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Où est passé le Coran originel?

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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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Roque

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Re: Où est passé le Coran originel?

Ecrit le 03 mai10, 09:03

Message par Roque »

Je vois qu'on retourne en première materbelle comme avec Yass et les autres ....

Mushaf c'est un codex.

Question 1 : est-ce que tu connais le format de support qu'auraient utilisé les premiers scribes musulmans avant les mushafs ?
Question 2 : dans quel sens étaient présentés les premiers codex musulmans ?
Question 3 : quel est le premier style d'écriture arabe historiquement c'est à dire scientifiquement connu ?
Question 4 : est-il démontré scientifiquement qu'il a existé un scriptorium au premier siècle de l'Hégire à Médine sous la direction Zaïd ibn Thabit ?
Question 5 : les premiers mushafs du Coran en écriture coufique sont de quelque datation scientifique ?

J'estime ton niveau à 1 ou 2 sur 5. A toi de montrer que tu vaux mieux que ça :)

Yacine

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Re: Où est passé le Coran originel?

Ecrit le 03 mai10, 09:37

Message par Yacine »

Non le Mus'haf c'est le contenant matériel du Coran, et la Tradition nous rapporte des “Mus'hafs de untel” et non des “Corans de untel”.. Mais les traducteurs trinitaires fallacieux ont délibérément omit cela.

Un Mus'haf peut se constituer de la Révélation Coranique, en compilation, ajouter à cela des commentaires et des notes perso.. là ce qu'on appelle des Mus'hafs de untel et de untel, après la dénomination Mus'haf est donné à tout contenant physique en papier ou quelque chose d'autre de la Révélation Coranique jusqu'à nos jours. De même si on parlait du cerveau qui est le contenant de raison, tout le monde a un cerveau mais la raison n'est pas donné à tous.

Là je crois que c'est fini, et on devrait aborder avec les super minutieux comment on est parvenu aux fourrages bibliques du tout et n'importe quoi.
Lévitique 18:25 Le pays en a été souillé; je punirai son iniquité, et le pays vomira ses habitants

Roque

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Re: Où est passé le Coran originel?

Ecrit le 03 mai10, 10:40

Message par Roque »

Tetspider : un codex n'est effectivement qu'un contenant matériel, rien d'autre.

Il n'y a pas d'autre forme certaine de contenant matériel du Coran que le codex dans les premiers siècles de l'Hégire.

Mais peut être ne sais-tu pas toi-même ce qu'est un codex ?

Roque

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Re: Où est passé le Coran originel?

Ecrit le 03 mai10, 10:41

Message par Roque »

Et dans ce cas ton niveau est proche de zéro sur 5 car la question sur la défnition du codex est celle que je juge la plus facile !

Roque

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Re: Où est passé le Coran originel?

Ecrit le 03 mai10, 11:09

Message par Roque »

Tetspider : voici le sens de mushaf d'après la source suite :
http://www.quranicstudies.com/louay-fat ... ushaf.html

"So, the literal meaning of “mushaf” is “collection of pages.” Its technical meaning is, therefore, the “compiled, written pages of the Qur’an.” In other words, the term “Qur’an” refers to the specific “revelation that was read to Prophet Muhammad” whereas the term “mushaf” denotes the “written form” of that revelation"

Ma traduction est donc exacte ou la meilleure et toi tu brasses du vent :)

commando

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Re: Où est passé le Coran originel?

Ecrit le 03 mai10, 11:18

Message par commando »

TetSpider a écrit :Non le Mus'haf c'est le contenant matériel du Coran, et la Tradition nous rapporte des “Mus'hafs de untel” et non des “Corans de untel”.. Mais les traducteurs trinitaires fallacieux ont délibérément omit cela.

Un Mus'haf peut se constituer de la Révélation Coranique, en compilation, ajouter à cela des commentaires et des notes perso.. là ce qu'on appelle des Mus'hafs de untel et de untel, après la dénomination Mus'haf est donné à tout contenant physique en papier ou quelque chose d'autre de la Révélation Coranique jusqu'à nos jours. De même si on parlait du cerveau qui est le contenant de raison, tout le monde a un cerveau mais la raison n'est pas donné à tous.

Là je crois que c'est fini, et on devrait aborder avec les super minutieux comment on est parvenu aux fourrages bibliques du tout et n'importe quoi.
bien raisonné (y)
Un Mus'haf (arabe : صحف, prononcé "Mus-haf" pas "Mu-sh-af") le mot fait allusion "à un manuscrit" ou à une collection de draps (Sahifa,).le Coran, ou Le Terme Islamique "al-Coran" signifie "la récitation", en dénotant le contenu. En renvoyant au livre matériel, on utilise le terme Mus'haf. Coran fait allusion à lui comme Kitab, pas comme Mus'haf. En le notant, certains érudits ont soutenu que le Coran ne se présente pas comme "un livre", qui implique qu'il est fini et complet, tellement comme "une Sainte Écriture", quelque chose d'écrit ou un communiqué, qui lui donne plus de dynamisme et de vie.

donc les compagnons avaient des massahifs différents MAIS y inclus MEME CORAN ;la différnce est due aux NOTES qu ils avaient notéen marge ou comme explications et commenatires des prophétes...exmple mushaf de aicha avait mis la note "salt mediane" juste a coté de "salat al asr" est ceci est expliqué par le prophéte dans hadiths sahihs ...a savoir que ectte note ou hadith mentionné en marge dans le mushaf s aappelle aussi ayat( verset : qui signfie: miracle, ou verset du croan ou MEME HADITH( rapporté de moi meme un seul ayat( hadith) comme a dit le prophéte...
autre point a signaler certains compagons avaient cru que des commenataires de prophéte lors récitation dun tel verst est un verset coranique ce qui n est pas le cas...donc ya quelque maentendu au début si ce commenatire fait partie de révélation a savoir verset coranique ou juste un hadith..pour cette raison que uthmane en présence des grands sahabas avait séparés les NOTES ou ahadiths commentataires notés des masahufs afins que les générations futurs ne divergent pas sur la nature de ces NOTES est ce des ahadiths ou des verset coraniques a réciter en prirés ...et il brullé les os les peaux ..cad les massahifs ou il ya avait des notes pour les simples sahabas( et pes pour les grands sahabs) comme vous le savez il ya une cotuyme en monde islamqiue en brille des fragments de etxtes sacrés par RESPECT AU LIEU DE LES JETTER EN POUBELLE ..donc uthmane a agiyt par respect des paroles du prophétes ou notes dans les masahifs ...VOILA EN RESUME de tous les postes
s'il ya question précis je détaillerais

commando

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Re: Où est passé le Coran originel?

Ecrit le 03 mai10, 11:24

Message par commando »

Roque a écrit :Tetspider : voici le sens de mushaf d'après la source suite :
http://www.quranicstudies.com/louay-fat ... ushaf.html

"So, the literal meaning of “mushaf” is “collection of pages.” Its technical meaning is, therefore, the “compiled, written pages of the Qur’an.” In other words, the term “Qur’an” refers to the specific “revelation that was read to Prophet Muhammad” whereas the term “mushaf” denotes the “written form” of that revelation"

Ma traduction est donc exacte ou la meilleure et toi tu brasses du vent :)
ne savez pas que la bible présent aussi a contenu des notes au passé..donc comme vous l avaez dit un mushaf c est nimporte koi: des pages de poésie s appele mushafs, des ahadiths de prophétes s appele mushaf , des verste coraniques avec des ahadiths en notes aussi s appele mushaf...les comapgnons n etaient pas toujours présent avec le prophéte il ya ceux qui étaient au boulot , autres pour dautres trucs autres quii mémorisent les notes( ahadiths explicatifs de certains versets du coran dans leurs mémoires , autres qui les mentionnent dans leurs massahifs( os, peaux, pafeuille de palmiers..dou divergence des massahifs mais paas au coran qui se récite jourt et nuit et appris par les gamins mme de 6-7 ans!!
conclusion: la question Où est passé le Coran originel?
me parait" stupide"car 1-il a été appris par les compagnos dans les priéres du prophétes meme les gamins les mémorisent 2-
se référer a un récit dans des ahadiths pour réfuter le coran est illogique car qui a l autorité de juger
pour votre effort intelectuel je vous suggére certains sujets que j ai posté dans mon pauvres forum tu truveras des perles:
http://islamvaincra.vraiforum.com/f2-coran.htm

Ren'

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Re: Où est passé le Coran originel?

Ecrit le 03 mai10, 19:31

Message par Ren' »

Roque a écrit :toi tu brasses du vent
Yass est en effet un spécialiste... Manipulant le langage pour se donner une illusion de supériorité :
TetSpider a écrit :Là je crois que c'est fini
Ar c'hi bihan breizhad...
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
Mon regard de catholique sur l'islam : https://blogrenblog.wordpress.com/ (nouvelle adresse pour fuir la pub sur OB et EB)
Co-auteur du blog judéo-islamo-chrétien http://dialogueabraham.wordpress.com/

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Re: Où est passé le Coran originel?

Ecrit le 03 mai10, 20:16

Message par Roque »

Oui, il y a une volonté de revenir aux bancs de l'école maternelle. Mais j'ai déjà rencontré ce genre de manifestation de supériorité chez des marabouts dans des villages très reculés en Afrique sub-saharienne (vrai !). On s'accroche à ce qu'on peut !
Une anectote. Je travaillais avec un infirmer très "esprit de mosquée" (comme "esprit de clocher") comme ça. Revenu après de longues années dans sa région natale, il voulait jouer au petit chef, être "in" quoi ! Quand nous étions en tournée, il entrait dans les villages en lançant à la cantonnade (littéralement) : "Gens de la mosquée que Dieu vous apporte la bénédiction" = "Am dandalae Alla bara goy" (en langue kanuri). Gonflé comme il étéit, il lui a fallu plusieurs mois pour s'apercevoir qu'il avait un peu oublié la formule traditionnelle : "Am dandalae Alla bara soodo". Ce qu'il disait était en fait : "Gens de la mosquée que Dieu vous reprenne la bénédiction (vous maudisse)". Mais nous avons toujours été très bien accueillis. Ce qui prouve que la simplicité et la gentillesse sont supérieures au petites grimaces des demi-savants.

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Re: Où est passé le Coran originel?

Ecrit le 03 mai10, 20:16

Message par Roque »

Oui, il y a une volonté de revenir aux bancs de l'école maternelle. Mais j'ai déjà rencontré ce genre de manifestation de supériorité chez des marabouts dans des villages très reculés en Afrique sub-saharienne (vrai !). On s'accroche à ce qu'on peut !
Une anectote. Je travaillais avec un infirmer très "esprit de mosquée" (comme "esprit de clocher") comme ça. Revenu après de longues années dans sa région natale, il voulait jouer au petit chef, être "in" quoi ! Quand nous étions en tournée, il entrait dans les villages en lançant à la cantonnade (littéralement) : "Gens de la mosquée que Dieu vous apporte la bénédiction" = "Am dandalae Alla bara goy" (en langue kanuri). Gonflé comme il étéit, il lui a fallu plusieurs mois pour s'apercevoir qu'il avait un peu oublié la formule traditionnelle : "Am dandalae Alla bara soodo". Ce qu'il disait était en fait : "Gens de la mosquée que Dieu vous reprenne la bénédiction (vous maudisse)". Mais nous avons toujours été très bien accueillis. Ce qui prouve que la simplicité et la gentillesse sont supérieures au petites grimaces des demi-savants.

Yacine

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Re: Où est passé le Coran originel?

Ecrit le 03 mai10, 21:00

Message par Yacine »

Ren' a écrit :Seule ta foi te dicte ceci ; tu n'en as pas la moindre preuve. Le seul fait vérifiable, c'est la mise par écrit tardive de ces traditions, dans un contexte d'invention foisonnante, lié à la difficulté de créer une religion d'empire alors qu'à l'origine il n'y avait qu'une religion tribale...
Tes preuves sur ce qui tu dis, on les attend toujours..
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Re: Où est passé le Coran originel?

Ecrit le 03 mai10, 21:14

Message par Roque »

Non c'est toi : Tetspider qui n"a pas la moindre preuve ... pas l'inverse !

La différence entre foi et raison, est-ce que tu connais ? Sur ce fil, l'essentiel de la discussion a porté sur ce que raisonnablement on peut dire du Coran "originel". La foi (c'est à dire la tradition musulmane) affirme qu'il n'y a pas de problème que tout est connu en détail, mais que dit la raison : histoire, archéologie, paléographie, carbone 14, codicologie, calligraphie, philologie, etc ...

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Re: Où est passé le Coran originel?

Ecrit le 03 mai10, 21:31

Message par Yacine »

C'est toi le Ren ?

Mais sinon est ce que tu peux nous vérifier cela ?
Le seul fait vérifiable, c'est la mise par écrit tardive de ces traditions, dans un contexte d'invention foisonnante, lié à la difficulté de créer une religion d'empire alors qu'à l'origine il n'y avait qu'une religion tribale...
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Re: Où est passé le Coran originel?

Ecrit le 03 mai10, 23:25

Message par Yacine »

Alors.. y a t il encore des êtres avec 1 ppm de dignité qui assument leur dires ?
Lévitique 18:25 Le pays en a été souillé; je punirai son iniquité, et le pays vomira ses habitants

Roque

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Re: Où est passé le Coran originel?

Ecrit le 03 mai10, 23:42

Message par Roque »

Tetspider : foi et raison ne font pas toujours bon ménage, faut-il le rappeler ? En classe de maternelle c'est peut être en demander trop :)

L’approche de la foi de Abul Taher et Tariq Ramadan : le Coran de Topkapi est bien du temps d’Uthman (Abul Taher et Tariq Ramadan). Source : http://www.portail-religion.com/FR/doss ... /coran.php

« C'est plutôt incroyable, mais le moins qu'on puisse dire c'est qu'il règne un flou total sur les plus anciens manuscrits du Coran. Jusqu'à la fin de l'année 2005 voilà les informations que l'on pouvait trouver : […] un manuscrit au musée de Topkapi, à Istanbul daterait de 650 » (d'après Abul Taher du quotidien The Guardian, Tariq Ramadan en 2005)

L’approche de la raison du Dr Abdallah Thomas Milcent : le Coran de Topkapi est de la fin du VIIème siècle et ne peut pas être du temps d’Uthman mort en 655. http://oumma.com/Voyages-aux-sources-du ... Coran,1265

« C’est donc avec une certaine fébrilité que je m’envole, en décembre 2000, à l’occasion du mois sacré de Ramadan H 1421, pour un week-end studieux à Istanbul. J’avais auparavant vérifié par téléphone que le Coran que je souhaitais voir était bien exposé.À peine arrivé, je me précipite au Topkapi et je me retrouve bien devant ce livre magnifique écrit en écriture coufique. Le problème est qu’il est interdit de prendre des clichés et que je ne suis pas suffisamment instruit pour dater ce type d’écriture.... Heureusement, nous sommes en Orient, avec un peu d’insistance et de persuasion, un des conservateurs m’invite, tout à fait officieusement, à revenir le lendemain matin très tôt, avant l’ouverture au public de manière à prendre les photos que je souhaite.... L’image est dans la boîte et je reviens en France montrer à mes amis le résultat de mes investigations. Ces musulmans pieux ayant reçu la meilleure éducation religieuse sont formels : le texte photographié par mes soins à Istanbul n’est pas écrit en Rasm pur de style Higazi, ce que l’on pourrait attendre de la vulgate othmanienne, il n’est même pas écrit en écriture coufique primitive ! La présence de formes consonantique condensées signe une écriture coufique évoluée datant au mieux du deuxième siècle de l’Hégire ce qui donne raison aux historiens modernes qui datent ce codex de la fin du huitième siècle de l’ère chrétienne. Le Coran actuellement conservé par le musée du Palais du Topkapi à Istanbul n’a donc que très peu de chance d’être, comme la plupart des musulmans le croient, l’original du Coran d’Othman... »

Tetspider, une question : qui a raison ?

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