Le déterminisme s'oppose t'il à l'idée du libre arbitre ? ( le compatibilisme )

[vic]

Ajouté 13 minutes 29 secondes après :

Ainsi l'affirmation ne suffisant pas comme critère de réalité, c'est là que la croyance prend le relais...

Oui, on peut rien prouver dans un sens comme dans l'autre du reste sur l'existence relative ou pas d'un choix libre dans certaines circonstances données .

:

Rien ne se produisant sans raison...

Je ne pense pas que la cause et l'effet existent de manière absolue .
C'est plutôt une façon humaine de découper le réel .
Non. La causalité est vraie fonctionnellement, pas absolument.
Elle marche, mais elle ne dit pas ce qu’est le réel en soi.
Du reste il n'y a pas l'effet avant la cause ou la cause avant l'effet , puisqu'ils arrivent de façon co émergeants .
Cause et effet ne sont pas deux réalités distinctes reliées par le temps ; ils co-émergent comme une seule configuration que l’esprit découpe ensuite.

[ronronladouceur]

Je pense que tu utilises tellement souvent cette expression, que tu ne sais plus ce qu'elle veut dire..

L'avez-vous déjà su puisque ce commentaire en a la coloration? Ou devrait-on plutôt en souligner le caractère ad hominem?

D'ailleurs ce n'est pas une question d'usage répété, mais de pertinence.

[vic]

Pour moi, la liberté est cet état suspendu où l’esprit est sans appui et ne pense pas en découpage temporel.
La liberté, pour moi, est cet état où l’esprit, sans appui, se libère de l’obligation de penser le réel sous le schème de la causalité et du temps

[ronronladouceur]

Pour moi, la liberté est cet état suspendu où l’esprit est sans appui et ne pense pas en découpage temporel.
La liberté, pour moi, est cet état où l’esprit, sans appui, se libère de l’obligation de penser le réel sous le schème de la causalité et du temps

J'en comprends que la liberté ici se distingue du libre arbitre...

Comme si la liberté dont tu parles se situe dans la vastitude même de l'esprit sans contact avec quelque réalité sauf la sienne propre. Conscience pure... Peut-être même un mouvement pur, un ciel vivant sans nuages... Cette liberté est un état d'être qui n'a rien à voir avec quelque choix... Un absolu, en quelque sorte, sans contraire et ne relevant d'aucune contrainte...

Le libre arbitre, lui, relèverait plutôt du processus décisionnel... Et j'ajouterais que causes et effets sont cumulés et se cumulant dans le présent vivant de la personne, présent sans cesse constitué et se constituant, et échappant en quelque sorte au temps linéaire lui-même...

En tout cas...

[vic]

[/color]

Comme si la liberté dont tu parles se situe dans la vastitude même de l'esprit sans contact avec quelque réalité sauf la sienne propre.

Sienne propre ? Existence propre ? Non . Là tu inclues une distinction entre soi et l'environnement qui n'existe pas vraiment dans cet état suspendu . Il n'y a pas non plus de volonté ou son contraire qui pourrait faire une distinction entre liberté et libre arbitre ou pas .C'est justement cette notion de liberté telle que décrite qui empêche de dire " il a liberté de choix ou il n'y a pas liberté de choix " .

Puisque ces deux notions liberté de choix ou non , n'ont pas de véritable sens quand on parle de liberté et qu'on ne pense pas en terme de découpage temporel .

[ronronladouceur]

[/color]


Sienne propre ? Existence propre ? Non . Là tu inclues une distinction entre soi et l'environnement qui n'existe pas vraiment dans cet état suspendu . Il n'y a pas non plus de volonté ou son contraire qui pourrait faire une distinction entre liberté et libre arbitre ou pas .

Je ne vois pas ici de point d'appui, ni rien qui pourrait en fonder l'existence...

Un pur concept?

[vic]

Je ne vois pas ici de point d'appui, ni rien qui pourrait en fonder l'existence...

Un pur concept?

Lorsque le temps n'est plus pensé , il n'y a pas de concept ou non . c'est comme une sorte d'état suspendu .
Parler de libre arbitre ou pas comme ayant une existence ou pas , n'a plus vraiment de sens dans l'absolu sans penser le temps .
Il n'existe pas absolument cette dualité que toi tu proposes .
Cette dualité est due au fait que tu introduis le temps comme étant un découpage intrinsèque à l'univers , alors qu'il est relatif , notamment à notre perception subjective .

Il n'existe pas d'existence ou d'inexistence . C'est toujours relatif à un référentiel conventionnel ou arbitraire que tu poses .
Existence / inexistence ne sont pas des propriétés absolues.
Ce sont des attributions dépendantes d’un cadre.
Hors du temps pensé , les oppositions perdent leur sens .

[J'm'interroge]

.
Attention de ne pas confondre libre-arbitre et liberté. Le concept de liberté est beaucoup plus général que celui de libre-arbitre. Le concept de libre-arbitre reposant sur celui de liberté et non l'inverse.

La liberté n'implique pas nécessairement de processus décisionnels.

On peut tout à fait démontrer l'incohérence de certains propos. Il n'existe aucune vérité ni réalité absolue.

L'esprit sans appuis n'est ni lucidité ni compréhension.

Concevoir la liberté comme un désengagement émotionnel, intellectuel ou une non-pensée c'est donner un autre non à une fuite impossible.

Rien n'a d'existence propre.

Il n'y a pas d'existence propre, ceci dit il y a bien des existences relatives ou interdépendantes.
.

[ronronladouceur]

Cette dualité est due au fait que tu introduis le temps comme étant un découpage intrinsèque à l'univers , alors qu'il est relatif , notamment à notre perception subjective .
...
Hors du temps pensé , les oppositions perdent leur sens .

Je ne lie pas la dualité au temps, puisque je l'élimine dans un certain sens quand j'évoque le présent qui seul existerait, le passé étant considéré comme ensemble de présents simplement révolus, mais toujours présents sous formes d'empreintes jouant un rôle déterminant dans la trame actuelle des vécus (conscients et inconscients)...

Empreintes toujours se constituant au fil du présent continu...

[vic]

.

Concevoir la liberté comme un désengagement émotionnel, intellectuel ou une non-pensée c'est donner un autre non à une fuite impossible.

.

Non , je n'ai pas dit que la liberté était la pensée ou la non pensée , mais le fait de ne plus penser le temps .
Je ne vois aucun rapport entre tes commentaires et ce que j'ai énoncé .
Même les physiciens comprennent que le temps est un problème en physique , parce qu'il n'a pas de réalité objective autre que de l'ordre de la convention humaine . Sa réalité ontologique reste incertaine .
La suspension de l’adhésion ontologique au temps produit un état d’esprit sans fondement conceptuel.

C’est une épochè au sens fort :

ni affirmation
ni négation
ni position intermédiaire

Suspendre le temps, c’est suspendre tous les cadres , y compris celui qui les nie.
Puisque l’ontologie du temps est incertaine, suspendre toute croyance à son sujet laisse l’esprit sans appui.
Dès lors, oppositions et absence d’opposition apparaissent comme de simples hypothèses de découpage, non comme des réalités absolues.
Mais je n'ai jamais dit que la liberté était un désengagement émotionnel ou pas , où ai je dis ça ?

La liberté c'est juste voir les choses telles qu'elles sont , le temps pour ce qu'il est , incertain ontologiquement sans chercher une fuite quelque part . Je ne comprends pas où tu vois une fuite .

je ne nie pas le réel

je ne m’évade pas dans une croyance alternative

je constate une limite conceptuelle

et j’en tire une conséquence existentielle

C’est l’inverse d’une fuite :c’est une exposition sans appui.

Ce que tu appelles fuite suppose qu’il y aurait une réponse simple à l’intérieur du cadre “libre arbitre / déterminisme”.
Mon propos est que ce cadre lui-même repose sur une conception du temps qui n’est pas ontologiquement assurée.
Refuser un cadre incertain n’est pas fuir, c’est le questionner.
La fuite serait de remplacer une croyance par une autre. Suspendre les croyances, c’est l’inverse.

Le passé n’est plus,le futur n’est pas encore,le présent n’a pas d’épaisseur ou de durée .
Il n’y a donc aucun moment où un « moi » pourrait s’installer,se maintenir,persister comme entité.
Le temps ne fournit aucun support stable à l’identité.
D'où la notion de "esprit sans appui" qu'on trouve dans le bouddhisme Chan.
Le problème est que le" moi" a besoin de durée et que la durée est introuvable.

[J'm'interroge]

.
@ Vic,

Tu ne fais pas clairement le lien avec le sujet.

Si tu ne considères pas ce qu'il y a à considérer relativement à la thèse de l'existence ou non d'un libre-arbitre, tu ne pourras en effet ni la valider, ni l'invalider.

La suspension de l’adhésion ontologique au temps produit un état d’esprit sans fondement conceptuel.

Un état d'esprit n'a jamais de fondement conceptuel. Sans fondement conceptuel, on ne peut parler que de quelque chose qui n'est pas fondé conceptuellement.

Dès lors, oppositions et absence d’opposition apparaissent comme de simples hypothèses de découpage, non comme des réalités absolues.

Je n'ai évoqué ici aucune réalité absolue. Au contraire, je nie tout concept de vérité ou de réalité absolue.

Ce que je dis ici c'est que le concept de libre-arbitre, lorsqu'il est bien défini, est objectivement pertinent, contrairement à ce que soutiennent ses détracteurs.

Mais je n'ai jamais dit que la liberté était un désengagement émotionnel ou pas , où ai je dis ça ?

Tu l'as implicitement dit ici :

Pour moi, la liberté est cet état suspendu où l’esprit est sans appui et ne pense pas en découpage temporel.
La liberté, pour moi, est cet état où l’esprit, sans appui, se libère de l’obligation de penser le réel sous le schème de la causalité et du temps

Alors effectivement tu n'as pas parlé explicitement du libre-arbitre, mais d'un concept plus général de liberté que tu lies à un état d'esprit "sans appui". Mais ce concept de liberté est très discutable et ce n'est pas celui que j'expose. Mais en faisant cela, tu engages bien Implicitement celui de libre-arbitre, ce dernier étant fondé sur celui de liberté.

je constate une limite conceptuelle

Pas vraiment.

C’est l’inverse d’une fuite :c’est une exposition sans appui.

Cela reste une fuite, puisque c'est un replis intellectuel.

Ce que tu appelles fuite suppose qu’il y aurait une réponse simple à l’intérieur du cadre “libre arbitre / déterminisme”.

Je ne le suppose pas, je l'ai exposé.

Mon propos est que ce cadre lui-même repose sur une conception du temps qui n’est pas ontologiquement assurée.

Il faudrait que tu le démontres.

Refuser un cadre incertain n’est pas fuir, c’est le questionner.

Il n'y a pas à le considérer comme certain, il suffit d'en considérer les thèses au conditionnel.

Dans tout cadre théorique, il est possible de déterminer ce qu'il est cohérent de dire, ce qu'il est incohérent de dire et même ce qui y est indécidable.

La fuite serait de remplacer une croyance par une autre. Suspendre les croyances, c’est l’inverse.

Il ne s'agit certainement pas de remplacer une croyance par une autre.
.

[ChristianK]

c

Hé bien non, justement, tu n'aurais pas pu. Tu etais totalement determiné à faire le choix que tu as fait au moment où tu l'as fait et tu n 'aurais pu en faire un autre. C'est pourquoi on peut affirmer que le libre arbitre n'existe pas.

Ceci n’est rien d’autre que L’affirmation gratuite du déterminisme. On a exclu la conscience d’un rôle actif dans la chaine causale.

Perso, mon cerveau me dit qu'il n y a pas de libre arbitre mais "mes tripes" me disent qu'il y en a bien un.

Ton cerveau ne te dit rien du tout, ce sont tes idées sur ton cerveau qui te disent quelque chose.

Dans ce contexte, la négation de la possibilité d'un libre arbitre tient du fait qu'il n'est considéré que des déterminismes extérieurs et c'est là qu'est l'erreur des tenants de l'impossibilité d'un libre-arbitre. Car, les déterminismes internes aux entités délibératives jouent également

Faux. La liberté externe n’est pas le libre arbitre, qui est toujours interne. Les vrais déterministes parlent d’une absence de libtre arbitre (« métaphysique ») interne. Il ne s’agit pas de la liberté de faire mais de la liberté de choisir. (et de choisir le choix, comme on pense qu’on pense; c’est la conscience)

La plupart des gens qui nient un libre-arbitre, nient un concept incohérent. Simplement parce qu'ils n'ont pas idée d'un concept cohérent de libre-arbitre.

Très simpliste. Les gens compétents sur le sujet connaissent la théorie kantienne par ex. : Déterminisme au niveau des phénomènes apparents, libre arbitre au niveau des choses en soi, postulat nécessaire de la raison pure pratique (morale)

n

Déterminisme peu ou prou, l'homme intègre la notion du bien et du mal, et possède donc la responsabilité de choisir de faire le bien le mieux qu'il peut selon le contexte et sa connaissance. Après, tout le reste n'est que du bla-bla pour boomeur à la retraite.

Non car justement, la responsabilité est liée au problème du libre arbitre. Comment la responsabilité est-elle possible si tout est déterminé? Un robot , un thermomètre sont responsables? Les insectes? C’est la théorie du compatibiliste Daniel Dennett : les thermomètres ont un libre arbitre, bien que extrêmement minuscule !

o

Entre ceux qui disent que l'humain a un libre arbitre total et ceux qui nient tout libre arbitre de l'humain, difficile de ne pas voir des positions caricaturales.

Les 2 extrêmes : Sartre et Skinner (ou peut-être Hume, mais c’est plus compliqué)
St Thomas : aucun libre arbitre à l’égard du souverain bien, tout ce que nous voulons est nécessairement déterminé par l’idée de bonheur comme fin. Libre arbitre à l’égard de tout bien imparfait , quiu ne réalise pas l’idée de souverain bien. I.e.libre arbitre sur les moyens.

e

5. “Aucun philosophe sérieux” : procédé rhétorique.

Pas tant que ca. Le problème en question est philosophique par nature, les grands philosophes y sont indispensables (Kant, Spinoza, St Thomas etc)

[Mic]

Hé bien non, justement, tu n'aurais pas pu. Tu etais totalement determiné à faire le choix que tu as fait au moment où tu l'as fait et tu n 'aurais pu en faire un autre. C'est pourquoi on peut affirmer que le libre arbitre n'existe pas.

Ceci n’est rien d’autre que L’affirmation gratuite du déterminisme. On a exclu la conscience d’un rôle actif dans la chaine causale.

Veux tu dire que la conscience echappe au determinisme ? Pourtant tu sembles dire qu'elle fait aussi partie de la chaine causale. Pourrais tu stp développer un peu ce que tu affirmes plus haut ?

[Inti]

Un déterminisme c'est ce qui rend possible physiquement une chose ou un être. Donc le cerveau, la conscience sont tributaires des déterminismes.

[vic]

Christina k a dit : Faux. La liberté externe n’est pas le libre arbitre, qui est toujours interne. Les vrais déterministes parlent d’une absence de libtre arbitre (« métaphysique ») interne. Il ne s’agit pas de la liberté de faire mais de la liberté de choisir. (et de choisir le choix, comme on pense qu’on pense; c’est la conscience)

Voilà , on en arrive à de l'incohérence .
A partir du moment où il y a interdépendance des phénomènes dans l'univers , parler d'intérieur et d'extérieur n'a plus beaucoup de sens en soi .
En plus la conscience , la pensée , ce sont des relations .
Les relations n'ont ni intérieur ni extérieur ontologiquement .
L'intérieur et l'extérieur n'est qu'une convention imaginée par commodité .
Tout comme la notion de liberté ou de non liberté .
J'minterroge parle de cadre bien défini où la liberté s'appliquerait .
Qu'entend il par cadre ?
Un cadre conventionnel ?
Confond il réalité et convention ?

Ajouté 10 minutes 44 secondes après :

A propos de la possibilité du libre arbitre , la notion de déterminisme reste flou .
On pourrait très bien imaginer une sorte de déterminisme qui déterminerait de façon imposée la possibilité d'un choix .
Les philosophes ont du reste appelé ça le " compatibilisme ".
C'est l'idée que le déterminisme ne s'opposerait pas obligatoirement à la possibilité du choix ou du libre arbitre .

Oui, comme l'intérieur ne s'oppose pas à l'extérieur dans un univers ou les phénomènes sont interdépendants .
Il n'existe pas d'intérieur et d'extérieur ontologiquement , mais uniquement dans le cadre d'une convention posée .
Difficile de voir clairement la distinction ontologique entre convention et réalité du coup .
Quand on pose des concepts , on pose une sorte de convention où les idées sont séparées entre elles , créant l'illusion d'une séparation effective . Alors que dans u univers ou tout phénomène est interdépendant , cette séparation , cette sensation d'intérieur et d'extérieur devient floue .
On peut même pousser la réflexion : la liberté ou la contrainte fonctionnent de la même manière. On ne peut parler de liberté qu’en créant un cadre de choix, mais ce cadre n’existe pas en dehors de la convention. Dans l’interdépendance universelle, la liberté n’a pas de “bord” réel , elle est toujours relative à la manière dont on définit le cadre.Mais ce cadre ne définit rien que la convention qu'on pose . Il ne dit rien sur la réalité elle même .Le cadre n’est pas un révélateur de la réalité, il est un outil que l’on pose pour structurer notre pensée. Il sert à définir des notions comme “liberté”, “intérieur”, “extérieur”, mais il ne reflète pas la nature interdépendante et continue des phénomènes.

En d’autres termes :

Le cadre fonctionne sur le plan conceptuel, pour que l’esprit puisse analyser et communiquer.
Il ne correspond pas à une structure réelle dans l’univers.Toute “limite” qu’on y trouve est imposée par la convention, pas par les phénomènes eux-mêmes.On pourrait résumer ainsi : les concepts tracent des frontières là où, dans la réalité, il n’y a que flux et relations.