UN MESSAGE POUR LES ATHEES!!!

[Vicomte]

dsl de vous avoir pas convaincu car jai pas su vous convaincre mais sache vicomte que c'est ton ame qui sortira de ton corps sa sera une autre vie impossible a démontrer

Si tu souhaites me convaincre, Cooper, il va falloir utiliser la logique. Ça marche beaucoup mieux que les affirmations sans preuve (même quand elles sont en couleurs et majuscules) et les menaces de damnation (et je suis persuadé que s'il y avait un dieu il préfèrerait les personnes comme moi qui réfléchissent à ceux qui écoutent aveuglément les prêtres).

Si l'âme c'est la conservation de la personnalité, des souvenirs et des capacités intellectuelles d'une personne, jusqu'à preuve du contraire l'âme n'existe pas. Les neurosciences et les sciences de l'esprit montrent en revanche comment fonctionne cette croyance de la séparation de l'esprit et du corps. C'est simplement une illusion, qui ne correspond à rien de réel, mais qui fait croire à la possibilité d'existence de l'âme.

pour dieu c'est impossible de démontrer son existence ou son inexistence car dieu n'est pas dans cette univers !!

Jusqu'à preuve du contraire, dieu est d'abord une idée dans ta tête. Comme les rêves, les produits de l'imagination, le langage, etc. Comment être certain que ce concept dans notre tête décrit de manière fiable une manifestation du réel (autrement dit : comment savoir s'il est ailleurs que dans ta tête, si tu veux) ? C'est là que ma démonstration intervient : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
Les termes "dieu", "être dans" et "[cet] univers" sont des mots. Et ma démonstration prouve qu'ils ne sont rien d'autre.

Mais peut-être me suis-je trompé dans mon raisonnement. Si tu vois une faille logique dans ma démonstration, n'hésite pas à te rendre là-bas pour m'en faire part.

[cooper]

attend je vais te demontrer son existence par la raison:

Quant aux preuves de l'existence de Dieu par la raison : Les créatures connaissent une antériorité et une postériorité. Elles ont nécessairement un créateur qui leur a accordé l'existence , du fait qu'elles ne peuvent se créer elles-mêmes ni exister par hasard, et qu'avant leur existence, elles étaient inexistantes.

Donc, comment peuvent-elles être créatrices ? Il est impossible d'exister par hasard car, pour tout accident il faut une cause. Leur existence au sein d'un système aussi merveilleux, d'une coordination harmonieuse, d'un rapport homogène et cohérent entre les causes et leurs effets, puis entre les êtres eux-mêmes, s'oppose catégoriquement à une existence hasardeuse. Par ailleurs, l'existence par le hasard ne peut-être régie à la base. Cela dit, comment peut-elle se maintenir et évoluer régulièrement ?

Donc, si les créatures ne se créent pas elles-mêmes, et si ce n'est pas le hasard non plus, elles se rendent compte qu'elles ont un créateur, qui n'est autre que Dieu, le Seigneur des mondes.

Dieu le Très Haut a mentionné cette preuve rationnelle, cet argument péremptoire lorsqu'Il dit : "Ont-ils été créés sans personne, ou bien sont-ils eux, les créateurs ? "
[Sourate 52. At-Tur. Verset 35]

Cela signifie qu'ils n'ont pas été créés par autre chose qu'un créateur et qu'ils ne sont pas eux-mêmes leur propre créateur. Il s'avère que leur créateur ne peut être que Dieu le Très Haut.

À ce propos, lorsque Jabir ibn Mu'tam entendit le Messager de Dieu réciter ces versets :


"Ont-ils été créés sans personne, ou bien sont-ils eux-même les créateurs ? " Ont-ils créé les cieux et la terre ? Non, ils ne veulent pas de certitude . Ont-ils près d'eux les trésors de ton Seigneur, ou sont-ils eux les intendants ? [Sourate 52. At-Tur. Verset 35-37]

Jabir , ce jour-là, était polythéiste. Il disait : "Mon coeur était près de s'envoler, c'était la première fois que la foi s'installa dans mon coeur." (Al boukhari)



Nous allons donner un exemple explicite :

Si une personne te parle d'un immense palais, entouré de jardins, parmi lesquels coulent des ruisseaux ; un palais rempli de couches et de lits, paré de toutes sortes de décorations et d'accessoires, puis te dit :

"Certes, ce palais dans toute son intégralité s'est donné l'existence ou bien il est apparu comme cela, par hasard, sans cause provoquant son existence"

Tu te serais sûrement empressé de nier son propos et de le démentir, puis tu aurais jugé ses paroles de stupidités. Est-il donc permis, après cela, de concevoir que cette attitude, son magnifique et merveilleux agencement se soit donné existence, ou bien qu'elle existe par hasard, sans auteur ?

[cooper]

et concernant le raisonement par la logique la science et les savants saches qu'il sont les mieux apprécié chez dieu dans la religion de l'islam dieu aime ces gens là donc tu as tout a fait raison de chercher et de savoir la vérité!!

[Vicomte]

attend je vais te demontrer son existence par la raison:[...]

Franchement, j'aurais préféré connaître ta façon de voir les choses.

La prochaine fois que tu copies-colles un texte, n'oublie pas de citer ta source.
Je le fais pour nos lecteurs : la source de Cooper est ce site : http://www.sajidine.com/les-piliers-de- ... stence.php

Ce texte ne constitue pas une preuve, car il comporte de nombreuses erreurs logiques, notamment des inversions du rapport de causalité.
Une inversion du rapport de causalité c'est lorsqu'on lie deux propositions en faisant passer la cause pour la conséquence et inversement.
Exemple : « Il y a dans cette pièce un chat noir invisible et silencieux qui s'appelle Nestor. La preuve que Nestor existe : on ne l'entend pas ni ne le voit. »
Dans le texte que tu présentes, il "démontre"(1) qu'il existe une cause première.
Admettons qu'il existe en effet une cause première. Pourquoi cette cause première serait-elle douée d'une intelligence humaine ? Pourquoi aurait-elle forcément envoyé des prophètes ? Pourquoi écouterait-elle les prières et ferait des tours de magie à ceux qui sont sages ? etc.

________
(1) En fait il ne le fait pas, mais ce n'est pas grave pour notre réfutation. Si tu veux plus de détails sur ce point précis, je suis à ta disposition.

[cooper]

ok alors raisonnant de ton point de vu épistémologique Peut-on démontrer l’existence de Dieu?

Pas assez de preuves !

C’est ce que le philosophe britannique Bertrand Russell affirmait qu’il répondrait à Dieu s’il lui demandait pourquoi il n’avait pas cru en lui.
Peut-on démontrer l’existence de Dieu ? Et qu’entend-on par « preuves »? Selon le Petit Larousse, une preuve est « ce qui démontre, établit la vérité de quelque chose ».

Dieu ne se démontre pas

L’épistémologie est la théorie du savoir, de la connaissance (du grec episteme, connaissance).
On peut distinguer trois grandes objections épistémologiques à la dénombrabilité de l’existence de Dieu.

a) Le principe vérificationniste

La première nous vient d’une école de pensée appelée « positivisme logique » (également appelé empirisme logique, néo-positivisme, ou empirisme rationnel), et plus précisément du « vérificationnisme ».
Le postulat de base de cette philosophie est le suivant: pour avoir du sens, une proposition doit pouvoir être vérifiée de manière empirique. La proposition « Dieu existe » n’étant pas vérifiable, est dénuée de sens, et n’est ni vraie ni fausse.
Ce principe « vérificationniste » est majoritairement abandonné aujourd’hui, et ce pour deux raisons:
1°) Il est trop restrictif. Les philosophes se sont vite rendus compte que l’adhésion à ce principe nécessitait l’abandon d’un grand nombre de propositions, qu’elles soient métaphysiques, éthiques, scientifiques car ces propositions n’étant pas vérifiables.
2°) Il s’auto-réfute. En effet, la proposition « Une proposition sensée doit être vérifiable » n’est, en elle-même, pas vérifiable.

b) L’absence de preuve suggère-t-elle l’inexistence?

L’athéisme suppose que l’absence de preuves en faveur de l’existence de Dieu justifie de croire qu’Il n’existe pas. Cependant, l’absence de preuves n’est pas forcément une preuve de l’absence. Prenons par exemple le procès d’un meurtrier. L’absence des empreintes digitales de l’accusé sur l’arme du crime ne suffira pas à le disculper. Il devra fournir un alibi, c’est-à-dire pouvoir prouver de manière irréfutable qu’il ne peut avoir commis le crime dont on l’accuse.
On peut se demander si, dans certaines situations, l’absence de preuves constitue une preuve de l’absence. Imaginez-vous dans une salle de classe. Soudain quelqu’un s’écrie « Il y a un éléphant dans la salle ! » Si vous ne voyez pas d’éléphant, vous en conclurez sans doute possible qu’il n’y en a pas. Un peu plus tard, une autre personne s’écrie à son tour: « Il y a une puce dans la salle ! ». Le fait que vous ne voyiez pas de puce ne sera pas suffisant pour affirmer qu’il n’y en a pas. Ainsi, l’absence de preuves ne prouve l’absence que dans le cas où, si l’être ou la chose existait, vous vous attendriez à en avoir des preuves.

Le philosophe athée Michael Scriven explique qu’en l’absence de preuves d’existence d’une entité, deux critères sont nécessaires pour justifier la conviction que cette entité n’existe pas :
1°) L’entité doit être telle qu’on devrait s’attendre à ce qu’elle laisse des traces (ou davantage de traces) de son existence.
2°) On doit pouvoir affirmer avoir fait toutes les recherches possibles et imaginables avant de conclure que ces preuves sont absentes.

Ainsi, l’athée croit pouvoir prouver que, si Dieu existe, il devrait y avoir des preuves de son existence, et qu’il a recherché ces preuves sans les trouver: « Si Dieu existe, on devrait trouver X. On ne trouve pas X, donc Dieu n’existe pas ». Il affirme donc savoir quelles genres de preuves il devrait y avoir si Dieu existait. Ce qui nous semble présomptueux …

[cooper]

Dieu doit-il laisser plus de traces?

Une troisième objection soulevée contre l’existence de Dieu est basée sur l’argument suivant : l’existence de Dieu n’étant pas aussi évidente que l’on pourrait penser, ou qu’elle devrait l’être, il en découle que Dieu n’existe pas. Certains athées affirment que, si Dieu existait, Il aurait fait en sorte que les preuves soient suffisantes pour que tout le monde croit qu’Il existe.

Dans l’Ancien Testament Dieu est décrit comme se manifestant à son peuple de manière bien visible : les plaies en Egypte, les colonnes de feu et de fumée qui guident le peuple d’Israël dans le désert, la séparation des eaux de la Mer Morte, … Mais ces manifestations ont-elles pour autant produit un changement de coeur durable parmi le peuple ? Non ! Le peuple a plusieurs fois rejeté Dieu. Pourquoi les choses seraient-elles différentes aujourd’hui ?

[Vicomte]

ok alors raisonnant de ton point de vu épistémologique [...] Ce qui nous semble présomptueux …

Au lieu de faire des copiés-collés à la va-vite(1), je te recommande de réfléchir par toi-même. Je suis certain que tu en es capable.
En l'occurrence la position de Kitt est valable uniquement dans le champ de l'expérimentation : lorsqu'on a énoncé l'hypothèse (par exemple celle de l'existence de dieu), on n'a aucun moyen expérimental de prouver son existence.
Kitt oublie de dire que cela signifie donc, d'un point de vue de la connaissance, que dieu n'existe pas jusqu'à preuve du contraire (c'est-à-dire qu'il existe autant, ni plus ni moins, que la théière de Russell, les Fées, la Licorne Rose Invisible ou Zeus).

Sauf que ma démonstration se situe en amont de celle de Kitt, dans le champ de l'épistémologie. Je démontre qu'on ne peut même pas formuler l'hypothèse dieu, car elle serait totalement indépendante de la réalité qu'elle est censée décrire (tout comme une montre arrêtée n'indique jamais l'heure exacte, même quand les aiguilles sont par hasard pile au bon endroit quand on le lit). J'en conclus que dieu n'existe pas d'un point de vue épistémologique.

Pour éviter que tu nous fasses un troisième copié-collé (que je serai d'ailleurs seul de nous deux à avoir lu entièrement), je t'invite à te rendre là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
Puis lis toi-même chaque point et vois si tu es d'accord avec ce point avant de lire le suivant.
Si tu n'es pas d'accord avec un point, cite-le et explique pourquoi tu n'es pas d'accord, en faisant une démonstration logique, pas à pas. (Mais fais-le là-bas, s'il-te-plaît, pas ici.)

______
(1) Un musulman copier la prose de Jonathan Kitt c'est assez ironique, en fait.
Je te renouvelle l'invitation de citer tes sources.
Pour nos lecteurs : Cooper s'est rendu sur ce site : http://www.raisonsdecroire.org/?p=379

[cooper]

oui oui oui j'ai lu parfaitement ce que tu as écris mais raisonne avec moi avec ce raisonnement que j'ai moi même créé:
l'univers a une origine on est bien d'accord a partir du néant par ailleurs Évoquer le néant revient à révoquer l'existence et réciproquement. Le néant est le non-être Il s'agit d'un état d'inexistence.
Le néant est le caractère de ce qui n'existe pas, du non-être ou de ce qui est inexistant on est bien d'accord L'univers ainsi que toute chose vivante est réduit à néant un certain temps après la mort.
L'être humain est sorti du néant après la gestation lors de l'accouchement.
mais ce néant dont je parle est quelque chose d'inexistant qui n'est pas qui n'est rien il n y a aucun vide rien donc ni commencement ni fin je sais pas si vous m'avez compris vicomte aucune matière rien une dimension qui n'existe pas qui nait pas. le vide est infini. En effet, le rien n'est pas une limite, et il n'a pas de limite ; il est donc un subsistant (i.e. un incorporel) infini, qui reçoit une limite seulement s'il vient à être occupé.mais le vide existe mais le néant n'est pas ce néant ce vide dirai je ou a été créé l'univers est bel et bien existant mais il ne peut exister tout seul vu que le néant n'existe pas, Une cause créatrice est nécessaire pour transposer l'Univers du Néant il ne peut surgir de nul part avec cette exactitude.
Il n’y a pas d’être sensé sur Terre qui n’oppose pas à l’Existence, le Néant.
Il n’y a pas d’intermédiaire entre ce qui existe et le Néant
Ces deux concepts s’éliminent mutuellement : la réalité de l’un exclu l’autre, l’inexistence de
l’un implique l’existence de l’autre.
En réfléchissant à ces deux concepts, une question naturelle se dessine : lequel des deux est à l’origine, et précède l’autre ?
Est-ce l’Existence, à l’opposé du Néant absolu, qui est originel, ou Est-ce le Néant absolu qui est originel ?

Pour répondre à cette question, il est nécessaire d’être méthodique. Supposons que l’un des
deux soit originel, puis voyons si quelque chose s’oppose à ce qu’il soit effectivement originel.
De là, supposons que tout ce que notre pensée reconnaît l’existence a pour origine le Néant. Le sens de Néant est : l’inexistence de toute entité que nous pouvons imaginer, mais également des ses caractères ou attributs rattachés.
Ainsi, le Néant c’est l’inexistence de l’essence, de la force, de la volonté, de la science, de la vie, et de n’importe quoi.A partir de cette hypothèse, demandons-nous comment le Néant originel a pu produire une existence ? Ne percevons nous pas notre propre existence ? Ne voyons nous pas autour de nous une multitude de choses existantes ?

Le Néant, comme nous l’avons défini est une négation totale de tout ce qui peut nous passer par la tête.

Comment se peut-il qu’à partir de ce Néant absolu apparaisse des êtres, des attributs, des forces, s’extrayant d’eux-mêmes du Néant ?
Cette extraction n’est possible qu’avec une force, or cette force a également été supposée inexistante !!
Cela fait partie des impossibilités évidentes que le Néant puisse se transformer par lui-même en une existence, ou que le Néant donne naissance à quoi que ce soit.
Le Noble Coran a mentionné cette impossibilité dans le verset suivant :
[52.35] Ont-ils été créés à partir de rien ou sont-ils eux les créateurs? j'emploierai pas de couleur si vous voulez cette fois

Autrement dit, sont-ils passés du Néant à l’existence, sans l’intervention du Créateur ?
Ou étaient-ils eux-mêmes les Créateurs de leur propre personne dans ce changement ?
Ces deux suppositions sont à l’évidence impossibles.

Puisqu’il en est ainsi, la preuve est apportée par la même occasion que :
A l’origine était l’Existence parce que, comme nous l’avons vu précédemment, l’Existence s’oppose au Néant et il n’y a pas d’intermédiaire entre les deux.
Nous continuons :
Entre ces deux choses opposées, celle des deux qui est originelle n’a pas besoin d’explication ou de motivation à son existence. A partir du moment où une chose a besoin d’une motivation pour son existence, elle ne peut être considérée originelle.
Les causes et les motifs sont recherchés pour les choses qui ne sont pas originelles.
Avec ce cheminement apparaissent clairement deux points :
1 - Ce qui est originel c’est l’Existence.
2 - Ce qui est originel ne requière pas de cause ou de motif rationnel, autre que de dire : c’est
lui qui est originel.

C’est pourquoi nous disons : si le Néant était originel, il ne pourrait y avoir aucune de ces innombrables choses existantes. C’est pour cela que nous devons admettre de manière tranchée et certaine qu’à l’origine il y avait l’Existence.
Avec cette argumentation est prouvé rationnellement est avec certitude que le Néant ne peut absolument pas être originel.

[Macgregor]

oui oui oui j'ai lu parfaitement ce que tu as écris mais raisonne avec moi avec ce raisonnement que j'ai moi même créé:

Ce n'est pas beau de mentir... (me semble-t-il que ton entité supérieure imaginaire les envoie dans ce que tu nommes enfer (que tu ne cesses de nous promettre)) (que la situation est cocace...)

http://albadil.edaama.org/articles.php? ... eme=aquida

[cooper]

j'ai pas menti j'ai empruntée quelque de ces phrase pour m'appuie sur ma théorie je vous assure que cette homme et moi nous avons pensé de la même maniére ces parole mon très bien plu et lui veut transmettre le message et moi aussi donc je vois pas ou est le problème lisez en haut ce que j'ai écris c'est presque le même principe que le mien donc arrêtez avec ça et lisez svp vous chercher juste la petite bête lisez et essayer de comprendre!

[Vicomte]

oui oui oui j'ai lu parfaitement ce que tu as écris mais raisonne avec moi avec ce raisonnement que j'ai moi même créé:

Tu l'as lu et tu ne le réfutes pas : donc tu admets avec moi que dieu, d'un point de vue épistémologique, n'existe pas. C'est une bonne chose.
Puisque nous sommes maintenant tous deux athées, voyons les principales erreurs que ton argumentaires aurait contenues si tu avais été convaincu par ce que tu écrivais. (D'ailleurs, si tu l'étais, tu aurais cité tes sources.)

l'univers a une origine on est bien d'accord

Non : première erreur. Tout porte maintenant à retenir l'hypothèse du Big Bang non pas comme le point et le temps zéro de l'univers, comme comme une asymptote.
En ce cas le mot origine ne veut rien dire en soi, si on ne précise pas :
- point d'origine spatiotemporelle ? Les derniers développements scientifiques excluent la possibilité d'une origine infinitésimale.
- point d'origine causale ? La fameuse cause première s'annihile selon le scénario scalaire, lequel est partagé par les trois théories actuellement retenues comme les plus prometteuses (théorie des supercordes, gravitation quantique à boucles, atopie).
- point d'origine scalaire ? Là oui, mais elle entre en contradiction avec une origine unique selon les autres entrées, ce qui dissout l'idée d'un dieu ou de quoi que ce soit d'organisé au point d'origine (cf. la première et la seconde loi de la thermodynamique).

a partir du néant

Le mot "néant" a ici aussi peu de sens que de parler du moment où une fonction rejoint et dépasse son asymptote.

par ailleurs Évoquer le néant revient à révoquer l'existence et réciproquement.

L'existence de quoi ? Rappelons que sans sujet connaissant pas d'existant.

Le néant est le non-être Il s'agit d'un état d'inexistence.
Le néant est le caractère de ce qui n'existe pas, du non-être ou de ce qui est inexistant on est bien d'accord L'univers ainsi que toute chose vivante est réduit à néant un certain temps après la mort.

Le néant comme ensemble des choses qui n'existent pas à un moment donné, alors ? Admettons. Mais en ce cas, pour être valide ta définition doit supposer une dépendance au moment. Par exemple, le néant en 1900 n'est pas le même néant en 2000, puisque beaucoup de choses ont disparu et d'autres sont apparues.
Notons encore que ce néant dépend du sujet connaissant : c'est sa définition à lui du non-existant, qui n'a rien à voir avec une part non manifestée du réel, laquelle tient de l'inconnaissable.

L'être humain est sorti du néant après la gestation lors de l'accouchement.

Si l'on met l'étiquette "être humain" sur ce qui émerge du phénomène très progressif qu'est la reproduction, la limite néant/existant est purement arbitraire et dépend du sujet (en plus de dépendre de l'instant, comme nous l'avons vu plus haut).

mais ce néant dont je parle est quelque chose d'inexistant qui n'est pas qui n'est rien il n y a aucun vide rien donc ni commencement ni fin je sais pas si vous m'avez compris vicomte aucune matière rien une dimension qui n'existe pas qui nait pas. le vide est infini.

Là, nous ne parlons plus de la même chose : en entrant les notions de commencement et de fin, ainsi que de dimensions, nous annihilons le néant prédéfini. Il y a déplacement terminologique, donc la démonstration est déjà faussée.

En effet, le rien n'est pas une limite, et il n'a pas de limite ; il est donc un subsistant (i.e. un incorporel) infini, qui reçoit une limite seulement s'il vient à être occupé.

Attention : les concepts que nous employons pour circonscrire et simplifier les manifestations du réel ne sont pas le réel lui-même. Il n'y a pas de limite, pas d'infini, pas de rien, pas de subsistant, etc. au sein du réel. C'est nous qui, en tant que sujet connaissant, appliquons notre filtre cognitif particulier, issu de notre manière de percevoir et analyser le monde, qui simplifions les manifestations du réel avec le concept "limite", le concept "infini", le concept "rien", le concept "subsistant", etc.

mais le vide existe

Le vide correspond à une zone de l'espace-temps dont l'état ne produit aucune particule. Rien à voir avec le rien (concept d'absence) ou le néant (concept fluctuant dans la démonstration).
Et en effet il existe, puisqu'on le crée même en laboratoire.

mais le néant n'est pas ce néant ce vide dirai je ou a été créé l'univers est bel et bien existant mais il ne peut exister tout seul vu que le néant n'existe pas,

Pourquoi maintenant introduire la notion de création, surtout en supposant qu'elle va de soi ? Comment définis-tu ce que veut dire "créer" ? Tout cela devient de plus en plus confus.
Ce qui est certain, c'est qu'on ne peut faire aucun lien entre le concept de vide (description du comportement de la matière), et de néant (concept inutilisable dans la démonstration).
En outre, le vide est exactement de la même nature que la matière. Il faut cesser de raisonner en imaginant l'univers comme un contenant et la matière comme un contenu. Contenant et contenu sont la même chose. Cette connaissance-là est loin d'être nouvelle. Et elle ruine encore plus cette démonstration.

Une cause créatrice est nécessaire pour transposer l'Univers du Néant il ne peut surgir de nul part avec cette exactitude.

Nous ne parlons plus du même Néant : le néant de l'instant zéro n'est pas le néant d'après notre mort, par exemple.
"Ne pas pouvoir surgir de nulle part" n'a aucun sens dans cette phrase si l'on s'en remet à ce que dit la cosmologie.
En outre, le terme "cause créatrice" est fallacieux : il introduit une inversion de rapport de causalité (que serait une cause non-créatrice ? "Créatrice" laisse entendre un dessein, ce qui est loin d'être prouvé.)

(Je passe le reste de la démonstration, qui ne tient plus compte tenu des erreurs logiques et des glissements sémantiques.)

[...]
Puisqu’il en est ainsi, la preuve est apportée par la même occasion que :
A l’origine était l’Existence parce que, comme nous l’avons vu précédemment, l’Existence s’oppose au Néant et il n’y a pas d’intermédiaire entre les deux.

Résumé :
- Il n'y a pas d'origine telle que tu la définis (point zéro selon une échelle linéaire).
- L'existence seule ne signifie rien, puisqu'elle dépend du sujet qui la définit. Sans sujet, pas d'existence, rien que du réel ne se manifestant pas.
- L'existence ne peut pas s'opposer au néant, car un concept de détermination ontologique n'est qu'un concept, tout comme le mot "chien" n'aboie pas. Le concept d'existence peut en revanche compléter celui de néant, dans la mesure où ce dernier se définit par défaut du précédent. Mais nous restons dans la manipulation des concepts, pas dans leur examen en tant que traits pertinents pour appréhender les manifestations du réel.

(Là encore je passe des épisodes qui sont annulés par ces réfutations logiques.)

[...]
Avec cette argumentation est prouvé rationnellement est avec certitude que le Néant ne peut absolument pas être originel.

Avec mes réfutations, il est prouvé que dieu n'a rien à voir avec ce qui ressortit de l'évaluation de traits ontologiques.

* * *

Cooper : J'ai fait trois fois l'effort de te lire entièrement (plus exactement de lire ce qui apparaissait sous ton nom) et j'ai eu la politesse et la courtoisie de répondre à tous tes arguments.
Je pense que maintenant il est plus que temps que tu te rendes là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
Si tu n'as pas de réfutation, alors bienvenue parmi les athées.
Si tu en as, je te prie de bien vouloir les émettre là-bas.

En outre, je t'invite à citer tes sources.
Et si tu veux convaincre l'assistance, je te recommande de citer des faits scientifiquement établis, pas de la rhétorique reprise de sites Internet, surtout si elle ne s'appuie pas elle-même sur des faits établis.

[cooper]

j'ai lu mais je ne t'ai jamais dit que j'adhère a ta théorie je ne suis point thé et je crois en dieu le seul et l'unique l'eternel ne dit pas ce que j'ai pas dit

[cooper]

j'ai dit tout cela pour te dire qu'il y a effectivement un créateur mais je croie que tu as mal compris ma théorie!

[Vicomte]

j'ai lu mais je ne t'ai jamais dit que j'adhère a ta théorie je ne suis point thé et je crois en dieu le seul et l'unique l'eternel ne dit pas ce que j'ai pas dit

De deux choses l'une :
1. Soit tu parles dans le domaine de la croyance, domaine où tout et son contraire peut être affirmé sans preuve ni logique.
2. Soit tu parles dans le domaine de la science et de la logique.

Dans le cas 1, ma réponse est alors : Oui, oui, Cooper, tu as tout à fait raison (et tout à fait tort à la fois) et tout ce que tu as dit et diras sera forcément vrai (et forcément faux à la fois). (Vrai — et faux à la fois — comme l'existence de la Petite Souris, de Quetzalcoatl, du Père Noël, de Zeus, du ciel vert à pois roses, etc.)
Dans le cas 2, il y a deux possibilités :
2.1. Tu ne trouves aucune réfutation à ma démonstration. (Ce qui n'a rien à voir avec adhérer comme tu le définis : là nous serions dans la croyance.)
2.2. Tu as des réfutations logiques à apporter à ma démonstration.

Dans le cas 2.1., tu es obligé d'admettre qu'effectivement d'un point de vue épistémologique dieu n'existe pas (puisque ma démonstration ne comporte selon toi aucune erreur).
Dans le cas 2.2., je te prie de bien vouloir écrire ces réfutations là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802

[Vicomte]

j'ai dit tout cela pour te dire qu'il y a effectivement un créateur mais je croie que tu as mal compris ma théorie!

J'ai très bien compris tout ce que tu as écrit. La remarque sur ton athéisme était une manière de te dire que ce que je dis de manière plus détaillée dans mon intervention suivante (qui précède celle-ci).
Donc si tu dis qu'il y a un créateur, ce n'est pas par logique mais par croyance sans preuve ni logique.