oecuménisme...

[ahasverus]

J'ai appris la tolérance et je m'applique à chercher l'Esprit Saint partout. Je ne doute plus qu'il y en ait aussi dans l'Opus Déi. Mais quelle voie difficile est la leur ! Les risques de dérapage sont énormes. La volonté que des gens avec le "talent d'intelligence" se sentent appelés à prendre leurs responsabilités sur terre est louable. Mais il ne faut jamais oublier que c'est pour être au service des pauvres (d'esprit, de coeur, d'argent, etc..) et de la parole du Christ, pas à son propre service, pas au service du pouvoir sur l'homme et de l'argent...

Tu viens de mettre le doigts sur l'essence meme de l'Opus Dei.
Alors tu compare St Francois d'Assise et José Maria Escriva de Balaguer.
Le petit frere des pauvres et le confident du Caudillo.
Tu as vu "Le nom de la rose"?
Si non loue la cassette et penche toi sur la scene qui oppose les delegues du pape avec les Franciscains. Umberto Eco a porte la une des critiques les plus feroces d'une certaine Eglise encore dans l'ombre de la gloire du concile de Latran IV.
L'Opus Dei ce sont les cardinaux qui benissent avec dedain les pauvres miserables qui poussent les roues de leur carosse hors de la boue.
L'esprit Saint etait ou? Dans le carosse bien au chaud ou dans la gadoue?
L'esprit saint il est ou? Dans les bureaux lambrisses des "elites vaticanes" ou dans les favellas de Rio de Janeiro?

Si tu veux mon avis, je soupconne certains forumeurs de faire partie de l'Opus Dei.

[Aubépine]

Formidable film que "Le nom de la rose". Génial même !
Je n'ai pas de sympathie innée pour l'Opus Déi. Juste que je suis devenu méfiant avec mes propres réactions de rejet. Je ne connais pratiquement rien de l'Opus Déi. Ce que j'en connais ne me convient pas : culte du secret, notion "d'élitisme", mortification, place de la femme...
Mais alors même que son créateur ne me semble pas avoir été totalement inspiré par l'Esprit Saint, je ne suis pas sûr que tout soit rigoureusement négatif dans ce courant. Mais je pense, en toute humilité, que ce type de chemin est plus propice à se casser la figure en servant certains hommes, plutôt que l'Homme.
Je doute fort que des membres de l'Opus Déi ne viennent "se perdre" sur ce forum. Ce serait pourtant intéressant d'avoir leur point de vue...

[bsm15]

Oh, les beaux clichés sur l'Opus Dei !

J'ai lu un seul bouquin de St José Escriva, et c'était un ouvrage de direction spirituelle tout à fait classique, où "mortification" ne veut pas dire autre chose que le jeûne et l'abstinence temporaire comme le demande l'Eglise, et pas se fouetter avec des lanières de cuir... "culte du secret", mmouais, bof, les gens que j'y connais ne m'ont jamais rien caché sur ce qu'ils y faisaient... ça n'est pas Saturday Night Fever tous les soirs, mais ce ne sont pas non plus des bénédictins.

J'ai lu les critiques venant de la mouvance Golias ("catholiques" "progressistes"). Elles ne me semblent pas pertinentes dans le mesure où l'influence de l'Opus Dei est très largement surévaluée. Les cardinaux "Opus Dei" se comptent sur les doigts d'une main. De plus, à l'intérieur de la structure laïque de l'Opus Dei, toujours sur témoignage personnel, les femmes et les hommes peuvent occuper exactement les mêmes postes.

Enfin, toutes les organisations catholiques ne peuvent pas être des associations caritatives... L'Opus Dei se consacre avant tout à la formation personnelle et aux progrès de la vie spirituelle de ses membres, le but étant d'acquérir une certaine unité de vie entre sa vie dans le monde et sa vie en Dieu - ce qui est effectivement très difficile. Alors c'est vrai, les favelas de Rio ne sont pas leur souci principal - même si l'Oeuvre a aussi un volet humanitaire, notamment éducatif. Il faut de tout pour faire l'Eglise... L'Opus Dei est né comme oeuvre d'apostolat dans le milieu universitaire, et les chats ne font pas des chiens.

Il me semble que ceux qui critiquent l'Opus Dei tombent dans le même travers que les catholiques intégristes qui critiquent la Franc-Maçonnerie. Le mythe du complot a toujours autant de succès chez les catholiques comme chez les autres, et contribue à faire monter les ventes de certains livres...

La plus belle sur l'Opus Dei, je l'ai entendue dans une chanson "contestataire" qui affirmait que l'Opus Dei avait financé le coup d'Etat de Franco... Dans les années 30, l'Opus Dei, c'était une dizaine de curés miteux dans la banlieue de Madrid, alors pour les financements... Franco avait de bien meilleures adresses. Tout au plus avec ses quelques prêtres, José Escriva a-t-il fui en France, puis rejoint la zone franquiste. Rappelons d'ailleurs qu'en 1936 les ecclésiastiques n'ont pas eu le choix... c'était la zone franquiste, ou la mort. Le genre de détails qu'on oublie facilement aujourd'hui.

Je précise que je n'appartiens pas à l'Opus Dei, et ne suis même jamais allé à une messe célébrée par un prêtre "Opus Dei". Faudra qu'je fasse ça un jour, d'ailleurs. Je connais seulement des gens qui en font partie de façon plus ou moins active, et ils ne m'ont jamais donnée l'impression d'être embrigadés ou de faire partie d'une secte. Il y a eu toutefois certaines dérives (vous pouvez consulter, si vous avez un peu d'esprit critique - le but du site étant de mettre en garde, il en fait souvent un peu trop - sur prevensectes.com, http://www.prevensectes.com/opus1.htm.). Mais l'Opus Dei n'est même pas cité dans le rapport parlementaire français de je ne sais plus quand, qui pourtant ratissait assez large.

[bsm15]

Ben alors il est pas bien mon site ? Si cela gêne vraiment un modérateur, merci de me le dire, mais comme les personnes présentes sur ce forum sont en général des adultes responsables, et que je donne l'adresse du site avec des réserves et des avertissements, n'est-il pas possible que l'adresse apparaisse ? Sinon, contactez-moi par mp pour l'avoir (même si le site est assez connu).

[ahasverus]

Le mieux est l'ennemi du bien
JP II a fait canoniser son copain Escriva, pas facile de revenir en arriere.
Avant de "decanoniser" comme Valentin, Cbhistophe et Philomene, ca prends du temps.

Au moins ceux qui sont au Pantheon on peut les virer si on decouvre des faits pas tres Kasher a leur sujet.
Immagine Jean Moulin, espion de la gestapo ou une Marie Curie qui, comme le chercheur Coreen qui vient de se faire penser, a truque ses resultats.

Je doute fort que des membres de l'Opus Déi ne viennent "se perdre" sur ce forum. Ce serait pourtant intéressant d'avoir leur point de vue...

Oh mais il y en a. En tout cas des apprentis. A voir l'aveuglement ideologiques de certains.

[bsm15]

S'il te plaît, des noms !

Et que penses-tu de ce que j'ai posté simultanément avec toi, un peu plus haut ?

[Aubépine]

Et que penses-tu de ce que j'ai posté simultanément avec toi, un peu plus haut ?

La question ne m'est pas posée mais j'y réponds comme si c'était le cas.
Je pense que tout ce que tu as écrit n'est pas contradictoire avec ce que j'ai écrit juste avant. J'ai pris toutes les précautions nécessaires pour dire que je méfiais justement des clichés qui pouvaient être les miens et qu'il y avait certainement quelque chose de bon à trouver dans ce mouvement.
En revanche, je suis très surpris que tu balaies aussi facilement la mortification, la place des femmes et le culte du secret. Ca m'étonnerait fort qu'Ahasverus ne vienne pas à mon secours sur ces points. Où alors, c'est que je suis encore plus désinformé que je ne le croyais !

[proserpina]

A propos de l'opus dei

Méthodes

Il est certain que l'Opus Dei emploie des méthodes sectaires comme par exemple :

1) des moyens de financement peu clairs et inavoués;
2) la pratique du secret. A part pour les responsables, le fait d'être membre est secret. Les prêtres affiliés par la société sacerdotale de la Sainte-Croix ne sont pas obligés de faire connaître à leur évêque leur appartenance.
3) "Cronica", l'organe interne de l'Opus Dei est secret et ne peut être lu que par les numéraires
4) L'Opus Dei est considérée par ses membres comme infaillible : "sacrée, sans tache, immuable".
5) Tout ce qui est en dehors de 'Opus Dei relève du "pourrissement" (sic). Elle est le "reste qui constitue la véritable Eglise".
6) L'organisation de la prélature court-circuite l'autorité des évêques qui sont les dirigeants normaux des diocèses. Elle ne rend compte qu'au pape, c'est la prélature personnelle.
7) Les jeunes doivent décider à 16 ans s'ils veulent rester célibataires ou se marier, décision qui doit être ratifiée par les chefs.
8) L'Opus Dei cherche à noyauter toutes les institutions sociales et politiques en vue d'instaurer un nouvel ordre catholique. Ses préférences pour les partis d'extrême-droite sont connues.
9) Le mariage est systématiquement décrié et le célibat exalté. "Le mariage est réservé à la piétaille et non à l'état-major général du Christ" (Escriva). Tout ceci fait que certains catholiques réticents désignent l'Opus Dei comme la "sainte mafia". Il s'agit donc d'un catholicisme pur et dur, comme il a pu exister avant le concile de Vatican II.

sur : http://www.vigi-sectes.org/catholicisme/opus-dei.html

Je n'ai bien evidemment jamais approché de près ou de loin l'opus dei... mais j'ai un copain qui a manqué tomber dedans.
Ce qu'il l'a fait fuir c'est la façon dont on a investi ses gosses, voulant les emmener en colo , au sport d'hiver...

Je signale quand meme qu'en Belgique l'opus dei est considerée comme une secte depuis 1997

[proserpina]

.../....
La plus belle sur l'Opus Dei, je l'ai entendue dans une chanson "contestataire" qui affirmait que l'Opus Dei avait financé le coup d'Etat de Franco... Dans les années 30, l'Opus Dei, c'était une dizaine de curés miteux dans la banlieue de Madrid, alors pour les financements... Franco avait de bien meilleures adresses. Tout au plus avec ses quelques prêtres, José Escriva a-t-il fui en France, puis rejoint la zone franquiste. Rappelons d'ailleurs qu'en 1936 les ecclésiastiques n'ont pas eu le choix... c'était la zone franquiste, ou la mort. Le genre de détails qu'on oublie facilement aujourd'hui.
.../...

Hum, hum, hum

le rapport entre l'opus dei et "el plan de desarollo" de Franco (le plan de devellopememnt ) est pourtant clairement explicité par
Maria del Carmen Tapia qui a pourtant de bonnes raisons de savoir de quoi elle parle

Si l'opus dei n'a pas forcement financé le coup d'etat, l a largeemnt contribué à la dictature de Franco ... jusqu'à 10 ministres au gouvenervemn seront de l'opus dei si ma mémoire est bonne...

Maria del Carmen Tapia est née en 1925, en Espagne à Cartagène

Elle entre à l'Opus Dei, en Espagne, en 1948. Numéraire associée, elle y reste jusqu'en 1952.

En 1952 elle est appelée à Rome pour travailler directement sous les ordres de Monseigneur Escriva de Balaguer.

En 1953, elle est nommée, à Rome, directrice du bureau central de la section des femmes.

En 1956 elle est envoyée au Venezuela, comme directrice régionale de la section des femmes. Elle acquiert la nationalité vénézuélienne qu'elle conservera. Elle vit à Caracas jusqu'en 1965.

En 1965 elle est rappelée à, Rome par Mgr Balaguer.

En 1966 elle quitte définitivement l'Opus Dei.


Ce que tu denonces comme des clichés est pourtant corroboré par des dizaines de témoignages d'ancien adepte ou meme dans le cas présent d'anciens dirigeants...

[Aubépine]

Merci Proserpina pour le coup de main.
Il est un fait, bsm, que même si tout n'est pas aussi caricatural que ce qui est décrit (et même çà, ça reste à prouver...), s'il n'y avait pas une certaine opacité voulue par ce mouvement, il y aurait probablement moins d'informations contradictoires à son propos.
En tout cas, d'après les renseignements de Proserpina, si le Saint Esprit inspire l'Opus Déi, il doit s'y trouver bien à l'étroit. Pour rejoindre un autre fil, on pourrait presque parler de miracle !

[ahasverus]

Ben alors il est pas bien mon site ? Si cela gêne vraiment un modérateur, merci de me le dire, mais comme les personnes présentes sur ce forum sont en général des adultes responsables, et que je donne l'adresse du site avec des réserves et des avertissements, n'est-il pas possible que l'adresse apparaisse ? Sinon, contactez-moi par mp pour l'avoir (même si le site est assez connu).

Malgre que l'URL est occulte, il est toujours actif.
Ce site c'est "prevansektes". L'administration de ce forum cultive malheureusment une forme de repulsion a propos de sites attaquant les sectes. Ce qui oblige l'utilisation de "fautes d'ortographes"

[ahasverus]

S'il te plaît, des noms !

Et que penses-tu de ce que j'ai posté simultanément avec toi, un peu plus haut ?

Ce que j'ai pense c'est que tu fais partie des inconditionels, ceux qui sont physiologiquement incapable de la moindre critique envers tout ce qui vient de Rome.
Il y a quelques semaines sur ce meme forum on a assiste a une demontration equivalente quand certains de ces inconditionels ont essaye de justifier les buchers de l'inquisition.
Maintenant ils defendent le controle de l'Eglise sur l'etat.
On retrouve le meme discours oriente avec l'Opus Dei.
L'opus Dei cherche a noyeauter le pouvoir au niveau des elites des hauts fonctionnaires a defaut d'etre capable de le faire au niveau politique.

Souvent on reconnais un probleme par la reaction a ce probleme. L'Espagne vient de passer completement du cote liberal, avortement, marriage homosexuel. A ton avis, qu'est ce qui est a l'origine de ce phenomene sinon une reaction de rejet.
Le meme phenomene s'est passe au Quebec lors de la revolution tranquille. Le peuple n'aime pas que son pouvoir soit courtcircuite par des elites et quand il reagi c'est toujours violent.

[ahasverus]

Enfin, toutes les organisations catholiques ne peuvent pas être des associations caritatives.

Ah oui?
Il vaut donc mieux se masturber intelectuelement que de venir en aide a ses freres humains?
Le Christ a apporte l'amour, l'eglise catho (et la grande majorite des autres denominations) l'a transforme en ideologie.
Une histoire que j'aime raconter c'est celle de la Celine Dion Thai. Au fait de sa carriere elle laisse tout tomber pour de faire none bouddhiste et utilise sa fortune pour s'occuper des putains de Bangkok et leur rendre leur dignite.
Qui est plus selon le message du Christ, ma petite none ou "Saint Escriva"?

L'Opus Dei se consacre avant tout à la formation personnelle et aux progrès de la vie spirituelle de ses membres, le but étant d'acquérir une certaine unité de vie entre sa vie dans le monde et sa vie en Dieu

J'ai assiste a assez de retraites pour savoir lire entre les lignes et avec le recul je suis a meme de comprendre le lavage de cerveau. La "vie en Dieu" est en fait la vie en une certaine ideologie basee sur la mortification, le rejet de la plupart des concepts qui pourraient nous eloigner de cette ideologie, le tout sur un fond de culpabilite.
La pensee individuelle est erodee pour etre remplacee par une forme de pensee communeautaire, dirigee.

[bsm15]

Si tu lis bien ce que j'ai écrit, il semble qu'à l'Opus Dei on ne fasse pas que se masturber intellectuellement.
Ils s'occupent notamment d'oeuvres d'éducation dans certains quartiers "difficiles", semble-t-il, ainsi que d'aide aux handicapés.

Cependant, approfondir sa foi n'est pas "se masturber intellectuellement". C'est ce qu'il y a de plus important sur cette Terre, dès lors que tu ne dissocies pas ta foi de l'exercice des autres vertus. Tâcher de se conformer à la volonté divine, si je me souviens bien dans toutes les confessions chrétiennes c'est l'objectif primordial, quand même - cela revient à s'efforcer d'aimer parfaitement. Et cet objectif ne peut être approché que par un approfondissement de la foi, même si ce n'est pas suffisant.

José Maria Escriva, comme tous les saints, a certainement fait des erreurs...

Franchement, je veux bien croire qu'il y ait eu des dérives dans l'Opus Dei - qui lui-même les a reconnues, soit dit en passant – mais elles ont été considérablement exagérées par certains romanciers de gare peu scrupuleux (Dan Brown, pour être clair) et cela fait que l'image que les gens ont de l'Opus Dei est en général beaucoup plus noire qu'elle ne le devrait.

Encore une fois, attention au mythe du complot. L'Opus Dei est sans doute une des institutions les plus riches dans l'Eglise, mais relativement à n'importe quelle multinationale, son budget est dérisoire... Son poids dans les organismes internationaux est bien inférieur à celui que peuvent jouer, par exemple, les dominicains de Justice et Paix (avec lesquels je pense que tu es moins critique).

Et il m'est possible d'avoir une attitude critique envers ce qui vient de Rome, rassure-toi. Seulement, en tant que catholique, je considère que l'attitude adéquate consiste dans ce cas à aller discuter de ce que nous n'apprécions pas dans l'Eglise avec des prêtres ou des évêques, et non à dénoncer l'Eglise comme une institution rétrograde, à traiter le pape de criminel contre l'humanité, à dire que les évêques sont homophobes ... (je n'exagère rien, ces mots sont employés par des journalistes français qui n'ont pas été condamnés pour les avoir employés).

Et pour les retraites « lavage de cerveau » , j'ai fait dans ma folle jeunesse des retraites dans le cadre d'institutions catholiques beaucoup plus « traditionnelles » que l'Opus Dei, et mon esprit critique n'a pas disparu, me semble-t-il... enfin, ce n'est pas ce que disent ceux qui me connaissent... qui sont loin d'être des catholiques traditionnels, pour la plupart !

(Cela dit, je suis d'accord avec toi dans une certaine mesure, concernant les retraites ; si tu lis les instructions de St Ignace pour ses Exercices spirituels, ça fait peur... heureusement dans la pratique ce n'est pas du tout ça).

[ahasverus]

Toute tentatitive d'un organisation d'influencer un gouvernement doit etre combatue avec la derniere vigueur. Opus Dei est une organisation qui s'applique a controler les elites d'une maniere oculte.
On pourrait se demander pourquoi une organisation dont le but avoue est de rependre le message du christ ressent un besoin de conserver secrete l'identite de ses membres.
Une societe secrete est une societe qui a quelque chose a cacher a la societe. La seule raison du secret c'est que sa revelation pourrait causer un prejudice quelconque. Alors pourrait tu expliquer comment rependre le message du christ implique un secret quelconque. Jesus a t’il garde secrete la liste de ses apotres?
Tu crois qu’un electorat serait ravi d’apprendre que son depute obei a d’autres instances, tu crois qu’une assemblee d’actionnaires apprecierait de savoir que le conseil d’administration n’a pas le succes de la compagnie en tete de ses priorites?

Tu parles de richesses.
A ton avis quelle est l'utilisation de ces richesses par une organisation dont le but n'est pas caritatif, ni educatif. Il ne reste plus qu'une possibilite, le lobbying. Et la on entre de plein pied dans la corruption. Oh, ne pousse pas des cris d'offraie. La corruption est passee au niveau du grand art, comme par exemple soutenir le projet favori d'un politicien en echange de son vote. Il y a Washington 25,000 lobbyistes qui controlent le gouvernement tout en restant a l'interieur d'une certaine legalite. Les scandales eclatent les uns apres les autres.
Un politicien est elu par sa circonscription electorale qui lui a donne sa confiance. Toute atteinte a cette confiance est une trahison de l'electorat.
Tu parle d'oeuvres caritatives sous le controle de l'Opus Dei. Eh bien je te suggere de faire tes propres recherches. Moi j'ai rien treouve a part des lieux communs et des oeuvres tres vagues.

Tu me fait rire quand tu parles de discuter de l'Eglise avec les pretres et le eveques.
Que penserais tu d'aller discuter du Juche avec un membre du gouvernement Nord Coreen?
Tu n'acceptes pas les critiques contre l'eglise que tu juge deplacees. Mais comment peut tu etre objectif quand ton ideologie te force a l'acceptation aveugle. N'as tu pas dit toi meme que quand le pape parle "ex-cathedra" ses decisions sont articles de foi? Decision que tu es dans l’obligation de respecter.

Le pape est il un criminel contre l'humanite? A toi de juger.
La surpopulation est un fait dont les effets sont en train de se faire sentir. Le rechauffement de l'atmosphere, la destruction de l'environment, la destruction systematique de l'habitat animal avec ses corrolaires comme les maladies qui sautent d'espece, autant de symptomes.
La population mondiale doit etre mise sous controle sous peine d’aller vers une serie de catastrophe dont on commence a deviner l'horreur.
Alors que le monde essaie de corriger la situation, le pape met tout son poids dans la balance pour faire derailler les travaux.
A ton avis ca veut dire quoi ca?

Les eveques sont ils homophobes. Pas tous, heureusement. Il en reste quelque uns qui sont encore humain, pas beaucoup malheureusment. Ils sont elimines les uns apres les autres et remplace des elements plus obeissants. Quand on examine les decisions du vatican concernant les homosexuels, il est tres difficile d’arriver a des conclusions differentes. Quand c’est plein de poils ,que ca fait miaou, que ca attrape les souris.et que ca s’appelle Garfield, c’est un chat.

A ton avis, sans l’eclatement du scandale dans le domaine civil, combien de temps l’Eglise aurait-elle conserve le secret des pretres et religieux pedophiles? Tu connais le prix que la plupart des victimes ont paye quand ils ont essaye de parler aux pretres et eveques.

Tu refuses d’accepter les termes utilises par les journalistes. Ces mots te choquent. Tu ne t’es jamais demande si ces mots n’etaient pas pleinement justifies. Quand on regarde quelque chose de l’interieur on est tres souvent myope. Moi depuis que j’ai commence a regarder de l’exterieur, c’est fou ce que j’ai decouvert.