta croyance, OK. Je ne discute pas du fait que tu le croies. Je nie que tu puisse la prouver par un argument rationnel, parce que croyances et foi ne se basent pas sur la raison.

Monod parlait du miracle qui était expliqué, mais que malgré cela, le miracle demeurait... J'y vois plus que simplement l'explication du fait... Y a quelque chose qui dépasse l'entendement dans le fait même...

Ici tu as bien compris.

Si tu penses qu'il dit autre chose, explique-moi.

Il ne dit pas autre chose, il pose une question, qui reste ouverte. C'est toi qui y donnes une réponse.

Et on fait quoi ensuite? La science s'interroge sur l'origine, ou des penseurs y réfléchissent?

Les deux. En précisant qu'il y a des penseurs qui réfléchissent à partir de la réalité, et d'autres à partir d'irréalités, de constructions mentales et surtout d'idées reçues.

J'en suis à l'étonnement... Tu me suis?

Parfaitement. Toute personne sensée passe par cette phase. Je te conseille beaucoup de prudence avant d'aborder la phase suivante de réflexion et surtout de conclusion, pour autant qu'il puisse y en avoir une.

À mon avis, ce matérialisme-là n'a pas grand-chance de survivre...

Qui sait? Mais discuter des chances de survie d'une opinion ne sont pas un argument pour la réfuter.

[vic]

Chrétien de troyes a dit : Et à Vic, il n'y a pas d'erreur dans le fait de précéder l'effet de la cause, c'est simplement le bon sens.

Quel bon sens ?
La cause et l'effet sont simultanés, pas successifs . Au moment même où je jette la pierre (cause) , elle tombe (effet ) .
Le fait que la cause précède l'effet est très contestable .
Cette idée de cause qui précède l'effet d'où nait le créationnisme est un fait très contestable , déjà parce qu'il n'existe pas de preuve sur un plan logique que la cause précède l'effet .
La cause et l'effet sont comme intriquées , et l'un ne peut exister sans l'autre . Donc si l'un ne peut pas exister sans l'autre , comment peut tu prouver que l'un arrive avant l'autre ?
Parler de cause 1ère n'a donc aucun sens sur un plan logique , temporel , ou même hiérarchique .
Il faut déjà que tu nous démontres que la cause précède l'effet avant de prétendre à un créateur en tant que tel possible .Te contenter de prétendre que c'est du simplement bon sens de penser comme tu l'entends n'est aucunement une preuve valide.

[Inti]

Le fait que la cause précède l'effet est très contestable

Laisse moi éclairer ta lanterne bouddhiste Vic et sa potentialité.

Une roche qui tombe à l'eau a un effet sur l'étang. Ça va faire des ronds et des vagues. La roche c'est la cause et peut être avant c'est l'érosion la cause de la chute. Et puis l'étang aussi est une cause en lui même. L'effet c"est l'interaction entre deux causes. La roche a un effet sur l'étang comme l'eau, le vent... comme causes peuvent avoir un effet sur l'érosion.

Le soleil est une cause. La Terre aussi est une cause. Le soleil a un effet certain sur la Terre.

La confusion c"est de ne pas prendre l'effet pour la cause.

[vic]

INti a dit : Une roche qui tombe à l'eau a un effet sur l'étang. Ça va faire des ronds et des vagues. La roche c'est la cause et peut être avant c'est l'érosion la cause de la chute. Et puis l'étang aussi est une cause en lui même. L'effet c"est l'interaction entre deux causes. La roche a un effet sur l'étang comme l'eau, le vent... comme causes peuvent avoir un effet sur l'érosion.

ET alors , ce sont des effets simultanés , qui existent tous en un temps zéro .
Le passé est mort , le futur n'est pas encore né et le présent ne dure pas .
Si tu remontes en amont de toutes ces causes et de tous ces effets , jusqu'au big bang et au mur de planck , tout se confond, causes et effets puisque tu remontes à l'instant zéro .Même si tu envisages que la cause et l'effet sont successifs , tu en arrives à démontrer que cette succession est douteuse si tu la développes jusqu'au bout .Tu n'arriveras jamais à démontrer que la cause précéde l'effet .

[Inti]

Si tu remontes en amont de toutes ces causes et de tous ces effets , jusqu'au big bang et au mur de planck , tout se confond, causes et effets puisque tu remontes à l'instant zéro

Ne t'enfonces pas trop dans " la rétrocausalité quantique" car on ne sait pas trop si ça parle de mécanique quantique ou fantasmes spiritualistes.

[vic]

Je ne vois pas où il est question de fantasme dans ma démonstration .
Démontres pourquoi c'est un fantasme , sinon on en déduiras que comme tu ne sais pas démontrer ce que tu énonces , c'est toi qui fantasme et fait dans les présomptions religieuses .

[Vieux chat]

Si je dis que je respecte plus un mystique qui s'assume qu'un mystique qui s'ignore et se croit agnostique c"est parce qu'on a pas à perdre son temps à deviner et identifier les points de divergence et à faire le ménage dans la tête de son interlocuteur pour avancer sans plus de confusion que nécessaire.

Cela rejoint ce que j'avais écrit l'année dernière dans mon sujet: Une classification très simple concernant croyants et athées
https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=50&t=61021
Où je distingue deux catégories de croyants:

- Ceux qui prétendent avoir des arguments rationnels démontrant l'existence d'une divinité.
Comme il n'y a pas de preuve concrète de l'existence d'une divinité, leurs prétendus arguments n'ont pas de logique. Les athées n'acceptant que la logique, le dialogue est impossible, ou en tous cas très difficile. D'autant plus que ces croyants-là opposent science et religion, jusqu'à contredire certaines connaissances acquises.

Ceux qui n'ont pas d'argument rationnel pour prouver l'existence d'une divinité.
Ils ne prétendent pas que leur foi peut se démontrer par la logique. Ils ne font pas d'amalgame entre science et théologie, leur croyance est quelque chose en plus du monde tangible et n'interfère pas avec celui-ci
Le dialogue est possible entre les athées et ces croyants-là, et peut même être constructif.

Ajouté 53 minutes 16 secondes après :

Tu n'arriveras jamais à démontrer que la cause précéde l'effet .

Cette affirmation me dépasse. En répétant autant de fois que possible la même expérience (la pierre jetée dans l'étang) dans les mêmes conditions, on aura toujours le même effet. (sauf pour les croyants aux miracles, mais ce n'est pas ton cas).

[vic]

vic a dit : Tu n'arriveras jamais à démontrer que la cause précéde l'effet .

Le vieux chat a dit : Cette affirmation me dépasse. En répétant autant de fois que possible la même expérience (la pierre jetée dans l'étang) dans les mêmes conditions, on aura toujours le même effet. (sauf pour les croyants aux miracles, mais ce n'est pas ton cas).

Je ne vois pas en quoi ta démonstration prouve que la cause précède l'effet désolé.
Au moment même où je jette la pierre ( cause ) , elle tombe( effet) .
La cause et l'effet sont simultanés et non successifs .
D'autres part , la cause contient déjà en germe l'effet qu'elle va produire , je ne vois pas comment on peut dire que la cause précède l'effet puisque l'effet est déjà contenu au sein même de la cause et la cause au sein même de l'effet . C'est simultané la notion de cause et d'effet, pas successif .

[Vieux chat]

Au moment même où je jette la pierre ( cause ) , elle tombe( effet) .

Pas au même moment, un moment après. Le temps, on peut le mesurer. En secondes, dixièmes de seconde, centièmes de seconde, micro secondes, nanosecondes, etc.

[Inti]

Vic! Vic! Vic! Je répète. Faut pas prendre l'effet pour la cause. Je te donne une claque sur la gueule. Quel effet ça ça te faire? Ta propre cause va peut être répliquer à ta façon.

Bref je ne veux pas t'agresser mais mets un peu de réalisme philosophique dans tes réflexions. Je suis une cause qui peut avoir plusieurs effets sur mon environnement. Toi aussi. Pas important de savoir le laps de temps entre le départ de ma claque et son arrivée dans l'angle de discussion présente.

La cause c'est le mouvement physique qui a un effet. L'effet est l'interaction entre plusieurs causes. C'est quantique!

[vic]

Le vieux chat a dit : Pas au même moment, un moment après. Le temps, on peut le mesurer. En secondes, dixièmes de seconde, centièmes de seconde, micro secondes, nanosecondes, etc.

Sauf que lorsque les physiciens tentent d'accéder à une origine de l'univers (temps zéro) , ils voient bien que la cause et l'effet sont simultanés et que toutes les lois physiques n'ont plus de sens au delà du mur de planck puisque toutes les lois physiques se confondent .

Le vieux chat a dit : Le temps, on peut le mesurer.

Justement non . ON ne peut pas mesurer le temps , mais ce qui s'écoule dans le temps .
ON ne peut donc pas vérifier l'existence ou non du temps .
Donc tout est en fait purement arbitraire d'imaginer un écoulement dans le temps si on ne peut pas vérifier l'existence du temps .

D'autres part , la cause contient déjà en germe, donc en elle même l'effet qu'elle va produire .
Je ne vois donc pas comment on peut trouver que la cause et l'effet sont disjoints, et indépendants , ça n'a aucun sens .

[Chrétien de Troyes]

« Rappelons cette donnée élémentaire de philosophie réaliste :

Il existe quatre types de causes : la cause efficiente (l'artisan), la cause formelle (le projet), la cause matérielle (la glaise), la cause finale (la fonction assignée au vase confectionné par l'artisan, et comme cristallisée en lui comme sa forme). Mais la cause finale est ultime en exécution et première en intention. Il est, en d'autres termes, définitionnel de la cause finale de s'anticiper, sur le mode du projet en sa forme idéelle, dans la cause efficiente. Dans une réalité vivante en particulier, ou réalité organique, laquelle a pour projet d'avoir en elle-même le principe de son ontogenèse (sa « phusis » selon le vocabulaire d'Aristote), ce principe de croissance, ou cause efficiente, n'est autre que la causalité du but (lequel est le vivant même accompli selon sa nature réalisée, explicitée en ses opérations qui actualisent et perfectionnent la substance) s'anticipant dans son « terminus a quo » immanent (et non extérieur), ainsi dans l'embryon que, littéralement, elle informe.

La cause finale se fait procéder de la cause efficiente, en et comme laquelle elle s'anticipe au titre de cause formelle. Appliquons ces résultats à la cité. La cause finale de la cité est le bien commun. Sa cause matérielle est l'existence d'un peuple, d'une multitude ayant le statut de nation, c'est-à-dire de communauté de destin. Sa cause formelle est l'Etat. Quant à sa cause efficiente, dès lors que la cité est organique, vivante et non contractualiste (mécanique et individualiste), dès lors que par nature l'homme est un animal politique, elle n'est pas autre chose que la nature politique de l'homme immanente à tout homme ou le désir de société se révélant, parce que conscient de soi en tant qu'humain, volonté de faire la cité. La cause efficiente de la cité est la cause efficiente de la cité en tant qu'habitée, en droit sinon en fait, par la puissance à faire exister et à entretenir la vie de la cité. Mais de ce que la cause finale s'anticipe nécessairement dans la cause efficiente, alors il résulte que le bien commun, ordre de la cité, s'anticipe nécessairement dans la volonté droite de toute citoyen. Et si l'on observe que l'autorité, pouvoir légitime du chef, n'est pas autre chose que la conscience de soi de l'ordre de la cité, ou encore l'imperium du bien commun hypostasié dans la volonté du chef, alors on doit logiquement conclure que la volonté du chef n'est légitime que dans et par le fait de son anticipation dans la volonté du citoyen vertueux » J. J. Stormay, Réflexions sur le nationalisme, p.61-62