Principes rationnels de la lucidité ouverte.

[ronronladouceur]

La démarche ne nie pas le fonctionnement du langage naturel, elle intervient précisément là où ce fonctionnement ne suffit plus : quand il faut clarifier, examiner et trancher.

Il n'y pas nécessairement nécessité de trancher... Vous confondez encore ce qui apparaît dans l’usage avec ce qui relève d’un système formel...

Votre exigence de formalisation n’est pas neutre : elle appartient à votre cadre, pas au langage naturel qui est beaucoup plus ouvert et riche que votre cadre binaire...

____________________

Synthèse d'un échange sur le mini-tchat :La position consiste d’abord à suspendre le jugement dès lors qu’une proposition n’est pas établie avec certitude. Ce qui n’est pas construit comme preuve doit rester en attente, sans être affirmé ni rejeté arbitrairement. Cette suspension n’est pas un manque, mais une ouverture lucide.

Appliquera-t-on minimalement cette posture à la question de la possibilité ou impossibilité de la pensée sans cerveau?

[J'm'interroge]

La démarche ne nie pas le fonctionnement du langage naturel, elle intervient précisément là où ce fonctionnement ne suffit plus : quand il faut clarifier, examiner et trancher.

Il n'y pas nécessairement nécessité de trancher... Vous confondez encore ce qui apparaît dans l’usage avec ce qui relève d’un système formel...

Votre exigence de formalisation n’est pas neutre : elle appartient à votre cadre, pas au langage naturel qui est beaucoup plus ouvert et riche que votre cadre binaire...

Tu dis qu’il n’y a pas nécessité de trancher, mais dès que tu affirmes quelque chose face à une objection, tu entres déjà dans une situation où il faut départager des positions.
Sinon, il ne reste qu’une juxtaposition de discours sans possibilité de dire en quoi l’un tient mieux que l’autre.

Le langage naturel est effectivement plus riche et ouvert, mais cette richesse inclut aussi l’ambiguïté, l’imprécision et les incohérences possibles.
C’est précisément pour cela qu’il ne suffit pas dès qu’on veut examiner la validité d’un propos, plutôt que simplement échanger.

Mon exigence ne remplace pas le langage, elle intervient quand l’usage ne permet plus de résoudre un désaccord.
Ce n’est pas un cadre “binaire”, c’est une contrainte minimale : éviter de tenir ensemble des propositions incompatibles.

Tu peux rester dans l’ouverture du langage, mais dans ce cas : tu renonces aussi à trancher sur la cohérence autrement que selon l'usage et le "ce qu'il te paraît", d'une manière qui n'exclut pas l'arbitraire subjectif.


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Synthèse d'un échange sur le mini-tchat :

La position consiste d’abord à suspendre le jugement dès lors qu’une proposition n’est pas établie avec certitude. Ce qui n’est pas construit comme preuve doit rester en attente, sans être affirmé ni rejeté arbitrairement. Cette suspension n’est pas un manque, mais une ouverture lucide.

Appliquera-t-on minimalement cette posture à la question de la possibilité ou impossibilité de la pensée sans cerveau?

Oui. Et c’est précisément ce que je fais depuis le début.

Si on applique réellement cette posture de suspension du jugement, alors elle doit être symétrique :
- on ne peut pas affirmer que la pensée existe sans cerveau,
- mais on ne peut pas non plus affirmer qu’elle est impossible sans cerveau.
Or vic ne suspend pas le jugement : il tranche dans un sens, en posant une impossibilité.

Dire : “la pensée ne peut pas exister sans cerveau”, ce n’est pas suspendre le jugement, c’est conclure sans le démontrer.
Pour ce qui est de moi, je reste exactement dans la position que je décris : les données montrent une dépendance empirique, pas une impossibilité ontologique.

Donc en cohérence avec cette “ouverture lucide”, j'accepte tout à fait que la question reste indécidée à ce stade.
Mais cette neutralité interdit précisément le type de conclusion qui est celle de vic.

Autrement dit :
Pour appliquer ce principe, il faut arrêter d’affirmer cette impossibilité, pas me demander de prouver le contraire.
.

[ronronladouceur]

Tu dis qu’il n’y a pas nécessité de trancher, mais dès que tu affirmes quelque chose face à une objection, tu entres déjà dans une situation où il faut départager des positions.
Sinon, il ne reste qu’une juxtaposition de discours sans possibilité de dire en quoi l’un tient mieux que l’autre.

Le langage naturel est effectivement plus riche et ouvert, mais cette richesse inclut aussi l’ambiguïté, l’imprécision et les incohérences possibles.
C’est précisément pour cela qu’il ne suffit pas dès qu’on veut examiner la validité d’un propos, plutôt que simplement échanger.

Mon exigence ne remplace pas le langage, elle intervient quand l’usage ne permet plus de résoudre un désaccord.
Ce n’est pas un cadre “binaire”, c’est une contrainte minimale : éviter de tenir ensemble des propositions incompatibles.

Tu peux rester dans l’ouverture du langage, mais dans ce cas : tu renonces aussi à trancher sur la cohérence autrement que selon l'usage et le "ce qu'il te paraît", d'une manière qui n'exclut pas l'arbitraire subjectif.

Pure caricature...

Vous continuez de réduire le langage naturel à une alternative que vous avez vous‑même construite : soit votre formalisme, soit l’arbitraire subjectif (ou autre chose, mais toujours dans le binaire).

Or le langage naturel fonctionne, se corrige, précise, se nuance, se répare, se suspend, se reprend, évolue, confirme, infirme, acquiesce, etc., peut même trancher, sans avoir besoin d’un système de règles explicites...

Votre exigence de formalisation n’est pas une nécessité de la cohérence, mais une exigence interne à votre modèle...

Notre échange le montre : nous avançons, nous comprenons, nous nous situons, corrigeons, précisons, répétons, tournons en rond, qualifions, etc. sans jamais recourir à votre cadre... Sauf pour en parler...

[Marmhonie]

Une idée non testable empiriquement ne pourra jamais devenir une connaissance.

Cette phrase est toxique et fausse.
D'abord elle réduit la connaissance à ce qui est mesurable, observable et testable empiriquement. Or, de nombreux domaines de connaissance ne relèvent pas de cette catégorie, comme les mathématiques où les théorèmes par exemple ne sont pas "testables empiriquement", mais sont pourtant des connaissances. Autre exemple dans la valeur d’une œuvre d’art ou d’un roman qui ne se mesure pas empiriquement alors qu'elle contribue à la connaissance humaine.
Autre hallucination typiquement toxique de nier les émotions, les croyances personnelles et les récits individuels des autres parce qu'ils ne sont pas "testables" : et pourtant ils sont essentiels pour comprendre la condition humaine. Enfin quelle errance d'éliminer ainsi trop de l’histoire, de la sociologie et de l’anthropologie parce qu'elles s’appuient souvent sur des interprétations et des récits, et pas seulement sur des données empiriques.

Autrement dit cette phrase est toxique car elle sert à discréditer des formes de savoir non scientifiques comme les traditions, les spiritualités ou les savoirs autochtones, alors que celui ou celle qui porte ce verbe atteste des siennes. Voici comment un pervers narcissique agit, et comment démonter l'ignoble mécanisme. Ici point n'est question de signaler un(e) intervenant(e) en particulier, non : elle est le profil de ces prédateurs qui s'infiltrent dans les forums, sur les réseaux sociaux, à la recherche de disciples à soumettre. Le comportement est toujours le même : "moi je..." et la manipulation commence alors que ce départs est une première répartie toxique. Solution immédiate : à mettre en "ignoré", bloquer, sans ne surtout pas lui répondre. On ne nourrit jamais, ni un troll, ni un pervers ou un ignoble : on le bloque de suite.

Enfin, cette fausse affirmation toxique risque de légitimer une hiérarchie des connaissances. Mais alors, quelle serait-elle ? Eh bien, un système autoritaire d'exclusion de tout ce que le gourou ne supporte pas, et là où seule la science "dure" aurait de la valeur, ce qui est une forme d’impérialisme narcissique.

Il y a enfin plus grave, ce qui n'a pas été vu. Car enfin la méthode empirique a aussi ses limites. Même en science, certaines théories reposent sur des modèles mathématiques ou des inférences qui ne sont pas directement observables. Par exemple en physique quantique l'indétermination par le nuage de probabilité est du hasard qui a le dernier mot. Enfin, est-il besoin de rappeler que toute science elle-même évolue, et ce qui est "non testable" aujourd’hui peut le devenir demain. L'histoire des sciences exactes empiriques avec la détection des ondes gravitationnelles in fine.

Mais en quoi cette phrase est dangereuse ? Eh bien tout simplement parce qu'elle porte ce risque de déshumanisation que cherche précisément le pervers narcissique ! Car enfin en niant la valeur des savoirs non empiriques, on dévalorise des aspects essentiels de l’existence humaine comme l’intuition, la créativité, la spiritualité, la morale et encore mieux : l'instinct de conservation de son intégrité.

La connaissance est par nature multiforme, à savoir certes rationnelle, empirique, mais aussi interprétative sans quoi il n'y aurait plus de sciences humaines, et enfin subjective. Autrement dit, affirmer à coup de "moi je" qu’une idée non testable empiriquement ne peut jamais devenir une connaissance est tout bonnement ignorer la richesse et la diversité des façons dont les humains comprennent le monde.

Il vaut mieux savoir... que de se faire avoir.

[J'm'interroge]

Tu dis qu’il n’y a pas nécessité de trancher, mais dès que tu affirmes quelque chose face à une objection, tu entres déjà dans une situation où il faut départager des positions.
Sinon, il ne reste qu’une juxtaposition de discours sans possibilité de dire en quoi l’un tient mieux que l’autre.

Le langage naturel est effectivement plus riche et ouvert, mais cette richesse inclut aussi l’ambiguïté, l’imprécision et les incohérences possibles.
C’est précisément pour cela qu’il ne suffit pas dès qu’on veut examiner la validité d’un propos, plutôt que simplement échanger.

Mon exigence ne remplace pas le langage, elle intervient quand l’usage ne permet plus de résoudre un désaccord.
Ce n’est pas un cadre “binaire”, c’est une contrainte minimale : éviter de tenir ensemble des propositions incompatibles.

Tu peux rester dans l’ouverture du langage, mais dans ce cas : tu renonces aussi à trancher sur la cohérence autrement que selon l'usage et le "ce qu'il te paraît", d'une manière qui n'exclut pas l'arbitraire subjectif.

Pure caricature...

Vous continuez de réduire le langage naturel à une alternative que vous avez vous‑même construite : soit votre formalisme, soit l’arbitraire subjectif (ou autre chose, mais toujours dans le binaire).

Or le langage naturel fonctionne, se corrige, précise, se nuance, se répare, se suspend, se reprend, évolue, confirme, infirme, acquiesce, etc., peut même trancher, sans avoir besoin d’un système de règles explicites...

Votre exigence de formalisation n’est pas une nécessité de la cohérence, mais une exigence interne à votre modèle...

Notre échange le montre : nous avançons, nous comprenons, nous nous situons, corrigeons, précisons, répétons, tournons en rond, qualifions, etc. sans jamais recourir à votre cadre... Sauf pour en parler...[/quote]
Il n'y a rien de caricatural dans ce que je dis.

Tu décris bien ce que permet le langage naturel : comprendre, ajuster, nuancer, corriger. Personne ne le nie.
Mais encore une fois, tu décris un fonctionnement, pas un critère de validité : le fait que ça “avance” ne dit rien sur la solidité de ce qui est affirmé.

Notre échange le montre justement : on se comprend, on se répond, mais on ne s’accorde pas sur ce qui compte comme cohérent.
Donc le langage permet l’interaction, mais ne suffit pas à trancher le désaccord sur la validité.

Ce n’est pas un faux dilemme : soit tu explicites des critères, soit tu restes dans une régulation par l’usage, qui dépend du contexte et des interlocuteurs.
Ce n’est pas arbitraire au sens total, mais ce n’est pas non plus contraignant au point d’exclure clairement une incohérence contestée.

Et c’est précisément le problème ici : on est sur un forum où des affirmations fortes sont posées.
Dans ce cadre, se contenter du fonctionnement du langage ne suffit pas, il faut pouvoir examiner ce qui est affirmé, pas seulement l’échanger, parce que sinon il n’y a pas de véritable discussion critique possible.

On reste alors dans une simple juxtaposition de discours : chacun affine, nuance, reformule, mais sans jamais pouvoir établir en quoi une position est plus cohérente ou mieux fondée qu’une autre.

Autrement dit, ça circule, mais ça ne tranche rien, et aucune erreur ne peut être réellement identifiée ni corrigée de manière contraignante.


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Une idée non testable empiriquement ne pourra jamais devenir une connaissance.

Cette phrase est toxique et fausse.
D'abord elle réduit la connaissance à ce qui est mesurable, observable et testable empiriquement. Or, de nombreux domaines de connaissance ne relèvent pas de cette catégorie, comme les mathématiques où les théorèmes par exemple ne sont pas "testables empiriquement", mais sont pourtant des connaissances. Autre exemple dans la valeur d’une œuvre d’art ou d’un roman qui ne se mesure pas empiriquement alors qu'elle contribue à la connaissance humaine.

Tout à fait c'est pourquoi il faut se méfier des formules lapidaires.

Voici ce qu'il aurait été plus correct de dire :

Une idée non testable empiriquement ne pourra jamais devenir une connaissance empirique ou scientifique.

Autre hallucination typiquement toxique de nier les émotions, les croyances personnelles et les récits individuels des autres parce qu'ils ne sont pas "testables" : et pourtant ils sont essentiels pour comprendre la condition humaine.

Certes, mais ce que tu dis là a une limite. La sensibilité, l'émotion et le ressenti en général, servent parfois de justification à certaines croyances sur le monde où la vie, et sont présentées comme des vérités objectives. C'est là où une stricte analyse logique de la cohérence des discours en question s'impose, sans tenir compte de ce type de justification.

Enfin quelle errance d'éliminer ainsi trop de l’histoire, de la sociologie et de l’anthropologie parce qu'elles s’appuient souvent sur des interprétations et des récits, et pas seulement sur des données empiriques.

C'est pareil, il s'agit de discours. Il y a une pertinence à se contenter d'analyser déjà leur cohérence logique, car c'est souvent suffisant pour y déceler contradictions, incohérences, manque de fondement objectif, caractère interprétatif et erreurs de raisonnement.

Dans ce cas, c'est rédhibitoire.

Enfin, cette fausse affirmation toxique risque de légitimer une hiérarchie des connaissances. Mais alors, quelle serait-elle ? Eh bien, un système autoritaire d'exclusion de tout ce que le gourou ne supporte pas, et là où seule la science "dure" aurait de la valeur, ce qui est une forme d’impérialisme narcissique.

Je ne suis pas d'accord avec ta conclusion. C'est une possibilité, mais il est possible de distinguer certains types de discours et de les hiérarchiser en fonction de leur pertinence et cohérence rationnelle, de ce sur quoi ils portent et de ce sur quoi ils reposent et son construits.

Il y a enfin plus grave, ce qui n'a pas été vu. Car enfin la méthode empirique a aussi ses limites. Même en science, certaines théories reposent sur des modèles mathématiques ou des inférences qui ne sont pas directement observables. Par exemple en physique quantique l'indétermination par le nuage de probabilité est du hasard qui a le dernier mot. Enfin, est-il besoin de rappeler que toute science elle-même évolue, et ce qui est "non testable" aujourd’hui peut le devenir demain. L'histoire des sciences exactes empiriques avec la détection des ondes gravitationnelles in fine.

Oui.

La connaissance est par nature multiforme, à savoir certes rationnelle, empirique, mais aussi interprétative sans quoi il n'y aurait plus de sciences humaines, et enfin subjective. Autrement dit, affirmer à coup de "moi je" qu’une idée non testable empiriquement ne peut jamais devenir une connaissance est tout bonnement ignorer la richesse et la diversité des façons dont les humains comprennent le monde.

Non, ce qui relève de l'interprétation ne peut pas être qualifié de connaissance. C'est de l'ordre de l'opinion infondée et discutable.
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[ronronladouceur]

On reste alors dans une simple juxtaposition de discours : chacun affine, nuance, reformule, mais sans jamais pouvoir établir en quoi une position est plus cohérente ou mieux fondée qu’une autre.

Autrement dit, ça circule, mais ça ne tranche rien, et aucune erreur ne peut être réellement identifiée ni corrigée de manière contraignante.

Sauf que je tranche déjà : en distinguant clairement les cadres et les domaines où le formalisme est pertinent (mathématiques...), et ceux où il ne l’est pas, comme le langage naturel... Ainsi la contrainte n’est rien d’autre que la limite que permet un cadre d’application...

C’est précisément cette distinction de niveaux qui tranche ici : votre formalisme ne peut pas décider de sa propre pertinence dans un débat qui porte justement sur son domaine d’application...

Le langage naturel, lui, le peut : en reformulant, corrigeant, nuançant, contextualisant, suspendant, révisant, tranchant!

Donc oui : c’est déjà tranché en langage naturel, puisque votre cadre ne peut pas trancher ce type de désaccord...

[J'm'interroge]

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On reste alors dans une simple juxtaposition de discours : chacun affine, nuance, reformule, mais sans jamais pouvoir établir en quoi une position est plus cohérente ou mieux fondée qu’une autre.

Autrement dit, ça circule, mais ça ne tranche rien, et aucune erreur ne peut être réellement identifiée ni corrigée de manière contraignante.

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Sauf que je tranche déjà : en distinguant clairement les cadres et les domaines où le formalisme est pertinent (mathématiques...), et ceux où il ne l’est pas, comme le langage naturel... Ainsi la contrainte n’est rien d’autre que la limite que permet un cadre d’application...

C’est précisément cette distinction de niveaux qui tranche ici : votre formalisme ne peut pas décider de sa propre pertinence dans un débat qui porte justement sur son domaine d’application...

Le langage naturel, lui, le peut : en reformulant, corrigeant, nuançant, contextualisant, suspendant, révisant, tranchant!

Donc oui : c’est déjà tranché en langage naturel, puisque votre cadre ne peut pas trancher ce type de désaccord...

Tu dis que tu “tranches” en distinguant les cadres, mais cette distinction elle-même demande un critère : sur quoi te bases-tu pour décider où le formalisme est pertinent ou non ?

Dire que “le langage naturel le peut” revient encore à déclarer ce qu’il fait, pas à justifier en quoi ce qu’il produit est valide dans un cas de désaccord.
Réformer, nuancer, contextualiser… Oui. Mais selon quels critères cela permet-il de dire qu’une position est meilleure qu’une autre ?

Tu affirmes que le formalisme ne peut pas décider de sa propre pertinence, mais toi non plus tu ne peux pas décider de celle du langage naturel sans mobiliser des critères de cohérence, même implicites. Quels sont-ils ? Et comment tu fais ?

Sinon, ta “distinction de niveaux” reste elle-même une affirmation non justifiée, donc exactement ce que tu reproches.
Autrement dit, tu dis que “c’est tranché”, mais en réalité tu poses une position sans expliciter ce qui permettrait de la rendre contraignante pour autre chose que toi.

Donc non, ce n’est pas tranché au sens rationnel : c’est affirmé, reconnu dans ton usage, mais pas établi selon des critères partageables et discutables.
.

[ronronladouceur]

Tu dis que tu “tranches” en distinguant les cadres, mais cette distinction elle-même demande un critère : sur quoi te bases-tu pour décider où le formalisme est pertinent ou non ?

Dire que “le langage naturel le peut” revient encore à déclarer ce qu’il fait, pas à justifier en quoi ce qu’il produit est valide dans un cas de désaccord.
Réformer, nuancer, contextualiser… Oui. Mais selon quels critères cela permet-il de dire qu’une position est meilleure qu’une autre ?

Tu affirmes que le formalisme ne peut pas décider de sa propre pertinence, mais toi non plus tu ne peux pas décider de celle du langage naturel sans mobiliser des critères de cohérence, même implicites. Quels sont-ils ? Et comment tu fais ?

Sinon, ta “distinction de niveaux” reste elle-même une affirmation non justifiée, donc exactement ce que tu reproches.
Autrement dit, tu dis que “c’est tranché”, mais en réalité tu poses une position sans expliciter ce qui permettrait de la rendre contraignante pour autre chose que toi.

Donc non, ce n’est pas tranché au sens rationnel : c’est affirmé, reconnu dans ton usage, mais pas établi selon des critères partageables et discutables.

Vous demandez des critères explicites parce que votre modèle les exige, mais cette exigence n’est pas neutre : elle appartient à votre cadre, pas à la situation que nous examinons...

Donc je tranche déjà, en langage naturel, en distinguant les domaines où le formalisme est pertinent et ceux où il ne l’est pas.

Déjà répondu...

[J'm'interroge]

Vous demandez des critères explicites parce que votre modèle les exige, mais cette exigence n’est pas neutre : elle appartient à votre cadre, pas à la situation que nous examinons...

Donc je tranche déjà, en langage naturel, en distinguant les domaines où le formalisme est pertinent et ceux où il ne l’est pas.

Déjà répondu...

Dire que tu “tranches” ne suffit pas : sur quoi se fonde cette distinction, autrement que sur ce qui te paraît pertinent dans l'usage, selon ton "ce qu'il te paraît" ?
Et affirmer que le formalisme n’est pas adapté ici est une position qui demande elle-même des critères, sans quoi elle n'est pas pertinente.
Enfin, dire “c’est déjà répondu” ne remplace pas une justification : ça clôt la discussion sans la résoudre.

Le point reste inchangé : dès que tu poses une limite, tu mobilises des critères, même implicites.
La différence, c’est que tu refuses de les expliciter, ce qui rend ta position non contraignante pour autre chose que ta propre convenance.
Donc tu ne “tranches” pas au sens rationnel : tu décides au pif dans un cadre implicite que tu ne rends pas discutable.
.

[ronronladouceur]

... selon ton "ce qu'il te paraît" ? - ... au pif...

Caricature

Et affirmer que le formalisme n’est pas adapté ici est une position qui demande elle-même des critères, sans quoi elle n'est pas pertinente.
Enfin, dire “c’est déjà répondu” ne remplace pas une justification : ça clôt la discussion sans la résoudre.

Le point reste inchangé : dès que tu poses une limite, tu mobilises des critères, même implicites.
La différence, c’est que tu refuses de les expliciter, ce qui rend ta position non contraignante pour autre chose que ta propre convenance.
Donc tu ne “tranches” pas au sens rationnel : tu décides au pif dans un cadre implicite que tu ne rends pas discutable.
.

Aucun recours au formalisme strict jusqu’ici… C’est dire...

Nous échangeons, nous distinguons, nous corrigeons, nous précisons, nous identifions les glissements et autres sophismes, tout cela sans mobiliser une seule règle formelle...

Et surtout : votre formalisme ne pourrait de toute façon pas trancher ce que nous discutons, puisqu’il ne peut pas décider de sa propre pertinence...

Le langage naturel, lui, le fait déjà et tranche : en distinguant les domaines, les usages, les niveaux d’analyse...

Le simple fait que notre échange fonctionne sans votre cadre montre qu’il n’est ni nécessaire, ni opératoire ici...

Pour contester vos règles, faudrait que je joue selon vos règles?! Aïe! Pétition de principe!

Nous tournons en rond...

[J'm'interroge]

... selon ton "ce qu'il te paraît" ? - ... au pif...

Caricature

Pas tant que ça.

Tant que tu ne formules pas de critères et que tu affirmes des choses sans argument clair ni articulation précises, ton “trancher” ne repose sur rien de bien explicite.

Tu peux refuser le terme, mais sans explicitation, il n’y a aucun moyen de distinguer ton jugement d’une simple impression.

Donc ce n’est pas une caricature, c’est la conséquence directe de ta position actuelle.

D'ailleurs on ne peut pas en dire grand-chose d'autre.

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Et affirmer que le formalisme n’est pas adapté ici est une position qui demande elle-même des critères, sans quoi elle n'est pas pertinente.
Enfin, dire “c’est déjà répondu” ne remplace pas une justification : ça clôt la discussion sans la résoudre.

Le point reste inchangé : dès que tu poses une limite, tu mobilises des critères, même implicites.
La différence, c’est que tu refuses de les expliciter, ce qui rend ta position non contraignante pour autre chose que ta propre convenance.
Donc tu ne “tranches” pas au sens rationnel : tu décides au pif dans un cadre implicite que tu ne rends pas discutable.

.

Aucun recours au formalisme strict jusqu’ici… C’est dire...

Nous échangeons, nous distinguons, nous corrigeons, nous précisons, nous identifions les glissements et autres sophismes, tout cela sans mobiliser une seule règle formelle...

Et surtout : votre formalisme ne pourrait de toute façon pas trancher ce que nous discutons, puisqu’il ne peut pas décider de sa propre pertinence...

Le langage naturel, lui, le fait déjà et tranche : en distinguant les domaines, les usages, les niveaux d’analyse...

Le simple fait que notre échange fonctionne sans votre cadre montre qu’il n’est ni nécessaire, ni opératoire ici...

Pour contester vos règles, faudrait que je joue selon vos règles?! Aïe! Pétition de principe!

Nous tournons en rond...

Tu confonds encore fonctionnement et validité : que l’échange “marche” ne dit rien sur la solidité de ce qui est affirmé ni sur la capacité à trancher un désaccord réel.

Tu dis identifier des sophismes, des glissements. Très bien, mais selon quels critères précisément, sinon des règles implicites que tu refuses d’expliciter ?

Dire que je t’impose mes règles est inexact : je te demande simplement de rendre explicites les tiennes pour qu’elles soient discutables. C'est un minimum.

Sinon, tu peux toujours dire que “ça fonctionne” ou que “tu tranches”, sans jamais pouvoir montrer en quoi ton jugement s’impose au-delà de "ce qu'il te paraît" à ta convenance arbitraire.

Enfin, dire qu'un formalisme ne peut pas décider de sa pertinence ne sauve pas ta position : toi non plus tu ne montres pas comment tu décides la tienne autrement que par affirmation.

Donc oui, on tourne en rond, précisément parce que tu reste dans le flou.

C'est ta position ?
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