Quand je dis que j'ai toujours raison..

[J'm'interroge]

Le fait est que nous regardons tous par une lorgnette, c'est juste que nous ne concluons ni ne raisonnons tous de la même manière. Certaines personnes raisonnent logiquement, d'autres non.

Plutôt drôle comme commentaire... Mais à la mesure du personnage et de son regard condescendant, digne de la petite lorgnette...

Qu'y aurait-il de condescendant dans ce que j'ai écrit ? C'est tout à fait objectif, je le vérifie tous les jours ici.

Tu voudrais faire croire que tu ne regardes pas par une petite lorgnette toi ?

.

[Coemgen]

À mon sens, une fois bien compris et distingué le cadre et l'au-delà de ce cadre, la meilleure attitude me semble la suspension du jugement, à tout le moins le bénéfice du doute, etc.

Bonsoir Ronronladouceur,
C'est exactement cela.
Les analyses pertinentes qui tendent vers une réalité possible en dehors de son cadre sont considérées comme des "absurdités/incohérences" par lui.
Il cherche à nous ramener dans son trou qui n'est pas toujours cohérent et satisfaisant, je l'ai bien compris.

@J'M'interroge : Votre réponse est très subjective. Vous ne savez pas que vous avez été incohérent à plusieurs reprises.
Et si plusieurs personnes vous le disent (croyant ou non), vous croyez avoir toujours raison, tout en parlant d'humilité...

Bonne soirée à tous.

[J'm'interroge]

Bonsoir Ronronladouceur,
C'est exactement cela.
Les questions pertinentes qui tendent vers une réalité possible en dehors de son cadre sont considérées comme des "absurdités/incohérences" par lui.

Si elles sont rationnellement pertinentes, il ne suffit pas de l'affirmer, tu dois montrer quelles le sont.

Il cherche donc toujours à nous ramener dans son trou qui n'est pas toujours cohérent et satisfaisant, je l'ai bien compris.

Quel trou ? Tu crois que je vis dans un trou ?
Tu te prends pour qui ?
Ici il est question de raison, d'avoir raison et donc de rationalité.
Il s'agit de la cohérence rationnelle ou non de ce qui est dit.
Ce n'est pas parce que je parle de rationalité que je ne vois pas ce qui ne rentre pas dans son cadre.
Et si ce que je dis n'est pas toujours cohérent, c'est pareil, il ne suffit pas de le dire, il faut le montrer.
Ce que tu ne fais pas.
Que ce que je dise te satisfasse ou non n'est pas un critère.

@J'M'interroge : Votre réponse est très subjective. Vous ne savez pas que vous avez été incohérent à plusieurs reprises.

Même remarque finale :
Si ce que je dis n'est pas toujours cohérent, c'est pareil, il ne suffit pas de le dire, il faut le montrer.
Ce que tu ne fais pas.
Que ce que je dise te satisfasse ou non n'est pas un critère.

C'est ce que tu affirmes ici qui est subjectif, pas ce que je dis au sujet de la logique de la rationalité.

Et si plusieurs personnes vous le disent (croyant ou non), vous Croyez avoir toujours raison, tout en parlant d'humilité...

Remarque idiote.
(C'est un appel à l'opinion.)
.

[ronronladouceur]

Qu'y aurait-il de condescendant dans ce que j'ai écrit ? C'est tout à fait objectif, je le vérifie tous les jours ici

Tout à fait objectif? Aïe, aïe, aïe!! Chacun ses lubies!

Tu voudrais faire croire que tu ne regardes pas par une petite lorgnette toi ?

Quoi qu'il en soit, mon regard grand angle, mon ouverture me permettent de voir des trucs, en outre que vous en voyez vous aussi... Mais qu'est-ce qui vous empêche de l'admettre lors que nous avons la chance de reconnaître que nous sommes dans l'ouverture d'un regard commun?

[J'm'interroge]

.
@ vic,

Le problème n’est pas un désaccord ponctuel, mais un enchevêtrement de confusions catégorielles. On peut tout ramener à quelques axes structurants, sans entrer dans des joutes interminables.

Voici une clarification par axes, chacun visant une confusion précise que j'ai observée dans tes propos :

   (À lire et relire lentement à tête reposée.)



Les confusions fondamentales sur la logique et erreurs de catégorie :


I. Nature de la logique : ce qu’elle est et ce qu’elle n’est pas :

1. Objet réel de la logique :
- La logique ne porte directement ni sur le vrai, ni sur le réel.
- Elle porte exclusivement sur la cohérence des discours, dont ceux sur le vrai et le réel.
Dire qu’un raisonnement est valide ne dit rien sur la vérité factuelle de ce qu'il permet de conclure.

2. Thèse vs règles d’inférence :
La confusion majeure :
- Une thèse affirme quelque chose sur le monde.
- Une règle d’inférence ne dit rien du monde : elle fixe ce qui suit de quoi dans le discours, si l’on accepte le cadre formel.
Tu traites la logique comme si elle était une thèse ontologique déguisée, alors qu’elle est un dispositif conditionnel.

3. Vérité / fausseté vs cohérence :
- Vérité / fausseté → relation au monde.
- Cohérence / incohérence → relation interne entre énoncés.
Tu mélanges sans cesse les deux domaines, ce qui rend tout dialogue impossible sur le sujet qui nous intéresse ici.


II. Logique, langage et phénoménologie :

4. Phénoménologie vs discours :
- La phénoménologie décrit ce qui apparaît.
- La logique ne décrit rien : elle opère sur des énoncés, pas sur des phénomènes.
Tu projettes sur la logique une fonction descriptive qu’elle n’a pas.

5. Vécu ≠ objet du discours :
La logique n'est pas un vécu (ce n'est pas une expérience phénoménologique) et elle porte sur des énoncés, non sur les vécus eux-mêmes, même si elle peut par ailleurs traiter d'énoncés portant sur des vécus.
Elle porte sur la cohérence des énoncés, pas sur les phénomènes vécus.

6. « La logique opère sur des phénomènes de la pensée » — glissement :
Non.
Elle opère sur des formes linguistiques et symboliques.
La pensée vécue (représentations mentales) est le support, pas l’objet.

7. Le miroir est un mauvais exemple :
- Un miroir reflète un objet.
- La logique ne reflète rien : elle contraint les inférences.
Elle ne décrit pas, elle régule.


III. Règles, faits et empirisme :

8. Empirisme vs critères de cohérence :
- L’empirisme concerne la justification des énoncés factuels.
- La cohérence logique concerne la relation entre énoncés déjà posés.
Exiger une validation empirique de la cohérence revient à demander une expérience pour savoir si affirmer “A et non-A” est contradictoire.

9. « Les règles sont des constats » — faux :
- Un constat décrit un fait.
- Une règle prescrit une opération correcte.
Constater une régularité n’est pas établir une norme d’inférence.

10. « Les règles sont des faits » — erreur de catégorie :
- Un fait est objectivement vrai, si c'est bien un énoncé factuel objectif vérifié empiriquement.
- Une règle est correcte ou incorrecte dans un système. (Une règle n'est pas vraie ou fausse.)
Ce ne sont pas les mêmes critères.

11. Dépendance génétique ≠ dépendance logique :
- Oui, les règles ont une origine empirique (apprentissage, usage).
- Non, leur validité ne dépend plus des constats une fois posées.
Sinon, une contradiction pourrait devenir valide par observation.
(Or, une contradiction ne s'observe pas.)


IV. Relativité correcte de la logique et types d’existence :

12. Relativité correcte de la logique :
- La logique n’est pas relative à l’opinion.
- Elle est relative à une forme de langage formalisée.
Une fois les règles posées, la validité n’est plus négociable.

13. Trois types d’existence (que tu confonds) :
- Phénoménologique : ce qui apparaît.
- Ontologique : ce qui est considéré comme existant en réalité (théoriquement).
- Formelle : ce qui est défini par des règles.
La logique existe formellement, à travers une forme de langage, pas comme chose du monde ni comme entité métaphysique.


V. Cadre logique vs idéologie :

14. Protéger une thèse vs construire un cadre :
Construire un cadre logique ≠ défendre une thèse.
Un cadre peut servir à tester, critiquer ou détruire des thèses.
Accuser la logique d’être un “paravent idéologique” est un procès d’intention, pas un argument.


VI. Origine historique vs statut normatif de la logique :

15. Origine historique ≠ statut normatif :
Tu confonds l’origine historique des règles avec leur statut normatif.
Oui, les règles logiques et mathématiques ont été formulées par des humains à partir de pratiques et de constats.
Mais leur validité ne dépend pas de ces constats.

16. La logique ne décrit pas le monde :
Les règles logiques ne décrivent pas le monde.
Elles régissent la cohérence des discours en général, y compris des discours portant sur le monde.
L’expérience fournit des contenus ; la logique fournit les conditions de validité des inférences à partir de ces contenus.

17. Erreur de catégorie sur le fondement empirique :
Dire que les constats empiriques fondent la logique est une erreur de catégorie.
Un constat n’implique rien sans règles d’inférence déjà en place.
Observer ne suffit jamais à conclure correctement.

18. Fausse inversion dénoncée :
Il n’y a pas d’inversion réelle dans ce que je soutiens.
Tu refuses de distinguer :
- ce qui motive l’usage d’un langage (l’expérience),
- ce qui détermine ce qui peut être inféré correctement dans ce langage (la logique).
Sans règles, il n’y a pas de raisonnement empirique, seulement des impressions.

19. Dépendance génétique vs dépendance normative (rappel central) :
Que des règles aient été élaborées à partir de constats n’implique pas qu’elles dépendent encore de ces constats pour être valides.
- Les constats expliquent pourquoi on a formulé des règles.
- Les règles déterminent comment on raisonne correctement à partir des constats.

20. Conséquence absurde de ta position :
Si les règles dépendaient des faits, alors :
- une contradiction pourrait devenir valide si l’expérience l’exigeait,
- le raisonnement changerait à chaque observation.
Ce n’est manifestement pas le cas.

21. Structure finale correcte :
- L’expérience fournit le matériau.
- La logique fournit la structure.
Confondre les deux revient à dissoudre toute notion de raisonnement valide.


VII. Erreur centrale et synthèse :

22. Erreur racine / erreur centrale (1) :
Exiger que la logique :
- soit fondée empiriquement ou
- soit ontologique,
alors qu’elle est normative et formelle.
Ce faux dilemme est à l'origine de toutes tes accusations de circularité, d’idéologie et de croyance.

23. Erreur racine / erreur centrale (2) :
Tu refuses en outre la distinction entre
- existence empirique (vécu),
- existence descriptive (faits),
- existence normative (règles).
Tant que tu confonds ces plans, tu ne peux comprendre ni ce qu’est une logique formelle en général, ni une logique minimale.


En résumé (noyau dur) :

La logique n’est :
- ni une croyance,
- ni une description du réel,
- ni une thèse métaphysique,
mais un outil normatif interne au langage permettant d’évaluer la cohérence des discours une fois un cadre posé.

Ce que tu refuses, ce n’est pas ce que j'expose dans mes topics.
C’est la possibilité même d’un cadre non empirique — tout en l’utilisant à chaque phrase.
.

[Coemgen]

Juste pour dire pour que mon intention n'était pas d'être vulgaire, je pensais simplement au trou de l'image en page 6 et au cadre de J'm'interroge.
Ma réponse était en lien avec nos précédents échanges.

[J'm'interroge]

.
@ Coemgen, Ok

_________________________


@ tous et à vic en particulier,


- La logique est un outil qui sert à évaluer la cohérence des raisonnements, non à dire ce qui est vrai dans le monde.
- Elle porte sur les relations entre énoncés, pas sur les phénomènes eux-mêmes.
- Un raisonnement valide peut conduire à une conclusion fausse si ses prémisses sont fausses.
- Inversement, des faits vrais peuvent être mal raisonnés.

- Une règle logique n’est pas une thèse sur la réalité, mais une norme d’inférence.
- Elle ne décrit rien : elle contraint ce qui peut être déduit sans contradiction.
- L’expérience fournit des contenus, la logique fournit la structure du raisonnement.

- La logique existe à travers une forme de langage, pas comme chose du monde ni comme entité métaphysique.
- Même si les règles ont été historiquement formulées par des humains, leur validité ne dépend pas des faits observés.
- Aucune observation ne peut rendre cohérente une contradiction.
- La logique est relative à un cadre formel donné, non aux opinions individuelles.

- Sans logique, il n’y a pas de raisonnement rationnel, seulement des énoncés juxtaposés.
.

[kaboo]

Bonsoir à tous.

Tu n'es pas dans un dialogue mais dans un monologue Jimmy.
Concrètement, tu n'es pas à l'écoute.

De plus, tes pavés sont difficiles à lire. Ils sont beaucoup trop long.
A te lire, tu ne prétendrais pas avoir la science infuse mais tu aurais réponse à tout à la seule condition que ce soit sur ton terrain.
Encore une fois, ton terrain se limite à un aquarium. Tu ne connais rien de l'océan.

C'est cela je pense que tout le monde ici essaie de te dire.
Mais bon. C'est toi qui vois. Tu es libre de rester sur tes positions.

En réalité, nous en sommes tous au même point.
On pourrait résumer notre univers au Soleil à la Terre et à la Lune.
Ce sont nos seuls repères immédiats avec lesquels nous avons des interactions.

Sans la Terre, nous ne pourrions pas exister.
Sans le Soleil, c'est encore pire.
Sans la lune, je ne sais pas l'impact que cela aurait sur les marées.

D'où on vient ? Nul ne le sait.
A quoi l'on sert ? Nul ne le sait.
Irons-nous quelque part après la mort ? Nul ne le sait.

Donc, tu as raison sur quoi au juste ?

Perso, je m'en tiens à ce que disait Pierre Dac. Cette phrase a été reprise par Coluche.

Quand on voit ce qu'on voit, que l'on entend ce qu'on entend et que l'on sait ce que qu'on sait, on a raison de penser ce qu'on pense.
Pierre Dac.

https://citations.ouest-france.fr/citat ... 86148.html

@+++

[J'm'interroge]

Bonsoir à tous.

Tu n'es pas dans un dialogue mais dans un monologue Jimmy.

Je dirais plutôt qu'il n'y a que moi ici a respecter ici les conditions du dialogue.

Concrètement, tu n'es pas à l'écoute.

Ici il est question de rationalité, pas de psychologie. Je vous lis et vous réponds en rapport au sujet.

De plus, tes pavés sont difficiles à lire. Ils sont beaucoup trop long.

Je n'ai pas dit que ce serait facile d'accès. Plus les intervenants racontent des bêtises, plus il y a des choses à corriger, c'est comme ça.

A te lire, tu ne prétendrais pas avoir la science infuse mais tu aurais réponse à tout à la seule condition que ce soit sur ton terrain.

Il n'y a qu'un seul terrain où il y a des réponses qui soient rationnelles. C'est celui dont je parle : celui de la rationalité.

Et non, je n'ai pas ni ne prétends avoir réponse à tout, même sur ce terrain là.
(Je pense que tu ne te rends pas compte.)

Encore une fois, ton terrain se limite à un aquarium. Tu ne connais rien de l'océan.

Même contresens que ronronladouceur et Coemgen.

Il faudrait être un croyant confus arrogant et présomptueux, voire un malade mental complètement fou, ou être le dernier des cré.tins, pour voir mieux, plus loin et grand ?

Tu devrais regarder la vidéo Beauty sur Richard Feynman et prêter attention à ce qu'il dit. (Il y a une version en français.)

__

Pour le reste de ton message, c'est sans intérêt et complètement hors sujet. Et je vois que tu reposes la même question que plus haut, ce qui prouve que tu n'es pas aller chercher la réponse dans le post introductif — alors que je t'ai invité à le faire — où j'y réponds précisément.
.

[prisca]

En fait JMI sous prétexte de rationalité tu valides toutes assertions pourvu que ces assertions soient formulées dans le sens strict de la cohérence malgré leurs loufoqueries. Tu ne veux pas démordre.

Tu ne confonds pas interne et vérité mais tu t'amuses à utiliser la formulation logique.

Une affirmation peut être :

logiquement cohérente

mais fausse

ou déconnectée du réel

ou construite sur des prémisses arbitraires


Tu ne fais pas la confusion de base : cohérence ≠ réalité mais tu joues avec la confusion que tu suscites chez les membres de ce forum ce qui est déstabilisant pour les membres de ce forum et tu le sais.

Un système peut être parfaitement cohérent tout en étant absurde si ses prémisses sont fantaisistes.


Que fais tu ?

Tu adoptes une posture de rationalisme formaliste en valorisant la structure logique tout en ignorant la justification des prémisses

Tu évites le critère de référentialité (rapport au réel)


Tu ne peux pas tout le temps ignorer la cohérence interne, la compatibilité avec les faits, la justification des prémisses

Pourquoi tu ne sembles pas vouloir démordre de ces démonstrations logiques même si au fond "l'objet" est loufoque ?


Tu sembles avoir un attachement identitaire lié à tout cela (tu veux te distinguer par ce procédé par rapport aux autres)

Tu as un goût démesuré du jeu dialectique et tu en joues, et tu te joues des autres membres.

Tu as donc un goût prononcé pour la stratégie rhétorique (pour impressionner par ta technicité)

Tu te protèges derrière l'idée : : "tant que ce n’est pas contradictoire, c’est acceptable."

Mais les gens eux (qui ne comprennent pas ta démarche) s'insurgent contre les prémisses et ça t'amuse.

[vic]

Kaboo a dit : Tu n'es pas dans un dialogue mais dans un monologue Jimmy.
Concrètement, tu n'es pas à l'écoute.

De plus, tes pavés sont difficiles à lire. Ils sont beaucoup trop long.

C'est un exercice , mais oui, savoir condenser ce qu'on a à dire en 4 ou 5 phrases est bien plus efficace .Il lui manque l'art de la synthèse .
En plus soi même quand on ne sait pas faire de synthèse de nos idées on se perd plus facilement et on perd plus facilement les autres .Du coup le sujet peut partir en eau de boudin . Synthèse et clarté des propos , c'est la bonne formule pour un bon débat . C'est ce qui explique que oui, son débat fini par s'embrouiller , et il se perd dans un monologue interminable , les autres décrochent et lui semble se perdre tout autant .