Babillard de sibira

[sibira]

Il me semblait que tu me disais que les axiomes se comprennent successivement dans l'ordre de leur énumération ?

avec les neuf de J.Duparc

tout ce que tu peux faire avec l'axiome n doit tenir compte de ce que tu peux faire avec les axiomes de 1 à n

par exemple avec l'axiome 2 tu dois tenir compte qu'avec l'axiome 1 si x=y deux ensembles égaux par l'extentionnalité (voir l'axiome 1)

la paire donnera {x,y}={x}={y} ici c'est un singleton dont l'élément est x donc y

[J'm'interroge]

avec les neuf de J.Duparc

tout ce que tu peut faire avec l'axiome n doit tenir compte de ce que tu peut faire avec les les axiomes de 1 à n

par exemple avec l'axiome 2 tu dois tenir compte qu'avec l'axiome 1 si x=y deux ensembles égaux par l'extentionnalité (voir l'axiome 1)

la paire donnera {x,y}={x}={y} ici c'est un singleton dont l'élément est x donc y

Mais dans l'axiome 2 il n'est pas question d'axiomes nécessairement égaux tel que formulé, si ?
[EDIT : merdouille dans l'écriture de cette question. J'avais à l'esprit la question : Mais dans l'axiome 2 il n'est pas question d'ensembes x et y nécessairement égaux tel que formulé (sous-entendu : tels que sont formulés les axiomes 1 et 2), si ?]

Dans l'axiome 1 c'est une implication que je lis.

Tu ne peux donc pas en conclure que x et y sont égaux dans l'axiome 2. On y repart donc avec quel que soi x et quelque soi y.

[sibira]

Mais dans l'axiome 2 il n'est pas question d'axiomes nécessairement égaux tel que formulé, si ?

Dans l'axiome 1 c'est une implication que je lis.

Tu ne peux donc pas en conclure que x et y sont égaux dans l'axiome 2. On y repart donc avec quel que soi x et quelque soi y.

tu dispose de deux ensembles x et y et tu regarde si avec l'axiome 1 on a x=y

relis le stp

tu as une implication(dans l'axiome 1) dont le membre de droite dit x=y

si le membre de gauche est vrai alors donc le membre de droite est vrai et comme il dit x=y alors bah x=y

et tu sais qu'il sont égaux si c'est le cas

puis tu vas à l'axiome 2

au final tu auras {x}

[J'm'interroge]

tu dispose de deux ensembles x et y et tu regarde si avec l'axiome 1 on a x=y

relis le stp

tu as une implication(dans l'axiome 1) dont le membre de droite dit x=y

si le membre de gauche est vrai alors donc le membre de droite est vrai et comme il dit x=y alors bah x=y

et tu sais qu'il sont égaux si c'est le cas

puis tu vas à l'axiome 2

au final tu auras {x}

Ah bien non !

Là tu te goures.

Je suis sûr de ce que je dis.

Ça ne marche pas comme ça en logique.

[sibira]

je ne t'ai pas fait la lecture totale de l'axiome 1

mais je voulais surtout te dire qu'il faut aller dans l'axiome 1 pour savoir si x=y

mais je vais te la faire si tu veux :

tu as deux ensembles x et y

quel que soit z

si z est dans x et z est dans y alors le membre de gauche de l'implication est vraie

donc le membre de droite doit lui aussi être vrai

et il dit (ce membre de droite) x=y

[J'm'interroge]

Oups ! je viens de voir une merdouille dans l'écriture de ma question !

La question que j'ai écrite c'était : "Mais dans l'axiome 2 il n'est pas question d'axiomes nécessairement égaux tel que formulé, si ?"

Mais j'avais à l'esprit la question : Mais dans l'axiome 2 il n'est pas question d'ensembes x et y nécessairement égaux tel que formulé (sous-entendu : tels que sont formulés les axiomes 1 et 2), si ?

Purée !!! La faute revient sur moi si tu n'as pas compris de quoi je parle, je ne m'étais pas relu bordel de merde !!

Ça fausse tout. Tu aurais dû me le dire que c'était n'importe quoi cette question.


Je vais donc reprendre là où ça bloque :

avec les neuf de J.Duparc

tout ce que tu peut faire avec l'axiome n doit tenir compte de ce que tu peut faire avec les les axiomes de 1 à n

par exemple avec l'axiome 2 tu dois tenir compte qu'avec l'axiome 1 si x=y deux ensembles égaux par l'extentionnalité (voir l'axiome 1)

la paire donnera {x,y}={x}={y} ici c'est un singleton dont l'élément est x donc y

Ça je ne le remets pas en question.

avec les neuf de J.Duparc

tout ce que tu peut faire avec l'axiome n doit tenir compte de ce que tu peut faire avec les les axiomes de 1 à n

par exemple avec l'axiome 2 tu dois tenir compte qu'avec l'axiome 1 si x=y deux ensembles égaux par l'extentionnalité (voir l'axiome 1)

la paire donnera {x,y}={x}={y} ici c'est un singleton dont l'élément est x donc y

Je reformule :

Mais, dans l'axiome 2 tel que formulé et même en tenant compte de l'axiome 1, est-il selon toi question d'ensembles x et y nécessairement égaux ?

Car moi je dis que non et je persiste.

Explication :
Dans l'axiome 1 c'est une implication que je lis. L'on ne peut donc pas conclure de l'axiome 1 que l'axiome 2 considère uniquement des ensembles x et y égaux. L'on ne peut le conclure que si x et y le sont, ce qui d'après l'axiome 1 n'est seulement le cas que si le premier membre est vérifié, autrement dit : seulement si l’appartenance de z à x implique celle de z à y et celle de z à y implique celle de z à x. Je te rappelle que c'est dans le premier membre de l'implication de l'axiome 1 qu'on lit ça. On repart donc dans l'axiome 2 avec quel que soi x et quelque soit y.

tu dispose de deux ensembles x et y et tu regarde si avec l'axiome 1 on a x=y

relis le stp

tu as une implication(dans l'axiome 1) dont le membre de droite dit x=y

si le membre de gauche est vrai alors donc le membre de droite est vrai et comme il dit x=y alors bah x=y

et tu sais qu'il sont égaux si c'est le cas

puis tu vas à l'axiome 2

au final tu auras {x}

Là ce que tu me répondais semble indiquer que tu poses qu'en tenant compte de l'axiome 1, l'axiome 2 tel que formulé par JD considère nécessairement ou exclusivement les cas où x=y. C'est ce que je dis qui est faux, d'où ma réponse dans laquelle je te disais que tu te goures, sous-entendu : si tu penses que l'axiome 1 implique nécessairement que x et y sont égaux dans l'axiome 2 tel que le formule JD.

Ma remarque consistait à mettre l'accent sur le fait que pour une bonne lecture de l'axiome 2 tel que formulé par JD, il faut aussi tenir compte des cas où x et y ne sont pas égaux.

Je te le redis : l'axiome 1 n'implique pas nécessairement que x et y sont égaux dans l'axiome 2 tel que le formule JD.

je ne t'ai pas fait la lecture totale de l'axiome 1

mais je voulais surtout te dire qu'il faut aller dans l'axiome 1 pour savoir si x=y

mais je vais te la faire si tu veux :

tu as deux ensembles x et y

quel que soit z

si z est dans x et z est dans y alors le membre de gauche de l'implication est vraie

donc le membre de droite doit lui aussi être vrai

et il dit (ce membre de droite) x=y

Mais je te le redis encore : l'axiome 1 n'implique pas nécessairement que x et y sont égaux dans l'axiome 2 tel que le formule JD.

L'axiome 2 tel que formulé par JD parle aussi des cas où x et y ne sont pas égaux, ce que tu as l'air de contester, d'où ma remarque.

Alors une dernière fois :

Dans l'axiome 2 tel que formulé et même en tenant compte de l'axiome 1, est-il selon toi question d'ensembles x et y nécessairement égaux ?

.

[sibira]

JMI

regarde ici comment je traduis l'axiome 1 en une phrase

JSVDB est d'accord (sans lui je n'aurais jamais pu me permettre de le dire )

https://www.ilemaths.net/sujet-formule-821161.html#fin

i.e. JSVDB c'est le mec(ou la fille car je sais pas qui c'est en tant que genre et à la limite je m'en tape) qui m'empêche d'aller voir les fous (en tout cas pour l'instant : je suis funambule sur le fil de la raison et de la folie et rien n'est écrit si un jour je vais tomber ou pas)

[J'm'interroge]

Et ? C'est toi qui disais que x et y devaient être considérés égaux dans l'axiome 2 en raison du 1. Quel est le rapport ?

Preuve :

si le membre de gauche est vrai alors donc le membre de droite est vrai et comme il dit x=y alors bah x=y

et tu sais qu'il sont égaux si c'est le cas

puis tu vas à l'axiome 2

Donc je te la repose un peu différemment :

Dans l'axiome 2 tel que formulé et même en tenant compte de l'axiome 1, est-il selon toi nécessairement question d'ensembles x et y tels que lorsque le premier membre de l'implication de l'axiome 1 est vérifié ?
.

[sibira]

arrête de délirer JMI

tu as essayer de faire des ensembles X et Y avec des conditions et l'axiome 1 te dit ceci

la phrase est de moi et la confirmation de l'exactitude de cette phrase est de JSVDB dans le lien que j'ai donné dans mon post précédent

maintenant si tu est malhonnête c'est pas de ma faute mais je crains que tu t'amuse à faire le con avec moi

[J'm'interroge]

arrête de délirer JMI

tu as essayer de faire des ensembles X et Y avec des conditions et l'axiome 1 te dit ceci

la phrase est de moi et la confirmation de l'exactitude de cette phrase est de JSVDB dans le lien que j'ai donné dans mon post précédent

maintenant si tu est malhonnête c'est pas de ma faute mais je crains que tu t'amuse à faire le con avec moi

Le pire c'est que tu es sérieux. La question que je te pose ne porte pas sur l'axiome 1 mais sur l'axiome 2 tenant compte de l'axiome 1 relativement à ce que tu as affirmé dans tes posts.

Je ne rejette pas ta transcription de l'axiome 1 que tu as faite en français : "si deux ensembles ont exactement les mêmes éléments alors on peut affirmer qu'ils sont égaux, mais dans le cas contraire on ne peut rien affirmer du tout"
Est juste mais la fin est un peu mal dite car elle contient un sous-entendu qui n'est pas formulé.
Je vais te la réécrire pour que tu le comprennes :
"Si deux ensembles ont exactement les mêmes éléments alors on peut affirmer qu'ils sont égaux, mais dans le cas où deux ensembles n'ont pas exactement les mêmes éléments, on ne peut rien affirmer quant à l'égalité ou non de ces deux ensembles, à partir de cet axiome."

Mais je le répète en disant cela tu ne réponds pas à la question que je te pose et qui est :
Dans l'axiome 2 tel que formulé et même en tenant compte de l'axiome 1, est-il selon toi nécessairement question d'ensembles x et y tels que lorsque le premier membre de l'implication de l'axiome 1 est vérifié ?


Note : Dans l'axiome 1 c'est une implication que je lis. L'on ne peut donc pas conclure de l'axiome 1 que l'axiome 2 considère uniquement des ensembles x et y égaux. L'on ne peut le conclure que si x et y le sont, ce qui d'après l'axiome 1 n'est seulement le cas que si le premier membre est vérifié, autrement dit : seulement si l’appartenance de z à x implique celle de z à y et celle de z à y implique celle de z à x. Je te rappelle que c'est dans le premier membre de l'implication de l'axiome 1 qu'on lit ça. On repart donc dans l'axiome 2 avec quel que soi x et quelque soit y.
.

[sibira]

Salut JMI

dans ton exemple page 1

on voit que tu donne des conditions sur les éléments de x et y

super sauf que :

la formule de l'axiome 2 (parlons en ) tu remarquera que les variables sont liées (par des quantificateurs évidemment)

(ceci dit quand bien même elle ne seraient pas liée)

je t'ai surpris l'autre jour en voulant rectifier l'axiome 2 en ajoutant quel que soit x un ensemble (je dis ça de mémoire voir page 1 ) et blabla

sauf que (mais tu ne m'as pas lu ) la théorie parle d'ensemble, alors question que je te pose :

de quoi parles les variables? sinon d'ensembles

À présent parlons de tes conditions (que tu avait posé sur les éléments de x et y)

comment veut tu que ton x et y soit adapté pour l'axiome 1 et 2 puisqu'il ne prend que des ensembles

avec la phrase que j'ai écrite (et validée par JSVDB) il est impossible de vérifier que si x et y ont exactement les mêmes éléments on a l'égalité de x et y

avec tes conditions on ne peut pas

c'est pas grave après tout...à la limite ça peut aller

allons direct à l'axiome 2

mais comment veut tu écrire l'ensemble {x,y} si on est pas certain qu'au final à cause de tes conditions x et y sont des ensembles

ensuite et pour finir c'est pas grave après tout...à la limite ça peut aller

quelle manie te prend t-il de vouloir écrire {x,y} en détaillant les éléments de x et de y sachant qu'ils dépendent de tes conditions?

l'axiome 2 il s'en fiche lui il te fera toujours*voir fin du post* {x,y} voire {x} si x=y

et cet ensemble là aura toujours au maximum deux éléments

***sauf si tes conditions font en sorte que x ou y n'est pas un ensemble auquel cas tu veux faire en sorte que la variable qui prend des ensemble prenne quelque chose qui n'en est pas

je ne me relis pas (inutile j'écris vite car tu me saoule j'ai l'impression de parler à un mur )

[J'm'interroge]

Bla bla toi-même.

Réponds à ma question.

Dans l'axiome 2 tel que formulé et même en tenant compte de l'axiome 1, est-il selon toi nécessairement question d'ensembles x et y tels que lorsque le premier membre de l'implication de l'axiome 1 est vérifié ?

l'axiome 2 il s'en fiche lui il te fera toujours*voir fin du post* {x,y} voire {x} si x=y

Ta réponse à la question que je te pose est-elle donc non ? Réponds moi clairement, c'est oui ou non ?
.

[sibira]

Bla bla toi-même.

Réponds à ma question.

Dans l'axiome 2 tel que formulé et même en tenant compte de l'axiome 1, est-il selon toi nécessairement question d'ensembles x et y tels que lorsque le premier membre de l'implication de l'axiome 1 est vérifié ?
.

JMI mais de quoi tu voudrais que ces variables parlent???? c'est la théorie des papes ou des ensembles?


tu as lu mon dernier post? il répond à ta question

[J'm'interroge]

Je parle à un autiste on dirait.

Ajouté 31 secondes après :
Oui ou non ?

C'est simple : Oui ou non ?

Tu réponds quoi ?

[sibira]

salut JMI (quel rapport avec l'autisme?)

oui il est nécessaire (pour répondre à ta question)

vu que ce sont des variables et que celles-ci appartiennent à des formules qui se placent dans la théorie des ensembles et non des papes

sinon il serait nécessaire que ces variables soient des papes si on se place dans la théorie des papes