Principes rationnels de la lucidité ouverte.

Sujet d'actualité Au Québec l'accommodement raisonnable, un sujet d'actualité.
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ronronladouceur

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Re: Principes rationnels de la lucidité ouverte.

Ecrit le 13 avr.26, 11:09

Message par ronronladouceur »

J'm'interroge a écrit : 13 avr.26, 10:54
La démarche ne nie pas le fonctionnement du langage naturel, elle intervient précisément là où ce fonctionnement ne suffit plus : quand il faut clarifier, examiner et trancher.
Il n'y pas nécessairement nécessité de trancher... Vous confondez encore ce qui apparaît dans l’usage avec ce qui relève d’un système formel...

Votre exigence de formalisation n’est pas neutre : elle appartient à votre cadre, pas au langage naturel qui est beaucoup plus ouvert et riche que votre cadre binaire...

____________________

Synthèse d'un échange sur le mini-tchat :La position consiste d’abord à suspendre le jugement dès lors qu’une proposition n’est pas établie avec certitude. Ce qui n’est pas construit comme preuve doit rester en attente, sans être affirmé ni rejeté arbitrairement. Cette suspension n’est pas un manque, mais une ouverture lucide.
Appliquera-t-on minimalement cette posture à la question de la possibilité ou impossibilité de la pensée sans cerveau?

J'm'interroge

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Re: Principes rationnels de la lucidité ouverte.

Ecrit le 13 avr.26, 11:40

Message par J'm'interroge »

J'm'interroge a écrit : 13 avr.26, 10:54
La démarche ne nie pas le fonctionnement du langage naturel, elle intervient précisément là où ce fonctionnement ne suffit plus : quand il faut clarifier, examiner et trancher.
ronronladouceur a écrit : 13 avr.26, 11:09
Il n'y pas nécessairement nécessité de trancher... Vous confondez encore ce qui apparaît dans l’usage avec ce qui relève d’un système formel...

Votre exigence de formalisation n’est pas neutre : elle appartient à votre cadre, pas au langage naturel qui est beaucoup plus ouvert et riche que votre cadre binaire...
Tu dis qu’il n’y a pas nécessité de trancher, mais dès que tu affirmes quelque chose face à une objection, tu entres déjà dans une situation où il faut départager des positions.
Sinon, il ne reste qu’une juxtaposition de discours sans possibilité de dire en quoi l’un tient mieux que l’autre.

Le langage naturel est effectivement plus riche et ouvert, mais cette richesse inclut aussi l’ambiguïté, l’imprécision et les incohérences possibles.
C’est précisément pour cela qu’il ne suffit pas dès qu’on veut examiner la validité d’un propos, plutôt que simplement échanger.

Mon exigence ne remplace pas le langage, elle intervient quand l’usage ne permet plus de résoudre un désaccord.
Ce n’est pas un cadre “binaire”, c’est une contrainte minimale : éviter de tenir ensemble des propositions incompatibles.

Tu peux rester dans l’ouverture du langage, mais dans ce cas : tu renonces aussi à trancher sur la cohérence autrement que selon l'usage et le "ce qu'il te paraît", d'une manière qui n'exclut pas l'arbitraire subjectif.


____________________

J'm'interroge a écrit : 13 avr.26, 10:54
Synthèse d'un échange sur le mini-tchat :

La position consiste d’abord à suspendre le jugement dès lors qu’une proposition n’est pas établie avec certitude. Ce qui n’est pas construit comme preuve doit rester en attente, sans être affirmé ni rejeté arbitrairement. Cette suspension n’est pas un manque, mais une ouverture lucide.
ronronladouceur a écrit : 13 avr.26, 11:09
Appliquera-t-on minimalement cette posture à la question de la possibilité ou impossibilité de la pensée sans cerveau?
Oui. Et c’est précisément ce que je fais depuis le début.

Si on applique réellement cette posture de suspension du jugement, alors elle doit être symétrique :
- on ne peut pas affirmer que la pensée existe sans cerveau,
- mais on ne peut pas non plus affirmer qu’elle est impossible sans cerveau.
Or vic ne suspend pas le jugement : il tranche dans un sens, en posant une impossibilité.

Dire : “la pensée ne peut pas exister sans cerveau”, ce n’est pas suspendre le jugement, c’est conclure sans le démontrer.
Pour ce qui est de moi, je reste exactement dans la position que je décris : les données montrent une dépendance empirique, pas une impossibilité ontologique.

Donc en cohérence avec cette “ouverture lucide”, j'accepte tout à fait que la question reste indécidée à ce stade.
Mais cette neutralité interdit précisément le type de conclusion qui est celle de vic.

Autrement dit :
Pour appliquer ce principe, il faut arrêter d’affirmer cette impossibilité, pas me demander de prouver le contraire.
.
- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
- Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
- Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit son lot d'expériences vécues.
Sagesse !

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Re: Principes rationnels de la lucidité ouverte.

Ecrit le 13 avr.26, 15:51

Message par ronronladouceur »

J'm'interroge a écrit : 13 avr.26, 11:40 Tu dis qu’il n’y a pas nécessité de trancher, mais dès que tu affirmes quelque chose face à une objection, tu entres déjà dans une situation où il faut départager des positions.
Sinon, il ne reste qu’une juxtaposition de discours sans possibilité de dire en quoi l’un tient mieux que l’autre.

Le langage naturel est effectivement plus riche et ouvert, mais cette richesse inclut aussi l’ambiguïté, l’imprécision et les incohérences possibles.
C’est précisément pour cela qu’il ne suffit pas dès qu’on veut examiner la validité d’un propos, plutôt que simplement échanger.

Mon exigence ne remplace pas le langage, elle intervient quand l’usage ne permet plus de résoudre un désaccord.
Ce n’est pas un cadre “binaire”, c’est une contrainte minimale : éviter de tenir ensemble des propositions incompatibles.

Tu peux rester dans l’ouverture du langage, mais dans ce cas : tu renonces aussi à trancher sur la cohérence autrement que selon l'usage et le "ce qu'il te paraît", d'une manière qui n'exclut pas l'arbitraire subjectif.
Pure caricature...

Vous continuez de réduire le langage naturel à une alternative que vous avez vous‑même construite : soit votre formalisme, soit l’arbitraire subjectif (ou autre chose, mais toujours dans le binaire).

Or le langage naturel fonctionne, se corrige, précise, se nuance, se répare, se suspend, se reprend, évolue, confirme, infirme, acquiesce, etc., peut même trancher, sans avoir besoin d’un système de règles explicites...

Votre exigence de formalisation n’est pas une nécessité de la cohérence, mais une exigence interne à votre modèle...

Notre échange le montre : nous avançons, nous comprenons, nous nous situons, corrigeons, précisons, répétons, tournons en rond, qualifions, etc. sans jamais recourir à votre cadre... Sauf pour en parler...

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Re: Principes rationnels de la lucidité ouverte.

Ecrit le 13 avr.26, 19:04

Message par Marmhonie »

Une idée non testable empiriquement ne pourra jamais devenir une connaissance.
Cette phrase est toxique et fausse.
D'abord elle réduit la connaissance à ce qui est mesurable, observable et testable empiriquement. Or, de nombreux domaines de connaissance ne relèvent pas de cette catégorie, comme les mathématiques où les théorèmes par exemple ne sont pas "testables empiriquement", mais sont pourtant des connaissances. Autre exemple dans la valeur d’une œuvre d’art ou d’un roman qui ne se mesure pas empiriquement alors qu'elle contribue à la connaissance humaine.
Autre hallucination typiquement toxique de nier les émotions, les croyances personnelles et les récits individuels des autres parce qu'ils ne sont pas "testables" : et pourtant ils sont essentiels pour comprendre la condition humaine. Enfin quelle errance d'éliminer ainsi trop de l’histoire, de la sociologie et de l’anthropologie parce qu'elles s’appuient souvent sur des interprétations et des récits, et pas seulement sur des données empiriques.

Autrement dit cette phrase est toxique car elle sert à discréditer des formes de savoir non scientifiques comme les traditions, les spiritualités ou les savoirs autochtones, alors que celui ou celle qui porte ce verbe atteste des siennes. Voici comment un pervers narcissique agit, et comment démonter l'ignoble mécanisme. Ici point n'est question de signaler un(e) intervenant(e) en particulier, non : elle est le profil de ces prédateurs qui s'infiltrent dans les forums, sur les réseaux sociaux, à la recherche de disciples à soumettre. Le comportement est toujours le même : "moi je..." et la manipulation commence alors que ce départs est une première répartie toxique. Solution immédiate : à mettre en "ignoré", bloquer, sans ne surtout pas lui répondre. On ne nourrit jamais, ni un troll, ni un pervers ou un ignoble : on le bloque de suite.

Enfin, cette fausse affirmation toxique risque de légitimer une hiérarchie des connaissances. Mais alors, quelle serait-elle ? Eh bien, un système autoritaire d'exclusion de tout ce que le gourou ne supporte pas, et là où seule la science "dure" aurait de la valeur, ce qui est une forme d’impérialisme narcissique.

Il y a enfin plus grave, ce qui n'a pas été vu. Car enfin la méthode empirique a aussi ses limites. Même en science, certaines théories reposent sur des modèles mathématiques ou des inférences qui ne sont pas directement observables. Par exemple en physique quantique l'indétermination par le nuage de probabilité est du hasard qui a le dernier mot. Enfin, est-il besoin de rappeler que toute science elle-même évolue, et ce qui est "non testable" aujourd’hui peut le devenir demain. L'histoire des sciences exactes empiriques avec la détection des ondes gravitationnelles in fine.

Mais en quoi cette phrase est dangereuse ? Eh bien tout simplement parce qu'elle porte ce risque de déshumanisation que cherche précisément le pervers narcissique ! Car enfin en niant la valeur des savoirs non empiriques, on dévalorise des aspects essentiels de l’existence humaine comme l’intuition, la créativité, la spiritualité, la morale et encore mieux : l'instinct de conservation de son intégrité.

La connaissance est par nature multiforme, à savoir certes rationnelle, empirique, mais aussi interprétative sans quoi il n'y aurait plus de sciences humaines, et enfin subjective. Autrement dit, affirmer à coup de "moi je" qu’une idée non testable empiriquement ne peut jamais devenir une connaissance est tout bonnement ignorer la richesse et la diversité des façons dont les humains comprennent le monde.

Il vaut mieux savoir... que de se faire avoir.

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