pourquoi le fond de la conscience n'est " rien de particulier " ?

[J'm'interroge]

Je ne dis pas "J'observe un objet qui s'appelle "rien de particulier". »

Oui. Ça je l'avais compris.

Je dis plutôt :

« Je ne peux pas isoler ou particulariser un contenu déterminé.

C'est très différent.

Prenons une analogie. Si je dis :

« Dans le brouillard, je ne distingue aucun arbre en particulier. »

Je ne suis pas en train de prétendre que « aucun arbre en particulier » est un objet qui se voit. Je décris une impossibilité de discriminer.

Ça aussi je l'avais compris.

Je ne trouve pas toujours, dans l'expérience, de quoi justifier un découpage en éléments particuliers.

Là par contre je ne comprends pas ce que tu veux dire. Pourquoi parles-tu de justifier un découpage ?

«La conscience n'est rien de particulier » signifie que :

elle n'est pas un objet parmi les objets ;
elle n'est pas une sensation particulière ;
elle n'est pas une pensée particulière ;
elle n'est pas un affect particulier.

Autrement dit, elle n'est pas "quelque chose" au sens où une couleur, un son ou une émotion sont des choses particulières.

Si c'est rien de particulier, pourquoi alors parler de conscience ?

Je pense que notre désaccord vient de ceci : Tu présupposes que tout ce qui existe dans l'expérience doit être particulier.

Non. Je ne présuppose pas cela. Je dis que tout ce qui se présente est toujours distinct. Ce n'est pas forcément la même chose.

Et quand je dis ça, il ne s'agit pas d'un présupposé, c'est un constat expérimental.

quand je dis « La conscience n'est rien de particulier », tu entends immédiatement :« Tu parles d'une entité vide qui n'apparaît jamais. »

Non, c'est plutôt que je ne vois pas de quoi tu parles si ce n'est rien de particulier.

- Si ce n'est rien de particulier, pourquoi parler d'une conscience ?

- Si ce n'est rien d'identifiable en particulier dans ce qui se présente, c'est forcément une entité postulée creuse.

Voilà, rien de plus.

Alors que moi je dis :« Elle n'est pas une chose particulière, mais cela ne signifie pas qu'elle soit absente».

Analogie : De même , le silence n'est pas un son particulier , mais ça ne signifie pas qu'il soit absent . Ne pas exister de façon particulière ne signifie pas absence .

Oui, mais il y a une grande différence : un silence ce n'est pas rien de particulier. C'est une absence de son identifiable dans ce qui se présente. Un silence entre deux notes de musique par exemple, c'est quelque chose d'identifiable en particulier dans ce qui se présente. À tel moment il y a un son, à tel autre il n'y en à pas.

D'ailleurs on ne peut identifier un silence que relativement à des sensations de sons ou à des souvenirs de situations sonores.

Conclusion :
Je ne donne pas de définition particulière de la conscience , même de manière ontologique . je me contente de dire "Je ne trouve pas, dans l'expérience, la conscience comme une chose particulière".

Alors ce n'est qu'un mot creux.

Je ne vois toujours pas pourquoi tu parles d'une conscience.
.

[vic]

J'minterroge a dit : Alors ce n'est qu'un mot creux.
Je ne vois toujours pas pourquoi tu parles d'une conscience.

Parce que c'est un sujet intéressant .
C'est un peu ce qui semble différencier une pierre d'un être pensant .
Quand on cherche cette conscience , on ne trouve rien de spécial .
Ca ne veut pas dire que la conscience n'existe pas , mais qu'elle n'est rien de particulier qu'on pourrait se représenter .

J'minterroge a dit : Oui, mais il y a une grande différence : un silence ce n'est pas rien de particulier. C'est une absence de son identifiable dans ce qui se présente. Un silence entre deux notes de musique par exemple, c'est quelque chose d'identifiable en particulier dans ce qui se présente. À tel moment il y a un son, à tel autre il n'y en à pas.

D'ailleurs on ne peut identifier un silence que relativement à des sensations de sons ou à des souvenirs de situations sonores.

Un peu comme la conscience et les pensées .
Le silence est comme l'espace vide où se reflètent les notes de musique (le silence n'étant rien de spécial ou de particulier d'entendable).
La conscience est comme un espace vide où les pensées qui nous semblent particulières semblent défiler .

Le silence n'est pas une note supplémentaire. C'est l'absence de note qui permet aux notes d'apparaître comme notes.
De même, la conscience n'est peut-être pas une pensée supplémentaire. C'est ce qui permet aux pensées d'apparaître comme pensées.

La conscience serait comme un espace vide, non parce qu'elle est un espace, mais parce qu'elle ne semble pas avoir les propriétés des contenus qui y apparaissent.L'absence de propriétés particulières n'implique pas l'inexistence.

C'est probablement pour cela que de nombreuses traditions parlent d'un miroir, d'une ouverture, d'une vacuité, d'une clarté ou d'un ciel : aucune de ces images n'est censée décrire littéralement la conscience ; elles essaient seulement de montrer qu'elle n'est pas un objet parmi les objets.

Autrement dit, la conscience ne varierait pas elle-même particulièrement ; ce qui semblerait varier , ce serait ce qui s'y reflète ou la richesse du reflet.
Le silence n'est pas plus ou moins silence selon que l'on joue une seule note ou un orchestre entier.
Ce qui varie, c'est la musique, pas le silence.

De la même manière , la conscience ne serait pas plus ou moins conscience.
Ce qui varierait, ce serait la complexité des phénomènes qui s'y manifestent.

Une pierre ne serait pas "moins consciente" au sens où la conscience serait plus faible ;elle présenterait simplement un reflet nul ou extrêmement pauvre (si l'on suppose qu'il y a quelque chose à refléter).

Nous cherchons une réponse ayant un contenu. Mais si la conscience est sans contenu propre, alors elle ne peut fournir aucune réponse de fond particulière.
La pensée cherche naturellement un contenu, alors que certaines questions conduisent précisément à constater qu'aucun contenu ne peut satisfaire ce qui est demandé.

Peut-être que le meilleur langage est celui qui reste conscient de ses propres limites. Non pas un langage qui prétend capturer l'expérience, mais un langage qui oriente vers elle tout en laissant ouverte la possibilité que les mots ne soient que des indications, comme un doigt qui montre la lune sans être la lune elle-même.

J'minterroge a dit : Si c'est rien de particulier, pourquoi alors parler de conscience ?

Parce qu'il faut bien un mot pour désigner le fait qu'il y a expérience, sans pour autant transformer ce fait en une chose particulière.

C'est un peu comme le silence. Si le silence n'est aucun son particulier, cela ne signifie pas qu'il faille renoncer au mot "silence". Le mot ne désigne pas un son ; il désigne précisément ce qui ne peut pas être identifié à un son particulier.

De la même manière, le mot "conscience" ne désigne pas nécessairement une entité ou une substance. Il peut simplement servir à parler de ce qui ne se laisse réduire à aucun phénomène particulier.

J'minterroge a dit : Je ne présuppose pas cela. Je dis que tout ce qui se présente est toujours distinct. Ce n'est pas forcément la même chose.
Et quand je dis ça, il ne s'agit pas d'un présupposé, c'est un constat expérimental.

Je suis d'accord que les phénomènes semblent distincts. Là où je m'interroge, c'est sur le passage de "ils semblent distincts" à "ils sont réellement distincts". Pour moi, cette seconde affirmation n'est plus un simple constat expérimental ; c'est déjà une interprétation de ce que montre l'expérience.Oui, les pensées, les sons et les sensations semblent distincts. Mais est-ce que cette distinction appartient au réel lui-même, ou à la manière dont il se donne dans l'expérience ? Je n'en suis pas certain.Ils semblent distincts, mais je ne sais pas si cette distinction est une propriété ultime du réel.

J'minterroge a dit : Non, c'est plutôt que je ne vois pas de quoi tu parles si ce n'est rien de particulier.

- Si ce n'est rien de particulier, pourquoi parler d'une conscience ?

- Si ce n'est rien d'identifiable en particulier dans ce qui se présente, c'est forcément une entité postulée creuse.

Voilà, rien de plus.

Ta thèse ressemble à : "Tout ce qui est donné doit être donné comme une chose identifiable".
Tu sembles supposer que si quelque chose n'est pas identifiable comme phénomène, alors c'est forcément une entité postulée. Je ne suis pas certain que ce soit la seule possibilité (ex du silence) . Je me demande si certains mots n'ont pas pour fonction de désigner un mode de donation plutôt qu'un objet donné.
Je ne postule pas une entité. J'essaie de nommer un aspect de l'expérience qui ne se présente pas comme un phénomène particulier.

Tu dis " Un mot n'est légitime que s'il désigne un phénomène identifiable".

« Est-ce que c'est vraiment ainsi que fonctionne le langage ? »

Car nous employons constamment des mots qui ne désignent pas des objets particuliers :

silence,
absence,
relation,
changement,
continuité,
possibilité...

Ces mots ne sont pas vides pour autant.

[J'm'interroge]

C'est un peu ce qui semble différencier une pierre d'un être pensant .
Quand on cherche cette conscience , on ne trouve rien de spécial .
Ca ne veut pas dire que la conscience n'existe pas , mais qu'elle n'est rien de particulier qu'on pourrait se représenter .

Et ça ne veut pas dire non plus qu'elle existe. C'est comme pour Dieu...

Concerètement, il ne se présente rien de tel. Donc pourquoi postuler l'existence d'une conscience ?

Tu dis que c'est pour différencier un être une pierre d'un être pensant, mais si comme tu le dis ce n'est rien de particulier, alors cela ne distingue rien concrètement, c'est poser une distinction arbitraire.

Un peu comme la conscience et les pensées .
Le silence est comme l'espace vide où se reflètent les notes de musique (le silence n'étant rien de spécial ou de particulier d'entendable).

Non, un silence ce n'est pas rien de particulier. Comme je te l'ai déjà dit : c'est une absence de son, une absence identifiable dans ce qui se présente. Un silence entre deux notes de musique par exemple, c'est quelque chose d'identifiable en particulier dans ce qui se présente. À tel moment il y a un son, à tel autre il n'y en à pas.

D'ailleurs on ne peut identifier un silence que relativement à des sensations de sons ou à des souvenirs de situations sonores.

La conscience dont tu parles n'est pas similaire.

La conscience est comme un espace vide où les pensées qui nous semblent particulières semblent défiler .

Je n'observe rien de tel.

Le silence n'est pas une note supplémentaire. C'est l'absence de note qui permet aux notes d'apparaître comme notes.
De même, la conscience n'est peut-être pas une pensée supplémentaire. C'est ce qui permet aux pensées d'apparaître comme pensées.

Peut-être ? C'est hypothétique alors ?

Dans ce que j'observe, ce qui me permet d'identifier une pensée ce n'est pas une absence de toute présentations, mais ce qui distingue une pensée d'autre chose qui ne se présente pas comme tel mais autrement. Comme un coucher de soleil contemplé, une rêverie, la dégustation d'un bon plat, etc..

La conscience est comme un espace vide, non parce qu'elle est un espace, mais parce qu'elle ne semble pas avoir les propriétés des contenus qui y apparaissent.

Ah. Elle aurait quelles propriétés alors ? Concrètement.

Je te pose la question, car concrètement, dans ce qui se présente, je n'observe rien qui corresponde à cette fameuse conscience.

L'absence de propriétés particulières n'implique pas l'inexistence.

L'absence de propriétés particulières n'implique pas non plus une existence.

Je ne postule pour ma part aucune existence en dehors de ce qui se présente comme il se présente.

C'est probablement pour cela que de nombreuses traditions parlent d'un miroir, d'une ouverture, d'une vacuité, d'une clarté ou d'un ciel : aucune de ces images n'est censée décrire littéralement la conscience ; elles essaient seulement de montrer qu'elle n'est pas un objet parmi les objets.

Ce sont donc des représentations relatives à une entité postulée métaphysique qui ne correspond à rien de concret et qui ne se vérifie pas non plus dans l'expérience.

Autrement dit, la conscience ne varierait pas elle-même particulièrement ; ce qui semblerait varier , ce serait ce qui s'y reflète ou la richesse du reflet.
Le silence n'est pas plus ou moins silence selon que l'on joue une seule note ou un orchestre entier.
Ce qui varie, c'est la musique, pas le silence.

Je n'observe rien de tel que quelque chose de fixe ou d'invariant.

Un silence entre deux notes et un autre entre deux autres notes sont distincts.

De la même manière , la conscience ne serait pas plus ou moins conscience.
Ce qui varierait, ce serait la complexité des phénomènes qui s'y manifestent.

Je n'observe toujours rien de tel que cette conscience supposée.

J'observe bien toutes sorte de variations dans ce qui se présente, mais pas de conscience en quoi ou à quoi cela se présenterait.

Une pierre ne serait pas "moins consciente" au sens où la conscience serait plus faible ;elle présenterait simplement un reflet nul ou extrêmement pauvre (si l'on suppose qu'il y a quelque chose à refléter).

J'évite de supposer des choses invérifiables ou qui ne correspondent à rien d'identifiable de particulier dans ce qui se présente.

Nous cherchons une réponse ayant un contenu. Mais si la conscience est sans contenu propre, alors elle ne peut fournir aucune réponse de fond particulière.
La pensée cherche naturellement un contenu, alors que certaines questions conduisent précisément à constater qu'aucun contenu ne peut satisfaire ce qui est demandé.

Je constate que supposer de telles choses invérifiables ou qui ne correspondent à rien d'identifiable de particulier dans ce qui se présente sont également des pensées.

La démarche qui est la mienne ne consiste pas à chercher des réponses ou des explications.

Peut-être que le meilleur langage est celui qui reste conscient de ses propres limites. Non pas un langage qui prétend capturer l'expérience, mais un langage qui oriente vers elle tout en laissant ouverte la possibilité que les mots ne soient que des indications, comme un doigt qui montre la lune sans être la lune elle-même.

Oui. Il y a plusieurs manières. J'ai remarqué qu'il y a des mots étiquettes et des mots concepts.

- Exemple de mots étiquettes : "chat", "fleur", "rouge", "manger", etc.. Ce sont des mot qui désignent ou nomment des choses identifiables dans ce qui se présente et qui peuvent être appris en montrant ce qui est reconnu ou identifié comme tel.

- Exemples de mot concepts : "conscience", "Dieu", "liberté", "vérité", etc.. Ce sont des mots qui désignent quelque chose de construit dans le langage par des définitions.

Autrement dit : tout mot ne réfère pas nécessairement à quelque chose de concret et de désignable.

Si c'est rien de particulier, pourquoi alors parler de conscience ?

Parce qu'il faut bien un mot pour désigner le fait qu'il y a expérience, sans pour autant transformer ce fait en une chose particulière.

Il y a déjà précisément le mot "expérience" pour cela. Le mot "conscience" désigne plutôt quelque chose d'abstrait en relation à une entité supposée qui ferait l'expérience de ce qui se présente ou un espace dans lequel se manifesterait ce qui se présente, tout aussi spéculatif.

C'est un peu comme le silence. Si le silence n'est aucun son particulier, cela ne signifie pas qu'il faille renoncer au mot "silence". Le mot ne désigne pas un son ; il désigne précisément ce qui ne peut pas être identifié à un son particulier.

De la même manière, le mot "conscience" ne désigne pas nécessairement une entité ou une substance. Il peut simplement servir à parler de ce qui ne se laisse réduire à aucun phénomène particulier.

Le problème avec ce mot c'est qu'il ne désigne rien de concret. Ce qui n'est pas le cas du mot silence.

Donc le parallèle ne me semble pas justifié. (Et de toute manière ce n'est pas un argument empirique.)

Je ne présuppose pas cela. Je dis que tout ce qui se présente est toujours distinct. Ce n'est pas forcément la même chose.
Et quand je dis ça, il ne s'agit pas d'un présupposé, c'est un constat expérimental.

Je suis d'accord que les phénomènes semblent distincts. Là où je m'interroge, c'est sur le passage de "ils semblent distincts" à "ils sont réellement distincts". Pour moi, cette seconde affirmation n'est plus un simple constat expérimental ; c'est déjà une interprétation de ce que montre l'expérience.

Non, ce n'est pas une interprétation puisqu'ils se présentent toujours comme distincts.

Par exemple :
- Le rouge du coquelicot ne semble pas seulement distinct du jaune d'un bouton d'or. Ces couleurs se présentent effectivement comme telles, distinctes.
- Le son d'une cloche ne semble pas seulement distinct d'une sensation de froid, ces deux sensations se présentent effectivement comme telles, distinctes.
- Le souvenir d'un coucher de soleil ne semble pas seulement distinct de la vision d'un coucher de soleil. L'un et l'autre se présentent effectivement comme tels, distincts.

Et même lorsqu'il y a confusion ou synesthésie en fait. Ce qui se présente est toujours distinct d'autre chose qui se présente également.

Oui, les pensées, les sons et les sensations semblent distincts. Mais est-ce que cette distinction appartient au réel lui-même, ou à la manière dont il se donne dans l'expérience ? Je n'en suis pas certain. Ils semblent distincts, mais je ne sais pas si cette distinction est une propriété ultime du réel.

"Le réel lui-même" ?
"Un réel qui se donnerait dans l'expérience mais qui en serait distinct sans apparaître ?
Je ne postule rien de tel.

Il ne s'agit pas pour moi de savoir ce qu'il en serait dans ce réel postulé. Il s'agit d'observer comment ce qui se présente se présente.

Non, c'est plutôt que je ne vois pas de quoi tu parles si ce n'est rien de particulier.
- Si ce n'est rien de particulier, pourquoi parler d'une conscience ?

- Si ce n'est rien d'identifiable en particulier dans ce qui se présente, c'est forcément une entité postulée creuse.

Voilà, rien de plus.

Ta thèse ressemble à : "Tout ce qui est donné doit être donné comme une chose identifiable".

Non, je ne dis pas ça.

D'ailleurs, comme je l'ai déjà exprimé : je ne formule aucune thèse, je décris simplement ce qui se présente comme il se présente. Il ne s'agit pas d'une thèse, j'observe qu'il y a des choses postulées dans les discours qui ne correspondent à rien d'identifiable en particulier dans ce qui se présente.

Tu sembles supposer que si quelque chose n'est pas identifiable comme phénomène, alors c'est forcément une entité postulée. Je ne suis pas certain que ce soit la seule possibilité (ex du silence) . Je me demande si certains mots n'ont pas pour fonction de désigner un mode de donation plutôt qu'un objet donné.
Je ne postule pas une entité. J'essaie de nommer un aspect de l'expérience qui ne se présente pas comme un phénomène particulier.

Tu dis " Un mot n'est légitime que s'il désigne un phénomène identifiable".

« Est-ce que c'est vraiment ainsi que fonctionne le langage ? »

Car nous employons constamment des mots qui ne désignent pas des objets particuliers :

silence,
absence,
relation,
changement,
continuité,
possibilité...

Ces mots ne sont pas vides pour autant.

J'ai répondu dans ce qui précède.
.

[vic]

j'minterroge a dit : Non, un silence ce n'est pas rien de particulier. Comme je te l'ai déjà dit : c'est une absence de son, une absence identifiable dans ce qui se présente. Un silence entre deux notes de musique par exemple, c'est quelque chose d'identifiable en particulier dans ce qui se présente. À tel moment il y a un son, à tel autre il n'y en à pas.

D'ailleurs on ne peut identifier un silence que relativement à des sensations de sons ou à des souvenirs de situations sonores.

La conscience dont tu parles n'est pas similaire.

Le silence c'est ce qui reste quand on se tait , il ne dit rien de particulier .
Le silence dit quelque chose de spécial ?

J'minterroge a dit : La conscience est comme un espace vide où les pensées qui nous semblent particulières semblent défiler .

Je n'observe rien de tel.

En disant "je n'observe rien de particulier" ton observation relève donc le " rien de particulier " .

J'minterroge a dit : J'observe bien toutes sorte de variations dans ce qui se présente, mais pas de conscience en quoi ou à quoi cela se présenterait.

Oui, il ne se présente rien de particulier puisque la conscience n'est rien de particulier .

j'minterroge a dit : Ah. Elle aurait quelles propriétés alors ? Concrètement.

Aucune en particulier , c'est pour cela qu'elle est conscience et ne se limite pas à ceci ou cela .

j'minterroge a dit : Le problème avec ce mot c'est qu'il ne désigne rien de concret. Ce qui n'est pas le cas du mot silence.

Le silence c'est ce qui reste quand on se tait .
Il ne dit rien de particulier .
Dire " il est concret" c'est déjà oublier de se taire pour en parler .

J'minterroge a dit : Non, ce n'est pas une interprétation puisqu'ils se présentent toujours comme distincts.

Par exemple :
- Le rouge du coquelicot ne semble pas seulement distinct du jaune d'un bouton d'or. Ces couleurs se présentent effectivement comme telles, distinctes.
- Le son d'une cloche ne semble pas seulement distinct d'une sensation de froid, ces deux sensations se présentent effectivement comme telles, distinctes.
- Le souvenir d'un coucher de soleil ne semble pas seulement distinct de la vision d'un coucher de soleil. L'un et l'autre se présentent effectivement comme tels, distincts.

Et même lorsqu'il y a confusion ou synesthésie en fait. Ce qui se présente est toujours distinct d'autre chose qui se présente également.

MU

"Mu" pulvérise cette structure. Il rappelle que l'idée même de "distinct" ou de "non-distinct", de "perception" ou "d'interprétation", n'est qu'un jeu de l'esprit, des étiquettes posées sur l'expérience pure. Avant que la pensée ne sépare le rouge du jaune, ou le son de la cloche de la sensation de froid, il y a juste l'expérience immédiate, indivisible.

Dès l'instant où l'on touche à cette évidence, il n'y a plus rien à prouver ou à réfuter. Les mots, les distinctions et les concepts redeviennent ce qu'ils sont : d'excellents outils pratiques pour communiquer et naviguer dans le quotidien, mais ils ne sont pas la réalité elle-même.

[J'm'interroge]

.
@ vic,


Tu continues à remplacer mes questions par d'autres questions, ce qui fait que tu ne réponds jamais réellement au point soulevé.


Sur le silence :

Tu écris :

« Le silence c'est ce qui reste quand on se tait, il ne dit rien de particulier. »

Mais je n'ai jamais dit qu'un silence « disait » quelque chose.

La question n'est pas de savoir ce qu'un silence dit.

La question est de savoir s'il est identifiable.

Et oui, un silence est identifiable. Un silence entre deux notes, entre deux paroles ou entre deux bruits se présente comme une absence de son relativement à des situations sonores.

C'est précisément pour cela qu'on peut le distinguer d'un son.

Donc le silence est bien quelque chose d'identifiable dans ce qui se présente.


Sur le "rien de particulier" :

Tu écris :

« En disant je n'observe rien de particulier ton observation relève donc le rien de particulier. »

Non.

Car « ne rien observer de particulier » n'est pas identifier un contenu particulier appelé « rien de particulier ».

C'est précisément l'inverse.

Si je dis qu'il ne se présente rien de particulier, alors je ne suis justement pas en train de désigner quelque chose de particulier.

Tu transformes une absence d'identification en objet identifié.


Sur la conscience :

Tu écris :

« La conscience n'est rien de particulier. »
« Elle n'a aucune propriété particulière. »

Très bien.

Mais alors tu confirmes exactement ce que je dis depuis le début.

Si elle n'est rien d'identifiable, rien de particulier, aucune propriété déterminée, alors tu ne décris rien de constatable dans l'expérience.

Tu introduis simplement un mot auquel tu refuses ensuite tout contenu identifiable.

Dans ces conditions, je ne vois pas ce qui permet encore de distinguer cette « conscience » d'une simple entité postulée.


Sur les distinctions :

Tu cites ensuite Mu et tu écris :

« Avant que la pensée ne sépare le rouge du jaune, il y a juste l'expérience immédiate, indivisible. »

Mais encore une fois, cela reste une affirmation.

Car lorsque le rouge se présente, il ne se présente pas comme du jaune.

Lorsque le son d'une cloche se présente, il ne se présente pas comme une sensation de froid.

Lorsque le souvenir d'un coucher de soleil se présente, il ne se présente pas comme la vision actuelle d'un coucher de soleil.

Ces différences ne sont pas ajoutées après coup par une théorie.

Elles sont déjà présentes dans ce qui se présente.

Sans cela, il serait impossible de distinguer une couleur d'une autre, un son d'une odeur, un souvenir d'une perception actuelle.


Sur ta thèse d'un état antérieur aux distinctions :

Tu écris aussi :

« Avant que la pensée ne sépare... »

Mais comment le sais-tu ?

Car dès que tu parles d'un état antérieur aux distinctions, tu ne décris plus ce qui se présente actuellement.

Tu proposes une théorie sur ce qui serait le cas avant toute distinction.

Or c'est précisément ce type de construction théorique que je mets entre parenthèses.


Sur ton affirmation finale :

Enfin, tu termines en disant :

« Les distinctions et les concepts ne sont pas la réalité elle-même. »

Peut-être.

Mais cela ne change rien au point discuté.

Car je ne parle pas ici de « la réalité en elle-même ».

Je parle de ce qui se présente effectivement.

Et dans ce qui se présente effectivement, les couleurs, les sons, les affects, les souvenirs, les perceptions et les représentations se présentent comme distincts.

Si tu affirmes qu'avant cela il existerait une expérience totalement indifférenciée, alors il reste toujours la même question :

Qu'est-ce qui, dans ce qui se présente effectivement, permet de l'établir ?

Jusqu'à présent, tu réponds systématiquement : « rien de particulier ».

Ce qui revient précisément à ne rien identifier dans ce qui se présente qui permettrait d'étayer cette affirmation.
.

[vic]

vic,


Tu continues à remplacer mes questions par d'autres questions, ce qui fait que tu ne réponds jamais réellement au point soulevé.


Sur le silence :

Tu écris :

« Le silence c'est ce qui reste quand on se tait, il ne dit rien de particulier. »

Mais je n'ai jamais dit qu'un silence « disait » quelque chose.

La question n'est pas de savoir ce qu'un silence dit.

La question est de savoir s'il est identifiable.

Et oui, un silence est identifiable. Un silence entre deux notes, entre deux paroles ou entre deux bruits se présente comme une absence de son relativement à des situations sonores.

C'est précisément pour cela qu'on peut le distinguer d'un son.

Donc le silence est bien quelque chose d'identifiable dans ce qui se présente.

Ce que nous appelons "silence" est une construction mentale : notre cerveau constate l'absence de variations acoustiques significatives et en infère le silence. On ne l'entend pas, on prend conscience de son existence par contraste avec le bruit qui l'a précédé ou qui l'entoure.

Tu fais dire au silence qu'il peut être entendu .Pour comprendre le silence , il faut le taire .
Un silence est inféré , pas entendu . Il n'est jamais entendable ou identifiable en tant que silence .Si l'on s'en tient à la stricte définition physique du son: le silence est inféré. Mais d'un point de vue psychologique, notre conscience le vit comme une réalité perceptible à part entière.

Donc oui, le silence ne dit rien de particulier , ce sont les hommes qui interprètent qu'il est entendu et perçu et identifié .
le "silence" absolu n'existe pas pour notre système sensoriel.

En résumé : on peut tout à fait inférer l'idée que le silence n'est jamais entendu autant que le contraire , le silence ne dit rien de spécial à ce sujet .

[J'm'interroge]

Si , tu fait dire au silence qu'il peut être entendu .Pour comprendre le silence , il faut le taire .
Un silence est inféré , pas entendu . Il n'est jamais entendable ou identifiable en tant que silence .Si l'on s'en tient à la stricte définition physique du son: le silence est inféré. Mais d'un point de vue psychologique, notre conscience le vit comme une réalité perceptible à part entière.

@ vic,


Je ne fais rien dire au silence.

Je constate simplement qu'il est identifiable.

Tu déplaces encore la discussion vers une autre question.

Que le silence soit inféré, perçu, vécu psychologiquement ou défini physiquement comme absence de son ne change rien au point que je soulève.

Ce qui importe ici est beaucoup plus simple : est-il identifiable ou non ?

Or tu écris toi-même :

« Notre conscience le vit comme une réalité perceptible à part entière. »

Si c'est une réalité perceptible à part entière, alors elle est précisément identifiable.

Sinon tu ne pourrais même pas en parler comme d'un silence.

Par ailleurs, je n'ai jamais soutenu que le silence serait un son.

J'ai dit qu'il était identifiable dans ce qui se présente.

Ce n'est pas la même chose.

De la même manière qu'une absence de lumière est identifiable comme obscurité sans être une lumière, une absence de son est identifiable comme silence sans être un son.

C'est précisément pour cela que j'ai pris cet exemple.

Car contrairement à ce que tu dis à propos de la conscience, le silence correspond à quelque chose d'identifiable en particulier dans ce qui se présente : une absence de son relativement à des situations sonores.

On sait ce qui permet de l'identifier.

Tandis que lorsque tu me parles de conscience, de vacuité, de présence sans centre ou d'immersion, tu affirmes simultanément qu'il ne s'agit de rien de particulier, de rien d'identifiable, d'aucune propriété déterminée.

C'est précisément cette différence que je souligne depuis le début.

Dans un cas, il y a quelque chose qui permet l'identification.

Dans l'autre, tu me réponds invariablement : « rien de particulier ».

Or « rien de particulier » ne constitue pas une identification de quoi que ce soit.

___


En réalité, ton exemple du silence va plutôt contre ta position.

Car tu viens toi-même d'expliquer comment le silence est reconnu : comme absence de son.

Tu as donc donné un critère d'identification.

C'est précisément ce que je te demande depuis le début pour la conscience, la vacuité ou l'immersion. Or là, tu refuses systématiquement d'en fournir un.
.

[vic]

Un silence est inféré , pas entendu . Il n'est jamais entendable ou identifiable en tant que silence .Si l'on s'en tient à la stricte définition physique du son: le silence est inféré. Mais d'un point de vue psychologique, notre conscience le vit comme une réalité perceptible à part entière.

Donc oui, le silence ne dit rien de particulier , ce sont les hommes qui interprètent qu'il est entendu et perçu et identifié .
le "silence" absolu n'existe pas pour notre système sensoriel.

En résumé : on peut tout à fait inférer l'idée que le silence n'est jamais entendu autant que le contraire , le silence ne dit rien de spécial à ce sujet .

[J'm'interroge]

le "silence" absolu n'existe pas pour notre système sensoriel.

Lol, qui parle d'un silence absolu ?

N'importe quoi vic...
.

[vic]

Lol, qui parle d'un silence absolu ?

N'importe quoi vic...
.

Quel rapport avec le silence absolu ? Le silence est une construction mentale , il n'est jamais entendu en tant que tel , c'est une reconstruction . Un silence on ne l'entend pas, puisqu'il n'y a pas de son .

[J'm'interroge]

Si , tu fait dire au silence qu'il peut être entendu .Pour comprendre le silence , il faut le taire .
Un silence est inféré , pas entendu . Il n'est jamais entendable ou identifiable en tant que silence .Si l'on s'en tient à la stricte définition physique du son: le silence est inféré. Mais d'un point de vue psychologique, notre conscience le vit comme une réalité perceptible à part entière.

@ vic,


Je ne fais rien dire au silence.

Je constate simplement qu'il est identifiable.

Tu déplaces encore la discussion vers une autre question.

Que le silence soit inféré, perçu, vécu psychologiquement ou défini physiquement comme absence de son ne change rien au point que je soulève.

Ce qui importe ici est beaucoup plus simple : est-il identifiable ou non ?

Or tu écris toi-même :

« Notre conscience le vit comme une réalité perceptible à part entière. »

Si c'est une réalité perceptible à part entière, alors elle est précisément identifiable.

Sinon tu ne pourrais même pas en parler comme d'un silence.

Par ailleurs, je n'ai jamais soutenu que le silence serait un son.

J'ai dit qu'il était identifiable dans ce qui se présente.

Ce n'est pas la même chose.

De la même manière qu'une absence de lumière est identifiable comme obscurité sans être une lumière, une absence de son est identifiable comme silence sans être un son.

C'est précisément pour cela que j'ai pris cet exemple.

Car contrairement à ce que tu dis à propos de la conscience, le silence correspond à quelque chose d'identifiable en particulier dans ce qui se présente : une absence de son relativement à des situations sonores.

On sait ce qui permet de l'identifier.

Tandis que lorsque tu me parles de conscience, de vacuité, de présence sans centre ou d'immersion, tu affirmes simultanément qu'il ne s'agit de rien de particulier, de rien d'identifiable, d'aucune propriété déterminée.

C'est précisément cette différence que je souligne depuis le début.

Dans un cas, il y a quelque chose qui permet l'identification.

Dans l'autre, tu me réponds invariablement : « rien de particulier ».

Or « rien de particulier » ne constitue pas une identification de quoi que ce soit.

___


En réalité, ton exemple du silence va plutôt contre ta position.

Car tu viens toi-même d'expliquer comment le silence est reconnu : comme absence de son.

Tu as donc donné un critère d'identification.

C'est précisément ce que je te demande depuis le début pour la conscience, la vacuité ou l'immersion. Or là, tu refuses systématiquement d'en fournir un.
.

[vic]

j'minterroge a dit : De la même manière qu'une absence de lumière est identifiable comme obscurité sans être une lumière

Mauvais exemple , on ne voit jamais l'absence de quelque chose ou de quelqu'un , on le reconstruit mentalement .
On ne peut pas voir ce qui n'est pas là .
En réalité on ne voit rien de particulier ou de spécial .
Un silence n'est pas là ou pas là , c'est une sorte de no man's land .
Tout comme la notion de "rien de particulier " .
Raison pour laquelle je dis " pour comprendre le silence , il faut se taire " .

Si l'absence n'est qu'une reconstruction mentale, alors essayer de "penser" le silence ou de le définir avec des mots revient à le détruire, puisqu'on le remplit de bruit mental.

[J'm'interroge]

.

.

Non, un silence ce n'est pas rien de particulier. Comme je te l'ai déjà dit : c'est une absence de son, une absence identifiable dans ce qui se présente. Un silence entre deux notes de musique par exemple, c'est quelque chose d'identifiable en particulier dans ce qui se présente. À tel moment il y a un son, à tel autre il n'y en à pas.

D'ailleurs on ne peut identifier un silence que relativement à des sensations de sons ou à des souvenirs de situations sonores.

La conscience dont tu parles n'est pas similaire.

Le silence c'est ce qui reste quand on se tait , il ne dit rien de particulier .
Le silence dit quelque chose de spécial ?

___

La conscience est comme un espace vide où les pensées qui nous semblent particulières semblent défiler .

Je n'observe rien de tel.

En disant "je n'observe rien de particulier" ton observation relève donc le " rien de particulier " .

___

J'observe bien toutes sorte de variations dans ce qui se présente, mais pas de conscience en quoi ou à quoi cela se présenterait.

Oui, il ne se présente rien de particulier puisque la conscience n'est rien de particulier .

___

Ah. Elle aurait quelles propriétés alors ? Concrètement.

Aucune en particulier , c'est pour cela qu'elle est conscience et ne se limite pas à ceci ou cela.

___

Le problème avec ce mot c'est qu'il ne désigne rien de concret. Ce qui n'est pas le cas du mot silence.

Le silence c'est ce qui reste quand on se tait .
Il ne dit rien de particulier .
Dire " il est concret" c'est déjà oublier de se taire pour en parler .

___

Non, ce n'est pas une interprétation puisqu'ils se présentent toujours comme distincts.

Par exemple :
- Le rouge du coquelicot ne semble pas seulement distinct du jaune d'un bouton d'or. Ces couleurs se présentent effectivement comme telles, distinctes.
- Le son d'une cloche ne semble pas seulement distinct d'une sensation de froid, ces deux sensations se présentent effectivement comme telles, distinctes.
- Le souvenir d'un coucher de soleil ne semble pas seulement distinct de la vision d'un coucher de soleil. L'un et l'autre se présentent effectivement comme tels, distincts.

Et même lorsqu'il y a confusion ou synesthésie en fait. Ce qui se présente est toujours distinct d'autre chose qui se présente également.

MU

"Mu" pulvérise cette structure. Il rappelle que l'idée même de "distinct" ou de "non-distinct", de "perception" ou "d'interprétation", n'est qu'un jeu de l'esprit, des étiquettes posées sur l'expérience pure. Avant que la pensée ne sépare le rouge du jaune, ou le son de la cloche de la sensation de froid, il y a juste l'expérience immédiate, indivisible.

Dès l'instant où l'on touche à cette évidence, il n'y a plus rien à prouver ou à réfuter. Les mots, les distinctions et les concepts redeviennent ce qu'ils sont : d'excellents outils pratiques pour communiquer et naviguer dans le quotidien, mais ils ne sont pas la réalité elle-même.

.

@ vic,


Tu continues à remplacer mes questions par d'autres questions, ce qui fait que tu ne réponds jamais réellement au point soulevé.


Sur le silence :

Tu écris :

« Le silence c'est ce qui reste quand on se tait, il ne dit rien de particulier. »

Mais je n'ai jamais dit qu'un silence « disait » quelque chose.

La question n'est pas de savoir ce qu'un silence dit.

La question est de savoir s'il est identifiable.

Et oui, un silence est identifiable. Un silence entre deux notes, entre deux paroles ou entre deux bruits se présente comme une absence de son relativement à des situations sonores.

C'est précisément pour cela qu'on peut le distinguer d'un son.

Donc le silence est bien quelque chose d'identifiable dans ce qui se présente.


Sur le "rien de particulier" :

Tu écris :

« En disant je n'observe rien de particulier ton observation relève donc le rien de particulier. »

Non.

Car « ne rien observer de particulier » n'est pas identifier un contenu particulier appelé « rien de particulier ».

C'est précisément l'inverse.

Si je dis qu'il ne se présente rien de particulier, alors je ne suis justement pas en train de désigner quelque chose de particulier.

Tu transformes une absence d'identification en objet identifié.


Sur la conscience :

Tu écris :

« La conscience n'est rien de particulier. »
« Elle n'a aucune propriété particulière. »

Très bien.

Mais alors tu confirmes exactement ce que je dis depuis le début.

Si elle n'est rien d'identifiable, rien de particulier, aucune propriété déterminée, alors tu ne décris rien de constatable dans l'expérience.

Tu introduis simplement un mot auquel tu refuses ensuite tout contenu identifiable.

Dans ces conditions, je ne vois pas ce qui permet encore de distinguer cette « conscience » d'une simple entité postulée.


Sur les distinctions :

Tu cites ensuite Mu et tu écris :

« Avant que la pensée ne sépare le rouge du jaune, il y a juste l'expérience immédiate, indivisible. »

Mais encore une fois, cela reste une affirmation.

Car lorsque le rouge se présente, il ne se présente pas comme du jaune.

Lorsque le son d'une cloche se présente, il ne se présente pas comme une sensation de froid.

Lorsque le souvenir d'un coucher de soleil se présente, il ne se présente pas comme la vision actuelle d'un coucher de soleil.

Ces différences ne sont pas ajoutées après coup par une théorie.

Elles sont déjà présentes dans ce qui se présente.

Sans cela, il serait impossible de distinguer une couleur d'une autre, un son d'une odeur, un souvenir d'une perception actuelle.


Sur ta thèse d'un état antérieur aux distinctions :

Tu écris aussi :

« Avant que la pensée ne sépare... »

Mais comment le sais-tu ?

Car dès que tu parles d'un état antérieur aux distinctions, tu ne décris plus ce qui se présente actuellement.

Tu proposes une théorie sur ce qui serait le cas avant toute distinction.

Or c'est précisément ce type de construction théorique que je mets entre parenthèses.


Sur ton affirmation finale :

Enfin, tu termines en disant :

« Les distinctions et les concepts ne sont pas la réalité elle-même. »

Peut-être.

Mais cela ne change rien au point discuté.

Car je ne parle pas ici de « la réalité en elle-même ».

Je parle de ce qui se présente effectivement.

Et dans ce qui se présente effectivement, les couleurs, les sons, les affects, les souvenirs, les perceptions et les représentations se présentent comme distincts.

Si tu affirmes qu'avant cela il existerait une expérience totalement indifférenciée, alors il reste toujours la même question :

Qu'est-ce qui, dans ce qui se présente effectivement, permet de l'établir ?

Jusqu'à présent, tu réponds systématiquement : « rien de particulier ».

Ce qui revient précisément à ne rien identifier dans ce qui se présente qui permettrait d'étayer cette affirmation.


____________

De la même manière qu'une absence de lumière est identifiable comme obscurité sans être une lumière

Mauvais exemple , on ne voit jamais l'absence de quelque chose ou de quelqu'un , on le reconstruit mentalement .
On ne peut pas voir ce qui n'est pas là .
En réalité on ne voit rien de particulier ou de spécial .
Un silence n'est pas là ou pas là , c'est une sorte de no man's land .
Tout comme la notion de "rien de particulier " .

Et

Si , tu fait dire au silence qu'il peut être entendu .Pour comprendre le silence , il faut le taire .
Un silence est inféré , pas entendu . Il n'est jamais entendable ou identifiable en tant que silence .Si l'on s'en tient à la stricte définition physique du son: le silence est inféré. Mais d'un point de vue psychologique, notre conscience le vit comme une réalité perceptible à part entière.

@ vic,


Je ne fais rien dire au silence.

Je constate simplement qu'il est identifiable.

Tu déplaces encore la discussion vers une autre question.

Que le silence soit inféré, perçu, vécu psychologiquement ou défini physiquement comme absence de son ne change rien au point que je soulève.

Ce qui importe ici est beaucoup plus simple : est-il identifiable ou non ?

Or tu écris toi-même :

« Notre conscience le vit comme une réalité perceptible à part entière. »

Si c'est une réalité perceptible à part entière, alors elle est précisément identifiable.

Sinon tu ne pourrais même pas en parler comme d'un silence.

Par ailleurs, je n'ai jamais soutenu que le silence serait un son.

J'ai dit qu'il était identifiable dans ce qui se présente.

Ce n'est pas la même chose.

De la même manière qu'une absence de lumière est identifiable comme obscurité sans être une lumière, une absence de son est identifiable comme silence sans être un son.

C'est précisément pour cela que j'ai pris cet exemple.

Car contrairement à ce que tu dis à propos de la conscience, le silence correspond à quelque chose d'identifiable en particulier dans ce qui se présente : une absence de son relativement à des situations sonores.

On sait ce qui permet de l'identifier.

Tandis que lorsque tu me parles de conscience, de vacuité, de présence sans centre ou d'immersion, tu affirmes simultanément qu'il ne s'agit de rien de particulier, de rien d'identifiable, d'aucune propriété déterminée.

C'est précisément cette différence que je souligne depuis le début.

Dans un cas, il y a quelque chose qui permet l'identification.

Dans l'autre, tu me réponds invariablement : « rien de particulier ».

Or « rien de particulier » ne constitue pas une identification de quoi que ce soit.

___


En réalité, ton exemple du silence va plutôt contre ta position.

Car tu viens toi-même d'expliquer comment le silence est reconnu : comme absence de son.

Tu as donc donné un critère d'identification.

C'est précisément ce que je te demande depuis le début pour la conscience, la vacuité ou l'immersion. Or là, tu refuses systématiquement d'en fournir un.
.

[vic]

Non , tu confonds une construction mentale , qui est un objet inféré mais dont on ne vérifie pas l'existence avec une expérience de cet objet .
Un silence , personne ne l'entend , sinon ça n'est plus un silence , c'est une note , un son , pas un silence .
Par définition , le silence c'est une idée dont on ne peut jamais avoir particulièrement l'expérience .
C'est un entre deux , un no man's land , comme l'idée de " rien de particulier" .
On en fait l'expérience sans en faire l'expérience .
En plus tu l'as dit toi même , le silence absolu ça n'existe pas , donc tu entrevois déjà l'idée du problème du no man's land, d'un truc qui est un entre deux, "entre existence et non existence" .Tu as sans le vouloir réintroduis le flou que tu cherchais à évacuer .
Le silence est flou et qu'il échappe aux cases strictes de la logique (« c'est là » ou « ce n'est pas là »), la seule façon de ne pas le dénaturer par l'intellect, c'est effectivement de se taire et de se laisser flotter dans ce flou.

C'est le silence du bouddha .

[J'm'interroge]

.

.

Non , tu confonds une construction mentale , qui est un objet inféré mais dont on ne vérifie pas l'existence avec une expérience de cet objet .
Un silence , personne ne l'entend , sinon ça n'est plus un silence , c'est une note , un son , pas un silence .
Par définition , le silence c'est une idée dont on ne peut jamais avoir particulièrement l'expérience .
C'est un entre deux , un no man's land , comme l'idée de " rien de particulier" .
On en fait l'expérience sans en faire l'expérience .
En plus tu l'as dit toi même , le silence absolu ça n'existe pas , donc tu entrevois déjà l'idée du problème du no man's land, d'un truc qui est un entre deux, "entre existence et non existence" .Tu as sans le vouloir réintroduis le flou que tu cherchais à évacuer .
Le silence est flou et qu'il échappe aux cases strictes de la logique (« c'est là » ou « ce n'est pas là »), la seule façon de ne pas le dénaturer par l'intellect, c'est effectivement de se taire et de se laisser flotter dans ce flou.

C'est le silence du bouddha .

.


@ vic,


Encore une fois, tu remplaces la question par une autre.

Je ne te demande pas si le silence est un son. Je ne te demande pas s'il existe un silence absolu. Je ne te demande pas non plus quelle place le bouddhisme lui donne. Je te fais simplement remarquer qu'un silence est identifiable.

Tu écris : « Un silence, personne ne l'entend. » Très bien. Mais comment sais-tu alors qu'il y a silence ? Manifestement parce qu'il est identifiable comme absence de son.

Donc le point demeure.

Tu écris également : « On en fait l'expérience sans en faire l'expérience. » Cette formule ne clarifie rien. Soit quelque chose est identifiable dans l'expérience, soit cela ne l'est pas.

Dans le cas du silence, il est parfaitement possible d'identifier l'absence de son relativement à des situations sonores.

C'est précisément pour cela que nous distinguons un silence d'un bruit.

Tu peux appeler cela inférence si tu veux, cela ne change rien au fait qu'il y a quelque chose d'identifiable.

D'ailleurs, tu continues toi-même à parler du silence comme d'un phénomène déterminé : « entre deux », « no man's land », « flou », « entre existence et non-existence »... Tu lui attribues donc continuellement des caractéristiques.

Ce qui est intéressant, c'est que tu fais exactement ce que je te reproche lorsque tu parles de vacuité ou de conscience. Tu multiplies les descriptions, les métaphores et les formulations théoriques.

Mais lorsqu'on te demande ce qui, dans ce qui se présente effectivement, correspond à ces descriptions, tu réponds : « rien de particulier ».

Or c'est précisément là que se trouve le problème.

Car le silence, lui, est identifiable comme absence de son.

En revanche, lorsque tu parles de vacuité, de conscience sans centre, de dissolution ou d'immersion, tu refuses systématiquement de fournir un critère comparable d'identification.

C'est cette asymétrie que je souligne depuis le début.

Et c'est pour cela que l'exemple du silence ne soutient pas ta position. Il montre au contraire qu'il est possible d'identifier une absence sans avoir besoin de transformer cette absence en entité mystérieuse ou en théorie métaphysique.

Pour parler du silence, tu es obligé de le reconnaître comme identifiable. Sinon il ne pourrait même pas le distinguer d'un bruit.

Je n'ai pas besoin d'aller plus loin que ça.
.