Démonstration de l'impossibilité d'une omniscience.

[J'm'interroge]

Ce n'est pas cohérent...

Au contraire. C'est affirmer le contraire, comme tu le fais, qui l'est : incohérent.

Et tu serais bien incapable de le prouver.
.

[ronronladouceur]

Au contraire. C'est affirmer le contraire, comme tu le fais, qu'il l'est : incohérent.

Et tu serais bien incapable de le prouver.

Une meilleure définition aurait eu l'avantage de mieux situer la perspective.

[J'm'interroge]

Au contraire. C'est affirmer le contraire, comme tu le fais, qu'il l'est : incohérent.

Et tu serais bien incapable de le prouver.

Une meilleure définition aurait eu l'avantage de mieux situer la perspective.

Le problème n'est pas dans ma définition où celle de wikipédia. Le problème se situe dans tes croyances.

Si ma définition ou celle de wikipédia te posent problème, c'est parce qu'elles heurtent tes croyances.

Mais tu peux toujours tenter de proposer mieux.
.

[ronronladouceur]

Le problème n'est pas dans ma définition où celle de wikipédia. Le problème se situe dans tes croyances.

Si ma définition ou celle de wikipédia te posent problème, c'est parce qu'elles heurtent tes croyances.

Quel est le lien?

Ajouté 38 minutes 29 secondes après :

Non, ça ne le signifie pas. Aucune intelligence n'est totale ou porteuse d'une connaissance totale.

C'est une affirmation d'autorité. Rien ne le prouve...

C'est comme autre chose, la perspective est ouverte et on ne peut prévoir l'imprévisible (pour ainsi dire) compte tenu des données actuelles... En ce sens, le possible ouvre le champ...

Voici la définition de wikipedia que je valide (bien qu'elle soit moins générale et précise que la mienne), mais qu'on ne peut pas reprocher de ne pas être orthodoxe :

L'intelligence est l'ensemble des processus trouvés dans des systèmes, plus ou moins complexes, vivants ou non, qui permettent d'apprendre, de comprendre ou de s'adapter à des situations nouvelles.

Et à titre indicatif, voici ma définition : L’intelligence est la propriété d'un système ou d'un ordre structurel ou procédural de s’ajuster et de répondre de manière adaptée à des contraintes internes et/ou externes, par des processus ajustables à cet effet ou une fonctionnalité correspondante.

Et quand quelques IA s'en mêlent : ''L’intelligence est la capacité d’un système à générer, sélectionner et ajuster des réponses efficaces dans un espace de possibilités, afin d’atteindre des objectifs ou de préserver son intégrité face à des contraintes internes et externes, y compris inédites, tout en modifiant durablement ses processus pour améliorer ses performances futures dans des contextes variés.''

[J'm'interroge]

C'est comme autre chose, la perspective est ouverte et on ne peut prévoir l'imprévisible (pour ainsi dire) compte tenu des données actuelles... En ce sens, le possible ouvre le champ...

Justement, comme cela à été démontré : une omniscience est une impossibilité.

Tout ce que tu décrètes possible ou crois n'est pas nécessairement possible en réalité.
.

[ronronladouceur]

Justement, comme cela à été démontré : une omniscience est une impossibilité.

Je ne vois pas où...

Tout ce que tu décrètes possible ou crois n'est pas nécessairement possible en réalité.

Pas nécessairement impossible non plus... Et vous faites référence à quoi au juste?

Quoi qu'il en soit, on y va donc pour la suspension du jugement?

On appliquera votre décret à l'omniscience?

[J'm'interroge]

.
Tu parles de quelque chose qui n'existe pas ronron.

L'ouverture, ce n'est pas croire n'importe quoi.
.

[ronronladouceur]

Tu parles de quelque chose qui n'existe pas ronron.
L'ouverture, ce n'est pas croire n'importe quoi.

C'est quoi ce 'quelque chose', ce 'n'importe quoi'?

Et sur quelle base de toute façon pouvez-vous l'affirmer? Par décret?

[J'm'interroge]

Tu parles de quelque chose qui n'existe pas ronron.

L'ouverture, ce n'est pas croire n'importe quoi.

C'est quoi ce 'quelque chose', ce 'n'importe quoi'?

Et sur quelle base de toute façon pouvez-vous l'affirmer? Par décret?

Tu as du mal à suivre, ce quelque chose* fait partie du n'importe quoi que tu crois.

>>>>> *Une intelligence omnisciente.
.

[ronronladouceur]

Tu as du mal à suivre, ce quelque chose* fait partie du n'importe quoi que tu crois.
>>>>> *Une intelligence omnisciente.

Encore une fois, il faudrait distinguer d'avec le concept de 'toute intelligence'...

[J'm'interroge]

Encore une fois, il faudrait distinguer d'avec le concept de 'toute intelligence'...

Distinguer quoi et quoi ?

...] elle vaut pour toute intelligence, sauf pour une intelligence qui serait omnisciente, laquelle n'existe pas.

"Toute intelligence" = "quelle que soit l'intelligence considérée"

Quand je dis que la vie porte en Elle toute intelligence, cela n'implique en rien d'Elle inclurait "la connaissance totale de tout ce qui est".

"Toute intelligence" = "toute intelligence, quelle quelle soit"


Il faut suivre ronron. Le contexte est important. Il n'y a rien d'incohérent dans ce que je dis.
.

[ronronladouceur]

"Toute intelligence" = "quelle que soit l'intelligence considérée"
"Toute intelligence" = "toute intelligence, quelle quelle soit"

Je ne relativise pas le mot 'toute' mais lui confère le caractère absolu que vous pouvez ensuite relativiser...

Pour ma part, je pense l'absolu hors cadre pour ainsi dire le considérant sans que l'on puisse parler d'intérieur ou d'extérieur...

Ainsi parler d'absolu renvoie non seulement à toute connaissance, mais aussi à toute intelligence, qui en seraient deux caractéristiques... La distinction devient alors relative...

Impossible de prouver cet absolu? Normal, puisque toute définition ne pourrait que le relativiser...

Je le suppose comme nécessité absolue pour expliquer ce monde... Et il ne peut être que toute intelligence et toute connaissance, qualités implicites, l'une étant l'autre (vu leur absoluité, mais relativement différentiables), au-delà de l'imaginable, car rien n'est au-delà...

IA : - Toute connaissance (omniscience) : comme connaissance exhaustive de tout ce qui est, sans lacune.
- Toute intelligence : comme capacité infinie de compréhension, de raisonnement, de création.

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

3. Aucune structure ne peut se saisir totalement elle-même par ses propres opérations.
Une intelligence ne peut pas opérer sur la totalité de ce qui la fonde, car son propre cadre opératoire échappe à l’opération. Autrement dit, il y a toujours un « reste » qui n’est pas réductible à l’acte de penser.

( 1 ) Je m'interroge sur le point 3 qui semble déjà poser des limites à la connaissance au motif que son propre cadre opératoire échapperait à l'opération.
Je ne sais pas trop pourquoi.
Ça ressemble à un vœu pieux.

Il me semble par exemple que l'IA dispose (ou disposera bientôt) de tous les éléments de connaissance qui ont conduit à son édification et toutes les connaissances qui concourent à son fonctionnement. Je ne doute pas qu'elle puisse être réflexive, mieux que nous.

Quand bien même, l'omniscience ne serait qu'asymptotique, ne pourrait-on pas parler d'omniscience ?


( 2 ) Par ailleurs, est-il légitime d'introduire l'intelligence dans la connaissance ?
Et encore faudrait-il se mettre d'accord sur ce concept d'intelligence.


( 3 ) Enfin, les verbes "saisir" et "opérer" suggèrent un processus.
Est-ce que l'omniscience exige vraiment un processus, n'est-elle pas un état ?
"L'omniscient sait tout, c'est tout."


Très cordialement
votre sœur pauline

[ronronladouceur]

3. Aucune structure, ni donc aucune intelligence, ne peut se saisir totalement elle-même par ses propres opérations. Connaître complètement sa structure reviendrait à manipuler et intégrer simultanément tous ses éléments et toutes ses règles depuis l’intérieur, autrement dit tous les aspects qui la fondent. Or, une opération interne ne peut jamais saisir tous les aspects de la structure qui la rend possible. Il existe donc toujours un « reste » inaccessible, non réductible à ses opérations.

Je m'interroge sur le point 3 qui semble déjà poser des limites à la connaissance au motif que son propre cadre opératoire échapperait à l'opération.

Effectivement car au vu de : ''La Source est en la Vie, il n'y a pas d'intelligence hors d'Elle, donc pas d'intelligence à son origine. Elle porte en Elle toute intelligence.'' [J'm'interroge],

Il y a contradiction puisqu'en tant que toute intelligence, elle devrait avoir l'intelligence d'elle-même et ''se saisir totalement elle-même par ses propres opérations.''

[J'm'interroge]

3. Aucune structure ne peut se saisir totalement elle-même par ses propres opérations.
Une intelligence ne peut pas opérer sur la totalité de ce qui la fonde, car son propre cadre opératoire échappe à l’opération. Autrement dit, il y a toujours un « reste » qui n’est pas réductible à l’acte de penser.

( 1 ) Je m'interroge sur le point 3 qui semble déjà poser des limites à la connaissance au motif que son propre cadre opératoire échapperait à l'opération.
Je ne sais pas trop pourquoi.
Ça ressemble à un vœu pieux.

Il me semble par exemple que l'IA dispose (ou disposera bientôt) de tous les éléments de connaissance qui ont conduit à son édification et toutes les connaissances qui concourent à son fonctionnement. Je ne doute pas qu'elle puisse être réflexive, mieux que nous.

C'est plutôt croire le contraire qui est un vœu pieux.

« Le cadre opératoire qui échappe » n’est pas un vœu pieux.

Ton objection repose sur une confusion entre disposer d’une description et saisir exhaustivement ce qui rend possible l’opération.

Qu’une IA possède : l'ensemble des données accessibles, le code de ses algorithmes, les paramètres de ses modèles et l’historique de son entraînement, ne signifie pas qu’elle épuise ce qui fonde son fonctionnement.

Pourquoi ?

Parce que le cadre opératoire ne se réduit jamais à l’inventaire de ses éléments. Il inclut :

- les règles d’interprétation de ces composants,
- les conditions de validité de leurs interactions,
- les contraintes globales qui rendent l’ensemble cohérent.

Ces éléments ne sont pas tous simultanément manipulables par le système, car toute manipulation est déjà une opération située dans ce cadre.

Autrement dit : même une IA parfaitement réflexive opère depuis une structure qu’elle ne peut pas suspendre pour la totaliser.

Ce n’est pas une limite de puissance, mais une limite logique : un système ne peut pas se placer hors de lui-même pour se prendre entièrement comme objet.


Mais il y a plus grave : son cadre structurel et fonctionnel lui échappe.

C'est le point décisif, celui qui rend toute tentative de sauvetage impossible : ce n’est pas seulement que le système ne peut pas tout "se" représenter de lui-même, c’est que ce par quoi il opère lui échappe nécessairement.

Autrement dit : le cadre structurel et fonctionnel n’est pas simplement incomplètement connu ; il est logiquement inaccessible à toute connaissance possible par le biais du système.

Pourquoi ?

Parce que ce cadre n’est pas un objet parmi d’autres dans le système.

Il est ce qui :

- rend possibles les distinctions,
- rend possibles les opérations,
- rend possibles les représentations.

Tenter de l’intégrer totalement comme contenu reviendrait à utiliser ce cadre, ce qui est circulaire. Le cadre ne peut pas être internalisé.


Ainsi, même une intelligence qui disposerait : de toutes ses données, de toutes ses règles explicites, de toutes ses descriptions formelles, opérerait encore depuis un fond structurel qui ne peut être simultanément :

- condition de possibilité,
- et objet exhaustif de connaissance.

Ce n’est pas qu'une limite épistémique. Ce n’est pas qu'une limite technologique. C’est une limite ontologique et logique.

Et cela aggrave encore le cas de l’omniscience : l’intelligence ne manque pas seulement de certaines informations sur elle-même, elle ne peut même pas thématiser complètement ce qui la rend possible.

Dès lors, l’omniscience échoue avant même la question du « tout savoir » : elle échoue dès la possibilité d’un savoir total de soi.

Une omniscience est conceptuellement incohérente à la racine.

Quand bien même, l'omniscience ne serait qu'asymptotique, ne pourrait-on pas parler d'omniscience ?

Un asymptotique, par définition : n’est jamais atteint. Par définition, ce n’est donc pas de l’omniscience, mais une approximation sans borne supérieure atteignable. Appeler cela « omniscience » est un abus de langage, pas une solution conceptuelle.


Il y a aussi que rien ne dit que ce soit asymptotique dans le sens qu'il est question de quelque chose de toute évidence incommensurable à toute connaissance, étant hors d'atteinte.

En effet, l’idée d’« omniscience asymptotique » suppose implicitement que ce qui échappe à la connaissance serait du même ordre que ce qui est déjà connu, simplement plus lointain, plus complexe ou plus coûteux à atteindre. Autrement dit, elle suppose une continuité entre le connu et l’inconnu, une possibilité hypothétique de l'approximer.

Or rien ne justifie cette supposition.

Ce qui échappe à une structure opératoire n’est pas nécessairement :

- quantitativement plus vaste,
- ou temporairement inaccessible,
- ou approchable par raffinement progressif.

Il peut être d’un autre ordre, c’est-à-dire structurellement hors de portée. Non pas « pas encore connu », mais non intégrable.

Le « reste » dont il est question n’est pas un résidu mesurable, mais une conséquence logique du fait qu’une opération s’exerce toujours dans un cadre et jamais sur la totalité de ce cadre ou hors de ce cadre. Ce reste peut donc être incommensurable avec les opérations disponibles, et non simplement asymptotique.

Dès lors :

- si l’écart est asymptotique, l’omniscience n’est jamais atteinte ;
- s’il est incommensurable, l’omniscience n’est même pas approximable.

Dans les deux cas, le concept échoue.

Ainsi, l’argument de l’omniscience asymptotique ne sauve rien : il repose sur une hypothèse gratuite de continuité là où la limite est structurelle, et non graduelle.

Une limite qui peut toujours être repoussée, ou un incommensurable qui ne peut même pas être approché, ne sont pas conciliables avec un concept cohérent d'omniscience à proprement parler.

( 2 ) Par ailleurs, est-il légitime d'introduire l'intelligence dans la connaissance ?
Et encore faudrait-il se mettre d'accord sur ce concept d'intelligence.

L’intelligence est-elle nécessaire à la connaissance ?

La démonstration n’introduit pas l’intelligence comme faculté psychologique, mais comme condition structurelle de la connaissance.

Connaître implique toujours :

- une organisation,
- des règles de traitement,
- un cadre de validité.

Qu’on appelle cela « intelligence », « système cognitif », « dispositif épistémique » ou autrement ne change rien au fond.

Le point décisif n’est pas le mot, mais le fait qu’il y ait un ordre opératoire.

Même une « connaissance sans intelligence » devrait être structurée pour être une connaissance. Et toute structure est soumise à la même limite interne.

Ton objection est donc terminologique, elle n'est pas substantielle.

( 3 ) Enfin, les verbes "saisir" et "opérer" suggèrent un processus.
Est-ce que l'omniscience exige vraiment un processus, n'est-elle pas un état ?
"L'omniscient sait tout, c'est tout."

Omniscience : processus ou état ?

Dire « l’omniscient sait tout, c’est tout » est une déclaration, pas une analyse.

Un état de connaissance totale n’est intelligible que si l’on peut dire :

- ce que signifie « savoir »,
- comment cette totalité est constituée,
- dans quelles conditions elle est possible.

Or, tout état de connaissance présuppose :

- une distinction entre ce qui est connu et ce qui ne l’est pas,
- un cadre de validité de cette connaissance.

Même si l’omniscience est conçue comme un état statique, cet état devrait : intégrer la totalité de sa propre structure, sans dépendre d’un cadre qui lui échappe.

Mais un tel état serait auto-fondant, auto-transparent et sans extériorité, ce qui revient à nier toute structure.

Or, sans structure, il n’y a ni connaissance, ni état déterminé.

Donc l’omniscience n’échoue pas parce qu’elle serait un processus, elle échoue parce que l’idée même d’un état de connaissance absolument total est incohérente.


Conclusion :

- Ce qui empêche l’omniscience. C’est une impossibilité structurelle et logique.
- Toute connaissance suppose un cadre, et aucun cadre ne peut être intégralement inclus dans ce qu’il rend possible.
- L’omniscience n’est pas difficile à cerner. Elle est conceptuellement vide.


_____________

Je m'interroge sur le point 3 qui semble déjà poser des limites à la connaissance au motif que son propre cadre opératoire échapperait à l'opération.

Effectivement car au vu de : ''La Source est en la Vie, il n'y a pas d'intelligence hors d'Elle, donc pas d'intelligence à son origine. Elle porte en Elle toute intelligence.'' [J'm'interroge],

Il y a contradiction puisqu'en tant que toute intelligence, elle devrait avoir l'intelligence d'elle-même et ''se saisir totalement elle-même par ses propres opérations.''

1.

L’objection repose sur une équivoque entre inclusion ontologique et saisie opératoire.

Dire :

« La Source porte en elle toute intelligence »

ne signifie en rien :

« la Source se saisit totalement elle-même par ses propres opérations ».

Porter, contenir ou fonder n’est pas se connaître intégralement.

Le point 3 ne pose pas une limite arbitraire à la connaissance ; il met en évidence une limite structurelle :
ce par quoi une opération est possible ne peut pas, dans le même acte, être intégralement pris comme objet de cette opération.

Si la « Source » est le cadre ultime de toute intelligence, alors elle n’est pas une intelligence parmi d’autres, mais la condition de possibilité de toute intelligence.
Or, une condition de possibilité n’est pas un objet opérable sans contradiction.

Exiger qu’elle soit la totalité des intelligences et qu’elle se saisisse totalement elle-même par opération, revient à lui demander d’être simultanément :

- fondement,
- objet,
- et point de vue extérieur sur ce fondement.

C’est précisément ce que le point 3 montre comme impossible.

Donc la contradiction n’est pas dans l’argument initial, mais dans l’énoncé théologique invoqué : tu attribues à la « Source » des propriétés incompatibles entre elles.

En résumé :

Si la Source est cadre ultime, alors elle n’est pas opérable comme un objet ; si elle est opérable comme un objet, alors elle n’est plus cadre ultime.

>>>>> Dans aucun des deux cas, elle ne peut être omnisciente au sens fort.

C’est une impossibilité logique interne au concept invoqué.



2.

La Source peut porter toute intelligence, sans elle-même être une intelligence des intelligences qu'elle porte.

Cette précision est décisive. Elle ferme exactement la porte par laquelle l’objection tentait de passer.

Dire :

« La Source porte en elle toute intelligence » est une affirmation ontologique : elle parle de fondement, de condition d’existence, de support.

Dire :

« La Source se saisit totalement elle-même ou saisit totalement le cadre structurel dans lequel elle s’inscrit » est une affirmation épistémique et opératoire : elle suppose une activité de connaissance, donc une structure d’opérations, donc un cadre.

Confondre les deux est une erreur de catégorie.

Porter, contenir ou fonder n’implique :

- ni réflexivité,
- ni auto-représentation,
- ni connaissance de soi.

Or,

Si elle n’est pas une intelligence en particulier elle n'est pas différente des autres :

- elle n’a pas à « se connaître » ou à « se connaître » intégralement,
- elle n’est pas soumise à l’exigence d’omniscience,
- elle n’est pas concernée par la discussion sur les limites de la connaissance.

Mais alors si la Source n'est pas « une intelligence » :

- elle n’est pas un sujet (en particulier),
- elle n’est pas omnisciente,
- et le concept de « Dieu omniscient » s’effondre.

À l’inverse, si l’on insiste pour dire que la Source est une intelligence :

- elle devient une structure opératoire,
- donc soumise aux limites que j'ai établies,
- donc incapable de se saisir totalement elle-même.

Dans les deux cas, l’issue est la même :

- soit la Source n’est pas une intelligence (ou une intelligence en particulier) → pas d’omniscience ;
- soit elle est une intelligence → omniscience impossible.

La contradiction n’est donc pas dans mon raisonnement, elle est dans la tentative de faire tenir ensemble, sans distinction, fondement, intelligence et omniscience.


3.

Et si la Source est une intelligence des intelligences qu'elle porte, elle ne peut de toute manière pas les connaître intégralement, car elle devient alors elle-même une intelligence au sens strict : un ordre opératoire qui agit sur, à partir de, et au moyen d’un cadre. Et cela nous ramène à ce que j'ai déjà expliqué et montré plus haut comme incompatible avec un concept d'Omniscience au sens littéral.

Si la Source est une intelligence des intelligences qu'elle porte,

dans ce cas :

- a) Les intelligences qu’elle « porte » deviennent pour elle des objets d’opération.
- b) Toute ses opérations qu’elle exerce relativement à ces intelligences est médiée par son propre cadre structurel et fonctionnel.
- c) Ce cadre détermine ce qu’elle peut intégrer, représenter, modéliser ou anticiper concernant ces intelligences.

Or, connaître intégralement une intelligence exigerait :

- connaître exhaustivement sa structure interne,
- connaître toutes ses règles opératoires,
- connaître toutes les conditions de validité de ses opérations,
- sans reste, sans médiation, sans point aveugle.

Mais cela est impossible, pour la même raison fondamentale :

Une intelligence ne peut connaître un objet qu’à travers ses propres opérations, et ces opérations sont limitées par son cadre. Il y aura donc toujours un écart irréductible entre l’intelligence connaissante et l’intelligence connue.

Autrement dit :

- si la Source est intelligence des intelligences, elle est méta-structure ;
- mais une méta-structure n’est jamais exhaustive de ce qu’elle structure ;
- elle sélectionne, interprète, formalise — elle ne totalise pas.

Donc :

- elle ne peut connaître intégralement les intelligences qu’elle porte ;
- a fortiori, elle ne peut être omnisciente.

La conclusion est désormais éclaircie de tous côtés :

- fondement sans intelligence → pas d’omniscience ;
- intelligence → limite interne ;
- intelligence des intelligences → limite redoublée.

Il n’y a logiquement aucune position conditionnelle où l’omniscience puisse subsister.
.