Question sur l'âme

[Pollux]

Comme vous ne pouvez pas savoir ce que vous ignorez, comme Lapalisse l'aurait dit en toute vraisemblance ...

C'est La Palice:

https://www.larousse.fr/encyclopedie/pe ... ice/128792

[RT2]

Le sujet et sur l'âme.
La bible Osty fait ce commentaire sur Genése 2:7: un être vivant, littéralement (une âme vivante), cf 1:20,21. 24,30.

Les réponses que donne la Bible dérangent certains

[medico]

Les réponses que donne la Bible dérangent certains

C'est surement ça!

[prisca]

C'est La Palice:

https://www.larousse.fr/encyclopedie/pe ... ice/128792

Oui mais c'est vrai que j'ai tendance à tirer son nom de lapallissade (lapalisse)

Mais à part ça tu n'as rien d'autre à dire sur le sujet ?

[Inti]

Je croyais que c'était " les vérités de la police" dans le sens la loi c'est la loi.

[septour1]

La vie est apportée au corps par l'AME/DIEU. Vos parents vous ont FABRIQUÉ un corps viable, c'est a dire une....machine que l'AME conduira pendant toute la vie... du corps/machine.
Quand viendra le temps de partir, et c'est l'ame le patron, vous laisserez une vieille chose usée jusqu'a la trame...et c'est pour le mieux. Vous reviendrez a la case départ, c'est a dire LA d'ou vous étes parti pour ici bas. vous resterez de l'autre coté de la vie pour un temps, puis vous replongerez pour un autre cycle dans la matiere dense..... Et oui, c'est ainsi que ca marche!!!!

[Pollux]

Mais à part ça tu n'as rien d'autre à dire sur le sujet ?

Ce n'est pas un sujet qui me passionne mais je dirais que le corps vient de la Terre et l'âme vient de Dieu.

[Inti]

Ce n'est pas un sujet qui me passionne mais je dirais que le corps vient de la Terre et l'âme vient de Dieu

C'est parce que tu adoptes le dualisme physique ( nature) et métaphysique ( spirituel supérieur) comme paradigme philosophique. Une dichotomie même. C'est un conditionnement social et traditionnel. C'est ton droit et libre arbitre.

Mais ça reste une conception de la réalité pas un entendement irréfutable.

[septour1]

Quant a la Bible, c'est un ramassis d'idées forgées, des restants de communications vraies, mais déformées. Parfois de véritables bijoux au milieux de décombres et de gravas! Rares sont les dires de DIEU exacts....parce que dangereux pour l'Église catholique et leur clercs.

[Disciple Laïc]

Ce n'est pas un sujet qui me passionne mais je dirais que le corps vient de la Terre et l'âme vient de Dieu.

Si on considère que "Dieu" est un autre nom pour l'Univers.
La Terre fait partie de l'Univers.
La Terre fait partie de "Dieu".
Le corps et l'âme font partie de Dieu/L'univers.
Donc ils ne sont que deux aspects d'une même réalité sans séparation.

Je ne crois plus une intelligence "personnifiée" à l'origine de l'univers, qu'on l'appelle Dieu/Allah/Yahweh/Jehovah/Brahma/le Créateur/Le Grand Horloger, peu importe.

Par contre je trouve convainquant de considérer que l'Univers, le Cosmos, forme un tout, cohérent, unifié. D'ailleurs il est démontré par des preuves que des forces qui s'exercent le fond partout en même dans l'univers. Ainsi un second aspect, plus profond, de l'expérience du pendule de Foucault, montre visuellement que le pendule est aligné sur le Cosmos tout entier, les forces qui s'exercent sur lui viennent des confins de l'univers observable.

L'interaction de tout ce qui se passe dans l'Univers, formant un tout, unifié, est pour moi assez avéré. Je n'ai pas besoin de mettre une intelligence "bienveillante" ou "juste" ayant un "plan" derrière.

Donc séparer un élément spirituel et un élément matériel du corps, en faire 2 éléments indépendant, je n'y crois pas, cela ne correspond pas à ce que l'on observe. Et il n'y a aucune preuve tangible et observable de l'existence de quelque chose de spirituel qui ne serait pas affecté par le corps.

J'adhère donc à l'idée que le spirituel et le matériel chez l'humain sont liés.

Et je trouve crédible que l'esprit, l'âme, le mental, quel que soit le nom que vous lui donnez ou en combien d'aspects vous le découpez, soit un phénomène émergeant due à la complexité du corps humain et plus particulièrement du cerveau. C'est la complexité de la structure qui a un certain stade fait émerger non seulement ce que nous appelons "intelligence" mais en plus la dimension "spirituelle".

Et l'on a pas besoin d'un "dieu" unique ou pas pour avoir une éthique, une morale, et vous dire comment vous comporter avec votre prochain.

Je suis d'accord avec Laplace qui sous Napoléon rédigea un traité de cosmologie et qui lorsque celui ci lui demanda pour quoi "Dieu" n'y figurait pas, répondait : "Dieu ? Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse".

Je suis aussi d'accord avec Stephen Hawking lorsque celui ci expliquait que d'après ses recherche, l'univers n'avait pas besoin de "Dieu" pour être apparu, cela avait pu être un phénomène "spontané". Je ne sais plus comment il le formule au juste.

Je trouve aussi très pertinentes certaines réflexion de Spinoza et je suis d'accord avec Einstein quand à la dimension puérile d'un ouvrage comme la Bible. Cela convient sans doute à certain, beaucoup, mais j'ai malheureusement le défaut d'avoir un niveau d'exigence intellectuelle élevé en matière de spiritualité. Maintenant. Ce n'était pas le cas autrefois. J'ai "grandis" si vous voulez. Je le ressens comme ça.

Si on regarde l'Histoire je trouve que l'hypothèse "Dieu" pose bien plus de problèmes aux hommes, d'affrontements, de souffrances entre les hommes qu'elle n'en résous. Et l'on avait déjà une éthique, une morale, un soucis de la vie après la mort, avant que le nom de Yahweh soit mentionné pour la première fois dans l'Histoire humaine (ce qui est relativement récent figurez vous).

Autrefois "Dieu" était pratique comme "bouche-trou" afin de répondre à tout ce que l'homme ignorait sur son monde. D'autres religions avant le monothéisme servaient à cela. L'animisme, le chamanisme, plus anciens, servaient aussi à cela. Mais notre science a beaucoup réduit notre ignorance, pas totalement heureusement, mais bien plus qu'il y a mettons 2000 ans.

Par contre, qu'il y ai chez certains hommes (pas tous) un besoin, une soif, de transcendance, je le comprend tout à fait, c'est mon cas.

Et pour retourner au fil, je vais en créé un autre sur une question toute simple en apparence, mais vous verrez.

Voila, ce sont mes opinions, mon ressenti, ce qui me convainc, je n'oblige personne à y adhérer, on a le droit de ne pas être d'accord et d'expliquer pourquoi on ne l'est pas AVEC des ARGUMENTS.

Je veux bien discuter avec tout interlocuteur de bonne foi, capable de discuter des idées, sans virer automatiquement dans l'attaque personnelle sitôt qu'il s'avère incapable de contrer mes propres arguments. Je suis capable je crois de discuter avec des gens qui eux sont capables de dire : je ne sais pas, ou voila ce en quoi je crois mais je sais que c'est une croyance et je n'ai pas de preuve. Je crois en ceci ou cela parce que cela me convainc en raison de tel et tel argument que je trouve convainquant. Avec des personnes comme ça, je peux discuter. Et dans le dialogue parfois cela peut faire réfléchir les 2 parties utilement.

Les autres non. J'en suis incapable et de toute façon cela ne sert à rien. On ne discute pas avec quelqu'un qui est sûre a 100% de SAVOIR la vérité. Au mieux on l'écoute, rien de plus.

(D'ailleurs il y a quelqu'un a qui je devais répondre sur un fil mais je ne me souviens plus qui ni ou ?).

[Pollux]

Si on considère que "Dieu" est un autre nom pour l'Univers.

Non. L'Univers est froid, sombre et vide et la plupart des astres sont trop distancés pour permettre une communication entre eux.

C'est tout le contraire de ce que j'imagine de Dieu.

[Disciple Laïc]

Ce qu'on imagine de "Dieu". Tout à fait. Et on ne peut en imaginer que ce que notre esprit est capable de concevoir. Donc quelque chose qui correspond à nos standard de ce qui est agréable, plaisant, souhaitable, désirable etc...

Le Dieu de l'Ancien Testament vous le trouvez sympathique ? Rassurant ? Bienveillant ?

Et si vous croyez en ce Dieu comme Créateur, c'est Lui qui a conçu cette environnement terriblement hostile que vous décrivez avec nous paumés quelque part. Un environnement guère agréable pour les créatures que ce dieu chéri.

Les étoiles dégagent un chaleur inouïe.
Les distances sont peut être une illusion (des chercheurs très sérieux se demandent si nous ne vivons pas dans un univers à 2 dimensions et non 3 + le temps).
L'intrication quantique est troublante car apparemment on peut avoir une communication d'information instantanée ne tenant aucun compte des distances.
Il y a des nébuleuses très lumineuses, des galaxies rayonnantes.
La voie lactée illumine le ciel la nuit par temps clair.

[Inti]

Par contre, qu'il y ai chez certains hommes (pas tous) un besoin, une soif, de transcendance, je le comprend tout à fait, c'est mon cas

C'est à ça que sert le culte de l'Être Suprême. Faut bien que quelqu'un l' incarne sur Terre ( même sous la figure de boudha ou trump )avec toutes les dérives possibles sur ce " besoin de transcendance ". L'univers sujet-pensant comme paradigme philosophique est d'une part très anthropocentrique et d'autre part une façon d'imposer une vision et code moral qui seraient venus des confins du cosmos lui même. Un argument d'autorité. Dimension spirituelle je veux bien. Mais le " spirituel " peut prendre plusieurs formes pas toujours très inspirantes et rationnelles.

[RT2]

C'est surement ça!

Il y a un passage dans la Bible qui dit à peu près ceci : les choses sont simples mais les gens aiment compliquer ainsi que leurs plans.

[J'm'interroge]

Ce n'est pas un sujet qui me passionne mais je dirais que le corps vient de la Terre et l'âme vient de Dieu.

Les mots compliquent souvent la compréhension des choses, induisent en erreur, augmentent la confusion, s'ils ne sont pas clairement définis, d'autant plus quand il réfèrent à des abstractions.

_______________

Je ne crois plus une intelligence "personnifiée" à l'origine de l'univers, qu'on l'appelle Dieu/Allah/Yahweh/Jehovah/Brahma/le Créateur/Le Grand Horloger, peu importe.

Je n'y ai jamais adhéré aussi loin que remonte mes souvenirs.

Par contre je trouve convainquant de considérer que l'Univers, le Cosmos, forme un tout, cohérent, unifié. D'ailleurs il est démontré par des preuves que des forces qui s'exercent le fond partout en même dans l'univers. Ainsi un second aspect, plus profond, de l'expérience du pendule de Foucault, montre visuellement que le pendule est aligné sur le Cosmos tout entier, les forces qui s'exercent sur lui viennent des confins de l'univers observable.

Oui.

(Je ne parlerais cependant pas d'un tout "unifié" mais d'un tout "unicite".)

L'interaction de tout ce qui se passe dans l'Univers, formant un tout, unifié, est pour moi assez avéré. Je n'ai pas besoin de mettre une intelligence "bienveillante" ou "juste" ayant un "plan" derrière.

Fondamentalement, en effet, pas besoin.

(Je parlerais cependant pas d' "interactions", mais de codépendances nécessaires ou de liens causaux.)

Donc séparer un élément spirituel et un élément matériel du corps, en faire 2 éléments indépendant, je n'y crois pas, cela ne correspond pas à ce que l'on observe.

Il ne s'agit pas forcément selon moi, de séparer ni d'y voir une indépendance de l'un par rapport à l'autre, mais déjà de voir en quoi il seraient distincts, pour chercher ensuite à voir si l'élément supposé "spirituel" est réductible à un effet de l'élément supposé "matériel".

Rappel : distinguer n'est pas nécessairement dissocier (ou séparer).

Et il n'y a aucune preuve tangible et observable de l'existence de quelque chose de spirituel qui ne serait pas affecté par le corps.

Ni aucune preuve du contraire que je sache.

J'adhère donc à l'idée que le spirituel et le matériel chez l'humain sont liés.

Tu fais bien de dire chez l'humain. Je pense aussi et cela ne fait aucun doute que des contenus conscients sont liés et mêmes résultent (directement ou non, c'est à creuser) de certaines activités physico-chimiques localisées dans le cerveau.

Mais l'on ne peut pas scientifiquement affirmer plus que cela pour le moment.

Et je trouve crédible que l'esprit, l'âme, le mental, quel que soit le nom que vous lui donnez ou en combien d'aspects vous le découpez, soit un phénomène émergeant due à la complexité du corps humain et plus particulièrement du cerveau. C'est la complexité de la structure qui a un certain stade fait émerger non seulement ce que nous appelons "intelligence" mais en plus la dimension "spirituelle".

C'est en effet une hypothèse extrêmement crédible en l'état de nos connaissances. Une hypothèse cohérente, mais pas encore un fait démontré objectivement.

Rappel : confirmer une hypothèse ce n'est pas la même chose que la vérifier.

Et l'on a pas besoin d'un "dieu" unique ou pas pour avoir une éthique, une morale, et vous dire comment vous comporter avec votre prochain.

Fort heureusement !

Je suis d'accord avec Laplace qui sous Napoléon rédigea un traité de cosmologie et qui lorsque celui ci lui demanda pour quoi "Dieu" n'y figurait pas, répondait : "Dieu ? Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse".

Je suis également d'accord avec Laplace : si un phénomène peut très bien s'expliquer sans telle ou telle hypothèse : il n'y a aucun besoin de considérer l'une ou l'autre de ces hypothèses à cette fin.

Je suis aussi d'accord avec Stephen Hawking lorsque celui ci expliquait que d'après ses recherche, l'univers n'avait pas besoin de "Dieu" pour être apparu, cela avait pu être un phénomène "spontané". Je ne sais plus comment il le formule au juste.

Pour qu'une chose soit, il y a juste besoin qu'elle soit possible en soi. Or, ce qui est réellement possible, l'est nécessairement fondamentalement parlant, et n'a pas besoin d'être suscité ni produit.

Une génération se fait dans le temps et de manière illusoire, car en soi, fondamentalement, tout est présent comme l'ensemble des dispositions possibles et variantes. L'univers dans son déploiement n'en est qu'un petit sous-ensemble de dispositions proches en termes de similarités. (Enfin.. C'est comme ça que je me le représente, je peux développer.)

Je trouve aussi très pertinentes certaines réflexion de Spinoza et je suis d'accord avec Einstein quand à la dimension puérile d'un ouvrage comme la Bible. Cela convient sans doute à certain, beaucoup, mais j'ai malheureusement le défaut d'avoir un niveau d'exigence intellectuelle élevé en matière de spiritualité. Maintenant. Ce n'était pas le cas autrefois. J'ai "grandis" si vous voulez. Je le ressens comme ça.

Il restera toujours des choses à comprendre et à explorer, et beaucoup plus encore qui ne sont ni connaissables ni explorables, par quelque moyen que ce soit.

Si on regarde l'Histoire je trouve que l'hypothèse "Dieu" pose bien plus de problèmes aux hommes, d'affrontements, de souffrances entre les hommes qu'elle n'en résous. Et l'on avait déjà une éthique, une morale, un soucis de la vie après la mort, avant que le nom de Yahweh soit mentionné pour la première fois dans l'Histoire humaine (ce qui est relativement récent figurez vous).

Je suis d'accord et tu as raison : ce concept de Dieu est récent et selon moi moins bon que d'autres plus anciens ou moins connus.

Autrefois "Dieu" était pratique comme "bouche-trou" afin de répondre à tout ce que l'homme ignorait sur son monde. D'autres religions avant le monothéisme servaient à cela. L'animisme, le chamanisme, plus anciens, servaient aussi à cela. Mais notre science a beaucoup réduit notre ignorance, pas totalement heureusement, mais bien plus qu'il y a mettons 2000 ans.

Pas tout-à-fait d'accord : le chamanisme était essentiellement fonctionnel et pratique, en rapport avec des questions de survie comme trouver de la nourriture, un lieu sûr pour ses fesses, des remèdes aux maux.

Par contre, qu'il y ai chez certains hommes (pas tous) un besoin, une soif, de transcendance, je le comprend tout à fait, c'est mon cas.

Et pour retourner au fil, je vais en créé un autre sur une question toute simple en apparence, mais vous verrez.

Voila, ce sont mes opinions, mon ressenti, ce qui me convainc, je n'oblige personne à y adhérer, on a le droit de ne pas être d'accord et d'expliquer pourquoi on ne l'est pas AVEC des ARGUMENTS.

Je ne suis pas d'accord, une opinion peut être opposée à une autre sans plus d'argument. (Voir Sextus Empiricus : "ce qui est affirmé sans preuve peut être rejeté sans preuve")

Après, il n'y a aucune raison, sans preuve, d'opposer quoique ce soit à quoi que ce soit.
---------> Serais-tu prêt à t'entendre avec moi sur ce point ?

Je veux bien discuter avec tout interlocuteur de bonne foi, capable de discuter des idées, sans virer automatiquement dans l'attaque personnelle sitôt qu'il s'avère incapable de contrer mes propres arguments. Je suis capable je crois de discuter avec des gens qui eux sont capables de dire : je ne sais pas, ou voila ce en quoi je crois mais je sais que c'est une croyance et je n'ai pas de preuve. Je crois en ceci ou cela parce que cela me convainc en raison de tel et tel argument que je trouve convainquant. Avec des personnes comme ça, je peux discuter. Et dans le dialogue parfois cela peut faire réfléchir les 2 parties utilement.

Vises-tu quelqu'un en particulier en disant cela ?

Car si c'est moi que tu vises, permets moi de te dire que je ne me souviens pas avoir donné dans l'attaque personnelle te concernant ni n'avoir vu d'argument qui réponde aux critiques que j'ai faite de certaines de tes affirmations.

Les autres non. J'en suis incapable et de toute façon cela ne sert à rien. On ne discute pas avec quelqu'un qui est sûre a 100% de SAVOIR la vérité. Au mieux on l'écoute, rien de plus.

Perso je suis sûr à 100 % de ce que je peux démontrer et ce que je peux démontrer, je le sais, même si j'accorde à ces savoirs une valeur toute relative.

Mais se pourrait-il que tu sois quelque peu allergique à la critique ?

Un dialogue ne peut être constructif qu'à condition d'accepter la critique, sans quoi chacun reste dans ses croyances ou compréhensions qui sont les siennes sans pouvoir éventuellement être détrompé ou enseigné.

Perso, j'accepte toute critique rationnelle.
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