Vidéo / Pourquoi la réalité n'est pas ce qui se présente comme il se présente

[ronronladouceur]

Là où intervient la distinction, c'est lorsqu'on passe du contenu présenté à ce qu'il serait censé établir. Car une voix disant « Je suis Dieu » et Dieu lui-même se présentant ne sont pas la même chose. C'est précisément ce passage qui demande une justification supplémentaire.

Ce n'était pas dans l'exemple que vous avez donné...

Lorsque j'écris : « l'affirmation selon laquelle cette voix serait effectivement Dieu » je n'ajoute rien à mon exemple. J'explicite simplement le passage que beaucoup effectuent spontanément.

Encore là pas nécessairement... C'est vous qui extrapolez...

Une chose est : qune voix se présente en disant « Je suis Dieu ». Une autre est : cette voix était effectivement Dieu. Ce ne sont pas les mêmes énoncés. Le premier décrit un contenu présenté. Le second affirme quelque chose à propos de ce contenu. C'est précisément cette différence que je souligne.

Je n'en disconviens pas, mais même là, vous doutez peut-être, alors que la personne qui a vécu l'événement peut y croire... Elle rapporte mot pour mot ce qui a été dit...

La suite constitue votre ajouté, mais la base est la parole rapportée, vous ne pouvez le nier... Évidemment ensuite, on peut discuter...

Tu sembles considérer que la seconde proposition serait déjà contenue dans la première. Or c'est justement cela qui est en question. Car si une voix se présente en disant : « Je suis Napoléon », cela ne suffit pas à établir que Napoléon est effectivement présent. De même pour Dieu.

Non, ce n'est pas ce que je dis. Dans votre exemple, je prends les mots tels qu'ils se présentent. Rien de plus n'est dit ou affirmé, extrapolé...

Votre point de vue est interprétatif, hypothétique, réactif, construit...

Et remarquer cela ne consiste pas à ajouter une interprétation..Cela consiste au contraire à ne pas ajouter au contenu présenté davantage que ce qu'il donne effectivement.

C'est vous qui interprétez en doutant (?) que ce soit la voix de Napoléon ou de Dieu, peu importe qui, d'ailleurs... Moi, je ne sais pas... Je peux trouver ça bizarre, etc., sur quelle base trancher? D'ailleurs le faut-il, ou la suspension du jugement s'impose-t-elle?

« Je suis Dieu » = contenu présenté.« Dieu est effectivement présent » = affirmation sur ce contenu.

Ça, c'est vous qui l'affirmez, le supposez... Comment d'ailleurs pouvez-vous trancher quant à la présence effective? Et puis, la personne qui témoigne n'affirme pas nécessairement ''sur le contenu''... Et même si elle le faisait, qui dit qu'elle se tromperait?

La question peut plutôt demeurer en suspens et toute interprétation évidemment la bienvenue. Comment trancher?

Vous ne pouvez que spéculer, ajouter à votre exemple, construit toujours dans le sens que vous voulez, mais il y a peut-être un 'pas nécessairement' qui flotte, ou d'autres questions à débattre...

[vic]

j'minterroge a dit : Je suis Dieu » = contenu présenté.« Dieu est effectivement présent » = affirmation sur ce contenu.

ronron la douceur a dit à j'minterroge : Ça, c'est vous qui l'affirmez, le supposez... Comment d'ailleurs pouvez-vous trancher quant à la présence effective? Et puis, la personne qui témoigne n'affirme pas nécessairement ''sur le contenu''... Et même si elle le faisait, qui dit qu'elle se tromperait?

La question peut plutôt demeurer en suspens et toute interprétation évidemment la bienvenue. Comment trancher?

Vous ne pouvez que spéculer, ajouter à votre exemple, construit toujours dans le sens que vous voulez, mais il y a peut-être un 'pas nécessairement' qui flotte, ou d'autres questions à débattre...

Sur le plan logique je te donne raison là dessus Ronron .
Une personne pourrait par exemple ressentir une présence mais ne pas pouvoir en parler parce que le langage serait trop limité ou problématique .
Bref, il y a des idées intermédiaires .Elle pourrait dire qu'elle ressent la présence de ce dieu sans pour autant faire une affirmation sur ce contenu.
D'autant le que le mot dieu est un mot qui est utilisé pour tout et n'importe quoi sans qu'on ne sache jamais vraiment de quoi il est question .

j'minterroge a dit : Lorsque j'écris : « l'affirmation selon laquelle cette voix serait effectivement Dieu » je n'ajoute rien à mon exemple. J'explicite simplement le passage que beaucoup effectuent spontanément.

Ce qu'on sait c'est que des textes religeux sont bidons ( coran , bible ) et que tout le démontre sur la plan scientifique ( erreurs scientifiques ) logique ( contradictions internes dans le texte et propositions inconciliables entre elles) . Donc certains ont cru entendre la voix d'un dieu qui leur parlait et se sont sans doute trompés . Mais peut être que d'autres personnes hors de ces religions ne se trompent pas , impossible de savoir sans examen .Ce qui est clair c'est qu'il ne faut pas accepter n'importe quoi sans examen .

[J'm'interroge]

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@ ronronladouceur et à vic,


Je pense que vous ne voyez pas à quel point vos réponses confirment précisément la distinction que j'introduis.

Lorsque je distingue : une voix disant « Je suis Dieu », et le fait que Dieu soit effectivement présent, je ne tranche rien. Je n'affirme ni que c'est Dieu ni que ce n'est pas Dieu.

Je distingue simplement deux types d'énoncés.

Et c'est précisément ce que vous faites vous-mêmes lorsque vous écrivez :
- « Peut-être que certaines personnes se trompent. »
- « Peut-être que d'autres ne se trompent pas. »
- « Il faut examiner. »
- « La question peut demeurer en suspens. »

Ces formulations n'ont de sens que parce que vous reconnaissez implicitement que : le contenu présenté et ce qui serait effectivement le cas ne sont pas immédiatement identiques.

Sinon il n'y aurait rien à examiner, rien à suspendre, rien à discuter. Une voix disant « Je suis Dieu » suffirait automatiquement à établir que Dieu est présent. Or vous ne soutenez manifestement pas cela.

Ronron écrit lui-même : « Comment trancher ? »

Mais précisément. Si la question de savoir si Dieu est effectivement présent reste ouverte, alors c'est bien que cette présence n'est pas donnée de la même manière que le contenu de l'énoncé lui-même. C'est exactement la distinction que je fais.

Là où je pense cependant que vous continuez à déplacer la discussion, c'est que vous me faites répondre à des questions que je ne pose pas.
- Je ne demande pas : « Est-ce réellement Dieu ? »
- Je ne demande pas : « Peut-on le démontrer ? »
- Je ne demande pas : « Faut-il y croire ou non ? »

Je constate simplement qu'entre : « Une voix se présente en disant : je suis Dieu » et « Dieu est effectivement présent », il y a un pas supplémentaire.

Que ce pas soit justifié ou non est une autre question.

Mais nier qu'il existe revient souvent à confondre le contenu présenté avec ce que ce contenu prétend éventuellement désigner. Et c'est précisément cette confusion que j'évite depuis le début.

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D'ailleurs, dans la démarche qui est la mienne, je n'ai même pas besoin de trancher la question de Dieu. Ce qui m'intéresse est beaucoup plus élémentaire : qu'est-ce qui est effectivement donné ? Et je ne pose pas cette question dans une perspective ontologique, mais toujours dans la même perspective empiriste stricte de « comment cela se présente-t-il ? »

Ce qui est donné ici est qu'une voix se présente avec tel contenu. Le reste relève déjà d'hypothèses, d'interprétations ou de questions supplémentaires qu'il faut distinguer du donné lui-même.

Je n'affirme ni « Dieu est présent » ni « Dieu n'existe pas en soi ». Je montre simplement que les deux propositions ne sont pas identiques. Or vos propres réponses présupposent cette distinction que je fais.

Et, contrairement à ce que vous semblez parfois supposer ou suggérer, je ne postule strictement rien en décrivant cette distinction. Je ne postule ni que cette voix est Dieu, ni qu'elle ne l'est pas. Je ne postule ni une réalité cachée derrière ce qui se présente, ni une explication particulière de ce qui se passe. Je m'en tiens simplement à ce qui se présente comme il se présente.

Je ne fais que distinguer le contenu effectivement donné des interprétations ou affirmations que l'on peut formuler à son propos.

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La suspension du jugement que vous invoquez parfois va d'ailleurs exactement dans ce sens : ne pas ajouter à ce qui est donné davantage que ce qui est effectivement donné.

Par exemple, si ronron parle de suspension du jugement, cela revient justement à ne pas franchir le pas entre le contenu présenté et ce qu'il établirait réellement.

C'est très proche de ce que je défends depuis le début.
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[vic]

j'minterroge a dit : Mais précisément. Si la question de savoir si Dieu est effectivement présent reste ouverte, alors c'est bien que cette présence n'est pas donnée de la même manière que le contenu de l'énoncé lui-même. C'est exactement la distinction que je fais.D'ailleurs, dans la démarche qui est la mienne, je n'ai même pas besoin de trancher la question de Dieu. Ce qui m'intéresse est beaucoup plus élémentaire : qu'est-ce qui est effectivement donné ? Et je ne pose pas cette question dans une perspective ontologique, mais toujours dans la même perspective empiriste stricte de « comment cela se présente-t-il ? »....

Mais aucune présence n'est donnée de la même manière pour tout le monde .
Nous avons tous un lien particulier avec les phénomènes ou les objets , sans qu'on puisse toujours clairement définir les limites claires entre ce qui est donné dans le contenu même d'un énoncé . Ca n'est pas pour rien qu'un devoir de philo est toujours sous la forme thèse antithèse , synthèse .
La réalité n'est pas pile ou face JM.

C’est exactement là que réside toute la subtilité de la philosophie (et de la vie, en fait). Ici on touche du doigt une distinction fondamentale : la différence entre la réalité brute (l'objet ou le phénomène en soi) et notre expérience du monde (la manière dont cette réalité nous apparaît, chargée de notre propre subjectivité).

Ce flou dont je parle, cette limite poreuse entre ce qu'un énoncé dit objectivement et la résonance qu'il a en nous, c'est le cœur même de l'herméneutique (l'art d'interpréter) et de la phénoménologie. Rien n'est jamais purement "donné" de façon neutre.
Le problème c'est que tu sembles imaginer une sorte de vécu empirique neutre qui n'existe pas vraiment . C'est pour le moins un fantasme de ta part .

En fait sans le vouloir , en prenant le contre pied de la croyance en dieu que tu ne démontres pas, tu parles de ta propre subjectivité d'expérience , tout comme le croyant confond sa subjectivité de l'expérience avec une donnée neutre brute empirique .
Sache qu'en philosophie , il n'existe rien de plus bizarre que les apparences .
Baser la réalité empirique sur les apparences pour en faire un socle de démonstration , c'est le summum du foireux .
Avec ton mantra " les choses se présentent telles qu'elles se présentent " tu cherches à démontrer quoi au juste ?
Une vérité empirique sûre contre une vérité empirique pas sûre ?
Une sorte de match sur la question ?

Pourquoi la philo refuse le "pile ou face

Le fameux plan Thèse / Antithèse / Synthèse n'est pas une simple contrainte scolaire ou une formule magique. C'est un outil calqué sur la complexité du réel :

->La Thèse : C'est une première lecture, souvent évidente ou immédiate. Une façon d'affirmer : "La réalité, c'est pile."

->L'Antithèse : C'est le choc de la contradiction. On réalise que l'affirmation inverse est tout aussi vraie ou logique. "Mais attendez, la réalité, c'est aussi face."

-> La Synthèse : Ce n'est pas un tiède compromis ("un peu des deux"). C'est le moment où l'on prend de la hauteur pour comprendre que la pièce de monnaie a une épaisseur, une tranche, et qu'elle existe dans les deux états à la fois, selon l'angle sous lequel on la regarde.

Conclusion : La réalité n'est pas binaire. Elle est une nuance de gris, ou plutôt un spectre complet de couleurs.

Vouloir réduire le monde ou une pensée à un choix binaire ("c'est vrai ou c'est faux", "c'est objectif ou subjectif"), c'est passer à côté de ce lien particulier que chacun de nous entretient avec les choses.

Personnellement je ne rentre pas dans ce match, je n'ai pas d'opinion particulière ou spéciale .

[J'm'interroge]

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@ vic,


Tu écris : « Aucune présence n'est donnée de la même manière pour tout le monde. » Je n'ai jamais soutenu le contraire. Qu'une présence soit rapportée différemment selon les personnes, c'est un constat. Mais ce constat ne rend pas toute description impossible. Je ne parle pas d'une présence qui serait identique pour tous. Je parle de ce qui se présente, et de ce que l'on peut en dire. Je ne parle pas d'identité des expériences entre les personnes. Je parle de la distinction entre ce qui est effectivement décrit et ce qui est ajouté à cette description. Ce sont deux questions différentes.

Tu écris : « La réalité n'est pas pile ou face. » Je ne dis pas qu'elle l'est. Je ne parle pas de réalité en termes ontologiques. Je parle de ce qui se présente. La distinction que je fais n'est pas une opposition binaire entre le vrai et le faux, c'est une distinction entre ce qui se montre et ce qui est ajouté. C'est tout.

Tu écris : « Rien n'est jamais purement donné de façon neutre. » C'est précisément ce que tu affirmes. Moi, je ne parle pas d'une donnée « neutre ». Je demande simplement : que décris-tu effectivement ? Ce n'est pas la même question. Je ne cherche pas une neutralité absolue. Je cherche à distinguer ce qui se présente de ce que j'y ajoute. Je peux constater qu'un discours décrit quelque chose, et qu'un autre postule quelque chose qu'il ne montre pas.

Tu écris : « Tu sembles imaginer une sorte de vécu empirique neutre. » Non. Tu m'attribues encore une position que je n'ai jamais défendue. Je ne parle ni de neutralité, ni d'objectivité absolue, ni d'un accès privilégié au réel. Je parle uniquement de discipline descriptive. Ce que j'imagine ou non n'est pas le point. Je constate des différences. Je ne postule pas une expérience neutre. Je constate que, dans un discours, il y a des énoncés qui renvoient à des choses constatables, identifiable en particulier dans ce qui se présente, et d'autres qui n'y renvoient pas et souvent même qui ne vérifient d'aucune manière. Cette différence n'est pas une théorie, c'est une observation.

Tu écris : « Tu parles de ta propre subjectivité... » non. Je ne parle ni d'objectivité ni de subjectivité. Je parle de la distinction entre ce qui est décrit de ce qui est ajouté. La description porte sur ce qui se présente. Les théories portent sur ce qui expliquerait cette présentation. C'est cette distinction que tu éludes depuis le début. Puis, tu ajoutes : « ... tout comme le croyant. » Le croyant interprète une présence comme Dieu. Moi, je m'arrête au constat de ce qui se présente effectivement. C'est une différence essentielle. Lui, il nomme et interprète. Moi, je constate et je décris. Ce n'est pas la même chose.

Tu écris : « Baser la réalité empirique sur les apparences, c'est le summum du foireux. » Je ne base pas la réalité sur les apparences. Je décris les apparences. C'est très différent. Tu continues à transformer une démarche descriptive en thèse ontologique. Je ne parle pas de réalité empirique. Je n'en construis pas une. Je parle de ce qui se présente et de ce qui est ajouté le concernant ou spéculé à partir de là. Je ne dis pas que les apparences sont la réalité dans le sens que ce serait une réalité fondamentale. Je dis qu'elles se présentent, et que c'est tout ce que je peux montrer. Ce n'est pas une base, c'est une limite méthodologique.

Tu écris : « Avec ton mantra, tu cherches à démontrer quoi ? » Je ne cherche pas à démontrer une vérité sur le monde. Je cherche à éviter qu'on fasse passer des explications, des postulats ou des interprétations pour des descriptions. C'est toute ma démarche depuis le début. Je ne cherche pas à démontrer quoi que ce soit. Je cherche à distinguer ce qui se présente de ce qui est ajouté. Ce n'est pas une démonstration, c'est une pratique. Je ne cherche pas à convaincre, ni à établir une vérité. En effet, je ne propose pas une théorie concurrente, je demande simplement qu'on ne confonde pas description et ajout. C'est précisément ce que tu fais à chaque réponse.

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Sur ta remarque à propos de la philosophie :

Tu écris : « un devoir de philo est toujours sous la forme thèse antithèse , synthèse. » Tu confonds encore la philosophie comme discipline académique et l'objet de la discussion. Qu'un devoir de philosophie s'organise en thèse, antithèse, synthèse ne dit absolument rien de la manière dont une chose se présente. C'est une méthode d'exposition et de confrontation des arguments, ce n'est pas la démarche empiriste. Ma démarche ne consiste pas à choisir entre deux thèses opposées, mais à suspendre précisément ce jeu de thèses pour revenir à une question plus élémentaire : Qu'est-ce qui est effectivement décrit, et qu'est-ce qui est ajouté ? Ce n'est ni une thèse, ni une antithèse. C'est une discipline descriptive.


À propos de toute la discussion :

Tu veux constamment me replacer dans le débat des thèses philosophiques. C'est précisément ce dont je sors. Je ne propose pas une nouvelle théorie parmi les autres, je demande simplement qu'on distingue ce qui est décrit de ce qui est conclu à son sujet. C'est une différence de démarche, pas une nouvelle doctrine.
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[vic]

J'minterroge a dit : Tu écris : « Rien n'est jamais purement donné de façon neutre. » C'est précisément ce que tu affirmes. Moi, je ne parle pas d'une donnée « neutre ». Je demande simplement : que décris-tu effectivement ? Ce n'est pas la même question. Je ne cherche pas une neutralité absolue. Je cherche à distinguer ce qui se présente de ce que j'y ajoute. Je peux constater qu'un discours décrit quelque chose, et qu'un autre postule quelque chose qu'il ne montre pas.

Tu es reparti dans ton analogie , ce qui se présente = langage, description par le langage .
Comme si le langage avait un rapport avec la réalité empirique .
Hors tu ne le démontres pas .
Du reste , il existe des expérience que le langage ne peut pas décrire , on en a déjà parlé et tu étais d'accord .
Pour toi , le critère pour distinguer ce qui se présente de ce qui s'y ajoute est la description par le langage .
Si l'expérience peut être décrite par le langage , elle est pour toi validée , et elle ne l'est pas sinon .
le langage est une construction théorique , alors que toi tu te bases sur le langage pour prétendre à une constatation sans théorie .

Ma réponse pointe une tension centrale dans notre échange : la confusion potentielle entre ce qui est perçu (l'expérience brute) et ce qui est dit (la formulation linguistique). je t'attaque sur le fait que tu utilises le langage comme un filtre neutre alors qu'il s'agit d'une construction.
Décrire, c'est déjà traduire (et donc modifier). Le langage découpe le réel en concepts, choisit des mots, exclut des nuances. Il est impossible de décrire "ce qui se présente" sans y ajouter la structure même de la langue.

Le langage est une construction théorique , alors que toi tu te bases sur le langage pour prétendre à une constatation sans théorie .

En somme, tu commets un saut conceptuel : tu confonds l'immédiateté de l'expérience (ce qui se présente) avec la médiation du discours (ce qui se décrit). Quand tu demandes « que décris-tu effectivement ? », tu n'es déjà plus dans le constat pur, tu es dans la reconstruction linguistique. Tu cherches à séparer le donné de l'ajouté, mais le langage est précisément le premier des ajouts."

[J'm'interroge]

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@ vic,


Tu continues à confondre deux choses différentes : l'expérience et le fait d'en parler.

Oui, une description est un discours. Je n'ai jamais dit le contraire.

Mais ce n'est pas parce qu'une description est un discours qu'elle ajoute nécessairement les entités dont elle parle.

Dire « une douleur est présente » ne revient pas à ajouter un observateur. Dire « une couleur apparaît » ne revient pas à ajouter un sujet transcendantal.

Tu affirmes que le langage est déjà une théorie. C'est précisément ce que tu affirmes, pas ce que tu établis.

Une description peut être plus ou moins fidèle, plus ou moins pauvre, plus ou moins précise. Cela ne signifie pas qu'elle soit déjà une théorie du réel.

Par ailleurs, le fait que certaines choses soient difficilement descriptibles, voire indescriptibles, ne rend pas certains postulats moins creux, ni un propos théorique moins théorique.

Tu écris ensuite : « Le langage est le premier des ajouts. »

Là encore, tu transformes un moyen de décrire en ajout ontologique.

Décrire une douleur n'ajoute pas une douleur. Décrire une couleur n'ajoute pas une couleur. Décrire une pensée n'ajoute pas une pensée. Cela n'ajoute qu'une description, et certainement pas une thèse métaphysique.

Le langage permet d'en parler, une description ne crée pas ce dont elle parle. Le fait que le langage permette de postuler des entités qui ne correspondent à rien d'identifiable en particulier dans ce qui se présente ou qui ne s'y vérifient d'aucune manière, n'implique pas qu'une description créerait aussi ce qu'elle expose.

Enfin, tu me prêtes une position que je n'ai jamais défendue. Je ne parle jamais d'un « constat pur ». Je ne prétends jamais accéder à une pure réalité. Ça c'est plutôt ton truc.

Je distingue deux types de discours :
- décrire ce qui se présente effectivement,
- proposer une théorie.

Et je distingue deux sous-types de propos théoriques :
- proposer une explication qui se vérifie dans l'expérience sans postulats métaphysiques ne correspondant à rien qui se présente,
- proposer une explication qui ne se vérifie d'aucune manière dans ce qui se présente, incluant des entités postulées qui n'y correspondent à rien d'identifiable en particulier.

C'est précisément ces distinctions empiriques que tu éludes en affirmant, sans jamais le montrer, que toute description serait déjà une théorie. Or cette affirmation est elle-même... une thèse. Ce n'est pas un constat que tu fais, tu la soutiens dogmatiquement.
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[vic]

J'minterroge a dit : Mais ce n'est pas parce qu'une description est un discours qu'elle ajoute nécessairement les entités dont elle parle.

Le langage est un discours sur ce qui est sensé être perçu , et non ce qui est perçu .
On peut tout à fait suspecter que le discours appauvrissant toujours ce qui semble perçu ( parce que la sensation est toujours plus subtile et complexe que ce que le langage peut en traduite ) puisse introduire un malentendu . Le fait de s'appuyer sur un ensemble de malentendus pouvant ensuite devenir des illusions en cascade . La description par le langage ne garantie absolument pas que ce qui est décrit est ce qui est effectivement perçu .
Et oui on suspecte une entité "langage" qui vienne se rajouter à l'expérience vécue très justement .

J'minterroge a dit : Tu affirmes que le langage est déjà une théorie. C'est précisément ce que tu affirmes, pas ce que tu établis.

La théorie du langage , c'est qu'elle permettrait de rendre compte de ce que l'on perçoit et de nos sentiments .
Si c'était le cas , on n'aurait pas autant de malentendus entre les humains pour des raisons de communication .
Donc cette idée que tu défends est déjà purement théorique .
C'est donc un outil théorique que tu utilises , sensé démontrer qu'il n'y a pas de théorie dans ton processus utilisé .
Pour toi , le langage est sensé capturer les sentiments en montrer le phénomène concret et le valider , alors que c'est une théorie .

j'minterroge a dit : Décrire une douleur n'ajoute pas une douleur. Décrire une couleur n'ajoute pas une couleur. Décrire une pensée n'ajoute pas une pensée. Cela n'ajoute qu'une description, et certainement pas une thèse métaphysique.

Le langage permet d'en parler, une description ne crée pas ce dont elle parle.

Le malentendu commence dès que l'on croit que la description est la perception. En s'appuyant sur ces descriptions appauvries, notre esprit construit des raisonnements, des attentes et des théories. C'est là que l'illusion s'installe : nous finissons par vivre dans un monde de concepts superposés, réagissant non plus à ce que nous percevons réellement, mais à ce que le langage nous dit que nous devrions percevoir. Nous finissons par voir des « arbres », des « tables » ou des « ennemis », plutôt que des flux purs de formes, de couleurs et d'intensités.

Le langage s'invite comme une « entité » ou une structure tierce qui se rajoute à l'expérience. C'est ce que la tradition de la sémantique générale (comme les travaux d'Alfred Korzybski) ou certaines philosophies orientales (comme le bouddhisme zen) tentent de déconstruire. Le langage crée un filtre permanent, un commentaire interne qui commente le film de notre vie en temps réel, au point qu'il devient presque impossible de faire l'expérience du monde sans ce bruit de fond conceptuel.

La description n'est jamais une garantie de fidélité ; elle est une traduction, et comme tout traducteur, le langage est un peu traître (traduttore, traditore). Il ne nous donne pas le perçu, il nous donne une version négociable et partageable du perçu.

[J'm'interroge]

Mais ce n'est pas parce qu'une description est un discours qu'elle ajoute nécessairement les entités dont elle parle.

Le langage est un discours sur ce qui est sensé être perçu , et non ce qui est perçu .
On peut tout à fait suspecter que le discours appauvrissant toujours ce qui semble perçu ( parce que la sensation est toujours plus subtile et complexe que ce que le langage peut en traduite ) puisse introduire un malentendu . Le fait de s'appuyer sur un ensemble de malentendus pouvant ensuite devenir des illusions en cascade . La description par le langage ne garantie absolument pas que ce qui est décrit est ce qui est effectivement perçu .
Et oui on suspecte une entité "langage" qui vienne se rajouter à l'expérience vécue très justement .

Tu soulèves un point important, et je vais y répondre simplement :

Je suis d'accord sur un point : le langage n'est pas la perception. Il ne restitue pas la perception dans son intégralité, et il peut appauvrir, déformer, ou simplifier ce qui se présente.

Mais je ne demande pas au langage de restituer la perception. Je lui demande de désigner ce qui se présente. Une description n'a pas à être une copie fidèle de l'expérience. Elle doit seulement permettre de reconnaître ce dont on parle.

La question n'est pas de savoir si le langage traduit fidèlement l'expérience. La question est de savoir si l'on peut montrer ce que l'on affirme. Si une description renvoie à ce qui se présente, même approximativement, elle est empirique. Si elle n'y renvoie à rien, elle est postulée.

Le langage n'est pas une entité qui s'ajoute à l'expérience, il en fait partie. C'est un outil pour désigner. Son usage peut être maladroit, imprécis, appauvrissant. Mais cela ne rend pas toute description suspecte par principe. Cela rend simplement nécessaire de vérifier, à chaque fois, ce à quoi la description renvoie. C'est tout.

Tu affirmes que le langage est déjà une théorie. C'est précisément ce que tu affirmes, pas ce que tu établis.

La théorie du langage , c'est qu'elle permettrait de rendre compte de ce que l'on perçoit et de nos sentiments .
Si c'était le cas , on n'aurait pas autant de malentendus entre les humains pour des raisons de communication .
Donc cette idée que tu défends est déjà purement théorique .
C'est donc un outil théorique que tu utilises , sensé démontrer qu'il n'y a pas de théorie dans ton processus utilisé .
Pour toi , le langage est sensé capturer les sentiments en montrer le phénomène concret et le valider , alors que c'est une théorie .

Le malentendu commence dès que l'on croit que la description est la perception. En s'appuyant sur ces descriptions appauvries, notre esprit construit des raisonnements, des attentes et des théories. C'est là que l'illusion s'installe : nous finissons par vivre dans un monde de concepts superposés, réagissant non plus à ce que nous percevons réellement, mais à ce que le langage nous dit que nous devrions percevoir. Nous finissons par voir des « arbres », des « tables » ou des « ennemis », plutôt que des flux purs de formes, de couleurs et d'intensités.

Le langage s'invite comme une « entité » ou une structure tierce qui se rajoute à l'expérience. C'est ce que la tradition de la sémantique générale (comme les travaux d'Alfred Korzybski) ou certaines philosophies orientales (comme le bouddhisme zen) tentent de déconstruire. Le langage crée un filtre permanent, un commentaire interne qui commente le film de notre vie en temps réel, au point qu'il devient presque impossible de faire l'expérience du monde sans ce bruit de fond conceptuel.

La description n'est jamais une garantie de fidélité ; elle est une traduction, et comme tout traducteur, le langage est un peu traître (traduttore, traditore). Il ne nous donne pas le perçu, il nous donne une version négociable et partageable du perçu.

Tu soulèves plusieurs points. Je vais y répondre simplement, point par point :


1. « Le langage ne rend pas compte fidèlement de la perception. »

Je suis d'accord. Je n'ai jamais dit le contraire. Une description n'est pas une restitution intégrale de l'expérience. C'est une désignation. Elle ne prétend pas capturer la perception dans sa richesse, elle prétend indiquer ce à quoi elle renvoie.


2. « Le langage est une théorie. »

Non. Le langage est un outil. Il peut être utilisé pour décrire, pour postuler, pour raconter, pour prescrire. Ce n'est pas le langage qui est théorique, c'est l'usage qu'on en fait. Dire « ceci est rouge » n'est pas une théorie. Dire « la rougeur est une propriété de la lumière » en est une. La différence est observable.


3. « La description appauvrit l'expérience. »

C'est vrai. Mais ce n'est pas une raison pour renoncer à décrire. C'est une raison pour être conscient de ce que la description fait : elle simplifie, elle sélectionne, elle organise. Mais elle peut quand même désigner ce qui se présente, même si elle ne le restitue pas intégralement.


4. « Le langage crée un filtre, un commentaire interne. »

C'est possible. Mais je ne cherche pas à parler d'une expérience sans langage. Ça c'est plutôt ton truc. Je cherche à distinguer ce qui se présente de ce qui est ajouté. Que le langage soit un filtre, c'est une chose. Que l'on puisse, malgré ce filtre, constater des différences entre ce qui est décrit et ce qui est postulé, c'en est une autre. Et ces différences, je les observe.


5. « La description est une traduction, et le traducteur est un traître. »

Je suis d'accord. Une description n'est jamais parfaitement fidèle. Mais elle peut être suffisamment fidèle pour permettre de reconnaître ce dont on parle. C'est tout ce que je demande : que l'on puisse, à partir d'un propos, montrer à quoi il renvoie. Si c'est possible, il est empirique, c'est une description. Si ce n'est pas possible, il est théorique, ce n'est pas une description mais une thèse. La question de la fidélité est une question de degré, la question de la référence est une question de nature.

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Tu poses le langage comme une structure qui vient se superposer à un indifférencié premier, un flux d'expérience encore sans séparation ni catégories. Selon cette conception, les mots ne décriraient pas simplement ce qui est vécu : ils introduiraient des découpages, des distinctions et des objets là où il n'y aurait initialement qu'un donné non différencié.

Tu affirmes sans l'établir l'existence de cet indifférencié antérieur au langage. En effet, tu ne peux pas l'observer directement comme un fait séparé, puisque dès que tu en parles, tu passes déjà par des distinctions et des concepts. L'idée d'un donné absolument indifférencié n'est donc pas une évidence qui s'imposerait d'elle-même, c'est déjà une proposition théorique, invérifiable qui plus est.

Que le langage introduise des catégories et organise notre manière de formuler l'expérience est une chose. Mais affirmer qu'il crée les distinctions qui se présentent à partir d'un indifférencié qui constituerait un état premier de cette expérience en est une autre. Cette affirmation n'est pas une simple description d'un phénomène donné, elle propose une interprétation particulière de la relation entre l'indifférencié et les distinctions produites par le langage, tout en éludant ce qui se présente indépendamment du langage.

Le problème n'est donc pas de nier que le langage puisse être imparfait ou qu'il puisse générer des malentendus. Les mots ne sont évidemment pas les choses, et une description n'est jamais l'expérience elle-même. Mais il faut distinguer le constat d'une différence entre l'expérience et sa formulation, et la théorie selon laquelle la formulation viendrait recouvrir un indifférencié originaire.

Lorsque tu dis que le langage est une théorie, tu soulignes quelque chose d'important : les mots ne sont pas de simples reproductions neutres. Ils introduisent des distinctions, organisent des relations et rendent certaines choses formulables. Mais l'affirmation selon laquelle ces distinctions seraient ajoutées à un indifférencié préalable constitue elle-même une théorie du rapport entre expérience et langage.

Cette affirmation laisse également de côté un élément important : le fait que l'expérience ne se présente pas nécessairement comme un indifférencié auquel le langage viendrait ensuite imposer ses découpages. Il se présente aussi des choses, des formes, des différences et des identités dans l'expérience elle-même, indépendamment du langage. Le langage ne part donc pas forcément d'un fond totalement indéterminé auquel il ajouterait ensuite des distinctions. Il peut aussi être une manière de reprendre, de stabiliser et de communiquer des différences manifestes dans ce qui est vécu.

Il y a alors une difficulté : pour parler d'un « avant » du langage, il faut déjà construire une opposition entre ce qui serait antérieur au langage et ce qui serait produit par lui. La notion même d'un indifférencié originaire n'est donc pas accessible en dehors d'une formulation conceptuelle, autrement dit : théorique.

La question n'est donc pas de nier que le langage transforme ou structure notre rapport à l'expérience, mais de reconnaître que l'idée d'un indifférencié auquel il viendrait se superposer repose elle-même sur une construction théorique. Elle suppose que les distinctions apparaissent avec le langage, alors que des choses, des formes, des différences et des identités se présentent déjà dans l'expérience, indépendamment de toute formulation linguistique.
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[vic]

J'minterroge a dit :La question n'est pas de savoir si le langage traduit fidèlement l'expérience. La question est de savoir si l'on peut montrer ce que l'on affirme.

Justement si le langage ne traduit pas fidèlement l'expérience , il ne montre déjà plus ce qu'on affirme, il y a un doute . C'est très flou de l'envisager avec certitude .

J'minterroge a dit : C'est une raison pour être conscient de ce que la description fait : elle simplifie, elle sélectionne, elle organise. Mais elle peut quand même désigner ce qui se présente, même si elle ne le restitue pas intégralement.

Oui, on parle de commodité , mais utiliser le langage comme témoin de l'expérience est périlleux . Tu confonds commodité et fiabilité pour traduire une expérience .Tu en déduis abusivement que parce que c'est commode , c'est fiable .

j'minterroge a dit : C'est possible. Mais je ne cherche pas à parler d'une expérience sans langage. Ça c'est plutôt ton truc. Je cherche à distinguer ce qui se présente de ce qui est ajouté.

Oui, mais le langage est rajouté . Et tu tentes d'utiliser le langage pour prouver que rien n'est ajouté pour traduire l'expérience, c 'est tout le paradoxe .

J'minterroge a dit : Tu affirmes sans l'établir l'existence de cet indifférencié antérieur au langage. En effet, tu ne peux pas l'observer directement comme un fait séparé, puisque dès que tu en parles, tu passes déjà par des distinctions et des concepts.

Non , justement je n'affirme rien de particulier , je dis que je ne peux pas trancher sur le caractère indifférencié ou distinct des évènements ou des phénomènes . C'est toi qui tente de trancher sur la question , pas moi .
Peut être même que ces évènements ou ces phénomènes ne sont ni indifférenciés ni distincts .
C'est le vocabulaire qui cherche à classer, étiqueter, trancher .

J'minterroge a dit : puisque dès que tu en parles, tu passes déjà par des distinctions et des concepts.

Ca prouve le problème du langage qui fabrique des concepts , et donc des théories .Ca explique le silence du Bouddha .

J'minterroge a dit : Elle suppose que les distinctions apparaissent avec le langage, alors que des choses, des formes, des différences et des identités se présentent déjà dans l'expérience, indépendamment de toute formulation linguistique.

Tu admets plus haut que le langage oblige à conceptualiser et à fabriquer des concepts et des distinctions et de l'autre tu affirmes que non et que le langage ne transforme rien en position théorique . je te laisse face à tes contradictions .

[J'm'interroge]

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@ vic,


Tu affirmes beaucoup de choses...

Tu écris :


1. « Si le langage ne traduit pas fidèlement l'expérience, il ne montre déjà plus ce qu'on affirme. »

Non. Une description peut être approximative et pourtant désigner ce dont elle parle. Je n'ai pas besoin d'une traduction fidèle pour montrer une tache rouge. Je peux la désigner, même si ma description ne restitue pas toute la richesse de la perception. La question n'est pas la fidélité, c'est la référence.


2. « Tu confonds commodité et fiabilité. »

Je ne confonds pas. Une description commode peut être fiable pour désigner, sans être exhaustive. Je ne demande pas une fiabilité absolue, je demande une référence constatable. Si je dis « ceci est rouge », je peux le montrer. C'est fiable dans la mesure où cela renvoie à quelque chose de présent et d'identifiable.


3. « Le langage est rajouté. »

Le langage est un outil que j'utilise pour désigner. Il n'est pas un ajout à l'expérience, il en fait partie. Il peut être employé pour désigner. Je ne l'utilise pas pour prouver que rien n'est ajouté, je l'utilise pour exposer des distinctions constatées et notamment entre ce qui est décrit et ce qui est postulé. Ce n'est pas un paradoxe, c'est un usage concret.


4. « Tu tentes de trancher, moi je ne tranche pas. »

Je ne tranche pas sur la nature des phénomènes. Je constate des différences qui se présentent. Une couleur n'est pas une autre, une forme n'est pas une autre, une sensation ne se présente pas de la même manière qu'une représentation, etc. Ces différences ne sont pas des concepts que j'impose, ce sont des constats. Je ne dis pas ce qu'elles existeraient en soi ou quelque chose du genre, je dis qu'elles se présentent.


5. « Le langage fabrique des concepts et donc des théories. »

Le langage peut fabriquer des concepts. Mais il peut aussi désigner des choses sans les théoriser. Dire « ceci est rouge » n'est pas une théorie, c'est une désignation. C'est l'usage qu'on fait du langage qui détermine s'il est théorique ou non.


6. « Tu admets que le langage conceptualise, puis tu affirmes qu'il ne transforme rien en position théorique. »

Je n'ai jamais dit que le langage ne transforme rien en position théorique. J'ai dit qu'il pouvait être utilisé de manière descriptive ou pour énoncer des théories (entre autres choses, car il peut notamment servir à donner des consignes, établir des normes, etc.). Il n'y a pas de contradiction. Le langage est un outil. L'outil n'est pas théorique, c'est l'usage qu'on en fait.
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[vic]

J'minterroge a dit : Non. Une description peut être approximative et pourtant désigner ce dont elle parle. Je n'ai pas besoin d'une traduction fidèle pour montrer une tache rouge. Je peux la désigner, même si ma description ne restitue pas toute la richesse de la perception. La question n'est pas la fidélité, c'est la référence.

Déjà répondu .

Le choix des mots (la sémantique) crée la réalité de l'événement autant qu'il la décrit. Par conséquent, dire qu'un événement "se présente" dépend entièrement du prisme linguistique de celui qui raconte. Le langage ne décrit pas l'événement brut, il décrit l'interprétation que l'on en fait.
Ensuite , il y a l'idée de la perte d'information .

Les mots sont des généralisations. Quand tu dis « j'ai vu un accident de voiture », le langage résume en un mot une quantité infinie de micro-événements (la vitesse, la lumière, la peur, le bruit, les reflets). Le langage est obligé de simplifier le réel pour être efficace. En réduisant la complexité d'un événement pour le faire entrer dans une case ("l'événement s'est produit"), on passe à côté de sa nature réelle, qui est irréductible à une simple proposition logique.

Le langage ne se contente pas de constater si un événement existe ou non ; il le découpe, le filtre et le reconstruit. Prétendre que le langage décrit le réel sans poser de problème, c'est confondre la carte avec le territoire.

Dire « c'est rouge » semble simple, mais le rouge n'existe pas de manière isolée dans la nature. C'est un spectre.

->À quel moment précis un orange foncé devient-il un rouge ?

->À quel moment un rouge bordeaux devient-il un violet ?
Le mot "rouge" est une frontière arbitraire que le langage impose à la lumière. Si deux personnes regardent un échantillon de couleur intermédiaire, l'une dira « l'événement rouge se présente » et l'autre dira « non, c'est rose ». Le langage échoue donc à trancher de manière absolue, même sur une simple couleur.

Le problème des "Qualia" (L'expérience subjective)

Le mot "rouge" décrit-il vraiment le rouge ? Non, il le nomme.
Si tu décris le rouge à une personne aveugle de naissance en disant « c'est une couleur chaude, éclatante », tu n'as pas décrit l'événement "voir du rouge". Le langage est incapable de transmettre l'expérience vécue de la couleur. Le mot "rouge" n'est qu'un code de communication, pas une description de la réalité physique ou sensorielle.

En choisissant le rouge, tu triches : tu prends un atome de perception et prétend que cela explique le fonctionnement de tout l'univers du langage.
Comment expliquer une sensation complexe par exemple ou des sensations mélangées ? Comment le langage peut décrire ce qui se présente comme il se présente ?

« Le langage est rajouté. »

J'minterroge a dit : Le langage est un outil que j'utilise pour désigner. Il n'est pas un ajout à l'expérience, il en fait partie. Il peut être employé pour désigner. Je ne l'utilise pas pour prouver que rien n'est ajouté, je l'utilise pour exposer des distinctions constatées et notamment entre ce qui est décrit et ce qui est postulé. Ce n'est pas un paradoxe, c'est un usage concret.

Non , le langage est clairement rajouté en rapport à une sensation brute , c'est une certitude .

J'minterroge a dit : « Tu tentes de trancher, moi je ne tranche pas. »

Je ne tranche pas sur la nature des phénomènes. Je constate des différences qui se présentent. Une couleur n'est pas une autre,

Faux , expliqué plus haut , en réalité , il y a des frontières floues entre les couleurs du spectre , on ne distingue jamais clairement certaines couleurs intermédiaires . La nature ne distingue pas clairement , c'est l'être humain qui tranche dans la subjectivité dans de nombreux cas . Ca n'est pas la nature qui distingue , mais le langage , alors que ce langage est une convention humaine arbitraire .
Quand tu dis « Une couleur n'est pas une autre », tu utilises déjà le langage pour créer une séparation là où la nature physique ne met qu'une variation continue de longueurs d'onde.

Même en physique, le langage ne décrit pas le réel brut. Un physicien ne "constate" pas le monde avec des mots neutres. Il construit des modèles, des approximations et des métaphores (comme "l'effondrement de la fonction d'onde" ou "l'espace-temps") pour essayer de dompter une réalité qui échappe à nos structures de pensée. Si la science la plus dure du monde doit tricher avec le langage pour modéliser le réel, comment peux-tu prétendre que le langage ordinaire décrit "suffisamment bien" un événement pour dire s'il existe ou non ?

[J'm'interroge]

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@ vic,


Je vais te répondre un peu en vrac et dans le désordre :



Non ! Le choix des mots décrit ce qui se présente. Il ne crée pas ce qui se présente. Si je dis « rouge », je désigne une couleur qui se présente. Le mot ne rend pas la couleur telle qu'elle se présente arbitraire. La couleur se présente, le mot la désigne.

Je ne parle pas de la réalité supposée de l'événement. Je parle de ce qui se présente. Je ne crée rien, je le désigne simplement.

Le langage ne décrit pas l'événement brut, et une description non plus. Une description décrit ce qui se présente, pas une interprétation d'un évènement brut supposé. C'est cet évènement brut dont tu parles qui est une entité postulée et qui constitue une interprétation.

Je ne parle pas de sensation brute. Une sensation se présente, le langage la désigne. Ce n'est pas un ajout, c'est un usage.

Le langage est un outil que j'utilise. Il n'est pas un ajout à l'expérience, il est un moyen de la désigner.

Le langage est conventionnel, mais ce qu'il désigne ne l'est pas. Une couleur se présente, même si le mot qui la désigne est arbitraire.

Je ne parle pas de réel brut. Je parle de ce qui se présente. Un modèle physique est une construction théorique. Une désignation empirique est un constat.



Tu écris : « La physique construit des modèles, elle ne décrit pas le réel brut. » Je suis d'accord. Je ne parle pas de réel brut. Je parle de ce qui se présente. Un modèle physique est une construction théorique. Une description empirique est une désignation de ce qui se présente. Ce n'est pas la même chose.



C'est vrai. Une description simplifie, elle sélectionne. Mais cela ne signifie pas qu'elle ne désigne rien. Elle désigne ce qui se présente, même si elle n'en restitue pas toute la richesse. Ce n'est pas un problème pour la référence, c'est une limite de la description.

Tu écris : « Le langage résume une quantité infinie de micro-événements. » Peut-être. Mais je ne parle pas de micro-événements. Je parle de ce qui se présente, et que l'on peut désigner.

En désignant ce qui se présente. Une description n'a pas à être exhaustive. Elle doit permettre de reconnaître ce dont on parle. Si je dis « ceci est rouge », je peux le montrer.



Les couleurs forment un continuum. Mais cela ne signifie pas qu'il n'y a pas de différence entre rouge et orange, ni même entre deux rouges.

Ne pas pouvoir toujours dire si par exemple une fleur est rouge ou orange, ne montre pas que le langage créerait la perceptions des couleurs dans leur diversité.

Cette difficulté à bien désigner une couleur par le bon terme étiquette dans certains cas limites, s'explique par l'imprécision ou la non fixité des conventions et qu'un terme comme "rouge" désigne en pratique une gamme étendue de nuances.

Mais quand on ne sait pas dire si une fleur est rouge ou orange, et qu'on la décrit comme "rouge-orange" ou "entre le rouge et l'orange", cela désigne bien quelque chose d'identifiable.

Tu écris : « La nature ne distingue pas clairement, c'est l'être humain qui tranche dans la subjectivité. » C'est un propos bien théorique... La nature présente des différences. Les frontières sont parfois floues, mais les différences sont réelles. Un langage descriptif nomme des différences qui se présentent, même si les frontières sont conventionnelles. Dans un continuum, il y a des différences apparentes.

Par ailleurs, même en physique une longueur d'onde de 700 nm n'est pas une longueur d'onde de 500 nm. La différence est réelle, même si la frontière est conventionnelle. Le langage nomme des différences qui se présentent.

Et surtout il permet de désigner dans ce qui se présente des différences reconnaissables.

Oui, deux personnes peuvent ne pas être d'accord sur la couleur d'un échantillon intermédiaire. C'est vrai. Mais le désaccord ne signifie pas qu'il n'y a rien à constater. Il signifie que la désignation est approximative ou variable.

Tu écris : « Le langage ne transmet pas l'expérience vécue de la couleur. » C'est vrai. Mais je ne demande pas au langage de transmettre l'expérience vécue. Je lui demande de désigner ce qui se présente. Si je dis « ceci est rouge », je ne transmets pas l'expérience du rouge, je désigne quelque chose qui se présente et qui est identifiable comme rouge. C'est différent.



Tu demandes : « Comment le langage peut-il décrire ce qui se présente ? » En désignant ce qui se présente. Une description n'a pas à être exhaustive ou parfaite. Elle doit permettre de reconnaître ce dont on parle. Si je dis « ceci est rouge », je peux le montrer. C'est suffisant pour une désignation empirique.

Tu écris : « Le langage ne décrit pas l'événement brut, il décrit l'interprétation que l'on en fait. » Je ne parle pas d'événement brut. Je parle de ce qui se présente. Une description n'est pas une interprétation, c'est une désignation.

Tu écris : « Prétendre que le langage décrit le réel sans poser de problème, c'est confondre la carte avec le territoire. » Je n'ai jamais prétendu que cela ne posait aucun problème. Le point est plus précis. Je ne dis pas que le langage décrit le réel. Je dis que dans sa fonction descriptive, il peut désigner ce qui se présente. La carte n'est pas le territoire, mais elle peut indiquer tel ou tel observable identifiable sur le territoire et où cela se situent par rapport à d'autres choses.


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Petit résumé :


Tu passes de « le langage ne restitue pas l’expérience » à « le langage ne désigne donc rien de constatable ». Ce passage est un glissement, pas une conséquence.


1. Tu affirmes que le langage est une généralisation qui perd de l’information.

Je suis d’accord. Une description simplifie, elle sélectionne. Mais ce n’est pas une raison pour dire qu’elle ne désigne rien. Une carte n’est pas le territoire, mais elle peut désigner des lieux.


2. Tu passes de « le langage est une traduction imparfaite » à « il est donc arbitraire et ne renvoie à rien de sûr ».

Ce passage est un saut. Une imperfection n’est pas une absence de référence. Le fait qu’une description soit approximative ne signifie pas qu’elle ne désigne rien de constatable.


3. Tu soutiens que les distinctions linguistiques sont arbitraires.

Parfois oui, parfois non. La frontière entre rouge et orange est floue, mais dire que cette fleur que l'on montre est rouge-orange désigne bien quelque chose de reconnaissable. L’arbitraire n’est pas universel. Il y a des différences qui se présentent, quelle que soit la langue qu’on utilise pour les nommer.


4. Tu conclus que le langage ne peut donc pas être un outil fiable pour constater ce qui se présente.

C’est une conclusion trop large. Le langage peut être fiable pour désigner, sans être parfait pour restituer. Le fait qu’il y ait des limites à la description ne signifie pas qu’il n'y a rien dans ce qui se présente qui ne correspondent à ce qui est décrit et qui puisse y être identifié comme désigné.


5. Tu utilises les limites du langage pour remettre en cause toute référence empirique.

Mais les limites d’un outil ne rendent pas l’usage de l’outil invalide. Un thermomètre peut être imprécis, mais il donne une indication. Le langage peut être imparfait, mais il peut désigner. Le tout ou rien n’est pas une position empirique.
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[vic]

j'minterroge a dit : Tu conclus que le langage ne peut donc pas être un outil fiable pour constater ce qui se présente.

C’est une conclusion trop large. Le langage peut être fiable pour désigner, sans être parfait pour restituer. Le fait qu’il y ait des limites à la description ne signifie pas qu’il n'y a rien dans ce qui se présente qui ne correspondent à ce qui est décrit et qui puisse y être identifié comme désigné.

Non le langage ne décrit jamais ce qui se présente comme il se présente , jamais .
Il décrit une version simplifiée et donc il ne désigne plus vraiment ce qu'il est sensé désigner , mais une autre version découpage arbitraire de réalité et du flux continu .
Ca n'est plus une description de ce qui se présente , c'est un erreur.

Le sémiologue Alfred Korzybski a résumé cela par une phrase célèbre : « La carte n'est pas le territoire. »
Le mot « eau » ne mouille pas. Le mot « feu » ne brûle pas.
Le langage est une carte routière : elle est utile précisément parce qu'elle simplifie et élimine les arbres, les cailloux et les détails pour ne laisser que le tracé de la route. Si une carte était aussi détaillée que le territoire, elle ferait la taille du pays et serait totalement inutilisable. Mais le drame humain, c'est que nous finissons par croire que la carte est le territoire, et nous confondons la convention linguistique avec la réalité physique et sensible.

L'indicible et le ressenti intérieur

Comme je le souligne , le langage échoue lamentablement à traduire l'expérience directe, ce que les philosophes appellent les qualia (l'effet que cela fait de ressentir quelque chose).
Comment décrire précisément la couleur rouge à un non-voyant ? Comment décrire l'exacte nuance d'une tristesse mélancolique ou d'un élan d'amour ? Les mots sont des tiroirs standardisés dans lesquels nous essayons de faire entrer de force des expériences sur mesure, fluides et infiniment nuancées.

En résumé :

Le langage n'est pas un miroir qui reflète la réalité, mais un outil de survie. Il a été conçu pour catégoriser rapidement le monde (« attention, prédateur », « mangeable », « toxique ») afin de nous permettre d'agir, et non pour embrasser la totalité mystique et interconnectée du réel.
Non le langage ne permet pas de décrire ce qui se présente comme il se présente .


Pour le rouge , mettons fin à cet argument imbécile .


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La couleur rouge , une illusion que tu prends pour ce qui se présente comme il se présente : Parfaite illustration d'erreur de description du langage

Pour la couleur rouge mon inutuition me dit que la couleur n'existe pas vraiment , j'ai posé la question à Gemini /



Exemple de la pomme .

Une pomme dite « rouge » ne possède pas de peinture rouge en elle-même.

Elle absorbe la majorité de la lumière blanche qu'elle reçoit, sauf une partie spécifique du spectre lumineux (les ondes mesurant environ 620 à 750 nanomètres).
Elle rejette (réfléchit) cette longueur d'onde vers vos yeux.
L'onde en elle-même n'a pas de couleur. C'est juste une oscillation d'énergie, une pure information physique.


Ce qu'il y a dans notre tête : une hallucination contrôlée

La « couleur » est une pure création de notre système nerveux.
Ces ondes frappent les récepteurs de votre rétine (les cônes).
Nos neurones transforment ce signal physique en signal électrique, qui est envoyé à l'arrière de votre cerveau (le cortex visuel).
C'est notre cerveau qui, pour nous aider à distinguer cette pomme du feuillage vert, « traduit » ce signal électrique par cette sensation subjective que nous appelons « rouge ».

Remarque perso : la couleur rouge est un excellent exemple pour montrer qu'en réalité le langage nous trompe quand il est à l'oeuvre , puisqu'il découpe par simplification et nous fait croire que ce découpage commode est la réalité elle même qui se présente comme elle se présente. Voilà comment par simplification , la langage nous fait croire que la pomme est rouge . Alors que la pomme n'a pas de couleur . Dire "la pomme est rouge est ce qui se présente comme il se présente" est donc faux . Simplification = erreur . Aucun objet n'est rouge dans la nature , mais tu es tombé dans le panneau à cause du langage . D'où ta persistance à nous faire croire que la description de l'objet rouge est ce qui se présente comme il se présente et déclarer la couleur rouge comme un preuve de description de l'objet .

[J'm'interroge]

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@ vic,


Tu écris :


1. « Le langage ne décrit jamais ce qui se présente comme il se présente. »

Je suis d'accord. Une description n'est jamais une restitution intégrale de ce qui se présente. Elle est une désignation, pas une copie. Je ne demande pas au langage de restituer, j'attends à une description de permettre de reconnaître dans ce qui se présente ce qu'elle désigne.


2. « La carte n'est pas le territoire. »

Je suis d'accord. Une carte n'est pas le territoire. Mais elle peut désigner des lieux sur le territoire. De la même manière, le langage peut désigner ce qui se présente, même s'il ne le restitue pas.


3. « Le langage échoue à traduire l'expérience directe. »

Je suis d'accord. Mais je ne demande pas au langage de traduire l'expérience. Je lui demande de désigner ce qui se présente. Une description n'a pas à être une traduction fidèle de l'expérience, elle doit permettre de reconnaître ce dont on parle.


4. « La couleur rouge n'existe pas dans la nature. »

C'est une question théorique. Dans une démarche empirique, une couleur se présente. Que cette couleur soit une construction neuronale ou une propriété physique, je ne le sais pas, c'est une question théorique qui postule déjà au-delà de ce qui se présente. La couleur elle, se présente indépendamment des théories pour l'expliquer. Je ne parle pas de la nature des couleurs, ni de comment les expliquer, je parle de ce qui se présente. Une fleur se présente rouge. Le terme « rouge » désigne ce qui se présente, même si l'analyse physique parle d'une construction, cette construction n'est pas ce qui se présente.


5. « Tu es tombé dans le panneau du langage. »

Je ne tombe pas dans le panneau du langage justement. Je constate qu'une couleur se présente. Je l'appelle « rouge » parce que c'est un mot courant. J'observe au contraire que ce mot soit conventionnel ou approximatif, il désigne quelque chose qui se présente. La description n'est pas la chose, mais elle la désigne.


6. « Le langage simplifie et commet une erreur. »

Le langage simplifie, c'est vrai. Mais la simplification n'est pas une erreur, c'est une caractéristique de l'outil. Elle permet de désigner ce qui se présente, même si elle ne le restitue pas intégralement. Désigner n'est pas expliquer, ni restituer. C'est indiquer. C'est permettre de reconnaître ce dont on parle. Et cela suffit pour une démarche empirique.
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