Selon vous , quelle religion survivrait si on apprenait que son auteur ou messager n'a jamais existé ?

[Erdnaxel]

Jésus a-t-il existé ?
Même si l'Empire Romain n'en parle pas explicitement, il n'en reste pas moins que des historiens tels que Flavius Joseph ou pas, ne sont pas les seuls à parler de ce petit d'homme bien dérangeant. Non seulement la Bible et les Evangiles apocryphes en témoignent mais en plus son évangile à été répandu dans tout le monde connu à l'époque. Pourquoi ?

Si l'expansion d'un évangile suffisait à prouver l'existence de son auteur alors on pourrait aussi démontrer celle de Superman grâce aux produits dérivés !

La force d'un récit tient aussi à sa capacité à s'adapter aux puissances qui l'emploient.

Nier ces simples faits reviendrait à dire que le Christianisme est sorti de nul part.
Comment serais ce possible ?

Le christianisme est un atelier de mythes, un laboratoire d'empire et une usine à dogme. Pas besoin de faire appel à Columbo.

Tout à coup, les Juif, les Romains ou des Fanatiques auraient inventés une religion ? Dans quel but ?

WTF... les romains ont fait d'un loup leur nourrisse, les hindouistes une divinité en bleu leur guide, les chrétiens un crucifié leur messie, les musulmans un livre descendu leur pilier... Inventer une religion ? Ce n'est pas absurde ni même paranormal, c'est juste humain.

[vic]

Erdnaxel a dit : Si l'expansion d'un évangile suffisait à prouver l'existence de son auteur alors on pourrait aussi démontrer celle de Superman grâce aux produits dérivés !

C’est une remarque à la fois savoureuse et percutante, Elle illustre bien l'erreur logique qu'on appelle argumentum ad populum : croire qu'une idée est vraie simplement parce qu’elle est largement répandue ou populaire.

[prisca]

Mais peu importe, ce n'est pas un problème si vous êtes athées.

Pourquoi en faire tout un pataquès ?

Vous êtes dans un forum religion ici, et les gens ici n'ont pas à se poser de questions sur leur foi, ils ont la foi, et il me semble que c'est vous qui faites tache, qui avez pris d'assaut ce forum dédié à la religion.

C'est comme si vous alliez dans un forum cuisine pour vouloir parler de la navigation hauturière.

[estra2]

Vous êtes dans un forum religion ici, et les gens ici n'ont pas à se poser de questions sur leur foi, ils ont la foi, et il me semble que c'est vous qui faites tache, qui avez pris d'assaut ce forum dédié à la religion.

Nous sommes ici dans la section "ATHEISME et Religions"
Donc, le créateur de ce forum a voulu que les athées aient leur mot à dire sur ce forum et c'est à l'administrateur de gérer son forum pas à Prisca !

[prisca]

Nous sommes ici dans la section "ATHEISME et Religions"

Alors il serait agréable que vous parliez d'athéisme et de religion en les comparant d'une manière plus fraternelle que guerrière.

[estra2]

vu ce que les athées se prennent dans la tronche sur ce forum, oser demander d'être fraternel

Mais bon, comme d'habitude, faites ce que je dis, pas ce que je fais

[prisca]

vu ce que les athées se prennent dans la tronche sur ce forum, oser demander d'être fraternel

Mais bon, comme d'habitude, faites ce que je dis, pas ce que je fais

En tout cas je ne me sens pas visée

[Erdnaxel]

Alors il serait agréable que vous parliez d'athéisme et de religion en les comparant d'une manière plus fraternelle que guerrière.

Il y a une notion qui semble étrangère à certains croyants : la réalité

Un monothéiste religieux à le droit de croire que les fossiles des dinosaures ont été placés par Dieu pour tester la foi humaine (croyance répandue chez des visiteurs du Musée de la Création), que les dinosaures sont une tromperie ou encore que le premier empereur chinois était caucasien (croyances venant du Cercle d'Ulfric).

Mais un athée irréligieux a tout autant le droit de s'opposer à la bêtise de leurs croyances et de remettre les pendules à l’heure car sur le plan de la réalité leurs croyances créationnistes sont tout simplement complétement à côté de la plaque.

[vic]

Oui, et puis ce qui est passionnant c'est le mécanisme psychique sous jacent qui amène à reproduire les croyances des parents sans se poser de questions par exemple , ce qui en dit long sur la nature humaine . Je trouve passionnant de comprendre les mécanismes psychologiques en général . C'est assez savoureux de lire les réparties .

[indian]

La religion qu’est la foi bahaie survivrait si on apprenait que Bahaullah n’a jamais existé.

[Anoushirvan]

Par contre si on apprenait que mahomet n'a pas existé , l'oeuvre entière et sa crédibilité s'effondrerait radicalement , puisque toute croyance ne repose que sur la crédibilité de son auteur .

Mahomet n’a jamais existé à la fois comme auteur du Coran (ou de la majeure partie de celui-ci) et comme personnage principal de la Sirah qui porte son nom, mais il a certainement existé l’un et l’autre (il y a des témoignages historiques syriaques sur Mahomet bien avant ceux des Arabes).

De même Jésus n’a jamais existé comme personnage des évangiles. En revanche il a pu existé un personnage dont certains enseignements, principalement les Béatitudes,ont pu servir de trame pour construire la fiction des évangiles.

Est-ce que ça changerait quelque chose ? Vraisemblablement pas plus à nous (en général) qu’à ceux qui ont inventé les fictions relatives à ces personnages.

[Erdnaxel]

Mahomet n’a jamais existé à la fois comme auteur du Coran (ou de la majeure partie de celui-ci) et comme personnage principal de la Sirah qui porte son nom, mais il a certainement existé l’un et l’autre (il y a des témoignages historiques syriaques sur Mahomet bien avant ceux des Arabes).

Mahomet en tant que nom n’apparaît ni dans le Coran ni dans la shahada, il s’agit d’un faux nom (peut-être inventé pour diaboliser en disant Mahomet le messager de Baphomet et appeler les musulmans les mahométans). Le Coran parle bien de Muhammad, figure prophétique reconnue par les musulmans qu'ils soient intégristes ou non.

Il y a la chronique de Sébéos qui constitue un témoignage contemporain non-islamique ou non-islamiste nous amenant à croire raisonnablement qu'il est plus probable qu'il a historiquement existé mais cela ne signifie pas que le récit religieux de sa vie soit historiquement fiable, il est tout à fait possible que son histoire réelle diffère des sources religieuses traditionnelles.

De même Jésus n’a jamais existé comme personnage des évangiles.

C'est-à-dire Jesus ce magicien né d'une vierge qui est crucifié puis ressuscité puis promis il reviendra bientôt... il faut vraiment être endoctriné pour ne pas envisager qu'il soit plutôt un personnage de mythes et de légendes.

C'est un peu comme de demander si le Père Noël a historiquement existé :

difficile de croire qu’un barbu volant sur un traîneau pour distribuer des cadeaux le 24 décembre soit un personnage historique.
Derrière cette histoire à dormir debout, il y a certes un modèle historique possible à savoir Nicolas de Myre alias Santa Claus mais bon la fable ne devient pas plus crédible pour autant et le croyant du Père Noël croit surtout la fable.

[vic]

OK.

Donc si on apprenait que ces prophètes n'ont jamais existé , pour vous les gens croiraient de la même façon , bien qu'ils sauraient que ces histoires ne sont pas plus crédibles que l'histoire du père noël ? Vous êtes sûr de ça ?
Que les gens conservent le coté tradition jovial , comme le fait de garder les moments festifs comme noël pour le père noël peut être , mais sans pour autant croire au père noél .
Et ça quand même ça change tout .

Alors que pour le bouddhisme , si on savait que bouddha n'a jamais existé , si la philosophie et la pratique a une valeur expérimentale et que tout se tient , alors la philosophie et sa pratique survivraient .
Dans le cas contraire , elle disparaitrait .
Mais cela ne serait pas lié à Bouddha lui même ou à son existence ou pas .
De même , si Kant n'a jamais existé , les écrits qu'on lui attribue sont cohérents et auraient toujours une valeur philosophique intacte .

Quand aux religions basées sur uniquement de l'irrationnel , elle disparaitraient sur le fond , bien sûr que si dans le cas où on aurait la preuve que le prophète qui les as édicté n'a jamais existé .

Vous confondez l'enveloppe traditionnelle et les croyances de fond ( coutume et croyances) .
La croyance de fond disparaitrait , même si l'enveloppe traditionnelle resterait un peu avant de disparaitre plus tard .

[Erdnaxel]

Alors que pour le bouddhisme , si on savait que bouddha n'a jamais existé ,

Les religions se ressemblent dans le sens où leurs dérives sectaires aboutissent souvent aux mêmes conséquences que ce soit par exemple dans le Mormonisme ou chez Ogyen Kunzang Chöling. Mais cela ne signifie pas qu’elles reposent toutes sur les mêmes stratagèmes de manipulation ni qu’elles soient forcément comparables dans leur fonctionnement.

1) Si on compare le christianisme et l'islam même s'il y a des différences dans les stratégies de manipulation (exemple dans le christianisme la stratégie de manipulation c'est plutôt le complot de Satan, dans l'islam c’est plutôt l'autorité absolue fondée sur la soumission à un texte révélé et à une loi divine immuable) on retrouve de nombreuses similitudes comme la réécriture de l'Histoire, le Dieu de la carotte et du bâton, le jugement dernier et des personnages communs comme Adam, Noé, Abraham, Moïse, Jesus.
Donc au final on est dans quelque chose d'assez pertinent à comparer.

2) Si on compare le christianisme et le bouddhisme on tombe dans une fausse équivalence. Le bouddhisme repose sur une voie de transformation personnelle, fondée sur des pratiques introspectives et une philosophie de la condition humaine.
Autrement dit au final on est dans quelque chose dont la comparaison n'est pas pertinente.

Donc si on apprenait que ces prophètes n'ont jamais existé ,

Nous avons pris connaissance que l'historicité de Adam, Eve et le Serpent (ou Iblis ce n'est pas ce détail qui fait toute la différence) relevait plutôt d'une bonne blague, que l'historicité de l'Exode avec Moïse tenait plutôt de la fake news, que l'historicité de l'Arche de Noé c'était plutôt une fable.
Pourtant en 2025 il y a toujours plein de croyants dans la trilogie abrahamique donc au final ça survie quand même.

[Anoushirvan]

Mahomet en tant que nom n’apparaît ni dans le Coran ni dans la shahada, il s’agit d’un faux nom (peut-être inventé pour diaboliser en disant Mahomet le messager de Baphomet et appeler les musulmans les mahométans). Le Coran parle bien de Muhammad, figure prophétique reconnue par les musulmans qu'ils soient intégristes ou non.

Oui, il y a un débat sur la pertinence ou nom d'utiliser le nom "Mahomet" vs. Muhammad.
Moi je suis Français, Monsieur. Et j'utilise le nom "Mahomet". Non mais !

En français il désigne sans aucune ambiguïté le prophète de l'Islam, mythique ou pas.

Et sinon, comme je l'avais expliqué ici https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 5#p1575215, les Arabes de la fin du 7ème siècle ne disaient pas Mu-ham-mad, qui est une prononciation hypercorrecte tardive, mais Ma-a-med ou Ma-a-meth.
Lequel Ma-a-meth est probablement à l'origine de la prononciation Mahomet, via le persan et le turc.

Il y a la chronique de Sébéos qui constitue un témoignage contemporain non-islamique ou non-islamiste nous amenant à croire raisonnablement qu'il est plus probable qu'il a historiquement existé mais cela ne signifie pas que le récit religieux de sa vie soit historiquement fiable, il est tout à fait possible que son histoire réelle diffère des sources religieuses traditionnelles.

Pour ceux qui lisent l'anglais et s'intéressent à la vie de Mahomet selon l'état de l'art de la recherche historique, je recommande vivement le livre passionnant de l'historien Stephen Shoemaker : The Death of a Prophet - The End of Muhammad's Life and the Beginnings of Islam

C'est-à-dire Jesus ce magicien né d'une vierge qui est crucifié puis ressuscité puis promis il reviendra bientôt... il faut vraiment être endoctriné pour ne pas envisager qu'il soit plutôt un personnage de mythes et de légendes.

En fait, ceux qui ont écrit les évangiles n'ont pas nécessairement cherché à créer un mythe et une légende.

Il y a deux ouvrages très intéressants à lire sur comment ces écrits ont été composés, tout deux de Maurice Mergui :
* Un étranger sur le toit, les sources midrashiques des évangiles
* Comprendre les origines du christianisme, de l'eschatologie juive au midrash chrétien

Où l'on comprend que les auteurs évangéliques n'ont fait que prolonger une tradition juive d'exposition de la volonté divine, non par des essais philosophiques, mais par des récits symboliques.

Ajouté 2 minutes 44 secondes après :

OK.

Donc si on apprenait que ces prophètes n'ont jamais existé , pour vous les gens croiraient de la même façon , bien qu'ils sauraient que ces histoires ne sont pas plus crédibles que l'histoire du père noël ? Vous êtes sûr de ça ?

Vu que ça n'a pas posé de problème aux auteurs, voire aux tout premiers croyants de leur cercle d'enseignement, pourquoi ça en poserait à nous ?