Il y a des touts mais pas un grand Tout qui engloberait tout.

[Didjey]

Mais je ne comprends pas tout.

C'est précisément l'objet du topic.

[J'm'interroge]

Mais je ne comprends pas tout.

C'est précisément l'objet du topic.

Qu'il n'y a rien qui comprenne (contienne) tout, en effet.
Quelque soit ce que l'on considère, il y a toujours un contexte, des choses en rapport. Et pour ce qui est de l'apparaître même, on trouve rien qui le comprenne (contienne).


Je m'interroge parfois sur l'interdépendance de toute chose aussi...

Mais le fait que l'on puisse comprendre des choses (établir des liens entre les apparaîtres), me prouve que ce concept d'interdépendance est pertinent.

En effet, comprendre c’est établir des liens entre des apparaîtres. Si ces liens n’existaient pas, il n’y aurait rien à comprendre.

Autrement dit : la possibilité même de connaître quoi que ce soit prouve que l’interdépendance n’est pas une idée gratuite, mais une condition de sens. Sans cette interdépendance, tout serait simplement inintelligible.

1. L’impossibilité conceptuelle d’un “Tout qui contiendrait tout”.
Je rappelle un fait simple : tout ce que je considère apparaît toujours dans un contexte, jamais dans un contenant ultime. Dès que je tente de poser un “Tout”, je produis un concept qui ne peut pas être situé, mis en relation ou différencié. Or ce qui ne peut être mis en relation ne peut pas être signifiant. Donc un “contenant absolu” n’a pas de sens opératoire. C’est une idée vide.

2. L’interdépendance comme critère minimal de cohérence.
Je ne parle pas d’un “monde total”, ce que je dis est en rapport à la manière dont les choses apparaissent. Et ce que je constate, c’est que tout apparaît en lien, jamais isolément. Je comprends quelque chose uniquement parce que je peux établir des rapports : A implique B, B s’accorde avec C, etc. Si je peux comprendre, c’est que les phénomènes ne flottent pas en blocs indépendants. La compréhension elle-même atteste une structure relationnelle.

Autrement dit : ce n’est pas l’interdépendance qui a besoin d’être prouvée par autre chose, c’est ma capacité à comprendre quoi que ce soit qui en est déjà la preuve minimale.

Je ne dis pas que “tout est lié mystiquement”, ni que “rien n’existe en soi”, mais que toute existence apparaît dans un réseau de conditions. Et ce réseau, loin d’être un “Tout” ou un Absolu, est simplement ce qui rend possible qu’une chose puisse être comprise comme “ceci plutôt qu’autre chose”.

Donc oui,
– je rejette le mythe d’un contenant ultime,
– je pose l’interdépendance non comme un dogme, mais comme la seule condition qui rende l’apparaître intelligible,
– et je montre que comprendre, c’est déjà reconnaître ce tissage.
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[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

L’expression n’individualise pas arbitrairement ; elle englobe déjà toutes les interdépendances nécessaires pour que la condition d’existence soit remplie.

J’ai cru comprendre que votre formule initiale "Une chose existe si aucune autre ne l’en empêche" peut devenir "Une chose existe si aucune autre ne la rend impossible en termes de compatibilité structurelle".

Il me semble que vous individualisez cette chose.
En effet, votre formule ressemble à mes yeux à dire « Soit la chose A, A existe si rien dans Ω – A ne l’empêche. ».

Je comprendrais mieux une formule du genre « Un système de choses avec la totalité de leurs interactions et la totalité de leur Histoire existe s’il n’est pas autocontradictoire. »

dire qu’une chose existe si rien ne l’en empêche ne signifie pas qu’un possible doive encore se réaliser

Pouvez-vous nous donner un exemple concret d’un possible qui n’a pas été réalisé.

Cela me fait penser à la Décohérence quantique, où il s’agit de savoir pourquoi tous les états possibles ne restent pas superposés.
Si j’ai vaguement compris, c'est parce que la complexité de l’épouvantable fouillis d’interactions a pour conséquence que très rapidement la multiplicité des états possibles collapse.

Eh oui !
L’observation est que systématiquement un seul des possibles est réalisé, au point de se demander s’il était judicieux d’appeler tous ces anciens possibles "possibles" puisqu’objectivement tout se passe comme s’ils ne pouvaient pas être réalisés.

Peut-on appeler "possible" ce qui ne peut pas être réalisé ?

La question plus amusante serait de savoir pourquoi il en reste toujours 1…
J’imagine qu’au niveau quantique la démonstration est rigoureuse.

Je reste donc sur ma faim, pourquoi développer le concept de "possible".
Il me semble qu’il exige précisément que des trucs soient possibles bien qu'il leur soit impossible d’être réalisés.


Très cordialement
votre sœur pauline

[J'm'interroge]

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@ Pauline.px,


1. Je ne procède pas comme tu le décris.

Je pars de l’évidence phénoménale : une chose apparaît toujours avec d’autres choses, dans un réseau de conditions. Dire “aucune autre ne l’empêche” n'isole aucune chose. Je désigne l’ensemble des interdépendances déjà présentes, je ne fais pas une dichotomie.

Quand je dis « une chose existe si rien ne l’empêche », je ne pose pas un A isolé de Ω – A. D'ailleurs je ne vois pas comment on pourrait soustraire A.

De plus, quel est cet "Ω" que tu évoques ici ? Reviens-tu avec cet idée saugrenue d'ensemble tout englobant ?


2. Sur ta reformulation "Une chose existe si aucune autre ne la rend impossible en termes de compatibilité structurelle".

Ta reformulation en termes “d’un système total avec son histoire” repose sur l’idée d’un “Tout” ou d’un “système maximal” dont je me passe complètement. Je ne parle jamais d’une totalité close. Je parle d’une condition minimale : ce qui apparaît le peut parce que rien ne le rend impossible.

C’est une paraphrase correcte si par "compatibilité structurelle" l’on y entend pas une architecture préalable. La compatibilité n’est pas une structure englobante non plus, mais l’accord factuel des interdépendances effectives.


3. Sur “un possible doit-il pouvoir se réaliser ?”

C’est ici qu'à mon sens tu glisses complètement.

Je n’ai jamais défini un possible comme “ce qui pourrait se réaliser”. Je ne vois d'ailleurs même pas ce que cela pourrait bien signifier.

Comme je comprends la chose, un possible, c'est ce qui n’est pas empêché. Point.
Il existe ou non. S’il existe, il est possible. S’il n’existe pas, il est impossible.
Je ne travaille pas avec une métaphysique du “réalisable”, ni avec une temporalité du “pas encore réalisé”.

Tu projettes sur mon usage du mot “possible” le sens qu’il a dans certaines vulgarisations scientifiques autour de la physique quantique, puis tu me reproches un décalage que tu crées toi-même.


4. Sur la décohérence quantique et l’idée qu’un possible “doit être réalisable”.

Tu mélanges trois plans incompatibles :

1. Le plan phénoménologique minimal sur quoi mon discours sur le "possible" porte.
2. Le plan probabiliste où “possible” signifie “ayant une probabilité non nulle”
3. Le plan des modèles théoriques quantiques où “superpositions”, “collapse” et “multiplicité des états” sont des objets théoriques discutables (interprétatifs)

Lorsque je dis “un possible existe ou non”, tu traduis en supposant :

– que “exister” = “se réaliser dans le temps”
– que “possible” = “état quantique susceptible de s’actualiser”
– que “ne pas se réaliser” = “n’a jamais été possible”

Ces glissements n’ont rien à voir avec ce que j’ai formulé. La notion de possible dont je parle ne repose pas sur un modèle théorique physique.

(Ceci dit, pour te répondre sur la physique quantique, il ne faut pas non plus lui faire dire n'importe quoi : le fait qu’un état quantique ne soit pas observé n’implique pas qu’il n’existe pas ; cela implique seulement qu’il n’est pas devenu observable dans un contexte donné. S'il est possible, il existe en tant que tel dans le champ de possibles.)


5. Sur la question “Pourriez-vous donner un exemple d’un possible non réalisé ?”

Cette question repose encore sur son confusion entre :

- “possible” comme ce qui n’est pas empêché
et
- “réalisé” comme ce qui a eu lieu

Pour moi il n’y a pas de “possible non réalisé” au sens tu l’entends.

Pour moi il y a :

– des choses existantes → possibles, car non empêchées
– des choses inexistantes → impossibles, car empêchées et/ou contradictoires selon ce dont on parle.

Il n’y a pas une troisième catégorie.

Je ne postule pas un catalogue de “futurs possibles” en attente de réalisation.

Tes demandes d’exemples sont donc mal posées : tu me demandes de répondre sur un concept qui n’est pas le mien. Il n'y a pas de possible non réalisé, mais tous ne sont pas nécessairement des observables.

D'ailleurs un observable nécessite toujours toute une trame non observable. Son statut d’observable dépend toujours de conditions non observables. C’est une banalité méthodologique : l’observation ne capture jamais l’ensemble des conditions qui la rendent possible.


6. Sur “pourquoi développer le concept de possible ?”

Parce que “possible”, dans mon cadre, désigne la condition minimale de l’existence :
ce qui existe ne peut être empêché par rien d’autre.

Ce n’est pas une inflation conceptuelle.
Ce n’est pas une métaphysique du futur.
Ce n’est pas un multivers.
Ce n’est pas une arborescence modale.
Ce n’est pas la mécanique quantique.
C’est un critère minimal d’intelligibilité.

Tu crois que j’introduis un concept technique, alors que je clarifie un critère logique.
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