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Pourquoi l’univers paraît-il réglé pour la vie — sans qu’il le soit forcément ?

Sujet d'actualité Au Québec l'accommodement raisonnable, un sujet d'actualité.
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ronronladouceur

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Re: Pourquoi l’univers paraît-il réglé pour la vie — sans qu’il le soit forcément ?

Ecrit le 18 nov.25, 05:38

Message par ronronladouceur »

J'm'interroge a écrit : 17 nov.25, 10:43 Non, il y a un biais de sélection possible et un biais de référence unique.
Quel est donc ce biais de sélection possible?

Quant au soi-disant biais de référence unique, ce n'est pas un biais, mais la seule référence qui soit. L'imagination ne suffit pas...
On ne peut pas évaluer la probabilité de notre univers observable sur la seule base de celui-ci.
"Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve"...

C'est mathématique, pas de l'ordre de l'imagination à vide...
Ton regard ne porte pas bien loin.
Est-il si anormal que vous le voyiez ainsi?
Pas n'importe comment ni sur n'importe quelle base.

Et le principe de parcimonie reste de rigueur.
''Biais de sélection possible et un biais de référence unique''?

Je demeure ouvert... Non moins sans attendre d'examiner ce qui fera figure d'hypothèses...
Su notre univers observable existe, ce qu'il est possible, et que sa probabilité réelle est égale à 1.
Sa possibilité même en tant qu'improbabilité doit trouver un principe qui le soutienne, le rende possible...
Il n'y a aucun miracle, notre univers observable existe simplement parce qu'il est possible. Il n'y a pas d'autre raison sérieuse qui soit.
Vous voulez dire ''pas d'autre raison possible... Ce qui exclut une autre possibilité du champ des possibles?

Et ce n'est pas par ce regard que le monde se réenchantera...

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Re: Pourquoi l’univers paraît-il réglé pour la vie — sans qu’il le soit forcément ?

Ecrit le 18 nov.25, 06:42

Message par J'm'interroge »

J'm'interroge a écrit : 17 nov.25, 10:43 Non, il y a un biais de sélection possible et un biais de référence unique.
ronronladouceur a écrit : 18 nov.25, 05:38 Quel est donc ce biais de sélection possible?
Il y en a de plusieurs types, notamment celui consistant dans le fait de ne considérer dans le calcul, pour base de ce qu'il faut obtenir : la vie telle que nous la connaissons.

ronronladouceur a écrit : 18 nov.25, 05:38 Quant au soi-disant biais de référence unique, ce n'est pas un biais, mais la seule référence qui soit. L'imagination ne suffit pas...
Non ! C'est plutôt la seule référence en la matière qui nous soit accessible par lobservation.

On ne peut pas évaluer la probabilité de notre univers observable sur la seule base de celui-ci.

D'ailleurs je relève un autre problème avec cette soi-disante probabilité calculée. Ce problème est le suivant :
Pour en arriver à la conclusion que cette probabilité est extrêmement faible, il faut justement le faire en rapport à ce qui aurait pu être autrement, au moins hypothétiquement. C'est donc bien en rapport à d'autres possibles considérés, même s'ils ne sont hypothétiques.

De plus, en lien direct avec ce que je viens de dire, comment serait-il possible de statuer objectivement au sujet de ce qui aurait pu être autrement ? On ne le peut tout simplement pas.

J'm'interroge a écrit : 17 nov.25, 10:43 On ne peut pas évaluer la probabilité de notre univers observable sur la seule base de celui-ci.
ronronladouceur a écrit : 18 nov.25, 05:38 "Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve"...
Pirouette, cacahouète.

ronronladouceur a écrit : 18 nov.25, 05:38 C'est mathématique, pas de l'ordre de l'imagination à vide...
Je que je dis est mathématique et logique. Par contre, la thèse d'un "réglage fin" de notre univers observable, parce qu'il serait très faiblement probable et unique ou dont les constantes seraient invariables dans le temps où l'espace, ce n'est rien d'autre que de la théologie.

J'm'interroge a écrit : 17 nov.25, 10:43 Ton regard ne porte pas bien loin.
ronronladouceur a écrit : 18 nov.25, 05:38 Est-il si anormal que vous le voyiez ainsi?
As-tu seulement bien compris le sens de cette remarque que je t'ai faite ?

J'm'interroge a écrit : 17 nov.25, 10:43 Pas n'importe comment ni sur n'importe quelle base.

Et le principe de parcimonie reste de rigueur.
ronronladouceur a écrit : 18 nov.25, 05:38 Je demeure ouvert... Non moins sans attendre d'examiner ce qui fera figure d'hypothèses...
Commence par examiner la pertinence de l'hypothèse d'un réglage fin, ses présupposés et ses incohérences logiques.

J'm'interroge a écrit : 17 nov.25, 10:43 Si notre univers observable existe, c'est qu'il est possible, et que sa probabilité réelle est égale à 1.
ronronladouceur a écrit : 18 nov.25, 05:38 Sa possibilité même en tant qu'improbabilité doit trouver un principe qui le soutienne, le rende possible...
As-tu bien lu ce que je t'ai écrit ?
Relis :
Si notre univers observable existe, c'est qu'il est possible, et que sa probabilité réelle est égale à 1.

Il n'y a pas d'autre principe à son existence que sa possibilité.

J'm'interroge a écrit : 17 nov.25, 10:43 Il n'y a aucun miracle, notre univers observable existe simplement parce qu'il est possible. Il n'y a pas d'autre raison sérieuse qui soit.
ronronladouceur a écrit : 18 nov.25, 05:38 Vous voulez dire ''pas d'autre raison possible... Ce qui exclut une autre possibilité du champ des possibles?
Non justement. Sa possibilité n'exclut pas toutes les autres qui lui sont compatibles.

ronronladouceur a écrit : 18 nov.25, 05:38 Et ce n'est pas par ce regard que le monde se réenchantera...
Au contraire ! L'enchantement du monde n'a rien à voir avec la croyance en des choses farfelues et incohérentes.
.
- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
- Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
- Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit son lot d'expériences vécues.
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Re: Pourquoi l’univers paraît-il réglé pour la vie — sans qu’il le soit forcément ?

Ecrit le 18 nov.25, 08:40

Message par ronronladouceur »

J'm'interroge a écrit : 18 nov.25, 06:42 Pour en arriver à la conclusion que cette probabilité est extrêmement faible, il faut justement le faire en rapport à ce qui aurait pu être autrement, au moins hypothétiquement. C'est donc bien en rapport à d'autres possibles considérés, même s'ils ne sont hypothétiques.

De plus, en lien direct avec ce que je viens de dire, comment serait-il possible de statuer objectivement au sujet de ce qui aurait pu être autrement ? On ne le peut tout simplement pas.
Et ainsi d'une réplique à l'autre, en régression infinie...
Je que je dis est mathématique et logique. Par contre, la thèse d'un "réglage fin" de notre univers observable, parce qu'il serait très faiblement probable et unique ou dont les constantes seraient invariables dans le temps où l'espace, ce n'est rien d'autre que de la théologie.
Êtes-vous à ce point à court d'arguments?
J'm'interroge a écrit : 17 nov.25, 16:43
Ton regard ne porte pas bien loin.
ronronladouceur a écrit : Est-il si anormal que vous le voyiez ainsi?
J'm'interroge a écrit :As-tu seulement bien compris le sens de cette remarque que je t'ai faite ?
Je vous retourne le miroir...
Commence par examiner la pertinence de l'hypothèse d'un réglage fin, ses présupposés et ses incohérences logiques.
Il n'y a d'incohérence que dans la perception, biais, etc.

La science ici vous donne tort...
Si notre univers observable existe, c'est qu'il est possible, et que sa probabilité réelle est égale à 1.
Il n'y a pas d'autre principe à son existence que sa possibilité.
Non justement. Sa possibilité n'exclut pas toutes les autres qui lui sont compatibles.
Je suis au courant de la tautologie... Ça sonne profond, mais c'est pas pour la raison que vous croyez...

Et vous n'avez toujours pas saisi l'ampleur du paradoxe...
Au contraire ! L'enchantement du monde n'a rien à voir avec la croyance en des choses farfelues et incohérentes.
Tributaire de la qualité du regard...

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Re: Pourquoi l’univers paraît-il réglé pour la vie — sans qu’il le soit forcément ?

Ecrit le 18 nov.25, 08:53

Message par J'm'interroge »

.
Ne te sens pas obligé de répondre. Puisque tu n'as rien de pertinent à dire sur le sujet qui nous intéresse ici, je te conseille plutôt que de parler pour ne rien dire, de prendre du recul et le temps qu'il faut, déjà pour essayer de bien le comprendre, et de réexaminer tes postulats.
.
- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
- Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
- Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit son lot d'expériences vécues.
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Re: Pourquoi l’univers paraît-il réglé pour la vie — sans qu’il le soit forcément ?

Ecrit le 18 nov.25, 16:17

Message par ronronladouceur »

J'm'interroge a écrit : 18 nov.25, 08:53 .
Ne te sens pas obligé de répondre. Puisque tu n'as rien de pertinent à dire sur le sujet qui nous intéresse ici, je te conseille plutôt que de parler pour ne rien dire, de prendre du recul et le temps qu'il faut, déjà pour essayer de bien le comprendre, et de réexaminer tes postulats..
Tiens donc, vous avez modifié votre message?

Et entre nous, ce ne sont pas MES postulats qui sont à réexaminer, mais mon message que vous devez relire et essayer de comprendre, au lieu d'y aller de réactions qui se ressemblent (la 2e plus posée)... Si vous avez des questions, pourquoi ne pas simplement les poser?

À propos... Le rasoir d'Ockham, sans peut-être éliminer votre compréhension de choses, ne la place pas au premier rang des explications possibles. Et sachez que je ne jure pas que par la science, en ce sens que je ne peux renier mes propres intuitions...

Quand il est question, par exemple, des ajustements fins, je ne les regarde pas nécessairement dans la perspective du début du monde, mais je les considère en tant que réalités scientifiques présentes, incroyables en tant que telles et ne cessant de pointer leur côté tout aussi incroyablement improbable, autant que ce monde en fait...

''Le concept d'ajustement fin des constantes physiques de l'univers est toujours d'actualité dans le domaine de la physique et de la cosmologie, bien qu'il soit* un sujet de débat et de recherche intense. Il est basé sur l'observation...''

* à certains égards...

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Re: Pourquoi l’univers paraît-il réglé pour la vie — sans qu’il le soit forcément ?

Ecrit le 19 nov.25, 00:27

Message par J'm'interroge »

ronronladouceur a écrit : 18 nov.25, 16:17 Et entre nous, ce ne sont pas MES postulats qui sont à réexaminer, mais mon message que vous devez relire et essayer de comprendre, au lieu d'y aller de réactions qui se ressemblent (la 2e plus posée)... Si vous avez des questions, pourquoi ne pas simplement les poser?
Le truc c'est que tu n'es pas conscient des postulats qu'impliquent tes remarques et que tu ne comprends pas les miennes en retour. Alors effectivement, c'est difficile pour toi de remettre en question ces postulats (lesquels ne sont au final que des croyances infondées comme je l'ai montré).

(Ici le sujet n'est pas de chercher à savoir ou de démêler ce que tu penses, crois ou veux dire. Si tu as des réflexions pertinentes à exposer dans ce fil de discussion en rapport avec le sujet, libre à toi de le faire le plus clairement possible et de manière à ce que j'ai n'ai pas à te demander de le faire ou te tirer les vers du nez.)

ronronladouceur a écrit : 18 nov.25, 16:17 À propos... Le rasoir d'Ockham, sans peut-être éliminer votre compréhension de choses, ne la place pas au premier rang des explications possibles. Et sachez que je ne jure pas que par la science, en ce sens que je ne peux renier mes propres intuitions...
D'une part, je n'ai pas donné une, mais plusieurs explications dont certaines sont mutuellement compatibles. Des explications que justement le principe de parcimonie privilégie, car elles n'invoquent pas sans raison une ou plusieurs hypothèses plus extraordinaires que les faits qu'elles sont censées expliquer.

Et d'autre part, la science et tes intuitions sont deux choses que tu devrais apprendre à distinguer, si tu veux éviter de dire n'importe quoi ou tout mélanger.

ronronladouceur a écrit : 18 nov.25, 16:17 Quand il est question, par exemple, des ajustements fins, je ne les regarde pas nécessairement dans la perspective du début du monde, mais je les considère en tant que réalités scientifiques présentes, incroyables en tant que telles et ne cessant de pointer leur côté tout aussi incroyablement improbable, autant que ce monde en fait...
Que tu les abordes ou non dans la perspective du début du monde, le fait est que tu abordes ce que tu nommes des "ajustements fins" dans la perspective qu'ils en soient. Ce qui est biaisé, puisque tu réfères — peut-être sans le savoir — à ce qui relève d'une interprétation théologique. Tu commets une pétition de principes en faisant d'une conclusion interprétative de cette nature, une prémisse. Et tu pars d'une conclusion pour faire comme s'il s'agissait d'une évidence scientifique, ce qu'elle n'est en rien.

ronronladouceur a écrit : 18 nov.25, 16:17 ''Le concept d'ajustement fin des constantes physiques de l'univers est toujours d'actualité dans le domaine de la physique et de la cosmologie, bien qu'il soit* un sujet de débat et de recherche intense. Il est basé sur l'observation...''

* à certains égards...
Bah non, ce concept d' "ajustement fin" n'est pas basé sur des observations, mais sur une interprétation théiste d'observations en rien scientifique, qui comme je l'ai introduit : peuvent s'expliquer autrement et bien plus simplement en termes de parcimonie.
.
- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
- Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
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Re: Pourquoi l’univers paraît-il réglé pour la vie — sans qu’il le soit forcément ?

Ecrit le 19 nov.25, 03:51

Message par ronronladouceur »

J'm'interroge a écrit : 19 nov.25, 00:27 Le truc c'est que tu n'es pas conscient des postulats qu'impliquent tes remarques et que tu ne comprends pas les miennes en retour. Alors effectivement, c'est difficile pour toi de remettre en question ces postulats (lesquels ne sont au final que des croyances infondées comme je l'ai montré).
Croyances pour croyances...
D'une part, je n'ai pas donné une, mais plusieurs explications dont certaines sont mutuellement compatibles. Des explications que justement le principe de parcimonie privilégie, car elles n'invoquent pas sans raison une ou plusieurs hypothèses plus extraordinaires que les faits qu'elles sont censées expliquer.
À mon avis, ce que vous mettez dans le principe de parcimonie trouve sa force dans la perception que vous en avez. Rien d'objectif là-dedans... En d'autres mots, croyances plus qu'autre chose...

IA : Utilisations du principe
Science : choisir les modèles les plus simples qui expliquent les observations.
Statistiques / Modélisation : éviter les modèles sur-paramétrés (overfitting).
Philosophie : éviter la multiplication inutile des entités dans une théorie.

Vous ne semblez tenir compte d'aucun de ces aspects...
Et d'autre part, la science et tes intuitions sont deux choses que tu devrais apprendre à distinguer, si tu veux éviter de dire n'importe quoi ou tout mélanger.
Je n'ai pas inventé les ajustements fins, ni la théologie d'ailleurs même si cette dernière peut y faire appel. Ce sont des considérations scientifiques... Elles valent ce qu'elles valent en attendant peut-être de trouver mieux... Mais en attendant, cela ne signifie pas qu'il faille dire un peu de tout et n'importe quoi...
Que tu les abordes ou non dans la perspective du début du monde, le fait est que tu abordes ce que tu nommes des "ajustements fins" dans la perspective qu'ils en soient. Ce qui est biaisé, puisque tu réfères — peut-être sans le savoir — à ce qui relève d'une interprétation théologique.
Encore une fois vous vous trompez... La perspective est scientifique et ne disparaît pas d'un revers de la main, par la magie des mots ou parce qu'elle dérange une perspective autre...

Comme je le disais ailleurs, les ajustements fins sont toujours d'actualité, et ne pas en considérer la réalité revient à nier la science dans ce qu'elle apporte tout de même de quoi sustenter la pensée de l'INCROYABLE, qui ne relève pas du hasard pour en expliquer le côté extraordinaire...

Si vous vous étiez rendu jusque-là, peut-être me comprendriez-vous mieux...
Tu commets une pétition de principes en faisant d'une conclusion interprétative de cette nature, une prémisse.
Il faut distinguer l'hypothèse ou même le fait brut scientifique là où elle en est dans l'interprétation. Vous y projetez un regard essentiellement théologique, ce qui fausse la juste perspective, alors que j'y pose un regard plutôt philosophique (ontologique) tout en tenant compte de ce que dit la science. Réalisme. Car il est bien question de ''ce qui est'', en tant que réalité (?)... Et il faut prendre le temps de l'interroger cette réalité pour voir ce qu'on pourrait y détecter de plus que notre projection...

Et puis, je constate que vous faites vous-même de votre conclusion interprétative une prémisse...

J'm'interroge

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Re: Pourquoi l’univers paraît-il réglé pour la vie — sans qu’il le soit forcément ?

Ecrit le 19 nov.25, 05:11

Message par J'm'interroge »

ronronladouceur a écrit : 19 nov.25, 03:51 Croyances pour croyances...
C'est toi qui crois des choses comme le fait qu'il y aurait un réglage fin des constantes de notre univers, comme s'il y avait un horloger qui aurait ajusté tout ça. Pas moi.

Le truc c'est que tu n'es pas conscient des postulats qu'impliquent tes remarques et que tu ne comprends pas les miennes en retour. Alors effectivement, c'est difficile pour toi de les remettre en question (lesquels ne sont au final que des croyances infondées comme je l'ai montré).

J'm'interroge a écrit : 19 nov.25, 00:27 D'une part, je n'ai pas donné une, mais plusieurs explications dont certaines sont mutuellement compatibles. Des explications que justement le principe de parcimonie privilégie, car elles n'invoquent pas sans raison une ou plusieurs hypothèses plus extraordinaires que les faits qu'elles sont censées expliquer.
ronronladouceur a écrit : 19 nov.25, 03:51 À mon avis, ce que vous mettez dans le principe de parcimonie trouve sa force dans la perception que vous en avez. Rien d'objectif là-dedans... En d'autres mots, croyances plus qu'autre chose...
Donc le principe de parcimonie est-il à mettre à la poubelle et ne pas le respecter est-ce tout à fait ce qu'il faut faire ?

:face-with-hand-over-mouth:

ronronladouceur a écrit : 19 nov.25, 03:51 IA : Utilisations du principe
Science : choisir les modèles les plus simples qui expliquent les observations.
Statistiques / Modélisation : éviter les modèles sur-paramétrés (overfitting).
Philosophie : éviter la multiplication inutile des entités dans une théorie.

Vous ne semblez tenir compte d'aucun de ces aspects...
Aurais-je affaire à un fou qui inverse tout ?
:zany-face: :upside-down-face:

J'm'interroge a écrit : 19 nov.25, 00:27 Et d'autre part, la science et tes intuitions sont deux choses que tu devrais apprendre à distinguer, si tu veux éviter de dire n'importe quoi ou tout mélanger.
ronronladouceur a écrit : 19 nov.25, 03:51 Je n'ai pas inventé les ajustements fins, ni la théologie d'ailleurs même si cette dernière peut y faire appel. Ce sont des considérations scientifiques... Elles valent ce qu'elles valent en attendant peut-être de trouver mieux... Mais en attendant, cela ne signifie pas qu'il faille dire un peu de tout et n'importe quoi...
Non, parler d'un "réglage fin" n'est en rien scientifique, puisqu'il n'y a aucune raison scientifique à formuler une telle hypothèse, comme je l'ai expliqué en long en large et en travers.

Le truc c'est que tu n'es pas conscient des postulats qu'impliquent tes remarques et que tu ne comprends pas les miennes en retour. Alors effectivement, c'est difficile pour toi de les remettre en question (lesquels ne sont au final que des croyances infondées comme je l'ai montré).

J'm'interroge a écrit : 19 nov.25, 00:27 Que tu les abordes ou non dans la perspective du début du monde, le fait est que tu abordes ce que tu nommes des "ajustements fins" dans la perspective qu'ils en soient. Ce qui est biaisé, puisque tu réfères — peut-être sans le savoir — à ce qui relève d'une interprétation théologique.
ronronladouceur a écrit : 19 nov.25, 03:51 Encore une fois vous vous trompez... La perspective est scientifique et ne disparaît pas d'un revers de la main, par la magie des mots ou parce qu'elle dérange une perspective autre...
Non, il ne suffit pas de l'affirmer bêtement : la perspective d'un réglage fin n'a rien de scientifique, c'est une perspective théologique, rien d'autre. J'ai dit pourquoi.

Le truc c'est que tu n'es pas conscient des postulats qu'impliquent tes remarques et que tu ne comprends pas les miennes en retour. Alors effectivement, c'est difficile pour toi de les remettre en question (lesquels ne sont au final que des croyances infondées comme je l'ai montré).

ronronladouceur a écrit : 19 nov.25, 03:51 Il faut distinguer l'hypothèse ou même le fait brut scientifique là où elle en est dans l'interprétation. Vous y projetez un regard essentiellement théologique [...
Ce n'est pas moi qui projette sur les faits un regard et une interprétation essentiellement théologique. Ça va la tête ?

ronronladouceur a écrit : 19 nov.25, 03:51 ...] ce qui fausse la juste perspective, alors que j'y pose un regard plutôt philosophique (ontologique) tout en tenant compte de ce que dit la science. Réalisme. Car il est bien question de ''ce qui est'', en tant que réalité (?)... Et il faut prendre le temps de l'interroger cette réalité pour voir ce qu'on pourrait y détecter de plus que notre projection...
Tu te prends pour un philosophe maintenant...

ronronladouceur a écrit : 19 nov.25, 03:51 Et puis, je constate que vous faites vous-même de votre conclusion interprétative une prémisse...
Pas du tout.


C'est de plus en plus n'importe quoi ronron.
.
- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
- Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
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- Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit son lot d'expériences vécues.
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Re: Pourquoi l’univers paraît-il réglé pour la vie — sans qu’il le soit forcément ?

Ecrit le 19 nov.25, 08:08

Message par ronronladouceur »

J'm'interroge a écrit : 19 nov.25, 05:11 C'est toi qui crois des choses comme le fait qu'il y aurait un réglage fin des constantes de notre univers, comme s'il y avait un horloger qui aurait ajusté tout ça. Pas moi.
''Je n'ai pas inventé les ajustements fins, ni la théologie d'ailleurs même si cette dernière peut y faire appel. Ce sont des considérations scientifiques... Elles valent ce qu'elles valent en attendant peut-être de trouver mieux...''
Donc le principe de parcimonie est-il à mettre à la poubelle et ne pas le respecter est-ce tout à fait ce qu'il faut faire ? :face-with-hand-over-mouth:
Ai-je dit ça?
Aurais-je affaire à un fou qui inverse tout ?
:zany-face: :upside-down-face:
Vous voyez donc le monde tout aussi à l'envers que moi...
Non, parler d'un "réglage fin" n'est en rien scientifique,
:zany-face: :upside-down-face:
Ce n'est pas moi qui projette sur les faits un regard et une interprétation essentiellement théologique. Ça va la tête ?
Déjà expliqué...
Tu te prends pour un philosophe maintenant...
Je n'ai que la prétention d'un petit penseur... Même là, qui peut dire?

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Ecrit le 19 nov.25, 08:23

Message par J'm'interroge »

ronronladouceur a écrit : 19 nov.25, 08:08 ''Je n'ai pas inventé les ajustements fins, ni la théologie d'ailleurs même si cette dernière peut y faire appel. Ce sont des considérations scientifiques... Elles valent ce qu'elles valent en attendant peut-être de trouver mieux...''
Non. Parler de "réglages fins" comme s'il y avait un horloger qui aurait ajusté tout ça, n'a rien de scientifique.
.
- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
- Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
- Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit son lot d'expériences vécues.
Sagesse !

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Re: Pourquoi l’univers paraît-il réglé pour la vie — sans qu’il le soit forcément ?

Ecrit le 19 nov.25, 10:18

Message par ronronladouceur »

J'm'interroge a écrit : 19 nov.25, 08:23 Non. Parler de "réglages fins" comme s'il y avait un horloger qui aurait ajusté tout ça, n'a rien de scientifique.
.
Vous avez une crotte contre la divinité ou l'hypothèse dieu... Pas moi, sauf pour certaines images ou autres pas très orthodoxes...

Citer les réglages fins sans en attribuer le langage à la science est du pur déni...

La science constate sans affirmer ou même poser l'hypothèse d'un horloger... Mais honnêtement, avouez qu'il n'y a tout de même qu'un pas... Évidemment que vous ne franchirez pas...

Pour vous dire, je ne crois pas à un début...

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Re: Pourquoi l’univers paraît-il réglé pour la vie — sans qu’il le soit forcément ?

Ecrit le 19 nov.25, 13:00

Message par J'm'interroge »

ronronladouceur a écrit : 19 nov.25, 10:18

Vous avez une crotte contre la divinité ou l'hypothèse dieu... Pas moi, sauf pour certaines images ou autres pas très orthodoxes...

Citer les réglages fins sans en attribuer le langage à la science est du pur déni...

La science constate sans affirmer ou même poser l'hypothèse d'un horloger... Mais honnêtement, avouez qu'il n'y a tout de même qu'un pas... Évidemment que vous ne franchirez pas...

Pour vous dire, je ne crois pas à un début...
Parler de “réglage fin” comme si la physique sous-entendait un horloger n’a rien de scientifique. Le terme vient surtout de la vulgarisation et traîne une analogie artisanale que la science ne cautionne pas. On peut parfaitement décrire la sensibilité des constantes sans imaginer un ajusteur cosmique, tout comme on parle de “code génétique” sans postuler un programmeur.

Tu mélanges deux niveaux distincts :
- Descriptif : certaines constantes doivent avoir certaines valeurs pour permettre les structures complexes que nous observons.
- Interprétatif : pourquoi ont-elles ces valeurs ?

Le premier relève de la physique.
Le second, c’est de la métaphysique ou de la théologie selon ce qu’on y projette. La physique n’a jamais dit qu’il y avait une intention derrière ces valeurs ; elle dit seulement : “si c’était différent, rien de ce que nous connaissons n’existerait”.

Quand tu affirmes qu’“il n’y a qu’un pas” vers l’hypothèse d’un horloger, tu franchis volontairement un saut conceptuel. C’est un choix d’interprétation, pas une conséquence des données. Le caractère sensible des constantes s’explique très bien sans intention : principe anthropique, multivers, variations régionales, dans le temps, auto-organisation, ou même une théorie encore inconnue qui déduira ces valeurs d’un principe plus profond. Aucun de ces cadres n’a besoin d’un artisan cosmique.

Quant à dire que tu “ne crois pas à un début”, c’est parfaitement recevable comme position métaphysique, mais ce n’est pas une donnée scientifique. L’univers observable a une histoire thermique menant à un état dense et chaud. Est-ce un commencement ? On n’en sait rien. Il existe des modèles de rebond, de cycles, d’univers émergents. Rien de cela n’implique un créateur, juste de la dynamique.

Bref : le “pas” entre réglage fin et intention est un pas philosophique ou théologique, non scientifique. Et rien n’oblige à le franchir.
.
- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
- Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
- Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit son lot d'expériences vécues.
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Re: Pourquoi l’univers paraît-il réglé pour la vie — sans qu’il le soit forcément ?

Ecrit le 20 nov.25, 04:22

Message par ronronladouceur »

J'm'interroge a écrit : 19 nov.25, 13:00 Parler de “réglage fin” comme si la physique sous-entendait un horloger n’a rien de scientifique. Le terme vient surtout de la vulgarisation et traîne une analogie artisanale que la science ne cautionne pas. On peut parfaitement décrire la sensibilité des constantes sans imaginer un ajusteur cosmique, tout comme on parle de “code génétique” sans postuler un programmeur.
Code génétique sans programmeur, non mais faut y croire!! Et attention, je dis ça, je dis rien...
Tu mélanges deux niveaux distincts :
- Descriptif : certaines constantes doivent avoir certaines valeurs pour permettre les structures complexes que nous observons.
- Interprétatif : pourquoi ont-elles ces valeurs ?

Le premier relève de la physique.
Le second, c’est de la métaphysique ou de la théologie selon ce qu’on y projette. La physique n’a jamais dit qu’il y avait une intention derrière ces valeurs ; elle dit seulement : “si c’était différent, rien de ce que nous connaissons n’existerait”.
Ça, on n'a pas grand-chose pour le vérifier... Une affirmation farfelue, à mon avis...

Essayez de ne rien oublier au tableau qui met dans une plus juste perspectve... Ce n'est pas l'interprétatif qui calcule les probabilités ou les improbabilités... Les enlever n'enlève rien au mystère... Ou encore par quel miracle la conscience, ou comment prendre la mesure de ce monde à ce point extrordinairement bien ficelé dans ses moindres recoins qu'il perdure inexorablement?

Bizarrement, un Dawkins posera l'hypothèse dieu pour mieux l'évaluer scientifiquement par les probabilités... Très peu probable, dit-il... Un agnostique qui s'ignore plutôt qu'athée...

Il vous manque la mesure des choses, de ce qui est, un regard à la dimension de l'ouvert, l'ouverture...
Quand tu affirmes qu’“il n’y a qu’un pas” vers l’hypothèse d’un horloger, tu franchis volontairement un saut conceptuel.
Les mots ont leur importance et leur limite : je ne franchis pas le pas, je m'installe à la limite et je garde les yeux ouverts. Ne me faites pas dire ce que je ne dis pas. Et donc je ne choisis pas, j'interroge, je suis perplexe, je me laisse réenchanter par l'INCROYABLE...
Le caractère sensible des constantes s’explique très bien sans intention : principe anthropique, multivers, variations régionales, dans le temps, auto-organisation, ou même une théorie encore inconnue qui déduira ces valeurs d’un principe plus profond. Aucun de ces cadres n’a besoin d’un artisan cosmique.
Peu importe, ce sont des hypothèses, des tentatives d'explications, pas des explications qui closent le sujet... Pas content de ne s'en tenir qu'à l'univers actuel observable, on en invente d'autres. D'ailleurs pourquoi pas! Une fois qu'on y est, pourquoi pas aussi que tous les instants depuis la nuit des temps se rejouent perpétuellement dans un présent intemporel?

Mais ça ou autre chose, pourquoi pas, puisque les paris sont toujours ouverts...
Quant à dire que tu “ne crois pas à un début”, c’est parfaitement recevable comme position métaphysique, mais ce n’est pas une donnée scientifique. L’univers observable a une histoire thermique menant à un état dense et chaud. Est-ce un commencement ? On n’en sait rien. Il existe des modèles de rebond, de cycles, d’univers émergents. Rien de cela n’implique un créateur, juste de la dynamique.
Comme quoi des hypothèses, des modèles, en voulez-vous en voilà!

Un Klein s'est demandé si les calculs quelque vrais qu'ils soient pour décrire le réel correspondaient au réel...
Bref : le “pas” entre réglage fin et intention est un pas philosophique ou théologique, non scientifique. Et rien n’oblige à le franchir.
Vu le mystère entier, ma posture est ouverte...

Que savons-nous de ce que nous ne savons pas?

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Re: Pourquoi l’univers paraît-il réglé pour la vie — sans qu’il le soit forcément ?

Ecrit le 20 nov.25, 08:09

Message par J'm'interroge »

.
Ronronladouceur,

Ton émerveillement est compréhensible, mais ce que je te montre ici, c’est que tu confonds plusieurs registres qui ne doivent pas être mélangés. La science décrit ce qui se passe, la physique des constantes, la dynamique cosmique, la thermodynamique de l’univers, etc. Elle ne dit rien sur une intention ou un dessein. Ta perception d’un “réglage fin” est un jugement interprétatif, non une observation scientifique.

Tu ne peux pas inverser la charge épistémique en mettant sur le même plan les hypothèses physiques et l’hypothèse d’un horloger. Les modèles naturalistes — multivers, variations régionales des constantes, auto-organisation, etc. — prolongent des cadres existants et respectent le principe de parcimonie. Ils expliquent l’apparente précision des constantes sans introduire d’entités supplémentaires ou d’intentions ou d'êtres fantasmagoriques invisibles. L’idée d’un Créateur Ajusteur, elle, alourdit inutilement l’explication et n’apporte rien de compréhension ou de principe exploitable, prédictif ou testable.

Lorsque tu t’émerveilles de la régularité des lois, tu mélanges observation et interprétation. Tu peux être fasciné, mais cette fascination ne constitue pas une preuve d’intention. Le simple fait que l’univers observable existe, suffit pour savoir qu'il est possible et que sa probabilité réelle est égale à 1.

Ta posture “je m’installe à la limite” devient problématique quand elle refuse de distinguer clairement le registre descriptif de l’univers observable et le registre interprétatif ou métaphysico-théologique. L’émerveillement ne justifie pas de franchir le pas dans le sens des spéculations théologiques ou des analogies artisanales. Tu peux admirer l’univers tout en restant rigoureux : la science avance par la mise en concurrence d’hypothèses testables et par la cohérence avec les modèles existants, pas par la perplexité béate ou le concordisme.

En résumé, comprendre la pertinence de ce que je te dis, c’est voir que le “réglage fin” n’est ni un fait scientifique, ni une preuve de dessein. Ce n’est pas un argument, mais une conclusion très discutable. Les hypothèses cosmologiques suffisent à expliquer les faits observés, elles sont plus simples, plus cohérentes et plus parcimonieuses que n’importe quelle entité intentionnelle. Tu peux garder tes yeux ouverts sur le mystère sans inventer un horloger derrière les lois physiques.
.
- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
- Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
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Re: Pourquoi l’univers paraît-il réglé pour la vie — sans qu’il le soit forcément ?

Ecrit le 20 nov.25, 08:26

Message par ronronladouceur »

J'm'interroge a écrit : 20 nov.25, 08:09 .

Ton émerveillement est compréhensible, mais ce que je te montre ici, c’est que tu confonds plusieurs registres qui ne doivent pas être mélangés. La science décrit ce qui se passe, la physique des constantes, la dynamique cosmique, la thermodynamique de l’univers, etc. Elle ne dit rien sur une intention ou un dessein. Ta perception d’un “réglage fin” est un jugement interprétatif, non une observation scientifique.
Je ne dis pas qu'il y a une intention...

Je ne franchis pas le pas... J'exprime une appréciation...
En résumé, comprendre la pertinence de ce que je te dis, c’est voir que le “réglage fin” n’est ni un fait scientifique, ni une preuve de dessein.
Je ne parle pas de dessein...

Et je laisse pas la perspective ouverte...

''On ne sait pas ce qu'on ne sai pas.''
es hypothèses cosmologiques suffisent à expliquer les faits observés, elles sont plus simples, plus cohérentes et plus parcimonieuses que n’importe quelle entité intentionnelle. Tu peux garder tes yeux ouverts sur le mystère sans inventer un horloger derrière les lois physiques.
Ce doit être la raison pour laquelle on a arrêté de chercher... Et je pense aussi à Gödel. Pas vous?

Et je ne parle pas d'entité intentionnelle ni d'horloger...

Et je laisse pas la perspective ouverte...

''On ne sait pas ce qu'on ne sait pas.''

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