contradiction entre toute puissance et désir (du dieu du coran)

[ronronladouceur]

Tu n'as pas demander à être vivant, alors tu es là, de même que tes enfants que tu as engendré sans demander leur avis
Cette question se pose pas

''Un mauvais tour que les hormones jouent à l'individu.''

La faute à qui?

[Anoushirvan]

C'est à dire ?

Vu que c'est trop hors sujet, attendons que ce fil parte en sucette, et après je répondrai.

Je connais pas Attar, mais les autres sont des hérétiques, Hallaj a été exécuté pour cela, Rumi, comme d'autres en a échappé

Rumi n'a jamais été inquiété pour ses positions.
Il a eu des débats avec d'autres savants religieux, mais il en était un lui-même.

Puis non, tous les soufis ne sont pas tous des hérétiques, à l'origine c'est une pratique d'ascétisme et de s'habiller en laine rude : Souf الصوف.

Attention, l'ascétisme en Islam n'est pas nécessairement du soufisme.
On peut être ascète voire mystique en Islam sans être soufi.
Le soufisme porte la conviction que la forme ultime de salut est réalisée par la connaissance du divin, ou de Dieu si on préfère, et que le chemin vers cette connaissance est incompatible avec l'attachement aux choses de ce monde.
C'est ça qui est hérétique ou mal vu par l'islam orthodoxe.
Et voilà aussi pourquoi les soufis sont ascètes à un degré ou l'autre mais que ce n'est pas nécessairement réciproque.

[vic]

Anoushirvan a dit : Vu que c'est trop hors sujet, attendons que ce fil parte en sucette, et après je répondrai.

Pour le musulman , quand il se sentira coincé sur un sujet donné , il fera dans le hors sujet pour enfumer .
C'est stratégique pour lui .
Ca fait parti de la Taqya .
Il faut recentrer le sujet et ne pas jouer le jeu du musulman .

Revenons au sujet :

Il est tout à fait clair que ce dieu du coran a des manques et qu'il a des désirs qui sont la manifestation de ces manques , et qu'il n'est pas complet .
Pour Bouddha par exemple quand on lit les soutras , les dieux n'ont pas atteint la libération de la souffrance , parce qu'ils sont incomplets et soumis aux désirs , et aux attachements .
On peut constater de façon simple que c'est le cas d'Allah .

[Yacine]

Rumi n'a jamais été inquiété pour ses positions.
Il a eu des débats avec d'autres savants religieux, mais il en était un lui-même.

Tous les érudits parlent de lui comme hérétique. Beaucoup comme lui arrive a passer par les mailles de l'histoire jusqu’à ce qu'on aie un aperçu globale sur leur croyance via leur écrits et leur poèmes.

Attention, l'ascétisme en Islam n'est pas nécessairement du soufisme.
On peut être ascète voire mystique en Islam sans être soufi.
Le soufisme porte la conviction que la forme ultime de salut est réalisée par la connaissance du divin, ou de Dieu si on préfère, et que le chemin vers cette connaissance est incompatible avec l'attachement aux choses de ce monde.
C'est ça qui est hérétique ou mal vu par l'islam orthodoxe.
Et voilà aussi pourquoi les soufis sont ascètes à un degré ou l'autre mais que ce n'est pas nécessairement réciproque.

Je dis juste qu'a l'origine le soufisme est une forme d'ascétisme ou dérivé de l'ascétisme. Il y a tout juste 100 à 150 ans le monde musulman était en entier soufis. Le hérésie concerne ce qui est qualifié par le soufisme exagéré (غلاة الصوفية), ou soufisme extrémiste en usant des qualificatifs utilisés de nos jours. Juste pour rappel que la Salafisme qui est apparu justement pour contrer les courants soufis, n'est qu'un phénomène nouveau.

Edit : J'ajoute, le Talibans eux même sont issus d'une confrérie soufie, les Frères Musulmans aussi.

[vic]

Qu'est ce que je vous disais , l'enfumage par le hors sujet pour éviter de répondre au sujet .

[prisca]

Bonjour ,

Dans le Coran ,Allah , le dieu supposé du Coran dit qu'il n'a créé l'homme que pour qu'il l'adore .

Parce qu'en ce temps là les hommes adoraient des divinités, donc l'ETERNEL a dit qu'au lieu d'adorer des divinités LUI préférait qu'on L'adore Lui.

[vic]

Prisca a dit : Parce qu'en ce temps là les hommes adoraient des divinités, donc l'ETERNEL a dit qu'au lieu d'adorer des divinités LUI préférait qu'on L'adore Lui.

Donc c'est qu'Allah a des désirs et que quelque chose lui manque , ne serait ce que le besoin de justice vu par son prisme personnel .
Donc si quelque chose lui manque , c'est qu'il n'est pas complet .

J'irai même plus loin.
Si un dieu avait besoin de créer un univers , c'est qu'il ne se sentirait pas complet , et qu'il désirerait quelque chose d'autre se sentant incomplet .C'est comme si il essayait de satisfaire quelque chose qui lui manque , et qu'il en attende une satisfaction personnelle .
D'autant que dans le coran il dit " je n'ai crée les humains que pour qu'ils m'adorent" .
Et c'est exactement ce qu'on voit dans le coran , un dieu qui a des tas d'attentes envers les hommes , un dieu qui éprouve des frustrations de ne pas voir les hommes agir comme il l'entend tout en prétendant qu'il décide de tout et ne dépend pas d'eux .
Il tout un tas de tensions , des contradictions sur un plan de la cohérence du personnage Allah.

[Stop !]

Une éternité, qui n'a donc ni commencement ni fin, ne peut avoir, par exemple, de milieu. Ni de quart,
ni quelque autre fraction. On ne peut donc y situer la création de l'univers et du temps qui va avec.
On pourrait juste affirmer qu'une fraction d'éternité l'a précédée, mais on vient justement de déduire
que l'éternité n'était pas fractionnable, en l'absence du temps qui, lui, appartient à la création de l'univers.
Dieu aurait donc passé déjà une éternité avant de créer cet univers. Devons-nous croire qu'il n'avait rien fait
au cours de cette éternité ? Ou que, le temps n'existant pas, il était dans une sorte d'hibernation ? Non,
il a forcément fait des tas de choses, à moins qu'il n'ait eu qu'une seule envie dans son éternité, celle
d'emmerder des humains. Il me semble que les croyants devraient lui poser la question, non ?

[vic]

Une éternité, qui n'a donc ni commencement ni fin, ne peut avoir, par exemple, de milieu. Ni de quart,
ni quelque autre fraction. On ne peut donc y situer la création de l'univers et du temps qui va avec.
On pourrait juste affirmer qu'une fraction d'éternité l'a précédée, mais on vient justement de déduire
que l'éternité n'était pas fractionnable, en l'absence du temps qui, lui, appartient à la création de l'univers.
Dieu aurait donc passé déjà une éternité avant de créer cet univers. Devons-nous croire qu'il n'avait rien fait
au cours de cette éternité ? Ou que, le temps n'existant pas, il était dans une sorte d'hibernation ? Non,
il a forcément fait des tas de choses, à moins qu'il n'ait eu qu'une seule envie dans son éternité, celle
d'emmerder des humains. Il me semble que les croyants devraient lui poser la question, non ?

petite parenthèse :

Si Bouddha expliquait que le désir mène à la souffrance, c'est sans doute parce que le désir donne l'illusion de ce fractionnement du temps et l'amplifie .Ce fractionnement donne la sensation de dualité etc ....
Un dieu ou un être qui aurait des désirs rentrerait inexorablement dans l'illusion du fractionnement du temps.
Il éprouverait des manques , et deviendrait incomplet .

[Stop !]

Là, vic, j'ai du mal à suivre.... mais je ne conteste pas.

[vic]

Là, vic, j'ai du mal à suivre.... mais je ne conteste pas.

En quoi le désir implique l'illusion du fractionnement du temps ?

Le désir est souvent associé à un manque ou à une aspiration vers quelque chose qui n'est pas présent. Il peut s'agir de désirs matériels, émotionnels ou spirituels. Ce manque crée une tension entre notre état actuel et l'état désiré, ce qui peut nous amener à ressentir que le temps est fragmenté ( dualité).
Certaines philosophies orientales, comme le bouddhisme, enseignent que l'attachement aux désirs et aux attentes est à l'origine de la souffrance. Dans ce cadre, l'illusion du temps prolongé ou fracturé est liée à notre incapacité à vivre pleinement dans l'instant présent. L'idée d'un "ici et maintenant" est souvent mise en avant pour contrer cette fragmentation (dualité) causée par le désir.

[Stop !]

Je vois un peu mieux. Et cette expression "ici et maintenant" est aussi préconisée
par Michel Onfray pour l'opposer au leurre de "l'après-monde" parfaitement parfait.

[spin]

Edit : J'ajoute, le Talibans eux même sont issus d'une confrérie soufie, les Frères Musulmans aussi.

Et des soufis prestigieux du passé ont été aussi des moudjahidin.

Le Mémorial des saints, d'Attar, évoque par exemple un de ces saints qui combattait à la régulière un chrétien. Ils n'arrivaient pas à se départager, les deux paraient tous les coups. A un moment le soufi sollicite une trêve pour ses prières. Le chrétien accepte et respecte le marché. Le soufi se relève, ils reprennent le combat. Le chrétien sollicite à son tour une trêve, pour la même raison. Le soufi accepte mais... se dispose à en profiter pour trucider son adversaire. Il entend alors une voix divine qui lui interdit de commettre une telle perfidie. Le chrétiens achève sa prière, se dispose à reprendre le combat mais trouve son adversaire en larmes. Il lui explique. Alors le chrétiens se met à pleurer à son tour et se fait musulman.

La conclusion est hautement suspecte, mais ça montre quand même qu'il n'y avait pas incompatibilité entre soufisme et djihad.

[Yacine]

Tout ceux qui ont combattu le colonialisme au nom de l'Islam étaient issus du soufisme, Abdelkrim au Maroc, l'Emir AbdelKader en Algérie, Omar El-Mokhtar en Libye, et même l'inspirateur du mouvement Hamas, Izz al-Din al-Qassam. Le monde musulman en entier n’était que Soufi, excepté dans la péninsule Arabique qui a vu l’émergence du Wahhabisme auparavant.

Maintenant le soufisme s'est fané dans les sociétés musulmanes sans pour autant laisser place à son rival salafisme, le gens cherchent plutôt à appartenir ni aux uns ni aux autres. Ce qui subsiste maintenant en générale n'est que soufisme clownesque des tourneurs et des danseurs cher aux Occidentaux.

[vic]

Tout ceux qui ont combattu le colonialisme au nom de l'Islam étaient issus du soufisme, Abdelkrim au Maroc, l'Emir AbdelKader en Algérie, Omar El-Mokhtar en Libye, et même l'inspirateur du mouvement Hamas, Izz al-Din al-Qassam. Le monde musulman en entier n’était que Soufi, excepté dans la péninsule Arabique qui a vu l’émergence du Wahhabisme auparavant.

Maintenant le soufisme s'est fané dans les sociétés musulmanes sans pour autant laisser place à son rival salafisme, le gens cherchent plutôt à appartenir ni aux uns ni aux autres. Ce qui subsiste maintenant en générale n'est que soufisme clownesque des tourneurs et des danseurs cher aux Occidentaux.

C'est bien la preuve que l'islam crée des gens paumés qui ne savent plus dans quelle voie aller tellement le coran est mal écrit et surtout anachronique en rapport à l'évolution de nos sociétés .Ils ne veulent pas être dans le soufisme ou dans le salafisme non plus , en fait rien n'a vraiment de sens pour eux , et rien n'est plus en phase avec la réalité d'aujourd'hui dans ces traditions .Ils essaient de trouver un sens quelque part , mais l'islam n'a plus de sens aujourd'hui .