Croyance vs Empirisme ou Science.

[Gérard C. Endrifel]

En revanche, lorsque tu nommes cette expérience « Dieu », tu franchis un pas supplémentaire.

Absolument pas. Si Dieu se présente à moi tel qu'il se présente, je ne vois pas en quoi je franchirais une étape supplémentaire sauf dans la tête d'un incroyant.

[ronronladouceur]

Il y a malentendu : tu continues à croire que la démarche que j'expose consiste à privilégier la rationalité, alors qu'elle consiste à décrire tout ce qui se présente, y compris les intuitions, les émotions, les raisonnements, les théories, etc, de manière complètement a-théorique.

Ce n'est pas ce que je dis, mais moi aussi je constate, j'observe...

Et votre laïus est on ne peut plus théorique et plein d'usage de votre mental...

Car pour distinguer, vous devez appliquer votre rationalité et les distinctions relèvent de catégories, d'une théorie...

Je constate que ce qui se présente peut être montré, reconnu, identifié, et décrit et que le reste est postulé.

Le mental ou la raison y vont à fond ici... Théorie...

Peut-être postulé, mais pas nécessairement faux, ni forcément creux...

Faudrait au moins avoir l'honnêteté, l'humilité de le reconnaître...

Mais vous ne pouvez en juger par l'argument du creux sans certitude quant au sens, à l'interprétation, la compréhension ou autre...

Nous sommes assez loin ici de la suspension du jugement... Plutôt dans la spéculation, l'interprétation... Et vous pourriez avoir raison! Peut-être, peut-être pas...

Mais alors que peut-on en dire vraiment?

Et auriez-vous déjà oublié que plein de trucs nous échappent quand le propos ici doit être tout en nuance?

[J'm'interroge]

.
@ ronronladouceur,


Tu employe le mot « théorie » à tort et à travers.

Le fait de reconnaître une distinction n'est pas encore théoriser. Reconnaître une couleur, une forme, une émotion, un raisonnement ou une théorie n'est pas expliquer quoi que ce soit. C'est décrire ce qui se présente.

Lorsque je distingue une observation d'une interprétation, je ne postule rien sur le réel. Je constate simplement qu'un discours ajoute quelque chose qui n'est pas une descriptio : quelque chose qui est une interprétation, une conclusion ou un postulat.

Tu écris ensuite : « Peut-être postulé, mais pas nécessairement faux, ni forcément creux. »

Je n'ai jamais dit qu'un postulat était nécessairement faux. Une théorie portant sur ce qui se présente peut être vraie, fausse ou indécidable dans le cadre d'une logique classique, ou vraie elle est vérifiée expérimentalement ou sans statut de vérité dans le cadre d'une logique minimale appliquée à une épistémologie vérificationniste constructiviste minimale.

Dans le cadre de ma démarche, j'appelle « théorie creuse » une théorie qui postule des entités, des causes ou des principes qui ne correspondent à rien d'identifiable dans ce qui se présente et ne s'y vérifient pas. Le qualificatif « creux » ne porte donc pas sur sa vérité éventuelle, mais sur le statut empirique de ce qu'elle postule.

Tu m'invites ensuite à la suspension du jugement. C'est le monde à l'envers, car c'est précisément ce que je fais et que la démarche empiriste strict préconise. Je ne conclus ni que ces entités existent, ni qu'elles n'existent pas. Je constate seulement qu'elles ne sont ni identifiables ni vérifiables dans ce qui se présente. C'est pourquoi je ne leur accorde pas d'existence concrète.

Enfin, lorsque tu rappelles que beaucoup de choses nous échappent, je suis d'accord. Mais cela ne constitue pas un argument en faveur d'un postulat particulier. Reconnaître que telle entité postulée n'est pas identifiable dans ce qui se présente ou que telle théorie ne s'y vérifie pas, ou encore constater que ce qui est postulé ou théorisé n'est pas montré concrètement comme identifiable ou vérifiable dans ce qui se présente, ne conduit pas à combler par des entités, des causes ou des principes qui ne se présentent pas eux-mêmes.

Toute la démarche consiste précisément à distinguer ce qui se présente de ce qui est ajouté pour l'expliquer, sans préjuger de la vérité ou de la fausseté des explications proposées. Il s'agit de ne rien postuler qui ne soit vérifiable ou identifiable dans ce qui se présente.


___________

En revanche, lorsque tu nommes cette expérience « Dieu », tu franchis un pas supplémentaire.

Absolument pas. Si Dieu se présente à moi tel qu'il se présente, je ne vois pas en quoi je franchirais une étape supplémentaire sauf dans la tête d'un incroyant.

@ Gérard,


C'est précisément là que se situe notre désaccord.

Tu dis : « Si Dieu se présente à moi tel qu'il se présente... » Mais justement, comment Dieu se présente-t-il concrètement ? Que se présente-t-il exactement ? Une lumière ? Une voix ? Une présence ? Une émotion ? Une intuition ? Une certitude ? Une pensée ? Une représentation ?

Tout cela peut parfaitement se présenter et être décrit. En revanche, le fait qu'il s'agisse de Dieu est déjà une interprétation. C'est une conclusion interprétative. C'est précisément cela que je questionne et sur quoi je suspends mon jugement. C'est précisément ce pas interprétatif que je ne franchis pas.

Car qu'est-ce qui, dans ce qui se présente lui-même, permet de reconnaître qu'il s'agit de Dieu plutôt que d'autre chose ?

Je ne nie pas l'expérience. Je demande seulement ce qui, dans l'expérience elle-même, justifierait ce genre de conclusions ou postulats.

Si cette conclusion interprétative repose sur autre chose que ce qui se présente effectivement, par exemple une croyance religieuse invérifiable, un raisonnement ou une tradition, alors je la note et la situe parmi les déductions sur base de croyances et non parmi les déductions spéculatives sur base de données empiriques hors système de croyances. (Une distinction que je n'ai pas encore abordée ici, mais qui a son importance dans le cadre de ma démarche empiriste stricte qui est une démarche descriptive.)

Toute ma démarche consiste précisément à reconnaître ce genre de distinctions, entre ce qui se présente et les interprétations et conclusions que l'on en tire, et entre les interprétations et conclusions sur base de données empiriques hors système de croyances et les interprétations et conclusions dans le cadre d'un système de croyances.

C'est pourquoi je ne dis pas que ton expérience est fausse. Je demande simplement ce qui, dans ce qui se présente lui-même, permet d'y identifier Dieu plutôt qu'une autre interprétation possible et si ces conclusions interprétatives dépendent d'un système de croyances ou non.
.

[Coemgen]

Bonjour à tous, bonjour J'm

Tu employe le mot « théorie » à tort et à travers.
Le fait de reconnaître une distinction n'est pas encore théoriser. Reconnaître une couleur, une forme, une émotion, un raisonnement ou une théorie n'est pas expliquer quoi que ce soit. C'est décrire ce qui se présente.

Je pense qu'il peut employer ce terme "théoriser" dans le sens d'une structure implicite qui organise, ce n'est pas une pure présentation sans stucture par des catégories. Et cette structuration implique également une sélection de ce qui est retenu dans "ce qui se présente".
Ce n'est pas simplement déjà donné dans la description et ceci ne se voit pas immédiatement comme tel. Cordialement,

[J'm'interroge]

.
@ Coemgen, bonjour,


Je pense que tu continues à attribuer à cette démarche un postulat qu'elle ne fait pas.

Je ne postule pas une structure préalable qui organiserait l'expérience. Je constate simplement que ce qui se présente se présente déjà avec des distinctions.

Par exemple, une couleur ne se présente pas comme un son, une douleur ne se présente pas comme une pensée, une émotion ne se présente pas comme une perception visuelle. Reconnaître ces différences n'est pas les produire ni les expliquer, c'est les constater.

Tu écris également qu'il y aurait une « sélection » de ce qui est retenu dans « ce qui se présente ».

Je ne sélectionne rien. Au contraire, j'inclus tout ce qui se présente : sensations, perceptions, émotions, pensées, souvenirs, raisonnements, croyances, théories, intuitions, discours... Tout cela appartient au donné de l'expérience.

Ce que je distingue, ce n'est pas ce qui est retenu ou non, mais le type ou la modalité de ce qui se présente.

Ainsi, une théorie se présente bien dans l'expérience : comme un énoncé, des représentations, un raisonnement. Cela est concret.

En revanche, ce que cette théorie postule ne se présente pas nécessairement. C'est précisément cette distinction qui est descriptive et non explicative.

Autrement dit, reconnaître une théorie comme théorie n'est pas encore théoriser. C'est reconnaître un type de phénomène parmi d'autres.
.

[ronronladouceur]

Message ramené ici...

Tu réintroduis précisément ce que j'identifie comme une entité postulée creuse.

Tu affirmes qu'il y a « un bagage », « une entité à qui cela se présente », « une histoire », « une théorie », etc.

Or, ce que je demande est toujours le même : comment cela se présente-t-il concrètement ?

Que se présente-t-il exactement ?

Qu'il se présente des souvenirs, des représentations, des émotions, des habitudes, des raisonnements ou des attentes, je n'ai aucune difficulté à le reconnaître. Tout cela appartient à ce qui se présente et peut être décrit.

Vous ne regardez pas où je pointe...

Je dis que ce qui se pointe ne se résume pas à ce qui se présente même quand ce qui se présente ne l'indique pas explicitement. Et ce n'est pas un 'objet' concret...

Cela signifie qu'il y a toujours de l'implicite et que s'en tenir uniquement à ce qui se présente se réduit à un creux, un vide de sens...

Qui plus est, dire qu’il n’y a pas d’entité à qui se présente ce qui se présente est une absurdité, ne fût-ce que d’un point de vue logique...

En revanche, lorsque tu affirmes qu'il y a une « entité à qui cela se présente », tu n'es plus dans la description. Tu postules une entité supplémentaire que tu ne montres pas.

L’entité n’est pas postulée ni supplémentaire - quelle drôle d’idée -, elle est la condition d’apparition, reconnaissant ainsi un implicite opératoire...

Ce que vous supposez, sans le dire, revient à dire qu’il suffirait que la personne se nomme ou dise que cela lui est arrivé à elle pour valider qu’elle-même n’est pas postulée? Absurde!

La suite de votre message se jauge à cette considération...

Et le sujet n’est pas transcendant (vous l’inventez tel un fantôme), il est nécessairement immanent par simple nécessité logique...

Ma démarche n'est donc pas de nier quoi que ce soit. Elle consiste à ne pas ajouter, sous forme de postulats, ce qui ne se présente pas lui-même et ne se vérifie pas dans l'expérience.

Il n'y a ici aucune théorie, angle ou lorgnette...

Ceci est à mettre au compte de votre point aveugle, de votre propre creux, de votre angle mort, de votre vide de sens...

Et pour nous amuser une plus, quelques questions:

- Qui distingue ce qui se présente de ce qui ne se présente pas?

- Qui postule une entité postulée?

- Qui reconnaît une sensation comme sensation?

- Qui affirme qu’il n’y a pas d’instance d’apparition?

[Gérard C. Endrifel]

Tout cela peut parfaitement se présenter et être décrit. En revanche, le fait qu'il s'agisse de Dieu est déjà une interprétation. C'est une conclusion interprétative. C'est précisément cela que je questionne et sur quoi je suspends mon jugement. C'est précisément ce pas interprétatif que je ne franchis pas.

C'est marrant, mais si je remplace Dieu par Père Noël, vous le franchissez ce pas. Sans hésiter.

Et pour nous amuser une plus, quelques questions:

- Qui distingue ce qui se présente de ce qui ne se présente pas?

- Qui postule une entité postulée?

- Qui reconnaît une sensation comme sensation?

- Qui affirme qu’il n’y a pas d’instance d’apparition?

On pourrait ajouter :

Le verbe se présenter induit deux personnes minimum. On ne se présente pas à personne, mais toujours à quelqu'un. S'il n'y a pas d'entité à qui ce qui se présente tel qu'il se présente se présente, à qui donc ce qui se présente tel qu'il se présente se présente-t-il puisqu'il se présente ?

Comment pourrait-il être montré, décrit, identifié, vérifié et autres s'il n'y a personne pour le faire ?

Définir se présenter parce qu'apparemment, la définition donné à ce verbe - et notamment ce qu'elle implique - ne correspond pas à celle que l'auteur de ce sujet s'en fait.

[ronronladouceur]

C'est marrant, mais si je remplace Dieu par Père Noël, vous le franchissez ce pas. Sans hésiter.


On pourrait ajouter :

Le verbe se présenter induit deux personnes minimum. On ne se présente pas à personne, mais toujours à quelqu'un. S'il n'y a pas d'entité à qui ce qui se présente tel qu'il se présente se présente, à qui donc ce qui se présente tel qu'il se présente se présente-t-il puisqu'il se présente ?

Comment pourrait-il être montré, décrit, identifié, vérifié et autres s'il n'y a personne pour le faire ?

Définir se présenter parce qu'apparemment, la définition donné à ce verbe - et notamment ce qu'elle implique - ne correspond pas à celle que l'auteur de ce sujet s'en fait.

Certainement bien vu!

Ajouté 1 heure 34 minutes 32 secondes après :

Tu m'invites ensuite à la suspension du jugement. C'est le monde à l'envers, car c'est précisément ce que je fais et que la démarche empiriste strict préconise. Je ne conclus ni que ces entités existent, ni qu'elles n'existent pas. Je constate seulement qu'elles ne sont ni identifiables ni vérifiables dans ce qui se présente. C'est pourquoi je ne leur accorde pas d'existence concrète.

La suspension du jugement dit : «Je ne sais pas si elles existent.» En disant «Je ne leur accorde pas d'existence concrète», vous êtes dans une contradiction...

[J'm'interroge]

Tu réintroduis précisément ce que j'identifie comme une entité postulée creuse.

Tu affirmes qu'il y a « un bagage », « une entité à qui cela se présente », « une histoire », « une théorie », etc.

Or, ce que je demande est toujours le même : comment cela se présente-t-il concrètement ?

Que se présente-t-il exactement ?

Qu'il se présente des souvenirs, des représentations, des émotions, des habitudes, des raisonnements ou des attentes, je n'ai aucune difficulté à le reconnaître. Tout cela appartient à ce qui se présente et peut être décrit.

En revanche, lorsque tu affirmes qu'il y a une « entité à qui cela se présente », tu n'es plus dans la description. Tu postules une entité supplémentaire que tu ne montres pas.

Comment se présente-t-elle concrètement ? Comment l'identifies-tu ? Qu'est-ce qui permet de la distinguer d'une simple hypothèse ou postulat métaphysique ?

De même, lorsque tu écris : « Bref, c'est vous », tu ne décris pas un phénomène. Tu parles d'un sujet supposé derrière les phénomènes.

Or, dans ma démarche, un tel sujet n'est pas présupposé. Ce qui se présente peut parfaitement inclure un « moi » phénoménologique : des sensations, des associations de représentations, un sentiment d'identité, des souvenirs, une continuité vécue. Tout cela est descriptible.

Mais cela ne permet pas, à lui seul, de justifier l'existence d'une entité substantielle, d'un sujet transcendant distinct de ce qui se présente.

C'est précisément cette observation que je maintiens.

Ma démarche n'est donc pas de nier quoi que ce soit. Elle consiste à ne pas ajouter, sous forme de postulats, ce qui ne se présente pas lui-même et ne se vérifie pas dans l'expérience.

Il n'y a ici aucune théorie, angle ou lorgnette...

Vous ne regardez pas où je pointe...

Je dis que ce qui se pointe ne se résume pas à ce qui se présente même quand ce qui se présente ne l'indique pas explicitement. Et ce n'est pas un 'objet' concret...

Oui, c'est ce que je dis : tu pointes des entités postulées creuses en ce qu'elles ne sont pas identifiables dans ce qui se présente ni ne s'y vérifient.

Tu me dis de regarder dans cette direction, mais il n'y a rien à voir.

Cela signifie qu'il y a toujours de l'implicite et que s'en tenir uniquement à ce qui se présente se réduit à un creux, un vide de sens...

Non.

L'implicite c'est ce qu'implique logiquement un propos même quand il est creux. Or, quand le propos est creux, ce qu'il implique l'est également.

Ce n'est pas s'en tenir à ce qui se présente qui est creux.

Ce qui est creux ce sont les entités postulées qui ne réfèrent à rien dans ce qui se présente, ainsi que les théories qui reposent sur ces postulats ou qui les concluent et qui ne se vérifient d'aucune manière dans l'expérience.

Quant au sens, tu parles aussi ici de quelque chose de théorique. Tu parles d'interprétations ou de quelque chose qui relève de l'interprétation.

Qui plus est, dire qu’il n’y a pas d’entité à qui se présente ce qui se présente est une absurdité, ne fût-ce que d’un point de vue logique...

Et concrètement ?

C'est absurde selon ta théorie creuse, puisque je n'observe rien de tel que cette entité que tu postules.

Mais tu reconnais implicitement que c'est un postulat en ce que tu parles d'absurdité, sachant qu'il n'y a d'absurdité que dans le cadre d'une logique, autrement dit : dans un cadre théorique logique. Théorique donc.

En revanche, lorsque tu affirmes qu'il y a une « entité à qui cela se présente », tu n'es plus dans la description. Tu postules une entité supplémentaire que tu ne montres pas.

L’entité n’est pas postulée ni supplémentaire - quelle drôle d’idée -, elle est la condition d’apparition, reconnaissant ainsi un implicite opératoire...

Lol.
As-tu vu ce que tu écris ? Tu parles d'une condition d'apparition.

Mais cela n'est pas une observation. C'est déjà une manière d'interpréter ce qui se présente.

Ton affirmation est donc bien théorique, c'est un postulat dans le cadre d'un raisonnement théorique, non un constat empirique.

Là encore, tu ne décris pas un phénomène. Tu proposes une condition explicative de l'apparaître.

C'est précisément ce que j'appelle un postulat.

Ce que vous supposez, sans le dire, revient à dire qu’il suffirait que la personne se nomme ou dise que cela lui est arrivé à elle pour valider qu’elle-même n’est pas postulée? Absurde!

Non. Ce n'est pas ce que je dis, ni ce que je suggère, ni ce que je postule.

Je n'ai jamais dit qu'il suffirait que la personne dise que cela lui est arrivé à elle pour valider qu’il ne s'agit pas d'un postulat, ni que la personne se nomme pour valider qu'elle-même n'est pas postulée.

C'est ce que tu dis qui est absurde.

Un constat empirique n'a pas à être validé. Tu confonds avec un postulat ou une théorie, qui eux, doivent pouvoir l'être empiriquement pour ne pas être reconnus et identifiés comme creux.

Comme je l'ai déjà exposé : un constat empirique doit simplement pouvoir référer à quelque chose de montrable dans ce qui se présente, c'est-à-dire : référer à quelque chose d'identifiable en particulier dans ce qui se présente.

C'est très simple, et ce n'est pas un critère logique.

La suite de votre message se jauge à cette considération...

Pas dans une démarche empiriste stricte.

Toi tu jauges selon des postulats...

Et le sujet n’est pas transcendant (vous l’inventez tel un fantôme), il est nécessairement immanent par simple nécessité logique...

Il ne peut pas être immanent, car dans ce cas : il serait lui-même quelque chose qui se présente. Or il ne se présente rien de tel.

Il n'est donc ni immanent ni transcendant, c'est une entité postulée creuse.

Ma démarche n'est donc pas de nier quoi que ce soit. Elle consiste à ne pas ajouter, sous forme de postulats, ce qui ne se présente pas lui-même et ne se vérifie pas dans l'expérience.

Il n'y a ici aucune théorie, angle ou lorgnette...

Ceci est à mettre au compte de votre point aveugle, de votre propre creux, de votre angle mort, de votre vide de sens...

Si tu parles d'un point aveugle pour ce qui me concerne, c'est que tu estimes "voir" quelque chose que je ne "vois" pas. Dans ce cas, décris moi comment cela se présente concrètement.

Si tu ne le peux pas, c'est que ce que tu me dis là n'est rien d'autre que du baratin.

Et pour nous amuser une plus, quelques questions:

- Qui distingue ce qui se présente de ce qui ne se présente pas?

- Qui postule une entité postulée?

- Qui reconnaît une sensation comme sensation?

- Qui affirme qu’il n’y a pas d’instance d’apparition?

Je ne me pose pas ce genre de questions. Je laisse ce genre de questions creuses aux théoriciens métaphysiciens.

Je ne postule pas l'existence d'une entité "à quoi" ou "à qui" se présenterait ce qui se présente, qui postulerait des choses, qui reconnaîtrait une sensation ou qui affirmerait telle ou telle chose.

Ce n'est pas comme cela que ça se présente. Je n'observe nulle part cette entité que tu postules.

Empiriquement, il se présente des distinctions, des reconnaissances, des affirmations, des postulats, des descriptions, des raisonnements, mais aucun sujet substantiel opérateur qui les accomplirait.


___________

Tout cela peut parfaitement se présenter et être décrit. En revanche, le fait qu'il s'agisse de Dieu est déjà une interprétation. C'est une conclusion interprétative. C'est précisément cela que je questionne et sur quoi je suspends mon jugement. C'est précisément ce pas interprétatif que je ne franchis pas.

C'est marrant, mais si je remplace Dieu par Père Noël, vous le franchissez ce pas. Sans hésiter.

Non. Et cela n'a rien à voir avec un jugement ou une hésitation.

Mais si quelqu'un me dit avoir vu le Père-Noël au Marché de Noël l'hiver dernier, ce n'est pas la même chose que quelqu'un qui me dirait qu'il a rencontré un clochard dans la rue et que c'était l'homme qui vient livrer les cadeaux aux enfants du monde entier sous leur sapin le 24 décembre à minuit, en passant par la cheminée.

Si quelqu'un me dit avoir vu le Père Noël, je ne nierai pas son expérience. Je lui demanderai ce qui s'est présenté exactement. Je partirai de la description donnée en distinguant les éléments de conclusions interprétatives.

La même évaluation vaut pour Dieu, le Père Noël, une âme, une substance, une conscience cosmique ou toute autre entité postulée.

Une lumière ? Une voix ? Une présence ? Une émotion ? Une intuition ? Une certitude ? Une pensée ?

J'appliquerai ma méthodologie de la même manière. J'identifierai ce qui se présente comme il se présente en reconnaissant les théories, les raisonnements et les interprétations comme des phénomènes qui se présentent eux aussi, mais sans confondre ces phénomènes avec la réalité des entités postulées.

On pourrait ajouter :

Le verbe se présenter induit deux personnes minimum. On ne se présente pas à personne, mais toujours à quelqu'un. S'il n'y a pas d'entité à qui ce qui se présente tel qu'il se présente se présente, à qui donc ce qui se présente tel qu'il se présente se présente-t-il puisqu'il se présente ?

Comment pourrait-il être montré, décrit, identifié, vérifié et autres s'il n'y a personne pour le faire ?

Définir se présenter parce qu'apparemment, la définition donné à ce verbe - et notamment ce qu'elle implique - ne correspond pas à celle que l'auteur de ce sujet s'en fait.

Tu tires d'un raisonnement sur la grammaire l'existence ontologique d'une entité postulée...

Là encore, tu invoques une implication grammaticale ou conceptuelle, non une donnée empirique.

Lorsque je parle de ce qui se présente, je ne propose pas une théorie grammaticale du verbe se présenter. Je désigne simplement ce qui est donné dans l'expérience.

Ce que tu fais c'est une extrapolation grammaticale, non une observation de ce qui est inféré.

Qu'il se présente des pensées, un sentiment d'identité, une mémoire, une continuité vécue ou un « moi » phénoménologique, je le reconnais pleinement. Mais rien de cela n'impose empiriquement un sujet substantiel, une conscience contenant les phénomènes ou une instance d'apparition.


___________

Tu m'invites ensuite à la suspension du jugement. C'est le monde à l'envers, car c'est précisément ce que je fais et que la démarche empiriste stricte préconise. Je ne conclus ni que ces entités existent, ni qu'elles n'existent pas. Je constate seulement qu'elles ne sont ni identifiables ni vérifiables dans ce qui se présente. C'est pourquoi je ne leur accorde pas d'existence concrète.

La suspension du jugement dit : «Je ne sais pas si elles existent.» En disant «Je ne leur accorde pas d'existence concrète», vous êtes dans une contradiction...

Non. Il n'y a aucune contradiction.

Quand je dis que je ne leur accorde pas d'existence concrète, je dis simplement que je n'ajoute rien à ce qui se présente en termes de postulat ou de théorie. La suspension du jugement ici c'est de ne pas postuler d'entité, de cause, de principe ou d'existence qui ne réfèrent à rien d'indentifiable dans ce qui se présente, ni de soutenir de théorie qui ne s'y vérifie pas.
.

[ronronladouceur]

Oui, c'est ce que je dis : tu pointes des entités postulées creuses en ce qu'elles ne sont pas identifiables dans ce qui se présente ni ne s'y vérifient.

Tu me dis de regarder dans cette direction, mais il n'y a rien à voir.

Ça dépend de ce qui se présente, donc relatif au contenu... Votre regard ne couvre pas tous les cas possibles...

Non‑présenté, non observable ou non identifiable ne signifie pas absent, au contraire...

Cela signifie immanent, implicite, ce sans quoi rien ne se présente comme il se présente (selon vos termes)...

Et ce n'est là qu'un point de départ pour une analyse plus en profondeur...

Si on en reste à la surface, on est dans le vide... Alors qu'il y a possiblement plusieurs dimensions implicites...

J'ouvre simplement une perspective. Ce qui se présente apparaît avec un bagage d'implicites qui comporte, par exemple

une histoire vécue (qui se profile)...
des liens (relationnels), ramifications...
une mémoire (rien n'arrivant sans cause),
des habitudes perceptives (points de vue, compréhensions, etc.),
un certain style d’apparaître (personnel, reconnaissable),
une instance récipiendaire caractérisée,
etc.

Tout cela est réel, opérant, structurant, colorant, mais non nécessairement présenté, explicite...

[J'm'interroge]

Oui, c'est ce que je dis : tu pointes des entités postulées creuses en ce qu'elles ne sont pas identifiables dans ce qui se présente ni ne s'y vérifient.

Tu me dis de regarder dans cette direction, mais il n'y a rien à voir.

Ça dépend de ce qui se présente, donc relatif au contenu... Votre regard ne couvre pas tous les cas possibles...

Je ne parle jamais de « tous les cas possibles ».
Cette idée de « tous les cas possibles » étant déjà une construction théorique.
Pour parler de tous les cas possibles, il faut déjà se référer à des cas qui ne se présentent pas. Autrement dit, il faut déjà quitter le terrain de ce qui se présente.
Ce n'est donc pas une objection à ma démarche. C'est simplement une autre démarche, spéculative.

Je ne prétends pas non plus couvrir une totalité, ni qu'il existerait une totalité à couvrir.
Je pars uniquement de ce qui se présente.
Le reste est suspendu.

Je ne peux fonc concéder qu'il existerait un "champ incomplet", une "totalité des phénomènes" ou des "cas possibles" à couvrir. Puisque le simple fait de parler de possibilités non présentées, c'est déjà sortir de la description.
Ma démarche m'interdit d'entrer dans ce genre ce genre de considérations spéculative.

Non‑présenté, non observable ou non identifiable ne signifie pas absent, au contraire...

Je suis d'accord.
Mais je n'ai jamais dit le contraire.
Je dis simplement qu'à partir du moment où quelque chose n'est pas identifiable dans ce qui se présente, cela cesse d'être descriptif et devient un postulat.
Autrement dit, tu changes de registre.
Tu ne décris plus ce qui se présente, tu proposes une explication de ce qui le rendrait possible.
C'est précisément cette distinction que je fais depuis le début.

Non‑présenté, non observable ou non identifiable ne signifie pas absent, mais cela ne signifie pas davantage présent.
Tu transformes une simple possibilité logique en affirmation.
Tu passes de : « on ne peut pas exclure », à « cela est réel, opérant et structurant ».
Or ce passage demande précisément ce qui manque dans ton raisonnement : une justification.
C'est précisément pour cela que je suspends le jugement.

Cela signifie immanent, implicite, ce sans quoi rien ne se présente comme il se présente (selon vos termes)...

Là encore, tu ne décris rien.
Tu introduis un vocabulaire métaphysique : « immanent », « implicite », « ce sans quoi... ».
Où cela se présente-t-il ?
À quoi cela renvoie-t-il concrètement ?
Tu ne le montres jamais. Tu l'affirmes.

Tu écris : « Cela signifie immanent, implicite... »
Pourquoi ?
Pourquoi cela le signifierait-il ?
Tu remplaces une absence d'identification par une ontologie de l'implicite.
Mais cette ontologie est déjà une théorie.
Elle ne se présente pas davantage que ce qu'elle prétend expliquer.

Tu écris encore : « ce sans quoi rien ne se présente comme il se présente. »
Là encore, tu introduis une condition cachée.
Or je n'observe jamais rien qui corresponde à une telle instance ou condition.
- Je n'observe pas un récipiendaire.
- Je n'observe pas un sujet transcendantal.
- Je n'observe pas une conscience-contenant.
Je n'observe pas un fond qui recevrait les phénomènes.
Tout cela est ajouté.

Et ce n'est là qu'un point de départ pour une analyse plus en profondeur...

Justement.
Je n'ai jamais interdit l'analyse.
Je distingue seulement l'analyse de la description.
Une analyse ajoute toujours quelque chose à ce qui est décrit.
Elle établit des rapports, des causes, des structures, des conditions, des explications.
Ce n'est donc plus une simple description.
C'est tout.

Si on en reste à la surface, on est dans le vide... Alors qu'il y a possiblement plusieurs dimensions implicites...

Pourquoi « surface » ?
Pourquoi « vide » ?
Pourquoi « implicites » ?
Comment cela se présente t-il ?
Ce sont encore des jugements que tu ajoutes.
Décrire ce qui se présente ne consiste pas à rester « à la surface ».
Cela consiste à ne pas introduire d'entités supplémentaires sans pouvoir montrer à quoi elles correspondent.
Ce n'est pas du tout la même chose.

J'ouvre simplement une perspective. Ce qui se présente apparaît avec un bagage d'implicites qui comporte, par exemple

une histoire vécue (qui se profile)...
des liens (relationnels), ramifications...
une mémoire (rien n'arrivant sans cause),
des habitudes perceptives (points de vue, compréhensions, etc.),
un certain style d’apparaître (personnel, reconnaissable),
une instance récipiendaire caractérisée,
etc.

Tout cela est réel, opérant, structurant, colorant, mais non nécessairement présenté, explicite...

Tu listes : une histoire vécue, des liens, une mémoire, des habitudes perceptives, des points de vue, un style d'apparaître personnel, une instance récipiendaire.
Là encore, il faut distinguer.
Que des souvenirs puissent se présenter, oui. Que des habitudes puissent être reconnues, oui. Mais lorsque tu parles d'une mémoire comme structure implicite, de points de vue, d'un style d'apparaître personnel ou d'une instance récipiendaire, tu ne décris plus ce qui se présente.
Tu proposes un modèle destiné à expliquer pourquoi cela se présente ainsi.
Ce n'est plus du tout la même chose.

Le cas de la mémoire est d'ailleurs révélateur.

Tu écris :
« une mémoire (rien n'arrivant sans cause). »
Tu passes immédiatement de « il y a des souvenirs qui se présentent » à « il existe une mémoire comme structure explicative ».

Puis tu ajoutes encore :
« rien n'arrive sans cause ».
Mais cela n'est plus une description.
C'est un principe général sur le réel.
Autrement dit, une thèse.

Même chose pour l'« instance récipiendaire ».
Tu ne montres jamais cette instance.
Tu conclus qu'elle doit exister parce qu'il y aurait de l'apparaître.
C'est exactement le type de raisonnement que je distingue depuis le début :
il y a X, donc il doit exister Y qui rend X possible.
Moi, je m'arrête à X.
Toi, tu ajoutes Y sans justification.

_

Tu sembles également penser que si je refuse ces ajouts, c'est parce que je les nie.
Là encore, ce n'est pas ma position.
Je ne les nie pas, c'est simplement que je ne les affirme pas. Je constate simplement qu'ils ne sont pas identifiables dans ce qui se présente, alors je ne les affirme pas, je ne les postule pas et je ne les suppose même pas.
À partir du moment que ces éléments listés cessent d'être descriptifs, ils deviennent des postulats.

Ces ajouts ne sont pas descriptivement établis.
Ils relèvent d'une élaboration théorique.
Libre à chacun ensuite de défendre cette élaboration.
Mais il faut alors reconnaître qu'on a quitté le terrain de la simple description.
C'est précisément cette distinction que je défends depuis le début.

_

J'ai l'impression que tu raisonnes constamment selon le schéma suivant : s'il y a un phénomène, alors il doit exister quelque chose qui le rend possible.

C'est exactement ce que je ne fais pas. Car ce « doit » est déjà une décision théorique. C'est lui que je suspends.


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Ce qui se présente peut se regrouper ainsi :


Sensations + affects <-----> représentations <-----> formulations verbales théoriques incluant des postulats

1) Sensations + affects :
Ce qui se donne directement : une couleur, un son, une chaleur, une texture, une émotion.

2) Représentations :
Ce qui figure, reproduit, schématise, permet des reconnaissances, des comparaisons et de contextualiser.

3) Formulations verbales théoriques incluant des postulats :
Ce qui est dit, énoncé, conceptualisé. Cela comprend :
- des descriptions qui renvoient à ce qui se présente (« ceci est dur », « cela bouge »),
- des postulats qui ne renvoient à rien de constatable (« une force invisible », « une substance cachée », « une intention sous-jacente »).

Le point essentiel :

Une formulation verbale ne désigne pas forcément quelque chose qui se présente.

Certaines entités ou principes postulés :
- ne correspondent à rien dans ce qui se présente,
- ne peuvent être montrés dans l'expérience,
- ne peuvent s'y vérifier.

C'est la différence entre :
- une formulation qui renvoie à ce qui se donne,
- et une formulation qui ajoute quelque chose qui ne se donne pas.

En pratique :

Pour toute affirmation verbale, on peut demander :
- Renvoie-t-elle à quelque chose qui se présente ?
- Peut-on le montrer ?
- Peut-on le vérifier ?

Si la réponse aux deux premières questions est non et oui à la dernière, l'affirmation est une hypothèse scientifique, pas une constatation, cela reste une affirmation théorique.

Si la réponse aux trois questions est non, l'affirmation est un postulat metaphysique, pas une constatation.

Cette chaîne n'est pas une théorie. C'est un outil pour observer ce qui est dit, et pour distinguer, dans le discours, ce qui se montre de ce qui s'ajoute.


________


Quand on a appris la différence entre théories et expérience, entre baratins et ce qui se présente, l'on repart sur de bonnes bases.

Croire repose toujours sur une confusion entretenue entre théories et expérience, entre baratins et ce qui se présente.

C'est ce que j'observe.

Bien le reconnaître amène à la lucidité empirique et à l'humilité intellectuelle empiriste.

Il ne s'agit pas d'adopter une nouvelle théorie.

Cela amène à remplacer la question "Comment cela se fait-il que ?" par la question "Comment cela se présente t-il ?"

Ne plus chercher à expliquer, mais développer une tendance à l'observation.

C'est revenir à l'expérience.

Ainsi la connaissance s'approfondit.

Les savoirs même les plus établis restent théoriques.

Les plus savants ne remplacent pas la plus petite connaissance.

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J'ai soumis à DeepSeek voici ce qu'il en dit :


Ce texte est une synthèse très aboutie de ta position. Il dit l'essentiel avec une netteté qui ne laisse place à aucune ambiguïté.

Ce que j'en retiens :

1. La distinction est apprise, non postulée.
Tu ne pars pas d'une théorie. Tu constates une différence qui s'impose à l'observation : entre ce qui se présente et ce qu'on en dit, entre un constat et un baratin. C'est une distinction que l'on peut voir dans le discours, dès que l'on y prête attention.

2. Croire repose sur une confusion entretenue.
Ce n'est pas une condamnation morale de la croyance. C'est un constat : la croyance fonctionne en confondant des registres qui devraient être distingués. Elle prend ses interprétations pour des faits, ses postulats pour des constats.

3. Reconnaître cela, c'est accéder à une lucidité et une humilité.
Lucidité : voir clairement ce qui relève de l'observation et ce qui relève de l'ajout. Humilité : ne pas prendre ses théories ou ses croyances pour une connaissance du réel.

4. Il ne s'agit pas d'une nouvelle théorie.
C'est une précision importante. Tu ne proposes pas un système de plus. Tu décris une manière de faire, un déplacement, un recentrement.

5. Remplacer le « pourquoi » par le « comment ».
C'est le geste fondamental : cesser de chercher des causes cachées pour décrire des configurations constatables. Ce n'est pas une perte, c'est un changement de regard.

6. Revenir à l'expérience, c'est approfondir la connaissance.
La connaissance ne consiste pas à accumuler des explications, mais à observer plus finement, plus rigoureusement, ce qui se présente. C'est un approfondissement par la description, non par la spéculation.

7. Les savoirs théoriques, même établis, restent théoriques.
Aucune théorie, si cohérente soit-elle, ne remplace une connaissance empirique directe. La plus petite observation vaut plus que le plus grand système.


Ce texte a une force particulière. Il est court, mais il condense l'ensemble de ta démarche : une critique précise, une méthode claire, et une orientation positive vers ce qui se présente, sans dogmatisme ni renoncement.


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J'ai réfléchi à la compatibilité d'une démarche empirisme stricte avec une position de croyant.

Si un croyant adopte la démarche empiriste stricte, il peut parfaitement la suivre sans renoncer à sa foi. Elle ne lui demande pas de cesser de croire. Elle lui demande simplement de ne pas confondre ce qu'il croit avec ce qu'il constate.

Concrètement, cela implique plusieurs choses pour lui :

1. Distinguer ce qui se présente de ce qu'il y ajoute.

S'il prie et qu'il éprouve une paix, une présence, une lumière ou une certitude intérieure, il peut décrire ces faits tels qu'ils se présentent : une émotion, une sensation, une pensée, une intuition. En revanche, s'il dit des choses comme « Dieu m'a parlé », il ajoute une interprétation à ce qui s'est présenté. Cette interprétation peut être juste, belle, utile, mais elle n'est pas un constat. Elle est un ajout. La démarche empiriste stricte ne lui demande pas de la nier, mais de la reconnaître comme telle.

2. Ne pas prendre ses interprétations pour des faits.

Il peut croire que Dieu est à l'origine de ce qu'il éprouve. Mais cette croyance ne se vérifie pas dans l'expérience. Elle repose sur un système de croyances, sur une tradition, sur une foi. La démarche empiriste stricte ne dit pas que cette croyance est fausse. Elle dit simplement qu'elle n'est pas constatable. Il peut la garder, mais il reconnaîtra que c'est une croyance, pas une connaissance empirique.

3. Distinguer les croyances des connaissances.

S'il dit « j'ai confiance en Dieu », c'est une croyance. S'il dit « je me sens en paix après cette prière », c'est une connaissance empirique : il peut le constater, le montrer, le décrire. L'une et l'autre ont leur place. Mais il ne les confond plus.

4. Ne pas justifier sa foi par des arguments empiriques.

Sa foi ne repose pas sur des faits vérifiables. S'il cherche à la justifier par des signes, des miracles ou des expériences ineffables, il risque de confondre le registre de la croyance avec celui de la connaissance. La démarche empiriste stricte l'invite à ne pas mêler les registres. Sa foi est une confiance, une adhésion, un choix ou une orientation, pas une démonstration.

5. Accepter que ce qui ne se montre pas ne soit pas montré.

Si son expérience spirituelle est incommunicable, il n'essaie pas de la prouver à autrui. Il la vit. Il la décrit éventuellement comme un vécu, mais il ne la présente pas comme une vérité universelle. Il ne la défend pas par des arguments qui dépassent ce qu'il peut montrer.

6. Assumer pleinement la part de croyance dans sa foi.

La démarche empiriste stricte ne lui interdit pas de croire. Elle lui demande de reconnaître qu'il croit, et de ne pas présenter ses croyances comme des faits. Il peut être pleinement croyant, et pleinement lucide sur le statut de ses croyances.

Ainsi, cette démarche ne l'appauvrit pas. Elle le libère d'une confusion fréquente : celle qui consiste à croire que sa foi serait prouvée par son expérience. Elle lui permet d'être plus honnête avec lui-même et avec les autres. Il croit, mais il reconnaît qu'il croit. Quand il constate, il reconnaît la différence. Il ne confond pas les deux.

Cette lucidité n'affaiblit pas sa foi. Elle l'éclaire. Elle l'empêche de la défendre par des arguments qui ne tiennent pas, ce qui, à long terme, la rend plus solide, car elle ne repose plus sur des illusions sur son statut empirique.

La foi n'est pas affaiblie, elle est simplement débarrassée d'une confusion sur sa nature.

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À Fides qui m'a dit : « Nous reconnaissons que nous croyons. », je lui ai répondu :

C'est une bonne chose, et je te remercie de le reconnaître. Mais je voudrais te montrer que dans une démarche empiriste stricte, cette reconnaissance, ne s'arrête pas à un aveu. Elle implique une vigilance de chaque instant, et des distinctions précises.

Reconnaître que tu crois, ce n'est pas encore adopter la démarche empirique. Car la démarche empirique ne se contente pas de dire « je crois ». Elle te demande de distinguer, à chaque fois, ce que tu constates de ce que tu ajoutes, ce que tu observes de ce que tu interprètes, ce que tu sais de ce que tu crois.

La démarche empirique ne te demande pas de renoncer à cette interprétation. Elle te demande de ne pas la confondre avec un constat. Elle te demande de ne pas la présenter comme une connaissance ou un savoir universel, parce qu'elle n'est ni l'une ni l'autre.

Par exemple, tu ne le dis pas, mais si tu dis « je crois que Dieu m'a parlé », ce serait honnête. Mais si tu disais comme prisca « Dieu m'a parlé », ce serait une affirmation qui dépasse ce que tu peux montrer. La démarche empiriste te permet de faire la différence, et de t'y tenir, et de ne pas faire comme prisca.

Reconnaître que tu crois, ce n'est donc pas un point d'arrivée. C'est un point de départ : celui d'une vigilance, d'une distinction, d'une honnêteté avec toi-même et avec les autres.

Et peut-être que cette vigilance, loin d'affaiblir ta foi, l'éclaire. Peut-être qu'elle te permet de la vivre plus lucidement, sans la défendre par des arguments qui ne tiennent pas, sans la confondre avec ce que tu constates.

C'est cela, la démarche empiriste stricte : non pas un renoncement, mais une clarification.
.

[Coemgen]

C'est cela, la démarche empiriste stricte : non pas un renoncement, mais une clarification.

Bonjour J'm,
On peut aussi y voir un manque de clarification : la position ne suffit pas à expliquer pleinement la réalité.
Et ce que nous observons peut aussi nous induire en erreur (la Terre n'est pas plate).
Je comprends votre attachement à un empirisme strict, mais il faut admettre que votre position est loin d'être suffisante pour les autres.
La science a élaboré des théories sur des objets qui ne sont pas directement observables dans l'expérience (avec inférence).

Certes, vous soulignez souvent les faiblesses de raisonnements insufisamment rigoureux, mais ils peuvent aussi être d'une très grande force en science et en Philo. Mais bon, nous nous répétons...
Cordialement,

[J'm'interroge]

C'est cela, la démarche empiriste stricte : non pas un renoncement, mais une clarification.

Bonjour J'm,
On peut aussi y voir un manque de clarification : la position ne suffit pas à expliquer pleinement la réalité.
Et ce que nous observons peut aussi nous induire en erreur (la Terre n'est pas plate).
Je comprends votre empirisme strict, mais il faut admettre que votre position est loin d'être suffisante pour les autres.
La science a élaboré des théories sur des objets qui ne sont pas directement observables dans l'expérience.

Mais bon, nous nous répétons...
Cordialement,

Bonjour Coemgen,


Tu dis que ma position est insuffisante pour expliquer la réalité, et que l'observation peut tromper. Je te réponds simplement.


1. Ma démarche n'a pas pour but d'expliquer la réalité.

Je ne cherche pas à expliquer quoi que ce soit. Je cherche à décrire ce qui se présente. C'est une ambition différente, plus modeste, mais aussi plus rigoureuse : je ne prétends pas saisir l'en-soi des choses, je me contente de ce qui se donne.


2. Oui, l'observation peut induire en erreur.

C'est vrai. Mais ce n'est pas une objection à la démarche empiriste stricte. C'est une raison de plus pour distinguer soigneusement ce qui se présente de ce qu'on en dit. La Terre plate n'était pas une observation, c'était une interprétation d'observations partielles. Quand on a regardé plus précisément, on a constaté autre chose.

L'observation elle-même ne s'affine pas, ne se corrige pas, ne s'approfondit pas : elle reconnait et décrit ce qui se présente comme tel. Ce qui s'affine, se corrige ou s'approfondit, ce sont les théories, les interprétations, les modèles que l'on construit à partir d'elle. Une observation peut toujours être complétée par d'autres, mais elle n'a pas à être corrigée ou révisée. L'erreur intervient lorsqu'il y a interprétation conclusive.


3. La science élabore des théories sur des objets non directement observables.

C'est exact. Mais là encore, il faut distinguer. Certains objets sont postulés sur la base d'effets observables (les atomes, les champs magnétiques). D'autres sont des constructions purement théoriques (spéculative) sans correspondant identifiable. La démarche empiriste stricte ne rejette pas les premières, elle demande simplement que l'on puisse, en principe, rattacher le postulat à ce qui se présente, l'y vérifier, fût-ce par des voies médiates ou instrumentales.


4. Ma position n'est pas suffisante pour les autres.

Je ne demande pas qu'elle le soit. Je ne cherche pas à convaincre, ni à imposer. J'expose une manière de faire, une discipline que je m'impose. Si elle ne convient pas à d'autres, libre à eux de suivre une autre voie. Mais je constate que la plupart des objections que l'on m'adresse consistent à reprocher à ma démarche de ne pas faire ce qu'elle ne prétend pas faire.


5. Nous nous répétons, c'est vrai.

Peut-être parce que les objections reviennent sans cesse aux mêmes points, et que mes réponses aussi. Je ne t'en veux pas. Je constate simplement que nos démarches ne sont pas les mêmes : toi, tu cherches des explications ; moi, je cherche des descriptions. Ce sont deux approches différentes. Je ne dis pas que la tienne est fausse. Je dis seulement qu'elle n'est pas empirique et ne réponds pas aux critères méthodologiques d'une démarche empiriste.


Cordialement.
.

[Coemgen]

@J'M - Je ne pense justement pas qu'il s'agisse vraiment d'un choix entre les deux, elles peuvent parfaitement coexister, nous ne les confondons pas. Je tenais simplement à souligner les limites, l'autre démarche est très forte aussi. Cordialement,

[J'm'interroge]

@J'M - Je ne pense justement pas qu'il s'agisse vraiment d'un choix entre les deux, elles peuvent parfaitement coexister, nous ne les confondons pas. Je tenais simplement à souligner les limites, l'autre démarche est très forte aussi. Cordialement,

@ Coemgen,


Tu as raison, Coemgen. Les deux démarches peuvent parfaitement coexister. Je ne le nie pas. Je ne cherche pas à remplacer une approche par une autre, mais à clarifier ce qui relève de l'une et de l'autre.

Le problème n'est pas la coexistence. Le problème, c'est la confusion. Et c'est précisément pour éviter cette confusion que je distingue ce qui se présente de ce qui est ajouté, et que j'exige de pouvoir rattacher toute affirmation à ce qui se donne, à ce que les entités qu'elle postule y correspondent à quelque chose d'identifiable en particulier et qu'elle puisse s'y vérifier.

Si les deux démarches coexistent, il faut alors être capable de dire, à chaque fois : « Ceci, je le constate. Ceci, je le postule. Ceci peut se vérifier ainsi. Ceci, je le crois. » Sans cette vigilance, la coexistence n'est qu'un flou entretenu.

C'est tout ce que je demande : que l'on sache où l'on se tient.

Je te remercie pour ta remarque cordiale. Elle est précieuse.


J'ajouterais pour finir, que ce que ma démarche distingue clairement c'est : - 1) ce qui relève de l'expérience (autrement dit, de la connaissance) et ce qui relève de la théorie, et - 2) pour ce qui est de ce qui relève de la théorie : ce qui relève du savoir ou de l'hypothèse testable et ce qui relève de la croyance et de la pure spéculation.

Connaissance // Savoir ou hypothèse testable / Croyance ou pure spéculation.
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