Pour prier dieu, vers quoi la pensée peut elle se diriger ?

[vic]

Ca y est , la machine à rumination intellectuelle est repartie .

Vous dites simplement "je ne sais pas " , et le type invente des trucs là derrière dans tous les sens , comme un singe qui saute partout .
Mais c'est vrai que pour méditer c'est un fameux handicap d'être comme ça .
Le mental discursif.

Le mental discursif, c'est le doigt qui montre la lune. Il passe son temps à fabriquer des concepts, des mots et des étiquettes pour essayer de découper la réalité en morceaux compréhensibles.

Le problème de ce mental discursif, c'est qu'il agit comme un filtre permanent entre toi et l'expérience directe du monde.

Si tu marches dans une forêt en te répétant mentalement : "C'est une belle forêt, ces arbres sont des chênes, je me demande s'il va pleuvoir, tiens ça me rappelle mes vacances de 2018...", tu es en plein dans le mental discursif. Tu ne fais pas l'expérience de la forêt, tu fais l'expérience de tes pensées sur la forêt.

La réalité ne se pense pas avec le mental discursif, elle se vit par l'expérience directe, quand cette petite voix se tait enfin.

[J'm'interroge]

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Ici il n'y a pas d'affirmation qui soit invérifiable dans ce qui apparaît ni qui ne réfère à rien d'identifiable en particulier comme un apparaître parmi d'autres.


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Ca y est , la machine à rumination intellectuelle est repartie .

C'est toi qui affirmes des trucs qui ne sont pas vérifiables dans ce qui apparaît ni qui ne réfèrent à quoi que ce soit d'identifiable en particulier comme un apparaître ou un ensemble distincts d'apparaîtres parmi d'autres.

C'est toi qui continues de tenir un discours ontologisant.

Ici il n'y a rien de tel.
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Ajouté 4 minutes 28 secondes après :

Le point est très simple : dès qu’il y a énoncé, il y a quelque chose qui se présente dans le champ du langage, comme un événement identifiable parmi d’autres.

Ce n’est pas une complication ajoutée, ni une construction théorique : c’est la distinction minimale entre ce qui est dit dans la forme de son expression, et ce qui est dit dans le sens de ce que cela est censé exprimer ou désigner.

Refuser cette distinction ne la fait pas disparaître.

Le reste (“rumination”, “intello”, etc.) n'est qu'une manière de caricaturer à peu de frais.
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[vic]

J'minterroge a dit : Ce n’est pas une complication ajoutée, ni une construction théorique : c’est la distinction minimale entre ce qui est dit dans la forme de son expression, et ce qui est dit dans le sens de ce que cela est censé exprimer ou désigner.

Refuser cette distinction ne la fait pas disparaître.

Mais je ne sais pas .
je n'ai jamais dit tout ce que tu me fais dire .
Refuser une distinction ?
Parce que je dis que "je ne sais pas " .
Tu en déduis tout ça ?

Mais c'est quand même pas compliqué , quand je dis que je ne sais pas quand il est question de la nature réalité , c'est pas compliqué à comprendre non ?
Qu'est ce qui est compliqué ?

On dirait que le fait de ne pas savoir quelque chose te panique .
Ca ne t'arrive jamais de ne pas savoir quelque chose ?
Quand les croyants ont peur du vide , ils inventent un dieu .
Quand les intellos ont peur du vide ils inventent le mental discursif .

Face au vide de l'instant présent, à l'absence de réponses définitives ou à ses propres abîmes intérieurs, l'intellectuel rationalise à outrance. Il conceptualise, étiquette, débat avec lui-même et crée des cathédrales de théories. C'est une autre forme de contrôle : "Si je peux l'expliquer ou le conceptualiser, alors ça ne me fera pas de mal."

Le piège du bruit permanent

Au fond, le dogme religieux et l'hyper-intellectualisation partagent le même symptôme : le refus du silence et du "non-savoir".

Le mental discursif est une prière laïque qui ne dit pas son nom. C'est un bavardage incessant de l'esprit pour éviter de faire face à la réalité brute, nue et parfois absurde du réel.

C'est d'ailleurs pour cela que les grandes traditions mystiques (comme le bouddhisme zen ou le mysticisme chrétien) tentent de casser ces deux béquilles : en invitant soit à la foi pure (sans concepts), soit à la méditation (l'arrêt du mental discursif), pour enfin oser regarder le vide en face... et s'apercevoir qu'il n'est peut-être pas si effrayant que ça.

[J'm'interroge]

Ce n’est pas une complication ajoutée, ni une construction théorique : c’est la distinction minimale entre ce qui est dit dans la forme de son expression, et ce qui est dit dans le sens de ce que cela est censé exprimer ou désigner.

Refuser cette distinction ne la fait pas disparaître.

Mais je ne sais pas .
je n'ai jamais dit tout ce que tu me fais dire .
Refuser une distinction ?
Parce que je dis que "je ne sais pas " .
Tu en déduis tout ça ?

Tu n’es pas accusé de “dire autre chose” que “je ne sais pas”.

Le point est plus précis et plus simple.

Quand tu dis “je ne sais pas”, je ne tire pas une théorie cachée de ça. Je remarque seulement ceci :
- il y a un énoncé formulé
- cet énoncé apparaît dans l’échange
- il est donc identifiable comme événement de langage

Ça ne contredit pas ton “je ne sais pas”. Ça ne le transforme pas. Ça ne le complique pas.

C’est juste une distinction entre ce que tu exprimes en le disant et ce que tu dis dans la forme où tu le dis :
- contenu : suspension de savoir
- forme : production d’un énoncé dans le langage

Tu peux refuser de regarder cette distinction, mais elle reste là, comme fait trivial de l’échange lui-même.


Tu défends une position où toute distinction est suspectée d’être une construction ajoutée (convention, langage, découpage), jusqu’à vouloir dissoudre même les distinctions basiques de ce qui se présente indépandamment du langage, comme si rien n'apparaissait distinctement hors langage ou convention.

Cela fait glisser ton discours vers une position ontologisante inverse :
- soit il n’y a pas de structure du tout (flux pur, indifférencié)
- soit toute structure est imposée par le langage ou la convention

Tu passe d'une critique des constructions à une négation générale de toute différenciation vécue hors langage ou convention.

Autrement dit : tu veux éviter toute métaphysique de l’objet et du sujet mais tu la remplaces parfois une métaphysique du “flux sans aucune structure”.
Tu ne sais encore pas de quel pied danser effectivement.

C’est une inversion qui reste un pied dans une posture ontologique.


La position que je défends ici (dans mes termes) reste plus sobre :

Elle consiste à dire : pas de sujet substantiel, pas d’objets fixes, mais des différenciations apparaissantes non réductibles à un pur “rien distingué” théorique et creux.

C’est là que le désaccord se situe réellement.


Il n'y a aucune crainte ici de ne pas savoir quelque chose. Ce n'est pas du tout le point.
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[Saint Glinglin]

- Quand avez-vous su que vous étiez Dieu ?
- Quand un jour, en priant, je me suis aperçu que je m'adressais à moi-même.

[J'm'interroge]

- Quand avez-vous su que vous étiez Dieu ?
- Quand un jour, en priant, je me suis aperçu que je m'adressais à moi-même.

Pas mal.

S'adresser à quelqu'un, que ce soit Dieu ou soi ou quelqu'un d'autre, ne correspond à jamais rien d'autre que des idées.
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[vic]

j'minterroge a dit : Tu n’es pas accusé de “dire autre chose” que “je ne sais pas”.

Bon alors où est le problème ?

[J'm'interroge]

Bon alors où est le problème ?

Tu affirmes des trucs invérifiables dans ce qui se présente comme il se présente, ne réfèrent à rien qui y soit identifiable en particulier sans y rajouter, et pire : qui le nient ou le contredisent parfois.
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[vic]

j'minterroge a dit : Quand tu dis “je ne sais pas”, je ne tire pas une théorie cachée de ça. Je remarque seulement ceci :
- il y a un énoncé formulé
- cet énoncé apparaît dans l’échange
- il est donc identifiable comme événement de langage

C'est un peu comme si je disais , "il n'est rien arrivé de spécial" .
Toi tu dirais :" Ecoute tu as écrit " il n'est rien arrivé de spécial " donc ça prouve que tu as vécu quelque chose de spécial" .
Mais bon si tu trouves que ta logique interprétative est la seule vérité , je te laisse dans ta logique discursive .

[J'm'interroge]

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Le problème n’est pas que tu dises “je ne sais pas”. Le problème est que tu ajoutes ensuite des affirmations générales du type :

- “ni forme ni non-forme”
- “ni apparaître ni non-apparaître”
- “le flux pur”
- “la réalité brute avant toute distinction”

Or tout cela dépasse le simple “je ne sais pas”.

Ces énoncés ne renvoient à rien d’identifiable en particulier dans ce qui se présente comme il se présente. Ils ajoutent des thèses globales sur ce que serait ultimement le réel ou le non-réel.

Et parfois ils contredisent même directement ce qui est donné :
Car il y a effectivement des contrastes, des différences, des transitions, des rythmes, des variations, autrement dit : des modalités d’apparaîtres hors langage, “découpes” conceptuelles et conventions.
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[vic]

j'minterroge a dit : Le problème n’est pas que tu dises “je ne sais pas”. Le problème est que tu ajoutes ensuite des affirmations générales du type :

- “ni forme ni non-forme”
- “ni apparaître ni non-apparaître”
- “le flux pur”
- “la réalité brute avant toute distinction”

Et ça affirme quoi ?

Ca ne dit rien de spécial .

Quand on dit " je ne sais pas " , c'est justement qu'on n'affirme rien de spécial .
Non , j'ai pas parlé de réalité brute avant toute distinction , tu inventes JM .

[J'm'interroge]

Le problème n’est pas que tu dises “je ne sais pas”. Le problème est que tu ajoutes ensuite des affirmations générales du type :

- “ni forme ni non-forme”
- “ni apparaître ni non-apparaître”
- “le flux pur”
- “la réalité brute avant toute distinction”

Et ça affirme quoi ?

Prends déjà le temps de bien relire :


Le problème n’est pas que tu dises “je ne sais pas”. Le problème est que tu ajoutes ensuite des affirmations générales du type :

- “ni forme ni non-forme”
- “ni apparaître ni non-apparaître”
- “le flux pur”
- “la réalité brute avant toute distinction”

Or tout cela dépasse le simple “je ne sais pas”.

Ces énoncés ne renvoient à rien d’identifiable en particulier dans ce qui se présente comme il se présente. Ils ajoutent des thèses globales sur ce que serait ultimement le réel ou le non-réel.

Et parfois ils contredisent même directement ce qui est donné :
Car il y a effectivement des contrastes, des différences, des transitions, des rythmes, des variations, autrement dit : des modalités d’apparaîtres hors langage, “découpes” conceptuelles et conventions.


Ça affirme quoi ?

Ça affirme justement qu’il existerait un niveau du réel :

- avant toute distinction,
- avant toute forme d’apparaître,
- avant toute différenciation,
- voire hors de toute possibilité descriptive.

Or rien de tel n’est identifiable dans ce qui se présente comme il se présente sans ajout théorique.

Tu pars d’un “je ne sais pas”, puis tu glisses vers des affirmations générales sur ce que serait ultimement la réalité (“flux pur”, “ni forme ni non-forme”, etc.).

Le problème n’est pas le doute. Le problème est que tu transformes ensuite ce doute en description globale du réel tout en disant ne rien affirmer.
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[vic]

j'minterroge a dit : Le problème n’est pas que tu dises “je ne sais pas”. Le problème est que tu ajoutes ensuite des affirmations générales du type :

“la réalité brute avant toute distinction”

Jamais dit ça JM .

j'minterroge a dit : Ça affirme justement qu’il existerait un niveau du réel :

- avant toute distinction,
- avant toute forme d’apparaître,
- avant toute différenciation,
- voire hors de toute possibilité descriptive.

Sophisme de l'homme de paille .

J'minterroge a dit : Tu pars d’un “je ne sais pas”, puis tu glisses vers des affirmations générales sur ce que serait ultimement la réalité

C'est dingue , tu inventes des trucs que je n'ai jamais dit et tu dis que ça prouve que j'ai dit ça .
En fait tu n'as même pas lu ce que j'ai écrit depuis le début .
je vais arrêter là parce que si tu ne lis même pas ce que j'ai écrit et que tu inventes n'importe quoi , c'est du temps perdu .

Si une personne me dit " tu penses à quoi" ?.
Il m'arrive de dire " rien de spécial" .

Rien de spécial ça ne dit pas que je pensais à rien ou à quelque chose , que quelque chose apparait ou n'apparait pas .

[J'm'interroge]

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@ vic,


Non, ce n'est pas un homme de paille.

Le problème vient surtout du fait que tu alternes constamment entre :

- suspension du savoir (“je ne sais pas”)
et
- formulations globales sur le réel (“flux pur”, “ni forme ni non-forme”, “ni apparaître ni non-apparaître”).

Même si tu ne dis pas explicitement : “il existe un niveau du réel avant toute distinction”, tes formulations pointent continuellement dans cette direction.

Quand tu écris :
- “le flux n’est ni apparaître ni non-apparaître”
- “ni forme ni non-forme”
- “la réalité brute”
Tu ne restes plus dans une simple suspension du jugement, tu qualifies déjà négativement ou paradoxalement ce dont tu parles.

Donc ce n’est pas un homme de paille. C’est une conséquence logique des formulations que tu utilises.

Le point n’est pas : “tu affirmes une métaphysique complètement construite”.

Le point c'est que tu refuses les distinctions tout en parlant d’un supposé “au-delà” ou "hors" des distinctions, ce qui produit malgré tout des énoncés généraux sur ce que serait ultimement le réel ou le non-réel.
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Ajouté 4 minutes 2 secondes après :
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C'est dingue , tu inventes des trucs que je n'ai jamais dit et tu dis que ça prouve que j'ai dit ça .
En fait tu n'as même pas lu ce que j'ai écrit depuis le début .
je vais arrêter là parce que si tu ne lis même pas ce que j'ai écrit et que tu inventes n'importe quoi , c'est du temps perdu .

Je comprends ton agacement, mais le désaccord ne vient pas du fait que je “t’invente” une doctrine complète.

Il vient du fait suivant :

Tu utilises des formulations comme :
- “ni forme ni non-forme”
- “ni apparaître ni non-apparaître”
- “flux pur”
- “je ne sais pas”

Et tu refuses ensuite toute conséquence logique tirée de ces formulations.

Or je ne prétends pas que tu affirmes un système métaphysique construit. Je dis seulement que certaines tournures impliquent déjà plus qu’une simple suspension du jugement.

Si ton point réel est uniquement : “je refuse de conclure sur la nature ultime du réel”, alors nous sommes beaucoup plus proches que tu ne le crois.


Mais lorsque tu utilises des négations symétriques (“ni X ni non-X”), tu ne restes plus dans un simple silence descriptif : tu produis encore une certaine manière de qualifier ce dont tu parles, même négativement.

Le malentendu vient probablement du fait que :
- toi, tu utilises ces formulations pour désamorcer les catégories
- moi, je regarde aussi ce qu’elles produisent logiquement dans le discours

Donc le désaccord est peut-être (???) moins profond qu’il n’en a l’air.
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[vic]

j'minterroge a dit : Quand tu écris :
- “le flux n’est ni apparaître ni non-apparaître”
- “ni forme ni non-forme”
- “la réalité brute”

Là oui, je dis ça .
Mais pourquoi avant ça tu as complètement inventé des choses que je n'avais jamais dite ?

Imagine que quelqu'un te dise " a quoi tu penses " .
Tu réponds parfois " à rien de spécial" .
C'est un classique .

En réalité tu penses sans penser , les pensées apparaissent sans apparaitre , vécu sans vécu etc ....
Rien de compliqué à comprendre .
Je ne comprends pas où tu vois un problème .

Pour certains philosophe comme aristote , il y a contradiction logique , hors je n'en vois pas .
Et il n'y a pas de dualité là dedans non plus .