Pourquoi croire en dieu transcendant est inutile ? Démontration par la preuve .

[ronronladouceur]

Tu m'as déjà posé 10 fois la question et je t'ai répondu 10 fois .
Pour spinoza , dieu c'est uniquement la nature .
Clairement , pour désigner la nature , le terme dieu devient inutile .
Le mot nature suffit .

Si on résume mon sujet et mes démonstrations , dans les deux cas dieu transcendant ou immanent , croire en dieu devient inutile :

Dans le cas de l'immanence : l'utilisation du mot dieu pour désigner la nature , sans entité pensante , sans entité qui a une volonté , mais uniquement la nature comme le fait spinoza devient redondante . Le mot dieu devient parfaitement inutile .

Pourquoi alors l'utilise-t-il? Peut-être s'en approprie-t-il le côté mystérieux, manquant pour mieux s'y appuyer pour sa thèse... Il ouvre donc une perspective mais en se fondant du connu... Ce qui lui vaudra l'excommunication, etc.

Et toi?

Dans le cas d'un dieu transcendant qui a créé notre monde , alors n'étant pas de notre monde , il demeure en dehors de notre portée de connaissance .On ne peut donc jamais vérifier son existence , et on ne peut que spéculer sur sa nature , sans jamais arriver à la comprendre , puisqu'elle n'est pas celle de notre monde .D'où la notion de croyance et jamais de connaissance que le croyant utilise pour parler des projections mentales qu'il imagine sur lui .

Ça, c'est si tu le considères comme transcendant...

Maintenant, si tu le considères comme immanent, tu dois le réfléchir autrement et peut-être te mènera-t-il au Sans-Fond, au Toujours-Plus, à l'Infini, à l'Absolu, aux Tous Azimuts - improuvables, de là leur preuve...

Mais tu dois ouvrir le mental...

Alors comment certains peuvent-ils dire qu'ils ont la connaissance de dieu et qu'il guide leur vie?

Peut-être en avons-nous tous la connaissance sans savoir que nous l'avons... Peut-être même l'idée que je m'en fais moi même est la bonne! Peut-être toi et moi en avons-nous une idée recevable...

Mais ma pensée propre ici demeure en suspens en attendant la confirmation, ou autre chose...

[vic]

Ronron la douceur a dit : Pourquoi alors l'utilise-t-il? Peut-être s'en approprie-t-il le côté mystérieux, manquant pour mieux s'y appuyer pour sa thèse... Il ouvre donc une perspective mais en se fondant du connu... Ce qui lui vaudra l'excommunication, etc.

Et toi?

Au XVIIᵉ siècle, nier Dieu de manière frontale était passible de mort ou de bannissement (Spinoza a d'ailleurs été excommunié avec une violence inouïe de la synagogue d'Amsterdam en 1656 pour ses idées).
Spinoza n'avait le choix que de jouer sur l'ambiguité , et garder le mot dieu en le dépouillant de toutes ses propriétés et le faire devenir égal exactement à la nature .

Ronron la douceur a dit : Ça, c'est si tu le considères comme transcendant...

Maintenant, si tu le considères comme immanent, tu dois le réfléchir autrement et peut-être te mènera-t-il au Sans-Fond, au Toujours-Plus, à l'Infini, à l'Absolu, aux Tous Azimuts - improuvables, de là leur preuve...

Si dieu c'est exactement la nature elle même , employer le terme dieu devient inutile puisque redondant, c'est tout .

Ronron la douceur a dit :Alors comment certains peuvent-ils dire qu'ils ont la connaissance de dieu et qu'il guide leur vie?

Ca s'appelle le concordisme . Une chose arrive dans leur vie , et quand ils ne comprennent pas la chose , ils s'inventent des pseudos connaissances qui prouveraient leurs idées .

Ronron la douceur a dit : Peut-être en avons-nous tous la connaissance sans savoir que nous l'avons... Peut-être même l'idée que je m'en fais moi même est la bonne! Peut-être toi et moi en avons-nous une idée recevable...

Non , tout simplement parce qu'un être qui ne vient pas de notre monde , et qui n'est pas soumis aux mêmes lois physiques nous est tout simplement impossible à connaitre . Il devient hors de portée de notre connaissance .C'est la même chose pour un être vivant dans un monde parraléle avec des lois physiques différentes de notre monde . Tu ne pourrais pas le concevoir .

Ronron la douceur a dit : Mais ma pensée propre ici demeure en suspens en attendant la confirmation, ou autre chose...

Pour avoir l'esprit en suspend pas besion de croire en dieu ( dieu encore inutile dans ce cas )
D'autant qu'émettre l'hypothèse de dieu ne nécessite pas d'y croire .

[ronronladouceur]

Au XVIIᵉ siècle, nier Dieu de manière frontale était passible de mort ou de bannissement (Spinoza a d'ailleurs été excommunié avec une violence inouïe de la synagogue d'Amsterdam en 1656 pour ses idées).
Spinoza n'avait le choix que de jouer sur l'ambiguité , et garder le mot dieu en le dépouillant de toutes ses propriétés et le faire devenir égal exactement à la nature .

Encore là, c'est une version caricaturée de ce qu'en dit Spinoza...

Si dieu c'est exactement la nature elle même , employer le terme dieu devient inutile puisque redondant, c'est tout .

Si tu le dis...

Alors n'en parlons plus...

Ca s'appelle le concordisme . Une chose arrive dans leur vie , et quand ils ne comprennent pas la chose , ils s'inventent des pseudos connaissances qui prouveraient leurs idées .

C'est possible... Mais en même temps une généralisation abusive...

Non , tout simplement parce qu'un être qui ne vient pas de notre monde , et qui n'est pas soumis aux mêmes lois physiques nous est tout simplement impossible à connaitre . Il devient hors de portée de notre connaissance .C'est la même chose pour un être vivant dans un monde parraléle avec des lois physiques différentes de notre monde . Tu ne pourrais pas le concevoir

T'es encore dans l'esprit de la transcendance...

Je suis ailleurs...

[XYZ]

On va prendre un exemple , celui d'un extra terrestre qui vivrait dans un univers parraléle avec des lois physiques différentes de notre univers .
Il serait nécessairement en dehors de toute possibilité de notre compréhension coemgen .
A partir du moment où on postule deux mondes avec des lois physiques qui sont divergentes , comme pour le dieu transcendant , il est tout à fat normal d'arriver à la logique de cette impossibilité , inaccessibilité en tant que compréhension en terme de connaissance .

Il est des choses qui ne sont pas à notre portée concernant Dieu.
Il est vrai que les lois de Dieu sont supérieures aux nôtres.
Avec ses lois il peut savoir ce qui se passe sur la terre qu'il a créer.
Ce n'est pas comme l'extraterrestre qui est coupé du monde et qui ne peut qu'intervenir que dans son univers.
Dieu a la main mise sur tout ce qu'il a créé, transcendant ou pas.

[vic]

Il est des choses qui ne sont pas à notre portée concernant Dieu.
Il est vrai que les lois de Dieu sont supérieures aux nôtres.
Avec ses lois il peut savoir ce qui se passe sur la terre qu'il a créer.
Ce n'est pas comme l'extraterrestre qui est coupé du monde et qui ne peut qu'intervenir que dans son univers.
Dieu a la main mise sur tout ce qu'il a créé, transcendant ou pas.

Oui, mais ça fait que ce dieu si il existait selon ta définition serait hors de portée de connaissance et donc inutile , voir mon explication d'intro .
je ne cherche pas à affirmer que dieu existe ou non , c'est plus intéressant que ça , je démontre qu'il devient inutile .
Même si il existait , lui pourrait agir dans un sens et pouvait nous concevoir et nous comprendre , çà n'est pas le cas de nous dans le sens inverse .

je me cite :

Au contraire , y croire créerait la discorde , l'anthropomorphisme, des erreurs perpétuelles et jamais une résolution d'un problème humain .
On ne pourrait pas prouver son existence puisque cela relèverait des lois physiques qui ne sont pas les notre , ni même son inexistence .
On ne pourrait que croire , mais toute croyance en lui raterait inévitablement sa cible, fabriquerait des fausses idées , des fausses analogies .

La fausse idée de reliance :

Si ce dieu est inconcevable alors à quoi pourrait on se raccrocher pour se relier à lui ?
La notion même de religion , de reliance perd tout son sens .
Se relier à quoi ?

[XYZ]

Oui, mais ça fait que ce dieu si il existait selon ta définition serait hors de portée de connaissance et donc inutile , voir mon explication d'intro .
je ne cherche pas à affirmer que dieu existe ou non , c'est plus intéressant que ça , je démontre qu'il devient inutile .
Même si il existait , lui pourrait agir dans un sens et pouvait nous concevoir et nous comprendre , çà n'est pas le cas de nous dans le sens inverse .

je me cite :

Il ne devient pas inutile puisque c'est lui qui maintient la vie sur la terre.
Nous on peut le comprendre et savoir ce qu'il aime et ce qu'il n'aime pas.
Notre dépendons de cette connaissance donc cela ne devient pas inutile.

[vic]

Il ne devient pas inutile puisque c'est lui qui maintient la vie sur la terre.
Nous on peut le comprendre et savoir ce qu'il aime et ce qu'il n'aime pas.
Notre dépendons de cette connaissance donc cela ne devient pas inutile.

On peut très bien vivre sans avoir cette croyance .
Elle est purement spéculative , elle ne sert à rien .
Non , une telle spéculation n'a rien à voir avec une connaissance , c'est une spéculation gratuite .

XYZ a dit : Nous on peut le comprendre et savoir ce qu'il aime et ce qu'il n'aime pas.

Si un dieu est créateur du monde , ça voudrait dire que nécessairement il n'est pas régie par les mêmes lois physiques que les nôtres .
Superposer la réalité de notre monde au sien deviendrait impossible .
De même que toute connaissance sur lui deviendrait impossible d'accès à notre connaissance .

Si un être crée le temps, l'espace et la matière, il précède ces dimensions et ne peut pas y être soumis :

Incompatibilité des lois entre son monde et le notre .
Nos outils de pensée (logique, perception, causalité) sont façonnés par le monde dans lequel nous évoluons. Essayer de comprendre une réalité hors du temps et de l'espace avec un cerveau conçu pour naviguer dans le temps et l'espace revient à vouloir mesurer une température avec un double décimètre.C'est pourquoi, sur le plan purement logique et philosophique toute analogie est bancale . On ne peut pas appliquer nos catégories (début, fin, localisation, substance, émotions ) à un tel être.

[XYZ]

On peut très bien vivre sans avoir cette croyance .
Elle est purement spéculative , elle ne sert à rien .
Non , une telle spéculation n'a rien à voir avec une connaissance , c'est une spéculation gratuite .

Sauf que tu ne vis pas grâce à toi, mais grâce aux lois de Dieu.
C'est plutôt ta croyance qui est archi spéculative.

Si un dieu est créateur du monde , ça voudrait dire que nécessairement il n'est pas régie par les mêmes lois physiques que les nôtres .

Comme c'est lui qui a fait les lois physiques pour nous, En quoi cela l'empêche t-il de communiquer avec nous ?
Il peut très bien communiquer avec nous via le cerveau qu'il a créé.

Superposer la réalité de notre monde au sien deviendrait impossible .
De même que toute connaissance sur lui deviendrait impossible d'accès à notre connaissance.

Ce n'est pas parce que c'est impossible pour toi que ça l'est pour lui.

Si un être crée le temps, l'espace et la matière, il précède ces dimensions et ne peut pas y être soumis :

Incompatibilité des lois entre son monde et le notre .
Nos outils de pensée (logique, perception, causalité) sont façonnés par le monde dans lequel nous évoluons. Essayer de comprendre une réalité hors du temps et de l'espace avec un cerveau conçu pour naviguer dans le temps et l'espace revient à vouloir mesurer une température avec un double décimètre.C'est pourquoi, sur le plan purement logique et philosophique toute analogie est bancale . On ne peut pas appliquer nos catégories (début, fin, localisation, substance, émotions ) à un tel être.

Réalité hors du temps, ça n'existe pas.
Pour dire qu'une chose ou une entité existe, on est obligé de faire référence au temps.
Un Dieu qui crée le monde même si il n'a pas de commencement, des sentiments l'ont poussé à créer le monde.
En quoi ne pouvons nous pas comprendre ses sentiments ou émotions ?

[vic]

XYZ a dit : Sauf que tu ne vis pas grâce à toi, mais grâce aux lois de Dieu.
C'est plutôt ta croyance qui est archi spéculative.

On va adopter le raisonnement logique par l'absurde et faire comme si la science avait prouvé l'existence d'un dieu créateur .
Même si on avait scientifiquement la preuve qu'un tel dieu créateur existe, nous ne pourrions rien savoir de ses intentions, puisqu'il serait inaccessible à notre connaissance . C'est pour cette raison que même cette pétition de principe que de croire en un dieu créateur ne sert à rien du tout .

XYZ a dit : Comme c'est lui qui a fait les lois physiques pour nous, En quoi cela l'empêche t-il de communiquer avec nous ?
Il peut très bien communiquer avec nous via le cerveau qu'il a créé.

Pour savoir si tu reçois la parole de ce dieu , il faudrait pouvoir le connaitre , et le reconnaitre .
Hors le connaitre ne serait pas possible .
Il ne serait pas de notre monde et ne serait pas régie par les mêmes lois physiques que les nôtres .

XYZ a dit : Ce n'est pas parce que c'est impossible pour toi que ça l'est pour lui.

Justement , c'est un flux qui va à sens unique .
Ce dieu pourrait tenter de communiquer avec toi , mais toi tu n'aurais pas la capacité de le connaitre et de le reconnaitre .
Si ce dieu n'est pas de notre monde et n'est pas régi par le temps et l'espace , mais par des lois physiques différentes des nôtres , nous ne pourrions pas le connaitre ou le reconnaitre pour vérifier qu'il est l'envoyeur du dit message.
Ce qui n'est pas régi par le temps et l'espace pour nous s'apparente au vide .
La rencontre aurait l'apparence du vide et n'aurait pas vraiment lieu .
Du reste , pour qu'une rencontre ait lieu , il faut que ce soit dans un lieu .

XYZ a dit : Réalité hors du temps, ça n'existe pas.
Pour dire qu'une chose ou une entité existe, on est obligé de faire référence au temps.
Un Dieu qui crée le monde même si il n'a pas de commencement, des sentiments l'ont poussé à créer le monde.
En quoi ne pouvons nous pas comprendre ses sentiments ou émotions ?

Voilà , c'est toute la nature du problème d'un dieu créateur du monde tout puissant .
Il ne peut pas à la fois être de notre monde et régi par ses lois et être créateur de ses lois .
Il doit donc pour cela être hors temps hors espace , donc inaccessible pour nous .

Autre possibilité :il existerait dans un univers parraléle avec des lois différentes de notre univers .
Alors nous ne pourrions pas nous rencontrer , puisque les lois physiques de ces deux mondes seraient différentes .
Nous ne pourrions même pas le concevoir .
Nous ne prierions jamais ce dieu , mais nos projections mentales sur lui .
Si nous ne pouvons pas appréhender sa nature réelle (par manque de repères sensoriels et conceptuels), toute idée que nous nous faisons de lui n'est qu'une anthropomorphisation ou un construit mental.Nous prions donc un concept, un idéal ou une image psychologique bâtie à partir de nos propres limites humaines et culturelles (nos peurs, nos désirs, nos morales).

Le débat est donc déplacé . Il ne consiste pas à déterminer si un tel dieu existe ou non ( comme les font les athées et les croyants dans un débat) , mais l'utilité d'y croire .ici nous avons parlé de la transcendance . Mais on peut appliquer cela aussi à l'immanence . Le fait que spinoza ait essayé de contourner ce problème en disant " dieu c'est la nature " rend ce dieu inutile puisque la nature n'a aucun besoin d'être appelé dieu , cela devient un pléonasme .

Nous avons donc établi que l'idée d'un dieu est une formidable idée pour perdre son temps inutilement en tournant en rond , et que pour traiter les problèmes de souffrance intérieure , mieux veut se tourner vers la psychologie cognitive comportementale .

[ronronladouceur]

On va adopter le raisonnement logique par l'absurde et faire comme si la science avait prouvé l'existence d'un dieu créateur .
Même si on avait scientifiquement la preuve qu'un tel dieu créateur existe, nous ne pourrions rien savoir de ses intentions, puisqu'il serait inaccessible à notre connaissance . C'est pour cette raison que même cette pétition de principe que de croire en un dieu créateur ne sert à rien du tout .

Comme quoi la partie étant truquée d'avance (verrouillage à priori), il est inutile de jouer à ce jeu...

J'ajouterais tout de même que c'est plutôt ton raisonnement qui est absurde... L'emploi du jargon pour faire sérieux, n'est pas à lui seul garant de la justesse du propos...

C'est pourquoi une référence à la loi de Brandolini indique la voie à suivre...

[vic]

Comme quoi la partie étant truquée d'avance (verrouillage à priori), il est inutile de jouer à ce jeu...

J'ajouterais tout de même que c'est plutôt ton raisonnement qui est absurde...

Explique nous en quoi .
Là tu fais de la pétition de principe .

Ronron la douceur a dit : L'emploi du jargon pour faire sérieux, n'est pas à lui seul garant de la justesse du propos...

Alors qu'est ce qui n'est pas juste dans mes propos ?
Contredis moi sur une base logique au lieu de disqualifier mes dire sans arguments .
Ensuite de quel jargon parles tu ?
Tout est très simple à comprendre dans mes arguments .
Tout est logique .

Rien de compliqué à comprendre qu'un dieu qui ne serait pas régi par les mêmes lois physiques que les notres serait inaccessible à notre connaissance, et que ce serait une perte de temps de tenter de concevoir une telle entité .
On ne pourrait prier que nos projections mentales sur lui et jamais lui en réalité .

Ma conclusion est logique : Si nous ne pouvons pas appréhender sa nature réelle (par manque de repères sensoriels et conceptuels), toute idée que nous nous faisons de lui n'est qu'une anthropomorphisation ou un construit mental.Nous prions donc un concept, un idéal ou une image psychologique bâtie à partir de nos propres limites humaines et culturelles (nos peurs, nos désirs, nos morales).
Du reste , toutes les religions monothéïstes basées sur la transcendance présentent un dieu anthropomorphique .
Cela vient parfaitement appuyer ma démonstration .
Nous ne pouvons en aucune manière appréhender ce qui est étranger aux lois physiques de notre monde .
Nous ne pouvons que construire un fantasme sur la question, à partir des lois physique de notre monde .

Donc la question est : quelle est l'utilité de fantasmer sur quelque chose qui ne sera jamais à notre portée de connaissance ?

Certains vont dire " oui, il existe puisqu'on voit ses effets " .
Même si c'était vrai , voire des effets n'est jamais le connaitre .
Faire parler un dieu qu'on n'a jamais connu et qu'on ne pourra jamais connaitre , c'est quand même de la roublardise non ?

[ronronladouceur]

Explique nous en quoi .
Là tu fais de la pétition de principe .

Je suis parti de ton texte lui-même faisant de la pétition de principe... Comme quoi ce qui est affirmé sans preuve...

Alors qu'est ce qui n'est pas juste dans mes propos ?
Contredis moi sur une base logique au lieu de disqualifier mes dire sans arguments .
Ensuite de quel jargon parles tu ?
Tout est très simple à comprendre dans mes arguments .
Tout est logique .

Je suggère plutôt de consulter l'IA en demandant là où ça coince logiquement...

L'investissement en temps (loi de Brandolini) ne me dit rien du tout sachant que, tout probablement, la fin de non-recevoir est déjà brandie comme protection du cadre...

Du reste , toutes les religions monothéïstes basées sur la transcendance présentent un dieu anthropomorphique .
Cela vient parfaitement appuyer ma démonstration .

Je n'ai personnellement pas fait de recherche exhaustive à ce sujet...

Comme tu sais, je suis plutôt dans la pensée de Spinoza, etc.

Nous ne pouvons en aucune manière appréhender ce qui est étranger aux lois physiques de notre monde .

Et la souffrance (bouddhisme), les affects, les attraits et répulsions, etc.?

Si on savait tout de la réalité, je te suivrais... En attendant, je laisse l'horizon ouvert...

Donc la question est : quelle est l'utilité de fantasmer sur quelque chose qui ne sera jamais à notre portée de connaissance ?
...
Faire parler un dieu qu'on n'a jamais connu et qu'on ne pourra jamais connaitre , c'est quand même de la roublardise non ?

Là, tu fais dans la conclusion hâtive...

Pense aux mystiques, aux personnes qui vivent diverses expériences liées, etc.

Certains vont dire " oui, il existe puisqu'on voit ses effets " .
Même si c'était vrai , voire des effets n'est jamais le connaitre .

Ce serait quoi le connaître? Quels sont tes critères?

Et que dit de dieu qu'on ne peut pas le prouver?

Ne pouvant le prouver, puis-je dire que cela constitue un aspect de lui? Et subsidiairement, puis-je le connaître sans y croire?

Pour les effets, la connaissance scientifique ne passe-t-elle pas par l'observation et l'interprétation des effets justement pour aller plus loin?