Est ce que Jesus est dieu ?

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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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Killéon

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Ecrit le 26 déc.05, 02:07

Message par Killéon »

muslin06 a écrit :il faut que tu saches que la volonté de Dieu subsiste dans son éssence avec l'ensemble de ses attributs! Sa volonté ne ressemble pas à celle des créatures! Son éxpression ne change pas ce qu'il est, IL n'est pas père ni arrière grand père, ni esprit...IL est Dieu!ne lui donnez pas des cractéristiques humaines, je dirais même ne lui donnez pas des caractéristiques connue!
D'une ceratine façon, vous LUI donnez des limites en éssayant de le définir! vous utlisez des mots et des notions(père) que vous percévez pour caractèriser Celui dont l'éssence ne peut être perçu!
de part Sa volonté IL a voulu que nous perçevions certaines choses et pas d'autres, tout le monde peut le constater(nous ne saurons jamais tout)!
Oui, mais si l'on s'engage sur le domaine de la trinité, c'est parce que nous avons des passages dans les écritures qui en parlent, donc si elles en parlent, c'est que c'est un point que nous devons méditer.
Après, que vous n'acceptiez pas cette partie de la Bible c'est votre choix. Mais pour notre part, si Jésus par certaines phrases le laisse entendre, il est normal pour nous de nous y intéresser. Car on ne peut pas considérez Jésus de la même manière s'il est juste un prophète ou s'il est Dieu.
Tu vois, à la limite, s'il étais juste question de la trinité entre nos deux religions, je pourrais vraiment être partagé entre les deux religions car je reconnais que la trinité n'est pas facile à comprendre. Or, nos deux religions divergent également sur la notion de salut par le sacrifice de Jésus, et sur ce point, certaines paroles de Jésus sont très claires.
muslin06 a écrit :tu dis, si il n'y a pas de fils la volonté de Dieu ne s'éxprime pas...cela veux dire d'une certaine façon que Dieu a besoin de ce fils pourqu'apparaisse Sa volonté???
Là encore, par cette phrase, je vois bien que tu ne saisi pas ce que j'essai d'expliquer car tu place encore le fils comme un intermédiaire pour exprimer la volonté du Père. Or, il n'est pas un intermédiaire mais l'expression elle-même.
Je sais pas comment l'expliquer plus clairement, désolé.
muslin06 a écrit :Il y a un point que j'aimerais éclaircir...sa ne vous choque même pas d'associer Dieu à quelque chose??
car on est bien d'accord, Dieu n'est pas une créature c'est Lui qui a créer toute créature, alors si vous l'appeler père,saint esprit ou qu'il partage quelque chose avec une créature, alors vous l'associez ! si vous le représenter que ce soit dans une statue, ou dans un rêve, ou dans un homme...tous cela ce sont des créatures qui font partis de la création! alors pour vous la perfection divine c'est quoi??? est ce ressembler à l'homme,est ce ressembler à l'univers, est ce ressembler à un rêve...
Encore une fois, on n'associe Dieu à personne d'autre qu'à lui-même.
C'est comme si tu refusais d'accepter que ta parole fasse partie de toi quand tu dis ça.
Bien sûr, tu vas me dire que c'est des images d'hommes mais Dieu a bien dit "Faisons l'homme à notre image" donc si on ne peut comparer Dieu à l'homme dans une certaine mesure, pourquoi a-t-il fait cette comparaison?
Bien sûr, je sais bien que la comparaison est restreinte mais elle peut sûrement être faite dans une certaine mesure car je ne pense pas que cette comparaison de Dieu soit anodine.
Et cette phrase n'est pas tirée du nouveau testament mais de la Genèse ch1, v26. Ou vas-tu me dire aussi que la genèse est falsifiée?
younes a écrit :mon frère muslim06, ALLAH exalté soit t'il nous donne la réponse dans le coran, pour quelles raisons ils asocient

sais tu quel verset ?
Mon cher younes, Jésus nous donne des informations sur Mahommet dans le nouveau testament
sais tu quel verset?

Simplement moi

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Ecrit le 26 déc.05, 04:44

Message par Simplement moi »

Je vais me repéter.. mais vous voyes bien que vous ne faites qu'interpréter des textes.

Les uns du Coran, les autres de la Bible, tous les deux ne vous en déplaise sont l'expression de la pensée de ceux qui les ont écrit ou dictés.

C'est leur "inspiration" qui y est transcrite.

A partir de là tout texte est valable pour ceux qui y croient.

Cela ne démontre pas aux yeux de ceux qui n'y croient pas, croyants d'autres religions ou athées ou agnostiques que CEUX CI au lieu de CEUX LA sont les plus véridiques.

younes

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Ecrit le 26 déc.05, 06:15

Message par younes »

Mon cher younes, Jésus nous donne des informations sur Mahommet dans le nouveau testament
sais tu quel verset?
oui je sais jean ch 14 a 16 le paraclet :wink:

El Mahjouba-Marie

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Ecrit le 26 déc.05, 09:22

Message par El Mahjouba-Marie »

Killéon a écrit :


Oui, mais si l'on s'engage sur le domaine de la trinité, c'est parce que Mon cher younes, Jésus nous donne des informations sur Mahommet dans le nouveau testament
sais tu quel verset?
J'attends la réponse avec impatience :wink:

Killéon

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Ecrit le 26 déc.05, 10:47

Message par Killéon »

younes a écrit : oui je sais jean ch 14 a 16 le paraclet :wink:
Mais quelle misère de voir ça. :wink:
El Majhouba-Marie a écrit :J'attends la réponse avec impatience
Bah, en même temps, je suis pas sûr que la réponse va tellement te plaire.
Voilà le passage:
Plusieurs faux prophètes s'éléveront et ils séduiront beaucoup de gens. (Matthieu, chapitre 24, verset11)
Mais bon, je suis sûr que c'est pas la première fois qu'on vous sort ce passage. (chante)

El Mahjouba-Marie

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Ecrit le 26 déc.05, 10:57

Message par El Mahjouba-Marie »

Killéon a écrit : Mais quelle misère de voir ça. :wink:
Bah, en même temps, je suis pas sûr que la réponse va tellement te plaire.
Voilà le passage: Mais bon, je suis sûr que c'est pas la première fois qu'on vous sort ce passage. (chante)
24.5
Car plusieurs viendront sous mon nom, disant: C'est moi qui suis le Christ. Et ils séduiront beaucoup de gens.

Depuis quand Muhammad est venue SOUS le NOM de Jésus?
l'antéchrist vient du milieu d'eux. . .


Jean 2.18
Petits enfants, c'est la dernière heure, et comme vous avez appris qu'un antéchrist vient, il y a maintenant plusieurs antéchrists: par là nous connaissons que c'est la dernière heure.
2.19
Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres; car s'ils eussent été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous, mais cela est arrivé afin qu'il fût manifeste que tous ne sont pas des nôtres.

Qui a dit avoir eu des révélations du Christ???
Matthieu
Si quelqu'un vous dit alors: Le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas.
24.24
Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus.
24.25
Voici, je vous l'ai annoncé d'avance.
24.26
Si donc on vous dit: Voici, il est dans le désert, n'y allez pas; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas.

Killéon

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Ecrit le 26 déc.05, 11:15

Message par Killéon »

El Mahjouba-Marie a écrit :24.5
Car plusieurs viendront sous mon nom, disant: C'est moi qui suis le Christ. Et ils séduiront beaucoup de gens.

Depuis quand Muhammad est venue SOUS le NOM de Jésus?
l'antéchrist vient du milieu d'eux. . .
Oui, mais au passage précis que je t'ai cité, il parle juste de faux prophète et non de personnes qui viennent en son nom. Le passage que tu me cites n'est pas la suite de ce que j'ai cité mais un verset antérieur.
El Mahjouba-Marie a écrit : 24.24
Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus.
24.25
Voici, je vous l'ai annoncé d'avance.
Tu vois, ici il parle de faux christs et de faux prophètes, donc il y a bien de faux christs qui comme tu l'a dit viendront sous le nom du Christ, et des faux prophètes.

El Mahjouba-Marie

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Ecrit le 26 déc.05, 11:33

Message par El Mahjouba-Marie »

Killéon a écrit : Oui, mais au passage précis que je t'ai cité, il parle juste de faux prophète et non de personnes qui viennent en son nom. Le passage que tu me cites n'est pas la suite de ce que j'ai cité mais un verset antérieur.



Tu vois, ici il parle de faux christs et de faux prophètes, donc il y a bien de faux christs qui comme tu l'a dit viendront sous le nom du Christ, et des faux prophètes.

2JEAN

4.1
Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde

1Jean
Des faux Christ , faux prophète , antéchrist et séducteurs. . .y'en a une tonne. . .


Petits enfants, c'est la dernière heure, et comme vous avez appris qu'un antéchrist vient, il y a maintenant plusieurs antéchrists: par là nous connaissons que c'est la dernière heure.
2.19
Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres; car s'ils eussent été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous, mais cela est arrivé afin qu'il fût manifeste que tous ne sont pas des nôtres.

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Ecrit le 26 déc.05, 12:42

Message par Killéon »

Dans la sourate 5/73-116 (lecture), la conception coranique de la trinité parait comme une conception de triade, triade composée d'Allah (Dieu), de Marie (l'épouse) et de Jésus, leur fils. Cette conception rappelle d'une part les triades stellaires du Panthéon pré-islamique et d'autre part le culte marial entaché d'idolâtrie, pratiquée par certaines sectes chrétiennes d'Arabie comme les Myriamites. C'est cette trinité qui est condamné par le Coran. Il ne cite jamais la trinité telle qu'elle se présente dans la Bible, pourtant lors de la rédaction du Coran cette trinité était déjà établie et répandue partout, de l'Asie en Europe en passant par l'Arabie.
Le monothéisme trinitaire enseigné par la Bible s'oppose radicalement au trithéisme dénoncé par le Coran. Les chrétiens ne croient pas à une élévation d'un homme au rang de Dieu, ce qui sous-entend diviniser un homme, l'associer à Dieu. Il n'attribue pas non plus à Dieu une compagne, une épouse, en l'occurrence la vierge comme le Coran l'affirme.
Jésus est la seconde personne de la trinité divine le Père, le Fils et le St Esprit, et non pas un Dieu parmi trois dieux comme l'affirme le Coran (5/116)
Dans le récit Biblique:
C'est par un dévoilement long et progressif que Jésus a amené ses disciples de croire à sa divinité. Pendant longtemps il a pris soin de ne pas divulguer son identité pour ne pas laisser les juifs croire qu'il mettait en cause l'unité divine. En même temps, il a donné bien des indices sur son identité.
Jésus n'a pas seulement guéri les malades et ressuscité les morts comme le Coran l'affirme, mais il a aussi pardonné les péchés. Rappelons-nous cet épisode avec l'homme paralytique (Mt 7/2) "Mon fils, tes péchés te sont pardonnés" ou bien le récit de la femme pécheresse: "va, tes péchés sont pardonnés". Aucun grand prophète n'a osé faire de telles déclarations, même pas Muhammed. Pourquoi ? Parce qu'il n'y a que Dieu qui peut pardonner les péchés. Or de quel droit Jésus l'a-t-il fait s'il n'était pas Dieu?

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Ecrit le 26 déc.05, 12:56

Message par jusmon de M. & K. »

Killéon a écrit : Parce qu'il n'y a que Dieu qui peut pardonner les péchés. Or de quel droit Jésus l'a-t-il fait s'il n'était pas Dieu?
Mon bon Killéon, si tu te lances sur le sujet de la Trinité avec les musulmans, c'est comme si tu leur offrait le bâton pour te taper dessus. Tu ne t'en sortiras pas avec ton "Jésus c'est Dieu", ou ton Dieu = Père + Fils + Saint-Esprit... non biblique.

La véritable nature de Dieu (la vraie Trinité):

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 72&start=0
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

Le christianisme enfin expliqué:
http://www.forum-religion.org/post641487.html#p641487

younes

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Message par younes »

Killéon a écrit :Dans la sourate 5/73-116 (lecture), la conception coranique de la trinité parait comme une conception de triade, triade composée d'Allah (Dieu), de Marie (l'épouse) et de Jésus, leur fils. Cette conception rappelle d'une part les triades stellaires du Panthéon pré-islamique et d'autre part le culte marial entaché d'idolâtrie, pratiquée par certaines sectes chrétiennes d'Arabie comme les Myriamites. C'est cette trinité qui est condamné par le Coran. Il ne cite jamais la trinité telle qu'elle se présente dans la Bible, pourtant lors de la rédaction du Coran cette trinité était déjà établie et répandue partout, de l'Asie en Europe en passant par l'Arabie.
Le monothéisme trinitaire enseigné par la Bible s'oppose radicalement au trithéisme dénoncé par le Coran. Les chrétiens ne croient pas à une élévation d'un homme au rang de Dieu, ce qui sous-entend diviniser un homme, l'associer à Dieu. Il n'attribue pas non plus à Dieu une compagne, une épouse, en l'occurrence la vierge comme le Coran l'affirme.
Jésus est la seconde personne de la trinité divine le Père, le Fils et le St Esprit, et non pas un Dieu parmi trois dieux comme l'affirme le Coran (5/116)
Dans le récit Biblique:
C'est par un dévoilement long et progressif que Jésus a amené ses disciples de croire à sa divinité. Pendant longtemps il a pris soin de ne pas divulguer son identité pour ne pas laisser les juifs croire qu'il mettait en cause l'unité divine. En même temps, il a donné bien des indices sur son identité.
Jésus n'a pas seulement guéri les malades et ressuscité les morts comme le Coran l'affirme, mais il a aussi pardonné les péchés. Rappelons-nous cet épisode avec l'homme paralytique (Mt 7/2) "Mon fils, tes péchés te sont pardonnés" ou bien le récit de la femme pécheresse: "va, tes péchés sont pardonnés". Aucun grand prophète n'a osé faire de telles déclarations, même pas Muhammed. Pourquoi ? Parce qu'il n'y a que Dieu qui peut pardonner les péchés. Or de quel droit Jésus l'a-t-il fait s'il n'était pas Dieu?
killéon, le fait que jésus pardonne les péchés par la volonté de DIEU, ne fait pas de lui DIEU, car les apotres eux même pardonnaient les péchés

de plus tu viens de contredire ta doctrine ,car selon vous c'est le sang du christ qui expie les péchés, or jésus pardonne et les apotres pardonnent sans efusion de sang :wink:

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Message par Le Serpent »

younes a écrit : killéon, le fait que jésus pardonne les péchés par la volonté de DIEU, ne fait pas de lui DIEU, car les apotres eux même pardonnaient les péchés

de plus tu viens de contredire ta doctrine ,car selon vous c'est le sang du christ qui expie les péchés, or jésus pardonne et les apotres pardonnent sans efusion de sang :wink:
Il y a une chose très simple et très noble dans le message du Christ que les chrétiens mettent beaucoup de mauvaise volonté à comprendre.
Jésus s'est toujours fait appeller "fils de l'homme" et jamais "fils de Dieu", le nom de fils de Dieu lui a toujours été donné par les autres (apôtres en tête).
En violant les règles établies, qu'il s'agisse du sabbat ou du pardon des péchés, Jésus ne proclame pas qu'il est Dieu, il proclame que l'homme a le droit de négliger le sabbat en cas de nécéssité et qu'il a le droit de pardonner les péchés.

Sans être Dieu, le croyant a le droit de travailler le jour de sabbat (en cas de nécéssité) et de pardonner les péchés.

A propos du sabbat, Luc 6.1 à 6.5:
6.1
Il arriva, un jour de sabbat appelé second-premier, que Jésus traversait des champs de blé. Ses disciples arrachaient des épis et les mangeaient, après les avoir froissés dans leurs mains.
6.2
Quelques pharisiens leur dirent: Pourquoi faites-vous ce qu'il n'est pas permis de faire pendant le sabbat?
6.3
Jésus leur répondit: N'avez-vous pas lu ce que fit David, lorsqu'il eut faim, lui et ceux qui étaient avec lui;
6.4
comment il entra dans la maison de Dieu, prit les pains de proposition, en mangea, et en donna à ceux qui étaient avec lui, bien qu'il ne soit permis qu'aux sacrificateurs de les manger?
6.5
Et il leur dit: Le Fils de l'homme est maître même du sabbat.


Si on considère que c'est seulement grâce à la "nature divine" du Christ qu'il peut faire des choses interdites le jour du sabbat, alors il faut également admettre que David est Dieu lui aussi.


Pour le pardon des péchés, le message du Christ est encore plus clair:
17.3
Prenez garde à vous-mêmes. Si ton frère a péché, reprends-le; et, s'il se repent, pardonne-lui.
17.4
Et s'il a péché contre toi sept fois dans un jour et que sept fois il revienne à toi, disant: Je me repens, -tu lui pardonneras.
Jésus n'a jamais demandé à être adoré, il a donné l'exemple et il veut simplement qu'on le suive.

Simplement moi

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Ecrit le 27 déc.05, 10:45

Message par Simplement moi »

Serpent.. voilà bien sans doute le premier post que je lis de toi qui me semble réfléchi !

:wink:

Ceci dit... tu ne fais que citer les textes comme parole de Jésus. Et ces mêmes textes disent que Jésus est le fils de Dieu.

Alors... ou bien tu dis que les textes en question sont "falsifiés" ou bien tu dois les prendre en entier:
Matthieu 17

5 Comme il parlait encore, une nuée lumineuse les couvrit. Et voici, une voix fit entendre de la nuée ces paroles : Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection : écoutez-le !
6 Lorsqu'ils entendirent cette voix, les disciples tombèrent sur leur face, et furent saisis d'une grande frayeur. 7 Mais Jésus, s'approchant, les toucha, et dit : Levez-vous, n'ayez pas peur !
Jean 3
Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
et Jean 5...à partir du verset 17 par exemple
http://ba.21.free.fr/ntgf/jean/jean_5_gf.html

:wink:

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Message par Le Serpent »

Simplement moi a écrit :Serpent.. voilà bien sans doute le premier post que je lis de toi qui me semble réfléchi !

:wink:
Il est pourtant semblable aux autres, mais pour une fois, cette réflexion n'est pas en opposition avec tes croyances profondes.
Simplement moi a écrit : Ceci dit... tu ne fais que citer les textes comme parole de Jésus. Et ces mêmes textes disent que Jésus est le fils de Dieu.

Alors... ou bien tu dis que les textes en question sont "falsifiés" ou bien tu dois les prendre en entier:
Les apotres (auteurs des textes en question) affirment qu'il est fils de Dieu, les démons qu'ils chasse l'affirment également... mais lui ne l'affirme pas (il ne le nie pas non plus d'ailleurs).

Pourquoi ?

Par "humilité" répondraient les croyants, parce que ce n'est pas à lui de le faire, ou toute autre raison plus ou moins valable... mais pour moi, c'est tout simplement parce qu'il voulait éviter un débat stérile.

Fils de Dieu ou non, il est venu montrer l'exemple et non "se faire admirer", comme le font les faux prophètes.
Simplement moi a écrit : et Jean 5...à partir du verset 17 par exemple
http://ba.21.free.fr/ntgf/jean/jean_5_gf.html

:wink:
J'ai la flemme de tout relire... dans ma propre version de la bible, le terme "fils préféré" est utilisé à la place de "fils unique", ce qui laisse penser que nous sommes tous fils de Dieu.

Simplement moi

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Ecrit le 28 déc.05, 02:25

Message par Simplement moi »

Le Serpent a écrit :
J'ai la flemme de tout relire... dans ma propre version de la bible, le terme "fils préféré" est utilisé à la place de "fils unique", ce qui laisse penser que nous sommes tous fils de Dieu.
C'est bien ce que diraient les textes.... AUSSI.

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