La vérité

[Brunehaut]

Ceci dit, pourquoi un Papou n'aurait-il pas pu annoncer un message d'amour fraternel et se montrer ressuscité à des proches qui auraient conservé son enseignement?

Si il aurait pu (enfin pour le ressucitage, je suis plus dubitative !)

Mais il n'aurait pas eu l'idée (ou n'aurait pas été suivi) de prétendre à l'existance d'un dieu unique. Le monothéisme demande une évolution longue qui passe par le création de dieux omnipotants, puis par la prépondérance d'un seul, puis l'idée que les autres n'existent pas.

De même, il n'aurait pas inventé de toutes pièces l'idée de messie. Cette noton demande d'abord d'avoir une vision linéaire de l'histoire, et non cyclique.

Bon déjà, ça ne ressemble plus tellement au christianisme !

[muslim06]

Dieu est amour ...

Mais est-ce de l'amour de placer l'homme sur la terre à la recherche d'une vérité censée le sauver ?

on apprécie reelement la valeur d'un voyage, qu'aprés l'avoir terminé...Et c'est une fois terminée qu'on se rendra compte que tout ne fait que commençer...

Moi je compare ça :

Dieu a innoculé à ses enfants une maladie mortelle (le péché et la mort), il y a 10 000 bouteilles portant le nom antidote ( les religions et croyances ) mais une seule est censée être vraie et guérir ( la vérité ) et on a une heure pour la trouver ( le temps d'une vie ) sous peine de mort ...

C'est ça l'amour de Dieu ?

tu ne parles que des péchés en oubliant les bonnes actions, tu ne parles que de la mort en oubliant la vie...
Tu nous parles de vérité unique mais caché sous de nombreuses appellations(religions), tout en oubliant que tu n'as pas 10000 mais un seul coeur capable de voir dans l'obscurité de tes antidotes...
Tu nous parles du temps si court pour trouver cette vérité tout en oubliant qu'un seul bref instant suffit même avant de mourir...

Résultat ... l'être humain peut t'il trouver la vérité ? ce concept même a t'il un sens ? si Dieu existe pourquoi nous laisser dans cette détresse ? et sinon existe t'il ?

Ma foi s'étiole de plus en plus ...

la vérité c'est ce que tout le monde recherche, mais ce n'est pas ce que tout le monde trouve!
Je pense que ce qui est important en soi ce n'est pas de faire une érreur mais de se rendre compte qu'on en a fait une...ce qui compte c'est rester sincére avec soi même, sans orgeuil, sans fierté mais avec humilité...
Ensuite le chemin que tu auras choisi de prendre, la voie que tu aura choisi d'écouter, les actes que tu auras choisi d'accomplir, le sens que tu auras choisi de donner à ta vie...Tous cela sera déterminant...

[Brunehaut]

... mais bon deviens musulman ça vaut mieux pour toi !

[Libremax]

A chacun de choisir l'hypothèse la plus probable...

Si l'on parle de probabilité en strict termes de raison campée à la sociologie et l'Histoire, le christianisme est un phénomène culturel comme toute religion, et on peut très décemment arrêter le débat ici.


Maintenant, vous semblez considérer que la dimension circonstancielle de l'avènement du chritianisme soit un argument à opposer à la foi qu'on puisse donner au dieu chrétien.

1) Soit Jésus est bien envoyé par Dieu (mais dans ce cas il n'y a aucune nécessité absolue à ce qu'il naisse chez les juifs. On peut même dire que la démonstration aurait été encore plus forte de faire apparaître le Messie dans une communauté éloignée

2) Jésus n'est que le résultat d'un bouillonnement culturel de l'époque, un bouillonnement typiquement juif chez un peuple fier soumis à une occupation.

Les conditions troublées de l'époque ont donné un écho démesuré à ce qui n'était au fond qu'une innovation culturelle propre à l'aire de la foi juive, quelques récupérations et remaniements habiles (Saint Paul) et quelques circonstances historiques (Constantin), qui ont plus ou moins déformé le message originel juif, ayant achevé de créer quelque chose de neuf.

Effectivement, il est de notoriété historique que l'époque se prêtait plutôt bien à l'avènement du christianisme.
Mais ce n'est pas là un argument contre la foi des chrétiens. Le Dieu chrétien est un dieu incarné, c'est à dire qui prend la condition humaine, en incluant toutes ses dimensions: biologiques, historiques, sociologiques. Pour le chrétien, il n'est pas étonnant du tout de voir naître le Messie précisément à l'époque où, (toujours selon le chrétien) le monde "l'attendait".


Par ailleurs, on peut quand même remarquer quels obstacles la foi d'une petite secte juive a dû surmonter pour franchir les limites du monde juif, jusqu'à la noblesse d'empire romain, ainsi que la croyance en un homme pleinement ressuscité apparaissant vivant et en pleine possession de ses moyens à ses disciples, bousculant les conceptions sur la vie post mortem de l'époque.
Je ne suis pas sûr, quant à moi, qu'il faille y voir là l'oeuvre de Dieu, mais vous parliez de "démonstration"...Moi ça me semble assez bluffant quand même.

[Florent52]

Effectivement, il est de notoriété historique que l'époque se prêtait plutôt bien à l'avènement du christianisme.
Mais ce n'est pas là un argument contre la foi des chrétiens. Le Dieu chrétien est un dieu incarné, c'est à dire qui prend la condition humaine, en incluant toutes ses dimensions: biologiques, historiques, sociologiques. Pour le chrétien, il n'est pas étonnant du tout de voir naître le Messie précisément à l'époque où, (toujours selon le chrétien) le monde "l'attendait".

Le monde attendait le Messie "précisément à l'époque" où il est apparu? Absurde! Je ne vois pas du tout en quoi "le monde" attendait plus particulièrement le Messie à cette époque qu'à une autre, et d'ailleurs la preuve que ce n'était pas "précisément" à ce moment-là c'est que la grande majorité des juifs continue de l'attendre.
Il ne faut pas faire de raisonnements rétrospectifs : ce que les juifs et pas "le monde" attendaient à cette époque c'était peut-être un Messie (comme ils l'ont attendu à toutes les époques troublées de leur histoire jusqu'à aujourd'hui), mais c'était surtout quelqu'un qui les libère de l'oppression romaine. Et c'est plutôt l'inverse qu'il faut considérer d'un point de vue historique : Jésus est apparu à une époque où les juifs attendaient "quelque chose" qui les sorte de leur situation mais pas spécifiquement un Messie "religieux", au sens du Messie des chrétiens. La bible, comme je l'ai déjà dit, rapporte d'ailleurs que pullulaient à cette époque les prophètes, agitateurs en tous genres, etc. Les juifs n'étaient pas idiots d'attendre plus spécifiquement un "Messie" ou un "Sauveur" "politique" qui les libère du joug romain, dans la mesure où leur croyance en Dieu est étroitement liée à Israël. Et c'est dans ce contexte d'agitation et de demande sociale qu'est apparu jésus. Il me semble que c'est une description plus conforme à la réalité.

Par ailleurs, on peut quand même remarquer quels obstacles la foi d'une petite secte juive a dû surmonter pour franchir les limites du monde juif, jusqu'à la noblesse d'empire romain, ainsi que la croyance en un homme pleinement ressuscité apparaissant vivant et en pleine possession de ses moyens à ses disciples, bousculant les conceptions sur la vie post mortem de l'époque.
Je ne suis pas sûr, quant à moi, qu'il faille y voir là l'oeuvre de Dieu, mais vous parliez de "démonstration"...Moi ça me semble assez bluffant quand même.

Il me semble que l'expression fameuse : "une religion c'est une secte qui a réussi" correspond parfaitement d'un point de vue athée à ce qui s'est passé. Il est clair que l'époque était agitée et que les mouvements sectaires ou politiques pullulaient (je pense que tu ne le nies pas). Que l'un deux, gorgé de merveilleux pour séduire les masses et avec un message universel, pour séduire au delà de son groupe d'origine, ait eu un destin exceptionnel par le fait du prince, ce n'est pas du tout invraisemblable.

Evidemment c'est une autre description des choses et il n'est pas évident de savoir laquelle est la bonne : soit son triomphe est la preuve qu'il était la vérite, soit son triomphe n'est dû qu'à des circonstances particulières. Mais l'important me semble-t-il c'est de bien réfléchir au contexte et d'en donner une description juste. A partir de là, en présentant les choses de la manière la plus neutre et historiquement valable, on se fait une idée juste du phénomène.

[Libremax]

Le monde attendait le Messie "précisément à l'époque" où il est apparu? Absurde! Je ne vois pas du tout en quoi "le monde" attendait plus particulièrement le Messie à cette époque qu'à une autre, et d'ailleurs la preuve que ce n'était pas "précisément" à ce moment-là c'est que la grande majorité des juifs continue de l'attendre.

Attention; je ne faisais que vous donner une vision chrétienne en parlant du monde qui "attendait" le Messie. Par ailleurs, par "monde" je ne pensais qu'au "monde" romain.
Bien sûr, personne à l'époque n'attendait ce que les Juifs qualifiaient de messie, en dehors des juifs eux-mêmes. Il va de soi que cette manière de dire les choses est un regard rétrospectif.

Les juifs attendaient un roi libérateur.
Les cultes traditionnels romains tombaient en désuétude, au profit d'idées évoquant un dieu philosophique pour l'élite intellectuelle, me semble-t-il.
Les cultes à mystères se répandaient, témoin de la recherche d'un salut nécessitant une initiation spirituelle.
L'empire romain était doté de réseaux étendus de communication d'idées et de produits.

ce que les juifs et pas "le monde" attendaient à cette époque c'était peut-être un Messie (comme ils l'ont attendu à toutes les époques troublées de leur histoire jusqu'à aujourd'hui), mais c'était surtout quelqu'un qui les libère de l'oppression romaine. Et c'est plutôt l'inverse qu'il faut considérer d'un point de vue historique : Jésus est apparu à une époque où les juifs attendaient "quelque chose" qui les sorte de leur situation mais pas spécifiquement un Messie "religieux", au sens du Messie des chrétiens.

Bien sûr. Cependant, il s'agit bien de cette attente de Messie, à laquelle les premiers chrétiens se sont référés pour proclamer la parole et les actes de leur Ressuscité. Ils ont eu une interprétation qui leur était propre, comme il y avait beaucoup d'interprétations différentes des Ecritures chez les Juifs à l'époque.

Que l'un deux, gorgé de merveilleux pour séduire les masses et avec un message universel, pour séduire au delà de son groupe d'origine, ait eu un destin exceptionnel par le fait du prince, ce n'est pas du tout invraisemblable.

Invraisemblable, ma foi non! Mais voilà : exceptionnel.

[Florent52]

Attention; je ne faisais que vous donner une vision chrétienne en parlant du monde qui "attendait" le Messie. Par ailleurs, par "monde" je ne pensais qu'au "monde" romain.
Bien sûr, personne à l'époque n'attendait ce que les Juifs qualifiaient de messie, en dehors des juifs eux-mêmes. Il va de soi que cette manière de dire les choses est un regard rétrospectif.

Les juifs attendaient un roi libérateur.
Les cultes traditionnels romains tombaient en désuétude, au profit d'idées évoquant un dieu philosophique pour l'élite intellectuelle, me semble-t-il.
Les cultes à mystères se répandaient, témoin de la recherche d'un salut nécessitant une initiation spirituelle.
L'empire romain était doté de réseaux étendus de communication d'idées et de produits.

Les juifs attendaient tout ce qui a eu lieu à cette époque : aussi bien étaient "attendus" les agitateurs de tous poils que les prophètes ou les "magiciens". Le chistianisme n'avait aucune spécificité quant à une attente quelconque.

Bien sûr. Cependant, il s'agit bien de cette attente de Messie, à laquelle les premiers chrétiens se sont référés pour proclamer la parole et les actes de leur Ressuscité. Ils ont eu une interprétation qui leur était propre, comme il y avait beaucoup d'interprétations différentes des Ecritures chez les Juifs à l'époque.

Le terme "Messie" est on ne peut plus vague. Dire que les juifs attendaient le "Messie" est encore valable aujourd'hui autant qu'à l'époque de jésus, et bien malin qui peut dire, si ce n'est rétrospectivement, ce qui prétenduement était attendu.

Invraisemblable, ma foi non! Mais voilà : exceptionnel.

Comme est "exceptionnel" la réussite de Mahomet. Et je ne sache pas qu'un chrétien y voit l'indice que Mahomet est bien l'envoyé de Dieu. Un athée n'a donc aucune raison de croire qu'il s'agit d'un indice de l'origine divine. Il fait comme le chrétien, devenu tout d'un coup rationaliste, lorsqu'il étudie la réussite de Mahomet : il recherche les circonstances historiques précises et explique la réussite par l'histoire, par ce que l'on sait d'objectif sans faire intervenir le "merveilleux".

Pour finir sur cette notion de "merveilleux" je crois qu'il faut vraiment être aveugle pour ne pas constater le phénomène suivant : plus on remonte dans le temps plus la crédulité des hommes paraît immense à accueillir comme plausibles des témoignages fantastiques (hommes qui marchent sur l'eau ou naissent d'une vierge, homme qui s'entretient avec l'ange gabriel comme je parle avec mon boulanger, etc.). Mais plus on arrive à l'époque moderne et, la science et par elle la raison se répandant, plus l'esprit humain considère comme invraisemblable ce genre de phénomènes qui défient les lois physiques. Il me paraît donc clair que c'est à la naïveté des gens de l'époque que l'on doit la fortune d'une religion qui affirme tant de choses relevant du merveilleux, quelqu'un qui aurait prétendu marcher sur les eaux ou parler aux anges aurait eu beaucoup plus de mal à convaincre les foules à partir du dix-huitième siècle environ. N'est-ce pas évident?

[Libremax]

Pour finir sur cette notion de "merveilleux" je crois qu'il faut vraiment être aveugle pour ne pas constater le phénomène suivant : plus on remonte dans le temps plus la crédulité des hommes paraît immense à accueillir comme plausibles des témoignages fantastiques (hommes qui marchent sur l'eau ou naissent d'une vierge, homme qui s'entretient avec l'ange gabriel comme je parle avec mon boulanger, etc.). Mais plus on arrive à l'époque moderne et, la science et par elle la raison se répandant, plus l'esprit humain considère comme invraisemblable ce genre de phénomènes qui défient les lois physiques. Il me paraît donc clair que c'est à la naïveté des gens de l'époque que l'on doit la fortune d'une religion qui affirme tant de choses relevant du merveilleux, quelqu'un qui aurait prétendu marcher sur les eaux ou parler aux anges aurait eu beaucoup plus de mal à convaincre les foules à partir du dix-huitième siècle environ. N'est-ce pas évident?

Non, ce n'est pas évident.
Vous focalisez le christianisme sur ce qui vous semble être du merveilleux et du fantastique. A ce compte, toute autre religion pouvait tout aussi bien se répandre. Mais ça n'a pas été le cas. La mythologie greco-romaine perdait sa légitimité cultuelle, et le merveilleux y foisonnait plus encore que dans le christianisme.
Au delà du langage religieux qui hyperbole rapidement des faits remarquables, il y avait dans le christianisme quelquechose de beaucoup plus profond que ce que la simple naïveté pouvait accepter ou non de récits vraisemblables, critères dont personne n'avait cure, comme vous le faites remarquer.

Je ne cherche pas à vous convaincre d'une quelconque oeuvre de
Dieu dans la diffusion de l'Evangile. C'est vous qui parliez plus haut de "démonstration encore plus forte" et je voulais vous faire remarquer que l'émergence d'une secte minuscule, dont le leader venait d'être supplicié, dans un recoin de l'empire romain, jusqu'à devenir la religion d'
Etat de ce dernier, était à mes yeux déjà quelquechose de remarquable.

J'ai relativisé cette considération en observant qu'en même temps, la religion des chrétiens n'est pas celle d'un dieu qui descendrait du ciel "deus ex machina" pour s'auto-proclamer aux yeux de l'Humanité alors que rien ne l'y disposait, et qu'il pouvait sembler normal, même aux yeux d'un chrétien, malgré ce que certains ont pu vous dire, que le christianisme ait aussi éclos à une époque et dans un contexte culturel qui lui était favorable, voilà.

[Florent52]

Non, ce n'est pas évident.
Vous focalisez le christianisme sur ce qui vous semble être du merveilleux et du fantastique. A ce compte, toute autre religion pouvait tout aussi bien se répandre. Mais ça n'a pas été le cas. La mythologie greco-romaine perdait sa légitimité cultuelle, et le merveilleux y foisonnait plus encore que dans le christianisme.
Au delà du langage religieux qui hyperbole rapidement des faits remarquables, il y avait dans le christianisme quelquechose de beaucoup plus profond que ce que la simple naïveté pouvait accepter ou non de récits vraisemblables, critères dont personne n'avait cure, comme vous le faites remarquer.

Vous oubliez un peu vite que le merveilleux n'est pas quelque chose d'anodin dans le christianisme, ce n'est pas une simple "hyperbole" pour attirer le chaland : le merveilleux est constitutif de la doctrine chrétienne : Jésus naît d'une vierge, il marche sur les eaux, il multiplie les pains, change l'eau en vin, indique des pêches miraculeuses, ressucite les morts, rend la vue aux aveugles, etc. Tout cela n'est pas l'emballage mais fait partie du dogme.
Peu importe que d'autres religions ayant elles aussi du merveilleux en elles ne se soient pas répandues : ce qui compte c'est d'observer que celle qui s'est répandue en possède une bonne part dans ses fondements mêmes. C'est-à-dire que ce n'est sans doute pas uniquement parce qu'elle possède du merveilleux qu'elle s'est répandue, je n'ai jamais prétendu cela bien entendu, elle a sans aucun doute d'autres aspects plus "profonds". Mais indépendamment de ces aspects il ne faut pas se détourner de la réflexion sur le merveilleux dans le christianisme, merveilleux encore une fois constitutif de cette religion.
Or, comme je le disais (il faut toujours se rappeler de cela pour bien comprendre la situation), un tel merveilleux était quelque chose de facilement accepté dans les siècles passés (jusqu'à très récemment au fond, puisqu'au 17ème siècle il paraissait encore normal à pas mal de gens de soupçonner que leur voisine pouvait voler dans les airs et se réunir avec d'autres lors de sabbats endiablés, ce que, vous me l'accorderez, on est en général moins disposé à croire spontanément aujourd'hui).
A l'époque de Jésus un homme qui marche sur l'eau n'est pas monnaie courante mais n'est pas non plus absolument invraisemblable. Que quelqu'un multiplie les pains est vu comme un signe d'une puissance surnaturelle, pas comme un phénomène qui défie les règles de la nature, en particulier celle de la conservation de l'énergie, et qu'on devrait illico soummettre à l'examen le plus sévère et, par mesure de précaution, entourer d'un apriori sceptique toutes les personnes qui le rapportent comme une évidence.
Imaginez qu'une telle chose arrive aujourd'hui en France!
Mais non... Bizaremment Dieu n'a choisi de révéler son message empli de merveilleux qu'à une époque où les manifestations surnaturelles couraient les rues et où les hommes qui marchaient sur les eaux impressionaient au fond plus qu'ils n'étonnaient. Quelle remarquable coïncidence... Il me semble que vous ne soupçonnez pas à quel point vous avez raison lorsque vous dîtes que l'époque était favorable au christianisme... Vous comprenez ce que je veux dire. Réflechissez sérieusement à ça.

[Falenn]

Je suis devenu croyant parcequ'il m'a semblé qu'il devait y avoir une cause primordiale

C'est une vision désuète qui ne fait que déplacer le "problème" : s'il DOIT toujours y avoir une cause, alors la cause DOIT être à son tour causée - si l'incausé existe, alors l'existant peut être incausé.
Depuis Thomas d'Aquin, il y a eu la relativité, la théorie des cordes, ...

la bonne question c'est : y a t'il une vérité, des vérités ou pas de vérités accesible a l'homme ? celui qui a répondu à ça a répondu à tout !

La vérité (réalité) est accessible (perceptible).
Mais la certitude de cette réalité est inaccessible.

Exemple :
Au moins un dieu existe/aucun dieu n'existe.
L'une de ces 2 propositions est la vérité, l'autre est une erreur.
C'est bien pourquoi on dit "croyant" et non pas "savant".

Mais quel est "véritablement" l'intérêt de savoir ?

[Libremax]

Vous oubliez un peu vite que le merveilleux n'est pas quelque chose d'anodin dans le christianisme, ce n'est pas une simple "hyperbole" pour attirer le chaland : le merveilleux est constitutif de la doctrine chrétienne : Jésus naît d'une vierge, il marche sur les eaux, il multiplie les pains, change l'eau en vin, indique des pêches miraculeuses, ressucite les morts, rend la vue aux aveugles, etc. Tout cela n'est pas l'emballage mais fait partie du dogme.

Bonjour à vous Florent52.

Vous me faites dire que le "merveilleux" a été rajouté dans le christianisme de manière à attirer des fidèles. Ce n'est pas ce que j'ai dit.
Ce que vous appelez le "merveilleux" fait partie de la manière dont toute religion était comprise. Imaginer les auteurs surajoutant des faits merveilleux pour impressionner les fidèles et de la propagande est spéculatif et infondé.
Aussi je vous suis tout à fait quand vous dites que ces éléments ont fait partie du "dogme", même si un croyant comme moi peut en envisager un certain nombre sous un angle différent que de purs évènements factuels.

Peu importe que d'autres religions ayant elles aussi du merveilleux en elles ne se soient pas répandues : ce qui compte c'est d'observer que celle qui s'est répandue en possède une bonne part dans ses fondements mêmes. C'est-à-dire que ce n'est sans doute pas uniquement parce qu'elle possède du merveilleux qu'elle s'est répandue, je n'ai jamais prétendu cela bien entendu, elle a sans aucun doute d'autres aspects plus "profonds". Mais indépendamment de ces aspects il ne faut pas se détourner de la réflexion sur le merveilleux dans le christianisme, merveilleux encore une fois constitutif de cette religion.

Donc, revenons à cette question : La part de "merveilleux" étant commune à toute religion, quel est l'intérêt propre au christianisme?

Mais non... Bizaremment Dieu n'a choisi de révéler son message empli de merveilleux qu'à une époque où les manifestations surnaturelles couraient les rues et où les hommes qui marchaient sur les eaux impressionaient au fond plus qu'ils n'étonnaient. Quelle remarquable coïncidence... Il me semble que vous ne soupçonnez pas à quel point vous avez raison lorsque vous dîtes que l'époque était favorable au christianisme... Vous comprenez ce que je veux dire. Réflechissez sérieusement à ça.

Je ne vous ai pas attendu pour y songer cher monsieur.
Je pense tout bêtement que si Jésus eût du venir à notre époque, le témoignage de ses actes aurait très certainement eu une forme toute différente, et sujette au souci de réalisme et de vraisemblabilité scientifique de notre temps, mais ce "plus profond" eût été le même.

[Florent52]

Bonjour à vous Florent52.

Vous me faites dire que le "merveilleux" a été rajouté dans le christianisme de manière à attirer des fidèles. Ce n'est pas ce que j'ai dit.
Ce que vous appelez le "merveilleux" fait partie de la manière dont toute religion était comprise. Imaginer les auteurs surajoutant des faits merveilleux pour impressionner les fidèles et de la propagande est spéculatif et infondé.
Aussi je vous suis tout à fait quand vous dites que ces éléments ont fait partie du "dogme", même si un croyant comme moi peut en envisager un certain nombre sous un angle différent que de purs évènements factuels.

Bonjour,

on s'est mal compris. Je n'ai pas dit que vous prétendiez que ça avait été rajouté. Mais j'ai utilisé ces mots pour mettre en évidence qu'au fond vous ne prenez pas au sérieux la dimension "merveilleuse" du christianisme, son caractère absolument constitutif.

Je ne vous ai pas attendu pour y songer cher monsieur.
Je pense tout bêtement que si Jésus eût du venir à notre époque, le témoignage de ses actes aurait très certainement eu une forme toute différente, et sujette au souci de réalisme et de vraisemblabilité scientifique de notre temps, mais ce "plus profond" eût été le même.

Non. Encore une fois je pense que vous ne prenez pas au sérieux le caractère constitutif du "merveilleux" dans le christianisme. La naissance virginale est un dogme valable selon les chrétiens aujourd'hui comme hier, de même que les différents miracles de Jésus. Et ce n'est pas plus vraisemblable scientifiquement hier qu'aujourd'hui. Et ce n'est pas un hasard que cette religion soit apparue à cette époque et pas la nôtre : ce n'est pas qu'elle apparaitrait différemment aujourd'hui. Si on prend au sérieux son caractère constitutivement merveilleux elle n'aurait tout simplement pas pu apparaître aujourd'hui...

[Libremax]

Estimez-vous que le christianisme a pris l'essor qu'on lui connaît uniquement parce qu'il confesse la naissance virginale du christ et sa multiplication des pains (par exemple)?

En quoi ce genre de choses le différencient-il de la mythologie grecque, pour ne citer qu'elle?
Je ne dis pas que ces éléments de la foi chrétienne ont moins de valeur aujourd'hui: je prétends qu'ils ne sont pas le coeur la religion chrétienne.

[Florent52]

Estimez-vous que le christianisme a pris l'essor qu'on lui connaît uniquement parce qu'il confesse la naissance virginale du christ et sa multiplication des pains (par exemple)?

En quoi ce genre de choses le différencient-il de la mythologie grecque, pour ne citer qu'elle?
Je ne dis pas que ces éléments de la foi chrétienne ont moins de valeur aujourd'hui: je prétends qu'ils ne sont pas le coeur la religion chrétienne.

Encore une fois il me semble clairement que vous détournez l'interrogation que je vous adresse pour vous éviter de vous y confronter sérieusement.
Je vais vous répondre clairement : bien sûr que non l'essor du christianisme n'est pas dû uniquement à la naissance virginale ou à la multiplication des pains, il me semble avoir déjà précisé cela. Il y a bien d'autres raisons, sans doute plus profondes, car bien entendu le message de Jésus ne se résume pas à multiplier les pains (sinon il serait le saint patron des boulangers et c'est tout..).

Je vais même être plus clair pour que vous compreniez bien le problème : même si l'on suppose que les éléments merveilleux du christianisme n'ont été pour rien dans son essort, le problème reste entier. En effet la question n'est pas non plus (nouvelle manière que vous trouvez d'éviter de regarder le sujet bien en face) de savoir si ce merveilleux est le coeur ou non de la doctrine chrétienne.
Admettons qu'il ne soit pas du tout l'essentiel du message et admettons donc également qu'il ne soit pour rien dans l'essor du christianisme.

Il reste que ce merveilleux est constitutif du christianisme. Il en fait intrinsèquement parti de sorte que supprimer la naissance virginale ou la multiplication des pains ou la marche sur l'eau c'est sortir du christianisme (ou inventer une nouvelle secte mais en tous les cas rompre avec la tradition des églises, au premier chef celle de l'église catholique).
Maintenant j'espère que vous comprenez mieux le problème.
Peu importe que ce merveilleux soit l'essentiel du message ou pas du tout il montre par lui-même le caractère historiquement daté de cette croyance.

Imaginons qu'aujourd'hui quelqu'un prêche de très belles choses, fasse preuve d'une sagesse remarquable, etc, que toute cette sagesse soit le coeur de son message, et que cet homme se prétende un prophète capital voire Dieu lui-même. On peut imaginer que des gens adhèrent, pourquoi pas en masse, à cet homme. Mais si cet homme prétend également, de manière tout à fait subsidiaire et sans que cela ait une incidence sur ses maximes de sagesse, marcher sur les eaux ou voler dans les airs une fois par an tous les 15 avril, ça change tout!
Nous ne sommes plus du tout à une époque où la plupart des gens (je parle en occident) considéreront que c'est un phénomène certes remarquable mais après tout pas plus invraisemblable que ça!!!
On peut dire de manière claire que si l'on accorde que le christianisme n'a pas dû son essor à son aspect merveilleux en tous les cas, à notre époque, la mention quelconque, même à titre subsidiaire d'un tel merveilleux serait un frein sérieux à ce que toute personne un peu sensé adhère réellement à un tel personnage.
Comme je vous l'ai dit la connaissance des lois de la physique (dont on ne peut pas dire que les contemporains de Jésus en savaient grand chose scientifiquement parlant) empêche totalement aujourd'hui de considérer ces éléments comme anodins, quelle que soit la place qu'ils occupent dans la doctrine et l'histoire d'un mouvement religieux.

C'est cette diffusion de l'esprit scientifique dans la population qui fait que, très étrangement, on recense beaucoup moins de gens aujourd'hui que dans le passé (pas si lointain, rappelez-vous les sorcières) qui confessent avoir vu des phénomènes défiant allègrement les lois de la nature, et encore moins de gens disposés à les croire sur paroles, après un bref examen.
Le christianisme, à côté de son message de sagesse, aussi profond que l'on veut, est dans sa nature même, dans ses articles de foi eux-mêmes, la création d'une époque où il n'est pas plus invraisemblable que cela de confesser à son voisin, de manière souvent sincère, avoir été témoin d'un phénomène impossible (ange apparaissant au coin du bois, sage ayant multiplié les pains, changé l'eau en vin, ou ayant disparu enlevé dans un nuage, etc, etc.) et où il n'est pas rare, pour dire le moins, de trouver une oreille, même chez les gens réputés les plus sages et les plus savants, disposée à y adhérer sans faire plus de difficultés que ça...

[Libremax]

Encore une fois il me semble clairement que vous détournez l'interrogation que je vous adresse pour vous éviter de vous y confronter sérieusement.
Je vais vous répondre clairement : bien sûr que non l'essor du christianisme n'est pas dû uniquement à la naissance virginale ou à la multiplication des pains, il me semble avoir déjà précisé cela. Il y a bien d'autres raisons, sans doute plus profondes, car bien entendu le message de Jésus ne se résume pas à multiplier les pains (sinon il serait le saint patron des boulangers et c'est tout..).

Bien bien ; désolé de vous avoir donné l'impression de détourner une interrogation. Je ne pensais pas passer à côté de ce que vous me demandiez. Je vais tenter.
Vous m'avez répondu clairement, merci.

Il reste que ce merveilleux est constitutif du christianisme. Il en fait intrinsèquement parti de sorte que supprimer la naissance virginale ou la multiplication des pains ou la marche sur l'eau c'est sortir du christianisme (ou inventer une nouvelle secte mais en tous les cas rompre avec la tradition des églises, au premier chef celle de l'église catholique).
Maintenant j'espère que vous comprenez mieux le problème.
Peu importe que ce merveilleux soit l'essentiel du message ou pas du tout il montre par lui-même le caractère historiquement daté de cette croyance.

Je vous suis entièrement. Le christianisme a beau avoir un "essentiel", il est un tout, dont on ne peut pas retirer inconsidérément les éléments qui nous gênent.

Imaginons qu'aujourd'hui quelqu'un prêche de très belles choses, fasse preuve d'une sagesse remarquable, etc, que toute cette sagesse soit le coeur de son message, et que cet homme se prétende un prophète capital voire Dieu lui-même. On peut imaginer que des gens adhèrent, pourquoi pas en masse, à cet homme. Mais si cet homme prétend également, de manière tout à fait subsidiaire et sans que cela ait une incidence sur ses maximes de sagesse, marcher sur les eaux ou voler dans les airs une fois par an tous les 15 avril, ça change tout!

Effectivement. aujourd'hui, on demanderait vérification de tant de prodiges avant d'adhérer à l'ensemble de son oeuvre.

Nous ne sommes plus du tout à une époque où la plupart des gens (je parle en occident) considéreront que c'est un phénomène certes remarquable mais après tout pas plus invraisemblable que ça!!!
On peut dire de manière claire que si l'on accorde que le christianisme n'a pas dû son essor à son aspect merveilleux en tous les cas, à notre époque, la mention quelconque, même à titre subsidiaire d'un tel merveilleux serait un frein sérieux à ce que toute personne un peu sensé adhère réellement à un tel personnage.

Sans aucun doute.

Comme je vous l'ai dit la connaissance des lois de la physique (dont on ne peut pas dire que les contemporains de Jésus en savaient grand chose scientifiquement parlant) empêche totalement aujourd'hui de considérer ces éléments comme anodins, quelle que soit la place qu'ils occupent dans la doctrine et l'histoire d'un mouvement religieux.

C'est là que je ne suis plus sûr de vous comprendre. Pourquoi cette connaissance empêcherait-elle de considérer ces éléments "merveilleux" comme anodins ?
Qu'entendez-vous par là? Que l'esprit raisonnable peut émettre de sérieuse difficulté à penser qu'ils fussent réellement arrivés?
Que la connaissance implique que sans ces éléments, le christianisme n'aurait pas eu d'essor?
Que puisque tous ces éléments sont vraisemblablement mensongers, alors tout le reste l'est aussi?

C'est cette diffusion de l'esprit scientifique dans la population qui fait que, très étrangement, on recense beaucoup moins de gens aujourd'hui que dans le passé (pas si lointain, rappelez-vous les sorcières) qui confessent avoir vu des phénomènes défiant allègrement les lois de la nature, et encore moins de gens disposés à les croire sur paroles, après un bref examen.

Oui, nous vivons dans une ère rationaliste.

Le christianisme, à côté de son message de sagesse, aussi profond que l'on veut, est dans sa nature même, dans ses articles de foi eux-mêmes, la création d'une époque où il n'est pas plus invraisemblable que cela de confesser à son voisin, de manière souvent sincère, avoir été témoin d'un phénomène impossible (ange apparaissant au coin du bois, sage ayant multiplié les pains, changé l'eau en vin, ou ayant disparu enlevé dans un nuage, etc, etc.) et où il n'est pas rare, pour dire le moins, de trouver une oreille, même chez les gens réputés les plus sages et les plus savants, disposée à y adhérer sans faire plus de difficultés que ça...

Selon vous le christianisme est le fruit d'une époque où tout le monde pouvait de bonne foi s'imaginer voir des miracles un peu partout, et donc adhérer à une religion qui suppose la véracité concrète de ce genre de miracles.
Eh bien, oui, je suis bien d'accord. Est-ce bien ça que vous me demandez?
(si jamais je réponds à côté, je vous prie de croire que ce n'est pas à dessein!)