Honneur de Dieu

[erwan]

Le problème est qu'en disant cela , alors je dis que les commandements ne sont pas assez clairs et explicites.Ce qui est faux. Il y a des versets clairs et explicite , qui ne laissent pas le choix à la personne.
Ta conception des choses est une conception qui mène à l'anarchie. Chacun peut faire ce qu'il veut du moment qu'il est sincère.
La sincèrité ne regarde que Dieu !
Suivre les commandements nous regarde tous. Nous sommes une communauté (enfin en théorie) et laisser faire chacun comme bon lui semble crée des divisions. Et c'est d'ailleurs une des raisons pour laquelle ibn hanbal fut un imam plutôt stricte contrairement à abu hanifa.
Les choses sont assez clairs sur ce point. Les versets se terminant pas "ce sont eux les mécréants" ne sont pas difficile à comprendre et d'ailleurs la polémique est mal vu.
la chose à ne pas dire est que cette personne ira en enfer ou bien dire des choses en place de Dieu comme de dire que cette personne n'est pas croyante .
Mais le fait de dire si cette personne est conforme aux préceptes alors cela oui on le peut , tout simplement car l'islam est une orthopraxie.
boire du vin est une chose illicite , la repentance et l'arrêt de consommation est l'action que le musulman devra faire. Mais changer le licite en illicite et vice versa est ce que mon coreligionnaire appelle religion de voyou.

la nuance que tu ne comprends visiblement pas vient de l'avis que chaque musulman se fait de ce en quoi Dieu S'est selon lui prononcé. Que tu le veuilles ou non, rien n'est jamais univoque,

il est clair que jamais il n' y aura unanimité sur des choses ambigüe et c'est voulu , c'est d('ailleurs une immense miséricorde et c'est prendre en compte la nature humaine. Mais il y a bien des points où les passions prennent le dessus et à ce moment l'avis de la personne ne peut être pris en compte surtout si le but est personnel.
Aujourd'hui en laissant faire chacun sa sauce on se retrouve avec une communauté divisée , il n' y a plus d'ordre , il n' y a plus rien.
Nous sommes aujourd'hui dans une situation qui n a pas eu de précédent dans le monde musulman et il y a un retour à faire. Et tout ceci doit être bien ordonné et peut être ensuite une fois que les personnes ont bien assimilé le fond de la religion et avoir acquis une maturité nécessaire alors on pourra être plus flexible dans bien des domaines.
Mais aujourd'hui il y a un ordre à rétablir des choses , des différenciation à faire , simplement pour ne pas que les personnes non musulmanes puissent faire d'amalgame et de comparaison que je trouve dégueulasse.
il suffit de faire un tour dans les forums pour voir que beaucoup de chose sont mis sur le dos de l'islam en prenant pour exemples des personnes qui dans leurs agissements n'ont rien de croyant et donc de musulman , car le musulman est avant tout un croyant.

[Ren']

Le problème est qu'en disant cela , alors je dis que les commandements ne sont pas assez clairs et explicites.Ce qui est faux. Il y a des versets clairs et explicite , qui ne laissent pas le choix à la personne

Mais tu ne peux rien contre le fait que TA compréhension de ce qui est clair et explicite n'est pas la même que celle d'autres musulmans ; j'en connais qui sont tout aussi sincères que toi, mais qui sont d'une tendance dure qui te dirait que toi-même, tu n'es pas musulman. Tu parles de "personnes qui dans leurs agissements n'ont rien de croyant et donc de musulman" ? Ne vois-tu pas qu'en t'exprimant ainsi, tu te poses en JUGE de leur intention, que Dieu Seul connaît ?

Laisse donc le jugement à Dieu, au lieu de sombrer dans le même travers que ces extrémistes... Et devenir comme eux. Vis dans le témoignage de ce qu'est pour toi l'islam, sois le témoin de ta relation personnelle à Dieu.

[erwan]

Mais tu ne peux rien contre le fait que TA compréhension de ce qui est clair et explicite n'est pas la même que celle d'autres musulmans ; j'en connais qui sont tout aussi sincères que toi, mais qui sont d'une tendance dure qui te dirait que toi-même, tu n'es pas musulman. Tu parles de "personnes qui dans leurs agissements n'ont rien de croyant et donc de musulman" ? Ne vois-tu pas qu'en t'exprimant ainsi, tu te poses en JUGE de leur intention, que Dieu Seul connaît ?

Laisse donc le jugement à Dieu, au lieu de sombrer dans le même travers que ces extrémistes... Et devenir comme eux. Vis dans le témoignage de ce qu'est pour toi l'islam, sois le témoin de ta relation personnelle à Dieu.

Mais voilà que nous avons un verset qui nous commande , de ne pas nous diviser. c'est clair non?
Il y aura débat sur ce qui est licite ou non , sur ce qui doit être fait ou non. Je ne me divise pas avec le reste de la communauté.
Mais quand tu me dis de rester dans mon coin et de laisser faire alors je deviens individualiste et la communauté n'est pas mon problème.
Si chacun suit ce raisonnement alors la communauté est dissoute. Si chacun suis ses propres raisonnement alors la communauté est dissoute. Si chacun fait comme il veut alors la communauté est dissoute.
Peut il y avoir une communauté sans loi , sans référence commune?
en islam , nous avons le coran comme référence , mohamed saws comme modèle. Les versets le disent et nous commande de suivre la voie et de se référer à ceux qui sont le plus compétents. Tout cela afin d'avoir de l'ordre dans la communauté.
Les textes nous les avons , et ils sont une référence!
Si on me dit que la table est rouge , vais je polémiquer et dire mais quelle est la nature de ce rouge.
Le coran parle de cela et c'est d'ailleurs l'histoire des pêcheurs du samedi et l'histoire de la vache.
Le vin est illicite , le rendre licite est un acte de mécréance , comme le stipule le verset.

Bref , la chose qui me déplait aujourd'hui est le fait de mettre sur le dos de l'islam des choses non conforme à l'islam , tout cela parce que des personnes font ces actes.
Ce procédé est devenu courant !

Mais tu ne peux rien contre le fait que TA compréhension de ce qui est clair et explicite n'est pas la même que celle d'autres musulmans

Ne buvez pas de vin , ne commettez pas de trouble dans la terre.....comment veux tu que je comprenne ce genre de verset?
Celui qui ne juge pas d'après ce que Dieu a révélé ce sont eux les mécréants...

[Ren']

Mais voilà que nous avons un verset qui nous commande , de ne pas nous diviser. c'est clair non?

Mais voilà, votre communauté est divisée depuis la mort de votre prophète... Enfin bon. Passons.

[erwan]

On dira depuis la mort de ali ra.
Mais est ce une raison pour laisser tomber et de ne rien faire.
Est ce une raison pour dire il n' y a pas de communauté musulmane donc je fais ce que je dois faire et les autres ce n'est pas mon problème.

[Ren']

On dira depuis la mort de ali ra

Non, à mes yeux, et selon votre propre tradition, c'est bel et bien depuis la mort de votre prophète. Ce qui devrait -selon moi- vous amener à réfléchir au sens de la Oumma (ce qui ne veut pas dire que cette Oumma n'existe pas...)

[erwan]

Aujourd'hui elle n'existe plus !
c'est tout ce qui m'importe .
un musulman qui ne s'en fait pas pour ce qu'il y a autour de lui doit vraiment s'inquiéter pour sa foi.

[Ren']

Aujourd'hui elle n'existe plus !

Dans ce cas, elle n'a jamais existé... Car aujours'hui n'est pas si différent d'hier.

un musulman qui ne s'en fait pas pour ce qu'il y a autour de lui doit vraiment s'inquiéter pour sa foi

Mais ce n'est pas de ça dont je te parle.

[spin]

Dans ce cas, elle n'a jamais existé... Car aujours'hui n'est pas si différent d'hier.

Pardon, il y a une différence fondamentale depuis 1924 : il n'y a plus de calife. Il n'y a plus une instance dirigeante pouvant décider, au moins théoriquement, par exemple de la paix et de la guerre au nom de tous les musulmans (au moins les sunnites).

Pour le coup, en caricaturant à peine, des tas de chefs d'états, chefs de clans ou chefs de rien du tout musulmans se croient autorisés à déclarer la paix ou la guerre au nom de tous les musulmans. Je préfère de loin ceux qui déclarent la paix, mais sont-ils plus légitimes ?

à+

[Ren']

Pardon, il y a une différence fondamentale depuis 1924 : il n'y a plus de calife

Historiquement, c'est une réalité. Mais justement : bientôt un siècle, c'est une invitation à reconsidérer la signification traditionnelle de la oumma... Je pense par exemple à ce qu'à pu dire Mohamed talbi à ce sujet.

[erwan]

La communauté a existé , et d'ailleurs a survécu pendant 14 siècles. Ce n'est que récemment que le dernier symbole de cette communauté fut détruit.
ceci est un autre débat .Quand je dis cela c'est pour dire que la 7ihsbah et l'entraide n'existe plus .



si quelqu'un dit à son frère mécréant ; l'un des deux partira avec cette accusation.
Hadith
Toutes les fois que quelqu'un accuse un homme de dévergondage ou de non croyance , ces deux accusations se retournent contre lui si cet homme en est innocent.
hadith.

"parmi les gens , il y a ceux qui disent " nous croyons à Allah , et au jour du jugement dernier ; tandis qu'en fait ils n'y croient pas. Ils cherchent à tromper Allah et les croyants ; mais ils ne trompent qu'eux mêmes, et ils ne s'en rendent pas compte.
sourate 2 verset 8-9

Que comprends tu dans ce verset et des hadiths ?


Les hadiths disant qu'il suffit de mentionner les deux attestations pour aller au paradis sont nombreux.

"Si vous évitez les grands péchés qui vous sont interdits, Nous effacerons vos méfaits de votre compte et Nous vous ferons entrer dans un endroits honorable."
sourate4 verset 31

un croyant sincère évitera de commettre ces grands péché .
Mais ce n'est pas parce que je commet un grand péché que je ne suis plus musulman.

Par contre nier un fait élément unanimement reconnu comme impératif et essentiel à la religion c'est de la mécérance.
Et j'ai bien dit de nier , pas de ne pas faire. Un élément reconnu est un élément pour laquelle je n'ai pas besoin d'argumenter pour convaincre.
Comme la zakat , le fait de le nier est de la mécréance. Après sa sincérité de croyant le regarde , mais qu'il ne dise pas qu'il accepte mohamed saws comme prophète. C'est tout , c'est mieux pour lui et pour sa sincérité.

« Non!... Par ton Seigneur! Ils ne seront pas croyants aussi longtemps qu'ils ne t'auront demandé de juger de leurs disputes » et de la parole d’Allah « Et ceux qui ne jugent pas d’après ce qu’Allah à fait descendre, ceux-là sont les mécréants. »
sourate 5 verset 44

[erwan]

Historiquement, c'est une réalité. Mais justement : bientôt un siècle, c'est une invitation à reconsidérer la signification traditionnelle de la oumma... Je pense par exemple à ce qu'à pu dire Mohamed talbi à ce sujet.

oh mais pour cela , il est évident qu'il faut redéfinir le concept de oumma , de consensus , de fatwa ....Mais beaucoup pense pouvoir continuer alors que tout nous dit de s'arrêter et de reprendre du début à savoir la foi et la communion entre Dieu et la personne , et ce que Dieu attend vraiment de la oumma.

[erwan]

Pardon, il y a une différence fondamentale depuis 1924 : il n'y a plus de calife. Il n'y a plus une instance dirigeante pouvant décider, au moins théoriquement, par exemple de la paix et de la guerre au nom de tous les musulmans (au moins les sunnites).

Pour le coup, en caricaturant à peine, des tas de chefs d'états, chefs de clans ou chefs de rien du tout musulmans se croient autorisés à déclarer la paix ou la guerre au nom de tous les musulmans. Je préfère de loin ceux qui déclarent la paix, mais sont-ils plus légitimes ?

à+

aucun des deux n'est légitime , car la oumma n'est plus liée. Nous n'avons que le squelette de la oumma , mais il y a un net redressement de la oumma grâce à certaine personne qui s'investisse pour Dieu .

[dgibril]

Il n'est pas question ici de péché, car sinon nous serions tous disqualifiés...

Ce dont il s'agit ici, c'est d'hommes qui utilisent le nom de Dieu pour perpétrer des crimes, des meurtres, de la violence et de la désolation, et qui enseignent à d'autres à le faire.
Quel que soit le nom que se donne cette pratique, en usurpant le nom d'une religion, elle n'est que blasphème, et il faut le dire haut et fort afin que ceux qui ont été entraînés dans cette voie, reviennent à la pure religion.

Comme tu le disais, être musulman ce n'est pas en porter le nom, mais c'est obéir à ce que Dieu a prescrit : la prière et la pratique de ce qui est juste.