Incohérance chez les croyants?

Forum Athée / croyant
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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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ASSAD

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Ecrit le 06 sept.07, 07:52

Message par ASSAD »

Falenn a écrit : :shock:

As-tu déjà lu le livre de Job ?!!!!

Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l'Éternel, et Satan vint aussi au milieu d'eux. 1.7 L'Éternel dit à Satan: D'où viens-tu? Et Satan répondit à l'Éternel: De parcourir la terre et de m'y promener. 1.8 L'Éternel dit à Satan: As-tu remarqué mon serviteur Job? Il n'y a personne comme lui sur la terre; c'est un homme intègre et droit, craignant Dieu, et se détournant du mal. 1.9 Et Satan répondit à l'Éternel: Est-ce d'une manière désintéressée que Job craint Dieu? 1.10 Ne l'as-tu pas protégé, lui, sa maison, et tout ce qui est à lui? Tu as béni l'oeuvre de ses mains, et ses troupeaux couvrent le pays. 1.11 Mais étends ta main, touche à tout ce qui lui appartient, et je suis sûr qu'il te maudit en face. 1.12 L'Éternel dit à Satan: Voici, tout ce qui lui appartient, je te le livre; seulement, ne porte pas la main sur lui. Et Satan se retira de devant la face de l'Éternel.
Parfaitement et ça confirme ce que je dit
1.11 Mais étends ta main, touche à tout ce qui lui appartient, et je suis sûr qu'il te maudit en face. 1.12 L'Éternel dit à Satan: Voici, tout ce qui lui appartient, je te le livre; seulement, ne porte pas la main sur lui

Tu vois Satan demande à Dieu de faire du mal à Job et Dieu ne le fais pas.
Jacques 1 : 13. Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise: C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne.
C'est Satan qui va le faire et ça n'a pas été à l'initiative de Dieu.

T'es au courant que la situation décrite ne s'est pas réellement passé objectivement. Comment veux tu que, dans la conception classique de Satan et de Dieu, Satan le mal en personne se tienne dans la présence de Dieu l'amour en personne ?

Shaena

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Ecrit le 06 sept.07, 09:25

Message par Shaena »

werdox a écrit : Damn, je ne fais partie qe d'un parri pourri entre dieu et satan ?
Et si jamais je n'étais point tenté par ni l'un ni l'autre (car faut le dire, je ne suis point croyant, et ne fait pas non plus de ,'mal'' !)
Qui est ce qui est suppoé gagné le parie ? Ou je suis supposé aller ???
(ni en enfer, ni u paradis ? donc dns une espece de monde ''paralelle'' ou je ensais trop)

JE voudrais des réponse, car je commence a désespéré :(

(rass2)
Tu as une âme comme tout le monde puisque Dieu l'insuffle au 3ème mois de gestation, donc ton âme sera jugé comme les autres!!

C'est satan qui tente, et comme tu n'y crois pas, il est beaucoup plus facile pour lui de te manipuler!!
(ceux qui font des orgies ne font de mal à personne pourtant ils vont direct en Enfer s'ils meurent avant de se repentir)!!

fred9323

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Ecrit le 06 sept.07, 09:38

Message par fred9323 »

werdox a écrit : Damn, je ne fais partie qe d'un parri pourri entre dieu et satan ?
Et si jamais je n'étais point tenté par ni l'un ni l'autre (car faut le dire, je ne suis point croyant, et ne fait pas non plus de ,'mal'' !)
Qui est ce qui est suppoé gagné le parie ? Ou je suis supposé aller ???
(ni en enfer, ni u paradis ? donc dns une espece de monde ''paralelle'' ou je ensais trop)

JE voudrais des réponse, car je commence a désespéré :(

(rass2)
pourquoi desepéré ? parce que tu est ignorant athée si tu prenais le temp d'apprendre les écritures que tu ne connais pas tu aurais les réponses par toi meme et plus de desepoir , donc de l'espoir :

coran 7.46. Et entre les deux, il y aura un mur, et, sur al-Araf seront des gens qui reconnaîtront tout le monde par leurs traits caractéristiques . Et ils crieront aux gens du Paradis : “Paix sur vous ! ” Ils n'y sont pas entrés bien qu'ils le souhaitent.
coran 7.47. Et quand leurs regards seront tournés vers les gens du Feu, ils diront : "Ô notre Seigneur ! Ne nous mets pas avec le peuple injuste”.

Falenn

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Ecrit le 06 sept.07, 09:47

Message par Falenn »

ASSAD a écrit :C'est Satan qui va le faire et ça n'a pas été à l'initiative de Dieu.
Si, puisque c'est le dieu qui a attiré l'attention de Satan sur Job.
De plus - sic la suite du conte - le satan en question ne fera que suivre les directives divines.
ASSAD a écrit :T'es au courant que la situation décrite ne s'est pas réellement passé objectivement.
Non ?! Je te rappelle que je ne crois ni en ce dieu, ni en aucun diable. :D

ASSAD a écrit :Comment veux tu que, dans la conception classique de Satan et de Dieu, Satan le mal en personne se tienne dans la présence de Dieu l'amour en personne ?
La conception "classique" que tu décris (mal/amour) est une idée bien postérieure au conte jobien.
Dans l'optique judaïque, "dieu" n'est pas amour mais un chef suprême.

werdox

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Ecrit le 06 sept.07, 11:58

Message par werdox »

Tu as une âme comme tout le monde puisque Dieu l'insuffle au 3ème mois de gestation, donc ton âme sera jugé comme les autres!!

C'est satan qui tente, et comme tu n'y crois pas, il est beaucoup plus facile pour lui de te manipuler!!
(ceux qui font des orgies ne font de mal à personne pourtant ils vont direct en Enfer s'ils meurent avant de se repentir)!!
Comment savez vous qu'a 3 mois ''l'ame'' apparait ??
Y avez vous vu des phénomene ''bizarre'' au 3iem mois lors d'expérience ''électromagnétique'' ?

De plus, je ne me fais manipulé par personne ! Je ne fais aucun ''mal'' (comme vous l,appelé si bien) autour de moi .. et si c'ets satan qui me dicte de ce que je fais alors il n'est pas si mal que ca !!
Qu'y a t'il de mal a faire des orgie ? (enfin a part avoir un haut risque d'attrapper des MTS ?)
pourquoi desepéré ? parce que tu est ignorant athée si tu prenais le temp d'apprendre les écritures que tu ne connais pas tu aurais les réponses par toi meme et plus de desepoir , donc de l'espoir :
J'espere que tu savais tres bien que mon texte était legerement sarcastique !!!!!!! Jamais je ne serai desespérer (moin de chance que toi en touka)
J'ai deja trouver pas mal de réponse, le reste me sera fourni par l'expérience des jours a venir !! Pas besoin de bible pour ca (je suis grand maintenant, je prend MES décisions et j'en subit les conséquence si elles sont mal prises)
De plus, je suis moin ignorant que toi, croyant !
Mis a part ta bible tu ne sais rien !!!

billbaroud

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Ecrit le 06 sept.07, 14:44

Message par billbaroud »

Je m'excuse Assad, mais la tu fais quand meme preuve d'une odieuse mauvaise foi.

Et Abraham? Dieu ne l'a pas eprouve pour tester sa foi? tuer son propre fils?
Et, qui es-tu pour dire que dans la bible "ca, c'est vrai et ca non".
Ce n'est pas intellectuellement honnete de virer de la Bible se qui te deplait et de garder ce que tu apprecies.

Et de toute facon, meme quand Satan tente les hommes, il est evident que Dieu le laisse faire. Dieu se fait complice de tout cela.

Et en plus, nous sommes l'enjeu d'un pari. C'est cela votre dieu "d'amour"? Faire des paris avec son pote pour nous soumettre a la tentation et nous faire souffrir pour l'eternite selon notre reaction.
Qui plus est, Dieu est un perdant, un mauvais joueur et un tricheur. Il perd son pari et menace l'homme de faire ce qu'il dit ou alors c'est l'enfer. Et malgre son omnipotence et omniscience, il est pas foutu de nous envoyer un message clair. Il a fallu qu'il nous parle avec des paraboles en arameen. Si Satan est le "malin", Dieu serait-il "l'abruti"?

Cela etant, cette histoire de pari ne me parait pas tres convaincante. Peux-t-on me confirmer que cela est dans vos ecritures?

lionel

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re

Ecrit le 06 sept.07, 15:08

Message par lionel »

Les écritures!!! les quelles? celles reconnues en occultant toutes celle non reconnues?
trop facile

Jonathan L

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Ecrit le 06 sept.07, 19:17

Message par Jonathan L »

J'ai pas lu tout le poste, mais juste pour reprendre l'argument de l'arbre de la connaissance du bien et du mal...

C'est Dieu qui a planté cette arbre ont est tous d'accord?

Et on est tous d'accord pour dire que Satan n'était pas encore rebellé, lorsqu'il dit à Eve d'en mangé?

On est tous d'accord pourdire que la rebellion contre Dieu c'est mal ausi?

Donc le mal existait bel et bien avant la rébellion de qui que se soit et c'est bel et bien Dieu qui la créer ce mal.

Et concernant la rebellion de Satan, c'est aussi Dieu qui a crée cette même rebellion, puisqu'il a créer le mal.

ASSAD

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Ecrit le 06 sept.07, 19:41

Message par ASSAD »

billbaroud a écrit :Je m'excuse Assad, mais la tu fais quand meme preuve d'une odieuse mauvaise foi.

Et Abraham? Dieu ne l'a pas eprouve pour tester sa foi? tuer son propre fils?
Et, qui es-tu pour dire que dans la bible "ca, c'est vrai et ca non".
Ce n'est pas intellectuellement honnete de virer de la Bible se qui te deplait et de garder ce que tu apprecies.

Et de toute facon, meme quand Satan tente les hommes, il est evident que Dieu le laisse faire. Dieu se fait complice de tout cela.

Et en plus, nous sommes l'enjeu d'un pari. C'est cela votre dieu "d'amour"? Faire des paris avec son pote pour nous soumettre a la tentation et nous faire souffrir pour l'eternite selon notre reaction.
Qui plus est, Dieu est un perdant, un mauvais joueur et un tricheur. Il perd son pari et menace l'homme de faire ce qu'il dit ou alors c'est l'enfer. Et malgre son omnipotence et omniscience, il est pas foutu de nous envoyer un message clair. Il a fallu qu'il nous parle avec des paraboles en arameen. Si Satan est le "malin", Dieu serait-il "l'abruti"?

Cela etant, cette histoire de pari ne me parait pas tres convaincante. Peux-t-on me confirmer que cela est dans vos ecritures?
Mais qui c'est qui ne tiens pas compte de tous les passages bibliques qui sont cités ?
Allez je te le remet :
Jacques 1 : 13. Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise: C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne.

Question mauvaise foi t'es pas le dernier.
T'es au courant que le chameau n'était pas domestiqué à l'époque ou Abraham a pris Isaac pour aller au mont Moria pour le sacrifier ?
Donc n'ayant en fait pas de chameau il a pas pu y aller ! :D
Je plaisante du la conséquence du raisonnement, mais les situations de l'AT sont dans 99% symboliques et ne décrivent pas des réalités extérieures mais intérieure, son fils étant un engendrement intérieur et son sacrifice un renoncement

C'est la même chose pour le Livre de Job, Falenn.

La dichotomie qui est la notre sur le bien/mal n'est pas ce qu'enseigne réellement la Bible. Le christianisme s'est revêtu de l'habit manichéen de sorte que c'est ce dernier qui a réellement remporter le combat.

"Dieu" étant l'origine de tout, le bien et le mal sont confondu en lui.
Mais il n'y a pas opposition en lui, c'est juste une construction de notre esprit manichéen qui en fait une opposition.

Shaena

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Ecrit le 06 sept.07, 21:47

Message par Shaena »

werdox a écrit : Comment savez vous qu'a 3 mois ''l'ame'' apparait ??
Y avez vous vu des phénomene ''bizarre'' au 3iem mois lors d'expérience ''électromagnétique'' ?

De plus, je ne me fais manipulé par personne ! Je ne fais aucun ''mal'' (comme vous l,appelé si bien) autour de moi .. et si c'ets satan qui me dicte de ce que je fais alors il n'est pas si mal que ca !!
Qu'y a t'il de mal a faire des orgie ? (enfin a part avoir un haut risque d'attrapper des MTS ?)
J'espere que tu savais tres bien que mon texte était legerement sarcastique !!!!!!! Jamais je ne serai desespérer (moin de chance que toi en touka)
J'ai deja trouver pas mal de réponse, le reste me sera fourni par l'expérience des jours a venir !! Pas besoin de bible pour ca (je suis grand maintenant, je prend MES décisions et j'en subit les conséquence si elles sont mal prises)
De plus, je suis moin ignorant que toi, croyant !
Mis a part ta bible tu ne sais rien !!!
pour l'âme , c'est écrit dans le Coran. Tu vas me dire pourquoi vous y croyez et bien parce que les scientifiques ont démontré que beaucoup de versets sont VERIDIQUES au niveau de la science, donc au niveau spirituel, on croit ce que nous dit Dieu à travers ces Livres puisque les Livres sont là pour nous éclairer!!
(nous ne sommes pas médium!!)

Le mal à faire des orgies, c'est que ton âme va en Enfer!! si tu veux l'y envoyer, fais en , je m'en fiche carrément!!! (autant que j'aurais mal de savoir que quelqu'un que j'aime en fasse car son âme va aller en Enfer, autant je suis carrément indifférente pour les inconnus)!!
Modifié en dernier par Shaena le 06 sept.07, 21:58, modifié 1 fois.

Cova Florian

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Ecrit le 06 sept.07, 21:57

Message par Cova Florian »

C'est marrant comme raisonnement. Allez je me lance :
- les textes épicuriens ont eu raison en avance sur pas mal de points scientifiques (atomes, vision, etc.)
- il faut donc croire ce que disent les textes d'Epicure sur l'âme (ils ont des chances d'avoir raison)
- Epicure dit que l'âme est matérielle
Donc :
- l'âme est matérielle

Non ?

Shaena

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Ecrit le 06 sept.07, 22:04

Message par Shaena »

bah, non, je me justifie car je ne vois pas pourquoi je mettrai en doute le verset qui dit que l'âme est insufflir au 3ème mois de grossesse.

l'homme n'est pas Dieu pour tout savoir, et si les scientifiques ont réussi à démontrer que le foetus a bien 3 poches autour de lui (qui est aussi écrit dans le Coran), c'est bien les versets coraniques cachent des vérités cachés.

Pour l'âme qui n'est pas démontrable, je ne peux que croire mon Livre. je ne peux ni l'inventer, ni le démontrer!!!

P.s.: je veux bien croire qu'à toutes les époques, il y a eu des scientifiques comme les égyptiens qui en savaient beaucoup sur la médecine , mais tu ne me feras pas croire que Mahommet a éventré une femme enceinte pour se rendre compte que le foetus est entouré de 3 "matrices".

Shaena

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Ecrit le 06 sept.07, 22:08

Message par Shaena »

Cova Florian a écrit :C'est marrant comme raisonnement. Allez je me lance :
- les textes épicuriens ont eu raison en avance sur pas mal de points scientifiques (atomes, vision, etc.)
- il faut donc croire ce que disent les textes d'Epicure sur l'âme (ils ont des chances d'avoir raison)
- Epicure dit que l'âme est matérielle
Donc :
- l'âme est matérielle

Non ?
je ne connais pas les textes épicuriens et n'en est jamais entendu parlé.

Cela veut dire quoi "l'âme est matérielle" ?

P.s. : je crois en DIEU, si je ne peux te prouver qu'Il existe, tu ne peux me faire croire en son inexistence!!
Je suis convaincue qu'Il existe, donc je ne peux que croire en Ses écrits!!!

Libremax

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Ecrit le 06 sept.07, 22:11

Message par Libremax »

Lorsque l'on pose le problème du mal aux croyants (Je rapelle l'énoncé : Si Dieu existe, le mal existe. Si Dieu ne peut et/ou ne veut le supprimer, il est respectivement impuissant et/ou cruel. Si il veut et peut le supprimer pourquoi ne le fait il pas?) ils font une pirouette qui consiste à prétendre que le mal viendrait uniquement de l'Homme et du libre-arbitre que Dieu lui aurait laissé.
Cette "pirouette" n'est pas toute la réponse.
Tout d'abord, je pense qu'il convient de rappeler que le mal constitue un des mystères de la foi, c'est à dire qu'il est une donnée qui ne peut cesser de nous remettre en question, dans quelle direction que ce soit:
Participé-je au mal?
Comment je situe ma foi par rapport à ce mal?
Comment je réagis vis à vis de ce mal?

Ensuite, la réponse principale est à mes yeux, le thème de débats qui ont été souvent abordés dans ce forum, à savoir le thème du dieu "super policier". On ne peut traiter de l'intervention de Dieu par rapport au mal sans parler de ce qu'Il est.
A ce sujet je vous renvoie ce sujet de débat, initié par un athée, et qui est très intéressant et très révélateur:
http://www.forum-religion.org/topic17077.html (sujet "God is back")

Nous exigeons de la part d'un dieu qui existe(rait) une toute-puissance qui le ferait empêcher toute souffrance.
Autrement dit, nous voudrions vivre dans un paradis, contrôlé par un super flic, Dieu.
Et puis tant qu'à faire, puisqu'il nous faudrait éliminer toute peine aussi, alors, évidemment, nous voudrions aussi être immortels.
Ce qui revient à dire que nous voudrions être des dieux.

Autrement dit, et je pense ne pas faire de raccourci sauvage, lorsque nous ne croyons pas en Dieu puisque nous connaissons le mal, cela revient à dire que nous ne croyons pas en lui parce que nous mêmes, nous ne sommes pas des dieux.

La réponse, ici, du croyant, est celle-ci: C'est par orgueil que nous refusons de croire . Nous refusons notre condition, nous voudrions nous mêmes, au fond, être des dieux, pas moins.

Je ne dis pas ici que "c'est mal de penser ainsi". A la limite, c'est plutôt logique, en fait. Mais nier Dieu dans ce sens là (il y a d'autres manières de nier Dieu), c'est nier ce que nous sommes, c'est ne pas accepter de relever le défi de notre existence, et ne pas accepter de nous ouvrir à l'inconnu, Dieu étant, pour le croyant, le summum de l'Inconnu, qui vient à nous pour se faire connaître en respectant, Lui, ce que nous sommes, c'est à dire des êtres libres.
D'autre part, ce sont parfois ces même croyants qui prétendent ensuite que les moments difficiles que l'on rencontre dans une vie sont des "épreuves" infligées par Dieu à ses ouailles pour tester leur fidélité.
Non, ça, çe n'est pas la réponse de tous les croyants.
Ne les mettez pas tous dans le même panier.
Le thème central du mythe de la Genèse est d'afirmer la conviction profonde, justement, que Dieu n'est pas à l'origine du Mal, et que l'Homme, même s'il participe au mal, n'en est pas non plus le seul acteur.
Dieu n'inflige pas des souffrances pour tester l'Homme, c'est un non-sens. Par ailleurs, je sais que je ne partage pas le même point de vue à ce sujet que les Musulmans. Bon. C'est ainsi... Rendez-vous sur le forum islamo-chrétien!
Le mal est une épreuve pour la foi, quoi qu'il en soit.
Imaginer un dieu qui punirait quelqu'un pour l'avoir renier à cause de ses souffrances, c'est digne d'une religion barbare. Les seules épreuves que dieu pourrait nous donner sont celles que nous sommes capables de surmonter, afin, justement, de purifier la vie spirituelle. Rien de commun avec des catastrophes ou toutes sortes d'horreurs qu'il faudrait mettre sur le compte d'une campagne de sanctification des croyants.
Comment concilier ces deux visions? L'une consiste à dire que le mal est uniquement de notre faute et l'autre que Dieu nous l'imposerait en certaines circonstances pour nous éprouver.
C'est qu'il ne s'agit pas non plus du même mal. Il y a celui que nous commettons, et celui qui nous arrive. Les deux ne sont pas systématiquement liés entre eux.
A moins de faire de la notion de "mal" une notion métaphysique selon laquelle la connaissance de ce qui est bon ou mauvais nous serait inaccessible, auquel cas je pose la question suivante : quelle est la réalité supposée du mal? Le savoir passant par l'experience, comment pourrions nous savoir que le mal existe (et donc parler du mal), si nous ne pouvons pas savoir en quoi il consiste?
Je crois qu'il n'y a pas besoin de se faire de longs discours pour comprendre ce que c'est que le mal. Nuire à quelqu'un est une notion assez simple, il me semble. Qui se décline sous de nombreux aspects: souffrance, douleur, violence, meurtre, etc, notions qui se déclinent ells-mêmes aisément.
La voilà, la réalité du mal : c'est celui que nous rencontrons et que nous vivons. Il ne s'agit pas d'une construction métaphysique.

ASSAD

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Ecrit le 06 sept.07, 22:42

Message par ASSAD »

Shaena a écrit : je ne connais pas les textes épicuriens et n'en est jamais entendu parlé.

Cela veut dire quoi "l'âme est matérielle" ?

P.s. : je crois en DIEU, si je ne peux te prouver qu'Il existe, tu ne peux me faire croire en son inexistence!!
Je suis convaincue qu'Il existe, donc je ne peux que croire en Ses écrits!!!
Petite précision technique : Dieu n'existe pas, il est ( bien sur pour le croyant). Le mot exister vient du latin ex stare qui veut dire que ton etat dépend d'une cause extérieure, ce qui n'est pas le cas de Dieu.

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