D'où vient cette dualité en nous ?

[ronronladouceur]

Justement quand il y a transformation il n'y a pas plus être que non être .
Ni pur être, ni pur non-être : si la chose détruite disparaissait totalement, ce ne serait pas une transformation mais une création ex nihilo.

Tu mélanges des trucs...

Tu pars d'un donné... S'il y a transformation, subsiste quelque chose qui est...

[vic]

Tu mélanges des trucs...

Tu pars d'un donné... S'il y a transformation, subsiste quelque chose qui est...

Quand on parle de transformation il subsiste quelque chose qui est et/ou quelque chose qui n'est plus .
Dans une transformation , un objet ou phénomène doit nécessairement gagner et/ou perdre certaines propriétés .
L'objet A après transformation devient l'objet B par exemple .
B n'est plus complètement A , il peut avoir perdu certaines propriétés de A .
Certains propriétés ne sont plus en B dans ce cas .
Il y a des choses qui sont et d'autres qui ne sont plus .
Il n'y a jamais être ou non être de principes pur dans un objet ou un phénomène en transformation .

[ronronladouceur]

Quand on parle de transformation il subsiste quelque chose qui est et/ou quelque chose qui n'est plus .
Dans une transformation , un objet ou phénomène doit nécessairement gagner et/ou perdre certaines propriétés .
L'objet A après transformation devient l'objet B par exemple .
B n'est plus complètement A , il peut avoir perdu certaines propriétés de A .
Certains propriétés ne sont plus en B dans ce cas .
Il y a des choses qui sont et d'autres qui ne sont plus .
Il n'y a jamais être ou non être de principes pur dans un objet ou un phénomène en transformation .

Considère en te basant sur ton texte : La dualité ne «vient» de nulle part dans le monde physique : elle est la résultante de l'acte même de découpage effectué par la cognition...

[vic]

Considère en te basant sur ton texte : La dualité ne «vient» de nulle part dans le monde physique : elle est la résultante de l'acte même de découpage effectué par la cognition...

Oui, c'est pour ça que l'être et le non être n'ont pas réalité absolue , et que ce sont des notions relatives l'une à l'autre .
Un peu comme le recto et le verso d'une pièce de monnaie.
Le découpage verso et recto est relatif , puisque les deux faces constituent la même pièce de monnaie .
Il tout aussi faux de dire que la pièce de monnaie est le recto que de dire que la pièce de monnaie est le verso .
De même il est tout aussi faux de dire que tout est être ou que tout est non être .
Il n'existe pas un évènement ou une chose qui sont purement être ou purement non être .
De même , le recto et le verso de la pièce de monnaie ne constituent une opposition ou une contradiction entre eux qu'en apparence .
Puisqu'ils sont les deux faces d'une même idée .
Ils sont contradictoires dans le cadre conceptuel où l'on cherche à les distinguer, mais ils ne sont pas deux réalités indépendantes qui se feraient face.
Aucune chose ni aucun événement ne possède en lui-même une réalité qui serait purement être ou purement non-être.
« Être » et « non-être » apparaissent comme des déterminations corrélatives produites par la distinction que nous opérons.

[ronronladouceur]

« Être » et « non-être » apparaissent comme des déterminations corrélatives produites par la distinction que nous opérons.

C'est ce que je disais, mais dont tu ne sembles pas en prendre la juste mesure...

Le non-être ne peut pas posséder une réalité propre, car toute réalité accordée au non-être le fait immédiatement basculer du côté de l'être.

Je comprends ce que tu veux dire par ton analogie, mais celle-ci ne fonctionne pas pour l'être et le non-être. En effet, dans le cas de la pièce de monnaie, on ne se questionne pas quant au statut du recto et du verso, mais il n'en est pas de même quand on considère l'être et le non-être...

Ainsi attribuer une réalité égale à l'être et au non-être conduit à une difficulté logique : si le non-être possède une réalité quelconque, alors il est déjà, en quelque manière, de l'être. Dès lors, le non-être devient contradictoire. Il faut aussi que l'être apparaisse comme ontologiquement premier, ce qu’on ne peut pas faire avec le non-être...

Le non-être est une construction conceptuelle issue de nos opérations cognitives de distinction et non de la structure ultime du réel...

[vic]

Ronron la douceur dit : Ainsi attribuer une réalité égale à l'être et au non-être conduit à une difficulté logique : si le non-être possède une réalité quelconque, alors il est déjà, en quelque manière, de l'être. Dès lors, le non-être devient contradictoire. Il faut aussi que l'être apparaisse comme ontologiquement premier, ce qu’on ne peut pas faire avec le non-être...

Non .

"Le non être" c'est l'absence de tout principe: " être et non être " .

Prenons l'exemple du silence dans un morceau de musique : je pourrais dire que le silence n'existe pas , puisque c'est ce qui ne s'entend pas , mais pourtant je l'entends sans l'entendre , il est tout au autant qu'il n'est pas , il est ni existant ni non existant .
Dans la logique occidentale (qui oppose être au non être) , soit un phénomène est soit il n'est pas .
C'est purement illogique justement d'argumenter comme ça .
C'est là que les philosophies comme le Bouddhisme et le Taoïsme sont beaucoup plus logiques.
Bouddha disait que l'erreur c'est de croire en l'être ou au non être . Regarde l'exemple du silence , on voit bien pourquoi bouddha avait parfaitement raison .

Ronron la douceur a dit : Il faut aussi que l'être apparaisse comme ontologiquement premier, ce qu’on ne peut pas faire avec le non-être...

Dans le bouddhisme les phénomènes sont interdépendants .
Dans cette vision , il n'y a pas d'ontologie ou de principe 1er .
Donc ça débarasse de l'idée de vouloir l'être qui commence les choses comme principe 1er.
Peux tu imaginer la musique sans silence , ou la sonorité sans le silence ?
Il n'y a jamais l'un qui précède l'autre ou pas .
Il n'y a pas besoin d'un premier être qui commencerait le devenir, parce que l'interdépendance ne décrit pas une chaîne qui aurait nécessairement besoin d'un premier maillon.

C'est là que la différence avec une ontologie classique devient particulièrement nette.

Une ontologie substantielle demande :

« Qu'est-ce qui existe fondamentalement ? »

La perspective de la vacuité demande plutôt :

« Peut-on trouver quelque chose qui existe indépendamment de ses conditions et de ses relations ? »

Et si la réponse est non, il n'est plus nécessaire d'introduire un être premier pour donner un fondement absolu à l'ensemble.

[ronronladouceur]

Prenons l'exemple du silence dans un morceau de musique : je pourrais dire que le silence n'existe pas , puisque c'est ce qui ne s'entend pas , mais pourtant je l'entends sans l'entendre , il est tout au autant qu'il n'est pas , il est ni existant ni non existant .
Dans la logique occidentale (qui oppose être au non être) , soit un phénomène est soit il n'est pas .
C'est purement illogique justement d'argumenter comme ça .
C'est là que les philosophies comme le Bouddhisme et le Taoïsme sont beaucoup plus logiques.
Bouddha disait que l'erreur c'est de croire en l'être ou au non être . Regarde l'exemple du silence , on voit bien pourquoi bouddha avait parfaitement raison .

Donc selon Bouddha, ni les sons ni le silence musical n'existent...

Dans le bouddhisme les phénomènes sont interdépendants .

Alors au moins deux phénomènes : les son et le silence...

Le silence alors existe-t-il pour que le son soit (qu'il soit minimal ou long)?

Donc ça débarasse de l'idée de vouloir l'être qui commence les choses comme principe 1er.

J'ai éliminé toute idée de commencement par la logique que le néant n'existe pas et donc qu'il faut qu'il y ait toujours eu quelque...

Une ontologie substantielle demande :

« Qu'est-ce qui existe fondamentalement ? »

La perspective de la vacuité demande plutôt :

« Peut-on trouver quelque chose qui existe indépendamment de ses conditions et de ses relations ? »

Ça me semble bizarre de parler de vacuité en même temps que de conditions et de relations (par rapport à quoi?) Parce que tu dois fonder le discours de conditions et de relations sur ce qui existe...

Sinon on brasse de l'air...

[vic]

Ronron la douceur a dit : Donc selon Bouddha, ni les sons ni le silence musical n'existent...

Ils n'existent que de manière relative , relativement l'un à l'autre .
Mais ils n'ont pas d'existence propre ou autonome .
Par exemple la note qui existe par elle même indépendamment du silence est une incohérence dans le bouddhisme .
Tout comme le silence qui existerait indépendamment du son est incohérent .
Ce sont des principes co-émergeants .

Ronron la douceur a dit : Alors au moins deux phénomènes : les son et le silence...
Le silence alors existe-t-il pour que le son soit (qu'il soit minimal ou long)?

Uniquement sur un plan relatif .
Toi tu voulais faire de l'être un principe ontologique ayant une existence propre ou autonome .
C'est incohérent sur la plan logique .

Ronron la douceur a dit : J'ai éliminé toute idée de commencement par la logique que le néant n'existe pas et donc qu'il faut qu'il y ait toujours eu quelque...

Un principe ontologique n'est pas nécessairement un commencement . Tu as bien fait de l'être un principe ontologique .
Un bouddhiste réfute l'idée d'ontologie .

Ronron la douceur a dit : Ça me semble bizarre de parler de vacuité en même temps que de conditions et de relations (par rapport à quoi?) Parce que tu dois fonder le discours de conditions et de relations sur ce qui existe...

Sinon on brasse de l'air...

Non , justement dans le bouddhisme rien n'est existant ou non existant dans l'absolu . https://plumvillage.org/fr/ressources/s ... -du-milieu

C'est ce que nomme vacuité des phénomènes .
Une relation n'a pas d'intérieur ni d'extérieur .

Dire qu'une chose n'est ni existante ni non existante dans l'absolu permet d'éviter deux pièges majeurs :

-> L'éternalisme (croire que les choses existent de manière solide et permanente).
-> Le nihilisme (croire que rien n'existe ou que rien n'a de sens).

Les phénomènes existent, mais de façon dépendante (pratītyasamutpāda) : ils n'apparaissent qu'en relation avec d'autres facteurs .

[ronronladouceur]

Ils n'existent que de manière relative , relativement l'un à l'autre .
Mais ils n'ont pas d'existence propre ou autonome .
Par exemple la note qui existe par elle même indépendamment du silence est une incohérence dans le bouddhisme .
Tout comme le silence qui existerait indépendamment du son est incohérent .

Au moins on est d'accord sur le fait qu'ils existent...

Uniquement sur un plan relatif .
Toi tu voulais faire de l'être un principe ontologique ayant une existence propre ou autonome .
C'est incohérent sur la plan logique .

Je considère l'être comme n'ayant pas de contraire...

Je fait que je puisse la concevoir devrait signifier quelque chose...

Peut-être la saisie de l'immanence est-elle liée à une faculté ou une compréhension en nous qui le permet...

Un principe ontologique n'est pas nécessairement un commencement . Tu as bien fait de l'être un principe ontologique .
Un bouddhiste réfute l'idée d'ontologie .

Je ne vois pas le problème...

Parménide, lui, dit simplement : ''L'être est, et le non-être n'est pas.''

Non , justement dans le bouddhisme rien n'est existant ou non existant dans l'absolu .

Dans cet absolu, même ce cadre n'existe pas... Donc c'est du vide appelé absolu...

Et quoi qu'il en soit, Bouddha ne peut poser l'absolu qu'en lien avec autre chose, ou octroyer à l'absolu un statu non absolument absolu ou autre chose... C'est quoi?

C'est ce que nomme vacuité des phénomènes .
Une relation n'a pas d'intérieur ni d'extérieur .
Les phénomènes existent, mais de façon dépendante (pratītyasamutpāda) : ils n'apparaissent qu'en relation avec d'autres facteurs .

L'apparaître devrait suffire à montrer que les phénomènes sont...

L'être n'a pas besoin de contraire, tout autant que la conscience n'a pas besoin d'autre chose que d'elle-même pour être consciente d'elle-même... T'expliques ça comment?

Et puis, quel est l'autre facteur en relation avec l'absolu dont parle Bouddha?

Et d'ailleurs, dans l'autre ordre d'idée, pourquoi utiliser le nom de Bouddha??

Ajouté 8 heures 15 minutes 8 secondes après :

Non .

"Le non être" c'est l'absence de tout principe: " être et non être " .

Prenons l'exemple du silence dans un morceau de musique : je pourrais dire que le silence n'existe pas , puisque c'est ce qui ne s'entend pas , mais pourtant je l'entends sans l'entendre , il est tout au autant qu'il n'est pas , il est ni existant ni non existant .
Dans la logique occidentale (qui oppose être au non être) , soit un phénomène est soit il n'est pas .
C'est purement illogique justement d'argumenter comme ça .
C'est là que les philosophies comme le Bouddhisme et le Taoïsme sont beaucoup plus logiques.
Bouddha disait que l'erreur c'est de croire en l'être ou au non être . Regarde l'exemple du silence , on voit bien pourquoi bouddha avait parfaitement raison .

Le silence dans une œuvre musical est mesurable... Est-il ou n'est-il pas?

Peux tu imaginer la musique sans silence , ou la sonorité sans le silence ?
Il n'y a jamais l'un qui précède l'autre ou pas .
Il n'y a pas besoin d'un premier être qui commencerait le devenir, parce que l'interdépendance ne décrit pas une chaîne qui aurait nécessairement besoin d'un premier maillon.

Pour la ixième fois, je ne crois pas à la création...

Une ontologie substantielle demande :
« Qu'est-ce qui existe fondamentalement ? »

La perspective de la vacuité demande plutôt :
« Peut-on trouver quelque chose qui existe indépendamment de ses conditions et de ses relations ? »

C'est quoi ce 'quelque chose'? Quelque chose qui est ou n'est pas?

Et si la réponse est non, il n'est plus nécessaire d'introduire un être premier pour donner un fondement absolu à l'ensemble.

Un être premier??

[vic]

Ronron la douceur a dit : Je considère l'être comme n'ayant pas de contraire...

Il n'y a pas d'ontologie de l'être .

Ronron la douceur a dit : Je ne vois pas le problème...
Parménide, lui, dit simplement : ''L'être est, et le non-être n'est pas.''

Il avait simplement tord .


"L'être absolu" ne peut jamais être vu , il est artificiellement inféré .

Pour évaluer, qualifier ou même simplement percevoir quoi que ce soit, la pensée a impérativement besoin de la différence et de la relation :

-> Pas de qualification sans contraste : On ne peut définir le « long » que par rapport au « court », le « haut » par rapport au « bas », le « chaud » par rapport au « froid ». Si tout était chaud dans l'univers, le concept même de température n'existerait pas.

-> Le piège de la définition de l'Être : Si l'Être est Tout, absolu et unique (comme chez Parménide), il n'y a rien d'autre à quoi le comparer. Il devient donc totalement inévaluable, impensable et incognoscible. Pour le définir, il faudrait pouvoir le comparer au « non-être », ce que la logique de l'Être interdit.

C'est ce qui fait dire à la philosophie de la Vacuité que toute valeur, toute forme et toute propriété n'existent que de manière relative (saṁvṛti). Une chose n'a pas de caractéristiques « en elle-même »

[ronronladouceur]

Il n'y a pas d'ontologie de l'être .

Il avait simplement tord .

"L'être absolu" ne peut jamais être vu , il est artificiellement inféré . ]

Ceci aussi... Puisque t'as pas besoin du contraire de l'être pour l'intuitionner...

Mais as-tu besoin d'aller aussi loin alors que l'évidence t'interpelle déjà?

Pour évaluer, qualifier ou même simplement percevoir quoi que ce soit, la pensée a impérativement besoin de la différence et de la relation :

Pas de qualification sans contraste : On ne peut définir le « long » que par rapport au « court », le « haut » par rapport au « bas », le « chaud » par rapport au « froid ». Si tout était chaud dans l'univers, le concept même de température n'existerait pas.

??

Puisque tu peux n'avoir besoin que d'un minimum de différence comme contraste, pas du contraire quasi absolu, comme tu le présentes (moins long, ou plus long, etc.)...

Le piège de la définition de l'Être : Si l'Être est Tout, absolu et unique (comme chez Parménide), il n'y a rien d'autre à quoi le comparer. Il devient donc totalement inévaluable, impensable et incognoscible. Pour le définir, il faudrait pouvoir le comparer au « non-être », ce que la logique de l'Être interdit.

Comment donc Parménide y parvient-il?

Peu importe ce que tu considères, cela ne peut être à moitié...

C'est ce qui fait dire à la philosophie de la Vacuité que toute valeur, toute forme et toute propriété n'existent que de manière relative (saṁvṛti). Une chose n'a pas de caractéristiques « en elle-même »

Sauf qu'il faut qu'elle soit pour au moins que tu en parles...

[vic]

Ronron la douceur a dit : Ceci aussi... Puisque t'as pas besoin du contraire de l'être pour l'intuitionner...

Non , il n'est pas intuitionné , il est invoqué en rapport à la croyance au néant à la base qui lui sert de support .
Ca n'est qu'ensuite que les penseurs ont pensé qu'il n'avait pas besoin de ce support du néant etc ....
Mais si on enlève le néant , l'être n'a plus rien d'intuitif justement , il reste un vestige de l'ancienne croyance au néant .

L'être comme pur vestige : L'« être » en tant qu'intuition philosophique majeure (comme présence pure ou évidence première) n'a de sens que par contraste avec cette croyance au néant. Si l'on dissout le néant, l'être ne brille plus d'aucun éclat intuitif : il apparaît pour ce qu'il est, à savoir le simple résidu conceptuel d'un dualisme hérité.

Ronron la douceur a dit : Puisque tu peux n'avoir besoin que d'un minimum de différence comme contraste, pas du contraire quasi absolu, comme tu le présentes (moins long, ou plus long, etc.)...

La réponse est qu'une chose ne peut être perçue qu'en contraste à autre chose oui .

Ronron la douceur a dit : Comment donc Parménide y parvient-il?

Par une erreur de logique .
En prétendant que le néant ne peut pas être , il prétend que le néant à un statut conceptuel , celui ne pas être tout en lui reconnaissant un statut d'être conceptuel .
Donc le néant n'est pas rien .
Mais en même temps , même si il prétendait que le néant est , et que tout est , même le néant , et là il se prend les pieds dans le tapis .

Option 1 (Celle de Parménide) — « Le néant n'est pas » :

-> En affirmant cela, il attribue au néant la propriété d'être concevable, pensable et énonçable. Le néant devient une entité conceptuelle dotée d'une fonction logique précise. On lui reconnaît une forme d'existence dans le discours pour mieux lui refuser une existence dans le réel. Le néant n'est donc déjà plus « rien ».

-> Option 2 — « Le néant est » :

Si, pour sortir de cette contradiction, on admet que « le néant est » (qu'il fait partie de ce qui est), alors l'Être englobe le néant. Mais si l'Être contient son propre contraire, le mot « être » perd tout son sens et la logique s'effondre dans une absurdité immédiate.

C'est une erreur de réification (ou de chosification) : Parménide a traité le néant comme s'il s'agissait d'une « chose » dont on pouvait nier l'existence, alors que le néant n'est qu'un opérateur linguistique (une simple négation).

En faisant cette erreur de logique, il a piégé la philosophie occidentale : il a transformé un simple outil de syntaxe (« ne pas être ») en une forme de réalité mystérieuse ou d'épouvantail conceptuel, indispensable pour donner une illusion de consistance à son « Être ».Il n'a absolument pas démontré que seul l'être existe en toute indépendance de cet épouvantail , bien au contraire .

Loin d'avoir fondé un Être pur, autonome et autosuffisant, Parménide a involontairement prouvé la dépendance absolue de son Être envers le néant.

Son raisonnement produit exactement l'inverse de ce qu'il prétend faire :

-> Un Être sous perfusion conceptuelle : En érigeant le néant en épouvantail à abattre, il en fait le tuteur invisible de son système. Si tu retires cet épouvantail, l'Être parménidien s'effondre car il n'a plus aucun contour, plus aucune définition, plus aucune raison d'être affirmé avec tant d'insistance.

-> L'illusion de l'indépendance : Parménide croit faire une démonstration directe (« L'Être est »), alors qu'il ne fait qu'une démonstration réactive et parasitaire. Il ne pense pas l'être en soi ; il pense la répulsion du néant.

[ronronladouceur]

La réponse est qu'une chose ne peut être perçue qu'en contraste à autre chose oui .

Sauf que l'idée de +ou- d'être n'a pas de sens...

Par une erreur de logique .
En prétendant que le néant ne peut pas être , il prétend que le néant à un statut conceptuel , celui ne pas être tout en lui reconnaissant un statut d'être conceptuel .
Donc le néant n'est pas rien .

Un statut conceptuel ne suffit donc pas à accorder une existence ou un statut ontologique...

Le reste est une caricature...

[vic]

Ronron la douceur a dit : Un statut conceptuel ne suffit donc pas à accorder une existence ou un statut ontologique...

Ta réponse n'a aucun rapport avec mes arguments , on voit que n'as absolument pas lu ma réponse précédente .
je n'ai jamais parlé de statut ontologique à quoi que ce soit justement , c'est toi qui y fait référence , alors que ça n'a pas de sens en soi .
Même si le néant n'a qu'un statut conceptuel , c'est pareil pour l'être puisque l'idée d'être s'appuie sur le concept du néant pour exister .
L'être ne peut en aucun cas avoir un statut ontologique , il n'a qu'un statut conceptuel reposant sur la concept de néant auquel il s' oppose .
L'illusion de l'indépendance : Parménide croit faire une démonstration directe (« L'Être est »), alors qu'il ne fait qu'une démonstration réactive et parasitaire. Il ne pense pas l'être en soi ; il pense la répulsion du néant.
Il ne s'est jamais débarrassé du néant pour planter à la place de le drapeau de l'être .
Son truc c'est un jeu d'illusion .

[ronronladouceur]

Ta réponse n'a aucun rapport avec mes arguments , on voit que n'as absolument pas lu ma réponse précédente .
je n'ai jamais parlé de statut ontologique à quoi que ce soit justement , c'est toi qui y fait référence , alors que ça n'a pas de sens en soi .
Même si le néant n'a qu'a statut conceptuel , c'est pareil pour l'être puisque l'idée d'être s'appuie sur le concept du néant pour exister .

Non.

Tu fais dire à Parménide ce qu'il ne dit pas. Tu en fais donc une caricature...

En fait, tu opères un glissement du niveau linguistique (le non-être qui n'existe pas) au niveau ontologique (ce néant existerait)...

Pense aux licornes...