témoins seuls à être sauvé?

[MonstreLePuissant]

Si cette "grande foule" est vue par Jean dans sa position céleste, ses membres ayant déjà été ressuscités au ciel, pourquoi l'action qui consiste, pour l'Agneau, à les guider vers les "sources d’eaux de la vie" est-elle présentée comme à venir?

Depuis quand mélange t-on les genres ? Dans la symbolique du livre de la Révélation, on ne parle pas d'incorruptibillité, mais d'arbres de vie et de source de vie. En suivant ton raisonnement, je devrais trouver étrange que les 144 000 se trouvent en dehors de la nouvelle Jérusalem et qu'ils aient besoin d'aller aux arbres de vie. A quel moment vont-ils aux arbres de vie selon toi, avant ou après leur résurrection incorruptible, sachant que l'arbre de vie est symbole de vie éternelle ? En effet, s'ils ressuscitent incorruptibles, ils n'ont plus besoin d'aller aux arbres de vie, et s'ils ont besoin d'aller aux arbres de vie, c'est qu'ils n'ont pas ressuscités incorruptibles. Non, il parait évident que l'on ne peut mélanger dans ce contexte les deux aspects, symbolique (aller aux arbres de vie ou à la source de vie) et littéral (ressusciter incorruptible).

(Jean 4:14) 14 Celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura pas du tout soif, jamais, mais l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau jaillissant pour communiquer la vie éternelle.

A quel moment la grande foule terrestre obtient-elle la vie éternelle ? N'est ce pas lorsqu'elle sera arrivée à la source d'eau de vie, donc à la fin du millénium ? Et bien j'ai l'impression qu'ils seront tous morts avant d'arriver à la source. 1000 ans, c'est long !

[MonstreLePuissant]

Ceci dit, juste une parenthèse : le "vêtement de dessus blanc" octroyé au "vainqueur", selon Rév. 3:5, est une récompense accordée à la résurrection céleste des membres de l'épouse du Christ. Cela s'accorde avec ce qu'on lit en Rév. 6:11:

"Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]".

Or, cette scène se déroule avant la "grande tribulation" mentionnée en Rév. 7:14. Si la résurrection débute à ce moment-là, cela signifie aussi que la "Parousia"ou "présence" du Christ, débute avant la "grande tribulation", et non après (1 Co. 15:23).

Comme je l'ai déjà précisé, aucune résurrection n'est prévue avant la venue (parousia) du Christ.

(Révélation 11:18) 18 Mais les nations se sont mises en colère, et ta colère est venue, ainsi que le temps fixé où les morts vont être jugés, [le temps] de donner [leur] récompense à tes esclaves les prophètes et aux saints et à ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de causer la ruine de ceux qui ruinent la terre. ”

Ce temps de récompense ne vient pas avant la sonnerie de la septième et dernière trompette qui marque la venue du Christ et du Royaume. Si Christ vient avant la grande tribulation, alors les conseils qu'ils donnent à ses disciples sont inutiles (Mat. 24:15-28) puisqu'ils ne seront logiquement plus présents. En effet, la venue du Christ marque aussi la première résurrection et l'enlèvement des saints encore vivants (2 Thess. 2:1 ; Mat. 24:30-31 ; 1 Thess. 4:15-17 ; 1 Cor. 15:51-52 ; 1 Cor. 15:20-23). La grande tribulation sera une épreuve terrible pour les fidèles, et beaucoup seront tués. C'est pour celà qu'elle sera écourtée (Mat. 24:22) par le venue (parousia) du Christ.

Conclusion : la parousia ne précède pas la grande tribulation mentionnée en Mathieu 24.

Quand à Révélation 6:12-17, il n'y est nulle part fait référence comme étant la "grande tribulation" même si les évènements qui s'y déroulent la suivent de près. Il n'y a donc aucune raison de l'associer à la grande foule. Mais il s'agit bien du grand jour de la colère, le jour de Jéhovah qui débute par la venue (parousia) du Christ et du Royaume.

[Didier]

"Aux chrétiens qui sont vainqueurs, Jésus Christ glorifié promet d’accorder de manger de “ l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu ”. (Ré 2:7.) De nouveau, dans les derniers versets du livre de la Révélation, on lit : “ Et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses à propos desquelles on a écrit dans ce rouleau. ” (Ré 22:19). Dans le contexte de ces deux passages des Écritures, Christ Jésus s’adresse à ceux qui sont vainqueurs, à qui il ne “ sera fait aucun mal par la deuxième mort ” (Ré 2:11), à qui sera donné “ pouvoir sur les nations ” (Ré 2:26), qui seront constitués ‘ colonne dans le temple de son Dieu ’ (Ré 3:12), et qui s’assiéront avec Christ sur son trône céleste (Ré 3:21). Il ne s’agit par conséquent pas d’un arbre ou de plusieurs arbres au sens littéral, car les vainqueurs qui en mangent sont ceux qui sont participants de l’appel céleste (Hé 3:1) et à qui des places ont été réservées au ciel (Jn 14:2, 3 ; 2P 1:3, 4). Cet arbre (ou ces arbres) symbolise donc ce que Dieu donne pour entretenir la vie, dans ce cas précis la vie céleste et immortelle que reçoivent les fidèles qui sont vainqueurs avec Christ.

Il est aussi question d’ " arbres de vie " dans un contexte différent, en Révélation 22:1, 2. Ce passage parle des nations qui consomment les feuilles des arbres pour leurs vertus curatives. Les arbres poussent le long du fleuve qui sort du temple-palais de Dieu, dans lequel se trouve son trône. Ce tableau figure après la scène de l’établissement du nouveau ciel et de la nouvelle terre, et la déclaration selon laquelle “ la tente de Dieu est avec les humains ”. (Ré 21:1-3, 22, 24.) Il doit donc s’agir d’un symbolisme représentant des dispositions destinées à guérir les humains et à entretenir leur vie, en vue de leur future vie éternelle. Ces dispositions prennent leur source au trône royal de Dieu et de l’Agneau Jésus Christ." - Etude Perspicace, vol. 2, p. 1151.

A quel moment la grande foule terrestre obtient-elle la vie éternelle ? N'est ce pas lorsqu'elle sera arrivée à la source d'eau de vie, donc à la fin du millénium ? Et bien j'ai l'impression qu'ils seront tous morts avant d'arriver à la source. 1000 ans, c'est long !

La "grande foule" terrestre obtiendra la "vie éternelle" à la fin du millénium, tout comme ceux qui seront réssuscités au cours de celui-ci (Rév. 20:5). Cela ne signifie pas qu'elle aura accès à ces "sources d'eaux de la vie" à la fin de cette période millénaire. Rappelons-le. Les chapitres 21 et 22 décrivent les évènements qui auront lieu une fois l' "ancien ciel et l'ancienne terre" disparus (Rév. 21:1), lorsque la Nouvelle Jérusalem, 'qui descend du ciel d'auprès de Dieu', dirige son attention vers les "humains" (Rév. 21:2-4,10), c'est à dire au début du règne millénaire. C'est dans ce contexte que les "nations" dont parle Rév. 22:2 profitent alors des dispositions divines figurées par le "fleuve d'eau de la vie" et les "arbres de vies", dispositions qui leurs procurent la "guérison".

Ces nations, y compris la "grande foule" de Rév. 7:9, boiront figurément de ces "eaux" tout au long du millénium à la fin duquel elles 'prendront vie' (Rév. 20:5), accédant à la "guérison" totale, spirituelle et physique.

Les 144 000 n'ont pas besoin de s'abreuver à ces "eaux de la vie" dans le même sens que ces "nations". L' incorruptibilité et l' immortalité qu'ils revêtent à leur résurrection céleste les soustraient aux dispositions divines visant à "guérir" l'humanité, n'ayant pas besoin de cette "guérison". Le droit qu'ils obtiennent de "manger de l'arbre de vie" (Rév. 2:7), ou d' "aller aux arbres de vie" (Rév. 22:14) signifie qu'ils peuvent "entrer" dans la Nouvelle Jérusalem et y avoir "part" (Rév. 22,14,19). Cela se produit figurément parlant à leur résurrection dans l'immortalité et l'incorruptibilité (1Co. 15:52-54).

Que la "grande foule" ne puisse pas se trouver au ciel, cela ressort également de ce que Jean a consigné à son sujet:

"Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente" - Révélation 7:15

Si cette foule était réellement dans le "temple" céleste de Dieu, le véritable "Trés-Saint", endroit où Dieu habite en "personne" (Hébreux 9:24), pourquoi est-il dit que "Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente" ?

Le verbe rendu par "offrent un service sacré" est au présent de l'indicatif, ce qui dénote une action continue. L'expression "nuit et jour" suggère que le présent de ce verbe est à prendre au sens itératif, c'est à dire qu' au moment où les membres de cette grande foule "offrent un service sacré", ils le font déjà depuis un certain temps. Ils sont donc vus en train de servir Dieu, et ils le font depuis un certain temps.

Si donc ces personnes sont vues dans leur position céleste de ressuscités, elles devraient être, depuis un certain temps, dans ce "Très-Saint" antitypique qu'est l'endroit où réside Dieu. En d'autres termes, elles devraient être , depuis un certain temps, dans la Nouvelle Jérusalem symbolique où résident figurément Jéhovah Dieu ainsi que l'Agneau (Rév. 21:22). Dans ce cas, pourquoi est-il dit que "Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente"? Le verbe rendu par l'expression "étendra sa tente" est au futur. Il dénote une action à venir, qui consistera, pour Dieu, à "protéger", et "résider avec", les membres de cette "grande foule". C'est le même verbe et la même image que Rév. 21:3 emploie à propos des "humains" appelés à bénéficier des bénédictions qui découleront de Dieu, de l'Agneau et de la Nouvelle Jérusalem.

La question se pose donc:

Si les membres de la "grande foule" sont déjà dans le temple céleste de Dieu, là où il réside, là ou ils trouvent forcément la protection divine, pourquoi "Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente" ? Ne l'a-t-il pas déjà fait lorsqu'ils ont été réssuscités au ciel? Ne résident-ils pas ensemble avec lui, sous la même "tente", son tabernacle ou résidence céleste?

Non, si la "tente" de Dieu n'a pas encore été 'étendue sur eux', c'est parcequ'ils ne se trouvent pas , à ce moment là, au ciel, mais sont sur la terre. Dieu étendra sa tente sur eux, et résidera avec eux, au cours du règne millénaire, dans le sens où les dispositions divines bienveillantes auxquelles ils auront accès, les protègeront, les guériront, et leurs procureront la vie éternelle (Rév. 21:1-22:2)

[Didier]

Quand à Révélation 6:12-17, il n'y est nulle part fait référence comme étant la "grande tribulation" même si les évènements qui s'y déroulent la suivent de près. Il n'y a donc aucune raison de l'associer à la grande foule. Mais il s'agit bien du grand jour de la colère, le jour de Jéhovah qui débute par la venue (parousia) du Christ et du Royaume.

Rév. 6:12-17 parle du "grand jour de la colère de Dieu et de l'Agneau" (verset 17). Le verset 11, quant à lui, parle du moment où la résurrection céleste débute, lorsque la récompense est donnée aux "vainqueurs" (Rév 3:5), lorsqu'il leur "fut donné à chacun une robe blanche" . La "Parousia" a donc déjà débuté à ce moment-là. Or "un peu de temps" doit encore s'écouler pour que soit complété "le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]". Ce "peu de temps" prendra fin lorsque Dieu viendra 'juger et venger leur sang', c'est à dire lors du "grand jour de sa colère' (verset 17).

Cela signifie que la Parousia débute avant que Dieu ne vienne "juger et venger le sang" de ses fidèles, avant le "grand jour de la colère" de Dieu et de l'Agneau, cette "grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, non, et qu’il n’y en aura plus " (Matthieu 24:21), "grande tribulation" à laquelle la "grande foule" survivra (Rév. 7:14).

[MonstreLePuissant]

Le verset 11, quant à lui, parle du moment où la résurrection céleste débute, lorsque la récompense est donnée aux "vainqueurs" (Rév 3:5), lorsqu'il leur "fut donné à chacun une robe blanche" .

Mais où donc est-il parlé de résurrection dans ce verset ? Pourquoi faut-il encore préciser qu'il n'y a aucune résurrection avant la venue (parousia) du Christ, et donc aucune récompense ?

(1 Jean 3:2) 2 Bien-aimés, maintenant nous sommes enfants de Dieu, mais ce que nous serons n’a pas encore été manifesté. Cependant, nous savons que lorsqu’il sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu’il est.

La prochaine manifestation de Christ n'est autre que sa venue (parousia) avec puissance et grande gloire (Mathieu 24:30). Il faut donc que ses disciples attendent cet évènement pour être semblables à lui.

(1 Pierre 5:4) 4 Et quand le berger en chef aura été manifesté, vous recevrez la couronne de gloire, qui ne peut se flétrir.

Idem pour ce verset : pas de récompense avant la prochaine manifestation du Christ.

Les longues robes blanches sont symbole de pureté. Ce n'est pas une récompense. Les 24 anciens qui sont autour du trône sont aussi vétus de longues robes blanches (Rév. 4:4). Le verset 11 dont il est question ne sert qu'à démontrer l'imminence de l'intervention divine, mais ne montre pas qu'il y a eu résurrection, bien au contraire. Si Jean voit les âmes de ceux qui ont été tués, c'est qu'ils voit logiquement des âmes mortes. La preuve en est qu'en Révélation 20:4, il précise : "Et ils ont pris vie", pour marquer leur résurrection. En révélation 6:9, Jean voit les âmes mortes des saints encore sous l'autel qui a symboliquement servi à leur sacrifice. Mais à aucun moment Jean ne précise qu'elles ont repris vie.

[Didier]

Les "longues robes blanches" que reçoivent les " âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu " ne sont pas simplement un symbole de pureté. Si ces robes symboliques leurs sont "données", c'est que ces chrétiens ne les possédaient pas avant leur mort. Or, manifestement, ces "âmes" désignent des chrétiens qui sont morts en "vainqueurs" (Rév. 3:5), ce qui signifie que durant leur vie terrestre, jusqu'à leur mort, ils n'ont "pas souillé leurs vêtements de dessus". Ils sont restés "purs" sur le plan spirituel (Rév. 14:4). Autrement dit, ils sont morts en étant déjà revêtu d'un "vêtement blanc", celui qu'ils portaient figurément durant leur vie de chrétiens fidèles, ce "vêtement" qu'ils avaient "lavé" sur la base du sacrifice du Christ, indiquant qu'ils avaient été "purifiés de toute injustice" (Rév. 22:14; 1 Jean 1:7). Mais ce n'est pas de ce "vêtement" dont il est question en Rév. 6:11, car cette "longue robe blanche" leur est octroyée après leur mort, non avant.

Dans les chapitres 2 et 3 de la Révélation, chaque fois qu'il est question du "vainqueur", la récompense qui lui est octroyée correspond à ce qu'il reçoit à sa résurrection:

"Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu" - Rév. 2:7

"Le vainqueur — il ne lui sera fait aucun mal par la deuxième mort." - Rév. 2:11

"Au vainqueur je donnerai un peu de la manne cachée, et je lui donnerai un caillou blanc, et sur ce caillou un nom nouveau écrit que personne ne connaît, sauf celui qui le reçoit" - Rév. 2:17

"Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il fera paître les gens avec un bâton de fer, si bien qu’ils seront brisés comme des récipients d’argile" - Rév. 2:26,27

"Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs" - Rév. 3:5

"Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus" - Rév. 3:12

"Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône" - Rév. 3:21

Il découle donc que les "vêtements de dessus blancs" dont parle Rév. 3:5 correspondent bien aux "longues robes blanches" dont il est question en Rév. 6:11, récompense octroyée aux chrétiens fidèles à leur résurrection, et pas avant. Cela signifie donc que la "Parousia" débute avant le "grand jour de la colère " de Dieu et de l'Agneau" (Rév. 6:17), jour où le sang de ces chrétiens ressuscités sera 'vengé' (Rév. 6:10).

(1 Jean 3:2) 2 Bien-aimés, maintenant nous sommes enfants de Dieu, mais ce que nous serons n’a pas encore été manifesté. Cependant, nous savons que lorsqu’il sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu’il est.

La prochaine manifestation de Christ n'est autre que sa venue (parousia) avec puissance et grande gloire (Mathieu 24:30). Il faut donc que ses disciples attendent cet évènement pour être semblables à lui.

(1 Pierre 5:4) 4 Et quand le berger en chef aura été manifesté, vous recevrez la couronne de gloire, qui ne peut se flétrir.

Idem pour ce verset : pas de récompense avant la prochaine manifestation du Christ.

Le terme "manifestation", à propos du Christ, est employé dans plusieurs contextes. Par exemple, la "manifestation" dont parle 2 Timothée 1:10 concernant la "venue" de Jésus dans la chair, diffère de celle dont parle l'apôtre en 1 Timothée 6:14,15, "manifestation" à venir. Cette "manifestation" qui est associée à la "Parousia" ne se limite pas à un seul évènement ponctuel, lorsque Jésus se "manifeste" à l'ensemble des humains qui prennent alors conscience de sa venue, "se frappant la poitrine en se lamentant" (Matthieu 24:30; Rév. 6:15-17). Non, cette "manifestation" sera le point culminant de la "Parousia" du Christ, période au cours de laquelle l'ensemble des humains ne se rendent compte de rien du tout, à l'exemple des contemporains de Noé, qui dans la période précédant le déluge n'ont pas été "attentifs". "Car, de même que furent les jours de Noé, ainsi sera la présence du Fils de l’homme. Car, de même qu’ils étaient en ces jours d’avant le déluge : ils mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient et les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche ; 39 et ils n’ont pas été attentifs jusqu’à ce que le déluge vienne et les emporte tous, ainsi sera la présence du Fils de l’homme", déclare Jésus (Matthieu 24:37-39). Mais je crois que nous en avons déjà discuté ... http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=1090

C'est durant sa "présence" que Jésus apparaît ", par le "signe" visible qui la caractérise (Mat. 24:3, 7-14) : une apparition "à ceux qui l’attendent ardemment pour [leur] salut" (Hébreux 9:28), à ses disciples fidèles. C'est durant cette "présence", c'est à dire avant le "grand jour de la colère" divine (Rév. 6:17) que "le jugement commence par la maison de Dieu" (1 Pierre 4:17), lorsque vient "à Son temple le [vrai] Seigneur que vous cherchez, et le messager de l’alliance en qui vous prenez plaisir" (Malaki 3:1). Cette "venue" a pour but d' "affiner " et de "purifier" les "fils de Lévi", les "prêtres" de Dieu (Malaki 3:2-4), afin qu'ils reviennent vers Jéhovah (verset 7). Ce jugement doit avoir lieu "avant la venue du grand et redoutable jour de Jéhovah" (Malaki 4:5), lorsque Jésus "vient" régler ses comptes avec ses esclaves (Matthieu 25:19). C'est à cette "manifestation", période de jugement de ceux qui se disent ses disciples, qu' 1 Pierre 5:4 fait allusion, lorsque les fidèles morts en "vainqueur" reçoivent leur "couronne de gloire" au moyen de la résurrection, et lorsque les fidèles disciples encore vivants sur la terre sont "établis" sur "beaucoup de choses" (Matthieu 25:21,23). C'est durant cette époque de "jugement" que ces fidèles disciples sont également "scéllés" définitivement avant que ne vienne le "grand jour de la colère" divine (Rév. 7:3). Cette "manifestation" à l'égard des seuls disciples de Jésus n'est pas manifeste pour l'ensemble des humains. "Les perspicaces brilleront comme l’éclat de l’étendue (...) Beaucoup se purifieront et se blanchiront et seront affinés. À coup sûr les méchants agiront méchamment, et aucun méchant ne comprendra ; mais les perspicaces comprendront" - Daniel 12:3-10.

Comme je l'ai déjà précisé, aucune résurrection n'est prévue avant la venue (parousia) du Christ.

(Révélation 11:18) 18 Mais les nations se sont mises en colère, et ta colère est venue, ainsi que le temps fixé où les morts vont être jugés, [le temps] de donner [leur] récompense à tes esclaves les prophètes et aux saints et à ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de causer la ruine de ceux qui ruinent la terre. ”

Ce temps de récompense ne vient pas avant la sonnerie de la septième et dernière trompette qui marque la venue du Christ et du Royaume.

Ce n'est pas parce que ce passage parle à la fois de la "colère" de Dieu, du "jugement" des morts, et de la "récompense" donnée à ses "esclaves les prophètes et aux saints", que ces évènements sont simultanés, et se produisent à la "venue du Christ et du Royaume".

Nous lisons en Révélation 12:10:

"Maintenant sont arrivés le salut, et la puissance, et le royaume de notre Dieu, et le pouvoir de son Christ, parce qu’il a été jeté, l’accusateur de nos frères, qui les accuse jour et nuit devant notre Dieu "

La suite du récit nous apprend que l'arrivée du "royaume" de Dieu et de son Christ doit être suivie d'une "courte période" (verset 12) au cours de laquelle Satan s'en va "faire la guerre" au reste de la semence de Dieu, "ceux qui observent les commandements de Dieu et possèdent cette œuvre : rendre témoignage à Jésus" (verset 17). Le chapitre 13 montre de quelle manière Satan fait la "guerre" aux disciples du Christ, encore sur terre. Il mène cette "guerre" au moyen d'une "bête sauvage" (Rév. 13:1-6) à propos de laquelle Jean a écrit:

"on lui a accordé de faire la guerre aux saints et de les vaincre, et on lui a donné pouvoir sur toute tribu, et peuple, et langue, et nation" - Rév. 13:7

Cette scène se produit avant le "grand jour de la colère" divine (Rév. 6:17). Pourquoi? Car durant cette période d'épreuve pour le peuple de Dieu, la "bête sauvage" est en pleine activité. Cette bête ne sera détruite qu'après cette période, lorsque Dieu et son Fils frapperont les nations et les feront "paître avec un bâton de fer" (Rév. 19:15). C'est alors que la "bête sauvage" sera "attrapée" et "jetée dans le lac de feu" symbolisant la destruction (Rév. 19:20). Tel sera le "grand jour de la colère" divine.

Ainsi donc, l'établissement du "royaume" dont parlent Rév: 11:15 et Rév. 12:10, c'est à dire à l'époque où débute la "Parousia" du Christ, précède le "grand jour de la colère" de Dieu et de l'Agneau. C'est durant cette époque que les fidèles disciples du Christ sur terre sont mis à l'épreuve, sont l'objet d'un affinage, sont persécutés, ce qui correspond au "peu de temps" dont parle Rév. 6:11, cette "courte période" au cours de laquelle Satan s'acharne sur eux, et où certains sont "tués". C'est également durant cette époque que ceux qui sont morts, ou qui meurent, en "vainqueurs" reçoivent leur récompense céleste (Rév. 6:11).

La "Parousia" est donc bien une période qui débute avant la venue du "grand jour de Dieu le Tout-Puissant" (Rév. 16:14).

[MonstreLePuissant]

Cette "manifestation" qui est associée à la "Parousia" ne se limite pas à un évènement ponctuel, lorsque Jésus se "manifeste" à l'ensemble des humains qui prennent alors conscience de l'évènement, "se frappant la poitrine en se lamentant" (Matthieu 24:30; Rév. 6:15-17). Non, cette "manifestation" sera le point culminant de la "Parousia" du Christ, période au cours de laquelle l'ensemble des humains ne se rendent compte de rien du tout, à l'exemple des contemporains de Noé, qui dans la période précédant le déluge n'ont pas été "attentifs".

Rien ne permet d'affirmer que la manifestation dont il est question sera le "point culminant" de la parousia. Il s'agit à l'évidence de la parousia elle-même. Quant à dire que seuls les disciples de Jésus seront témoins de cette manifestation, ce n'est justifié par aucun verset. Voilà qui ressemble étrangement à la doctrine de l'enlèvement secret de l'Eglise qu'enseignent certaines religions chrétiennes.

C'est durant cette "présence", c'est à dire avant le "grand jour de la colère" divine (Rév. 6:17) que "le jugement commence par la maison de Dieu" (1 Pierre 4:17), lorsque vient "à Son temple le [vrai] Seigneur que vous cherchez, et le messager de l’alliance en qui vous prenez plaisir" (Malaki 3:1).

Il y a un mot volontairement oublié dans Malachie 3:1 par les TJ.

(Malaki 3:1) 3 “ Voyez ! J’envoie mon messager, et il devra frayer un chemin devant moi. Et soudain viendra à Son temple le [vrai] Seigneur que vous cherchez, et le messager de l’alliance en qui vous prenez plaisir. Voyez ! Il viendra à coup sûr ”, a dit Jéhovah des armées.

Par définition, quelque chose qui est soudain est inattendu. Voilà qui se rapproche très étrangement de la venue soudaine du Christ, et du jour de Jéhovah. Voilà qui se rapproche également de la venue soudaine du maître de maison.

(Matthieu 24:50) le maître de cet esclave viendra en un jour qu’il n’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas

C'est effectivement à ce moment là qu'aura lieu l'affinage, et la moisson qui séparera le bon grain de l'ivraie. Malachie 3:5 parle de ce jugement qui s'applique à tous, et non seulement à ceux de "la maison de Dieu".

Le simple fait que les TJ prétendent avoir prévu la date de retour du Christ prouve qu'il ne s'agit absolument pas des évènements décrits dans ces différents versets. Quant à Elie le prophète dont parle Malachie 4:5, il s'agit de Jean le Baptiseur comme l'explique Jésus en Mathieu 11:13-14 et Marc 9:13. Rien à voir avec le "jugement".

[MonstreLePuissant]

Si les membres de la "grande foule" sont déjà dans le temple céleste de Dieu, là où il réside, là ou ils trouvent forcément la protection divine, pourquoi "Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente" ? Ne l'a-t-il pas déjà fait lorsqu'ils ont été réssuscités au ciel? Ne résident-ils pas ensemble avec lui, sous la même "tente", son tabernacle ou résidence céleste?

Tout simplement parce qu'au moment où se déroule cette scène, c'est encore l'ancien ciel et l'ancienne terre et la Jérusalem céleste n'est pas encore en place. Ce n'est que lorsque l'on passe sous les nouveaux cieux et la nouvelle terre qu'il y a la nouvelle Jérusalem et que Dieu étant sa tente sur les humains et sur la grande foule.

[Didier]

Il y a un mot volontairement oublié dans Malachie 3:1 par les TJ.

(Malaki 3:1) 3 “ Voyez ! J’envoie mon messager, et il devra frayer un chemin devant moi. Et soudain viendra à Son temple le [vrai] Seigneur que vous cherchez, et le messager de l’alliance en qui vous prenez plaisir. Voyez ! Il viendra à coup sûr ”, a dit Jéhovah des armées.

Par définition, quelque chose qui est soudain est inattendu. Voilà qui se rapproche très étrangement de la venue soudaine du Christ, et du jour de Jéhovah. Voilà qui se rapproche également de la venue soudaine du maître de maison.

(Matthieu 24:50) le maître de cet esclave viendra en un jour qu’il n’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas

Malaki 3:1 et Matthieu 24:50 décrivent en effet le même évènement, lorque Jésus vient juger ceux qui se prétendent ses disciples, afin de "purifier les fils de Lévi" (Malaki 3:3). Cette prophétie eut un premier accomplissement au 1° siècle, lorsque Dieu envoya son "messager", Jean le Baptiste, en avant de lui (Mat. 11:7-10). Celui-ci fût envoyé dans le but de " ramener le cœur des pères vers les fils et le cœur des fils vers les pères " (Malaki 4:6; Luc 1:17). Il devait, en tant que précurseur du "messager de l'alliance", Jésus, préparer le peuple à accepter la venue du Messie. Quand celui-ci, en qualité de "messager de l'alliance" est venu "inspecter" ceux qui prétendaient adorer Dieu dans son "temple", il a dû opérer une oeuvre d' "affinage", constatant au cours de son ministère que beaucoup, parmi les chefs religieux de son époque, n'enseignaient pas les commandements de Dieu, mais plutôt les traditions des hommes (Mat. 6:1-8,16; 15:3-20). Arrivé au point culminant de son ministère, Jésus a pu déclarer à propos de Jérusalem:

" Si toi aussi tu avais discerné, en ce jour, les choses qui concernent la paix — mais maintenant elles ont été cachées à tes yeux. Parce que ces jours viendront sur toi où tes ennemis construiront autour de toi une fortification avec des pieux taillés, et t’encercleront, et te presseront de toutes parts, et ils te jetteront par terre, toi et tes enfants au-dedans de toi ; et ils ne laisseront pas en toi pierre sur pierre, parce que tu n’as pas discerné le temps où tu as été inspectée. ” - Luc 19:42-44

De quelle "inspection" Jésus voulait-il parler?

Pendant plus de trois ans, la nation d'Israël avait été l'objet de l'attention particulière de Dieu, en ce que Jésus avait inlassablement prêché "aux captifs la libération et aux aveugles le retour à la vue, pour renvoyer en liberté les écrasés" - Luc 4:18. Dans leur grande majorité, les juifs ne répondirent pas favorablement à la miséricorde divine dont ils étaient l'objet. Ils n'avaient 'pas discerné le temps où ils avaient été inspectés', pour reprendre les termes de Luc 19:44. Parlant de Jésus, le récit poursuit:

"Et il entra dans le temple et commença à jeter dehors ceux qui vendaient, en leur disant : “ Il est écrit : ‘ Et ma maison sera une maison de prière ’, mais vous en avez fait une grotte de bandits. ” - Luc 19:45,46

Jésus montra donc, en agissant ainsi, que le culte qui se pratiquait au "temple" de Jérusalem, au 1° siècle, ne pouvait être approuvé par Dieu en raison de l'hypocrisie et de la corruption qui caractérisaient ces "prétendus" adorateurs de Dieu. Toutefois, certains avaient répondu favorablement au message proclamé par Jésus au cours de son ministère : ses disciples qui furent "affinés", "purifiés" pour pouvoir présenter à Dieu une "offrande avec justice", une offrande "agréable à Jéhovah, comme aux jours d'autrefois" (Malaki 3:3,4). Quand cette offrande a-t-elle commencé à être "présentée"?

A la pentecôte de l'an 33 de notre ère, est venue à l'existence une autre "nation" , une "nation sainte", une "prêtrise royale" : la congrégation chrétienne (Mat. 21:43; 1 Pierre 2:9). A partir de ce moment-là, les "fils de Lévi", prêtres spirituels chrétiens, ont "présenté" à Dieu "une offrande avec justice", "des sacrifices spirituels agréés de Dieu grâce à Jésus Christ" (1 Pierre 2:5). Le but de ce jugement avait été atteint: Dieu avait produit "un bien particulier". On verrait désormais de nouveau "la distinction entre un juste et un méchant, entre qui sert Dieu et qui ne l'a pas servi" (Malaki 3:18). Cette période de jugement et d'inspection que subit la nation d'Israël s'est produite avant que ne vienne le "grand et redoutable jour de Jéhovah" (Malaki 4:5), lorsque les armées romaines vinrent détruire la ville de Jérusalem en l'an 70 de notre ère.

Il en serait de même à la "Parousia" de Jésus, lorsque la prophétie de Malaki s'accomplirait une deuxième fois. Ceux qui prétendaient être les disciples de Jésus seraient l'objet d'un "affinage", d'une "purification" (Daniel 11:35; 12:10), pendant une période d' "un temps , et des temps et la moitié d'un temps", c'est à dire "1260 jours" ou "42 mois" (Daniel 7:25; 12:7; Révélation 11:2,3; 13:5). Cette période précèderait la venue du "grand et redoutable jour de Jéhovah", tout comme ce fût le cas au premier siècle.

Malachie 3:5 parle de ce jugement qui s'applique à tous, et non seulement à ceux de "la maison de Dieu".

Nous lisons en Malaki 3:5:

"Oui, je m’approcherai de vous pour le jugement, et je deviendrai un témoin prompt contre les sorciers, et contre les adultères, et contre ceux qui font de faux serments, et contre ceux qui agissent frauduleusement avec le salaire du travailleur salarié, avec [la] veuve et avec [l’]orphelin de père, et [contre] ceux qui repoussent le résident étranger, tandis qu’ils ne m’ont pas craint ”, a dit Jéhovah des armées"

Qui désigne le "vous" mentionné ici?

Le verset suivant précise:

"“ Car je suis Jéhovah ; je n’ai pas changé. Et vous êtes des fils de Jacob ; vous n’avez pas disparu. 7 Depuis les jours de vos ancêtres, vous vous êtes écartés de mes prescriptions et vous ne [les] avez pas gardées. Revenez vers moi, et vraiment je reviendrai vers vous ”, a dit Jéhovah des armées."

Chaque fois que "vous" est employé dans le livre de Malaki, il désigne "les fils de Jacob", les juifs, plus exactement les prêtres qui officiaient au temple à Jérusalem. D'ailleurs, Malaki 1:1 montre sans ambiguité à qui cette prophétie était destinée:

"La parole de Jéhovah au sujet d’Israël, par le moyen de Malaki ".

Ainsi, conformément à la prophétie de Malaki, "le jugement commence par la maison de Dieu" - 1 Pierre 4:17. Ce "jugement" ne peut se confondre avec le "grand jour de la colère" divine (Rév. 6:17), pour la bonne raison qu'à ce moment-là, la classe du "mauvais esclave" aura déjà été rejetée, et remplacée, de manière à ce que le nombre des 144 000 ait été "rempli" ou "complété" (Rév. 6:11; 7:3; Mat. 24:48-51)

Quant à Elie le prophète dont parle Malachie 4:5, il s'agit de Jean le Baptiseur comme l'explique Jésus en Mathieu 11:13-14 et Marc 9:13. Rien à voir avec le "jugement".

Comme cela vient d'être expliqué, Malaki 4:5 désigne le même évènement que celui dont il est question en Malaki 3:1. Ces deux passages ont été appliqués à la venue de Jean le Baptiste (Mat. 11:10,14; 17:12), laquelle est liée au "jugement" des "fils de Lévi", la maisonnée de Dieu (Mal. 3:3,5)

C'est effectivement à ce moment là qu'aura lieu l'affinage, et la moisson qui séparera le bon grain de l'ivraie

La "moisson" dont il est question en Matthieu 13:30,39 ne correspond pas à la "fin" dont parle Jésus selon Matthieu 24:14, moment où Dieu interviendra dans les affaires humaines. Non, Jésus a montré que la moisson correspondait à l' "achèvement d'un système de choses" (Mat. 13:39). Le mot "achèvement" traduit le vocable suntéléïa à propos duquel le bibliste W. Vine a écrit: "Ce mot n’indique pas une fin, mais l’évolution d’une situation vers son point culminant" - Expository Dictionary of New Testament Words.

Ce mot désigne donc une période au cours de laquelle une moisson spirituelle s'effectuerait. Jésus parla ainsi de l' "époque de la moisson" (Mat. 13:30). C'est ce même terme que nous retrouvons en Matthieu 24:3 où nous lisons:

"Tandis qu’il était assis sur le mont des Oliviers, les disciples s’avancèrent vers lui en particulier et dirent : “ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence [grec: parousias] et de l’achèvement [grec: sunteleïas]du système de choses ? "

Jésus montra ensuite que cette "période" qu'il appelle "achèvement du système de choses" prendrait "fin":

"Et cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans toute la terre habitée, en témoignage pour toutes les nations ; et alors viendra la fin [grec: télos]" - Matthieu 24:3

Le mot télos veut dire “fin”, “terme, cessation, (...) dernière partie, (...) dernier acte du drame universel” - A Greek-English Lexicon of the New Testament and Other Early Christian Literature, de W. Bauer, W. Arndt et F. Gingrich.

Jésus a donc fait la distinction entre la "fin" [télos] et la période qui doit la précéder [suntéléïa], et qui d'ailleurs, selon Matthieu 24:3 est associée à la "Parousia". C'est cette "période", c'est à dire "l’évolution d’une situation vers son point culminant", que désigne la "moisson" de Matthieu 13:30,39, durant laquelle le "blé" symbolique est séparé de la "mauvaise herbe" . C'est durant cette "période" que se fait le "jugement de la maison de Dieu", et le rejet de la classe du "mauvais esclave" (Mat. 24:48-51).

Encore une fois, nous en arrivons à la conclusion que la "Parousia" est bien une période qui débute avant le "grand jour de la colère" de Dieu et de l'Agneau, et que durant cette "période" se produisent des évènements concernant ceux qui se prétendent être les vrais disciples de Jésus sur terre.

[Didier]

Tout simplement parce qu'au moment où se déroule cette scène, c'est encore l'ancien ciel et l'ancienne terre et la Jérusalem céleste n'est pas encore en place. Ce n'est que lorsque l'on passe sous les nouveaux cieux et la nouvelle terre qu'il y a la nouvelle Jérusalem et que Dieu étant sa tente sur les humains et sur la grande foule.

Il ne faut pas oublier ce que signifie cette ville symbolique, la "Nouvelle Jérusalem". Elle est constituée de tous ceux qui rejoignent Jésus au ciel. Si elle est vue par Jean lorsque les "nouveaux cieux et la nouvelle terre" apparaissent (Rév. 21:1,2), cela ne veut pas dire qu'elle n'existe pas auparavant. En réalité, juste après la destruction de "Babylone la Grande" (Rév. 19:2), mais avant la disparition de l' "ancien ciel et l'ancienne terre" (Rév. 19:11-21), Jean a entendu parler de la "femme" de l'Agneau, à qui il a été accordé d'être "revêtue de fin lin", "préparée" pour son époux (Rév. 19:7,8).

Oui, la Nouvelle Jérusalem est "préparée" avant que ne vienne le "grand jour de la colère" divine.

Maintenant, en ce qui concerne la "grande foule" de Rév. 7:9, elle ne se trouve ni dans la Nouvelle Jérusalem, ni dans le "Très-Saint" céleste, résidence même de Dieu, car ce que Rév. 7:15 dit à son sujet n'aurait aucun sens si cela avait été le cas, comme je l'ai expliqué précédemment.

[MonstreLePuissant]

Il en serait de même à la "Parousia" de Jésus, lorsque la prophétie de Malaki s'accomplirait une deuxième fois. Ceux qui prétendaient être les disciples de Jésus seraient l'objet d'un "affinage", d'une "purification" (Daniel 11:35; 12:10), pendant une période d' "un temps , et des temps et la moitié d'un temps", c'est à dire "1260 jours" ou "42 mois" (Daniel 7:25; 12:7; Révélation 11:2,3; 13:5).

Il est pourtant évident que Jésus n'aurait trouvé personne s'il avait effectivement procédé à l'affinage dont tu parles. Car tous ceux qui se disaient disciples de Christ en 1918 date à laquelle les TJ situent l'affinage était totalement dans le faux. Les Etudiants de la Bible avaient enseignés et enseignaient encore beaucoup de fausses doctrines et de fausses prophéties, et avait encore des pratiques païennes. C'est à dire pas moins que les autres religions chrétiennes. Si Jésus les avait approuvé, alors il aurait du aussi approuver toutes les autres religions chrétiennes qui étaient dans l'erreur. Dieu n'étant pas partial c'est la logique même.

Cette lecture des évènements n'a donc aucun sens au regard de ce qui s'est réellement passé en 1918, c'est à dire rien. De plus, les étudiants de la Bible n'ont rien discerné du tout en ce qui concerne cette inspection. C'est donc rétrospectivement qu'ils se sont déclarés purifiés, ce qui n'a absolument aucun sens.

[Didier]

Il est pourtant évident que Jésus n'aurait trouvé personne s'il avait effectivement procédé à l'affinage dont tu parles. Car tous ceux qui se disaient disciples de Christ en 1918 date à laquelle les TJ situent l'affinage était totalement dans le faux. Les Etudiants de la Bible avaient enseignés et enseignaient encore beaucoup de fausses doctrines et de fausses prophéties, et avait encore des pratiques païennes. C'est à dire pas moins que les autres religions chrétiennes. Si Jésus les avait approuvé, alors il aurait du aussi approuver toutes les autres religions chrétiennes qui étaient dans l'erreur. Dieu n'étant pas partial c'est la logique même.

"Totalement dans le faux"? Non, car les Etudiants de la Bible, à cette époque, avaient compris beaucoup de choses en matière de culte. Ils avaient compris que la Trinité, l'enfer, l'immortalité de l'âme etc... n'étaient pas des enseignements bibliques. Ils avaient acquis une intelligence approfondie de la doctrine de la "rançon", enseignement fondamental relatif au fondement juridique du salut de l'homme.

Certes, ils n'étaient pas exempts d'enseignements erronés, dans des domaines où manifestement ils devaient encore se purifier. Mais que signifie Malaki 3:3 sinon que les "fils de Lévi" devaient subir une "purification"? Le but de ce jugement était d'"affiner", de "purifier", afin que ces "prêtres" offrent à Dieu "une offrande avec justice".

Que signifie Révélation 18:4 où Jéhovah invite son "peuple" à sortir de "Babylone la Grande"? N'est-ce pas un appel à se séparer de pratiques religieuses impures? Ce passage fait écho à l'antique prophétie d'Isaie 48:20 qui s'est accompli en 538/537 av. n. ère lorsque le peuple juif a quitté la ville de Babylone pour retourner dans son pays, afin d'y rétablir le culte pur et de rebâtir le temple (Ezra 1:1-4). Cette période a été marquée d'une oeuvre de restauration et de reconstruction du véritable culte, ce qui serait également le cas lorsque Révélation 18:4 s'accomplirait.

Que signifie Révélation 11:1-13 sinon une période d'épreuve, d'affinage, de restauration, de reconstruction spirituelle pour ceux qui, durant la "Parousia", sont qualifiés de "témoins", et symbolisés par "les deux oliviers et les deux porte-lampes" (Rév. 11:4), allusion directe à l'époque du grand prêtre Josué et du gouverneur Zorobabel, époque de reconstruction du temple (Zekaria 4:2,3)?

Oui, cette période de "jugement de la maison de Dieu" permettrait aux fidèles disciples de Jésus de se "purifier" sur le plan spirituel. Ils ne seraient pas trouvés exempts d'impuretés, sans quoi les textes ci-dessus n'auraient aucun sens.

Cette discussion est à présent terminée, en ce qui me concerne. Je veux croire qu'elle ait apportée à certains de ceux qui l'ont suivie des éléments de réponse objectifs et scripturaux portant sur l'identité de la "grande foule" mentionnée en Rév. 7:9.

[MonstreLePuissant]

"Totalement dans le faux"? Non, car les Etudiants de la Bible, à cette époque, avaient compris beaucoup de choses en matière de culte. Ils avaient compris que la Trinité, l'enfer, l'immortalité de l'âme etc... n'étaient pas des enseignements bibliques. Ils avaient acquis une intelligence approfondie de la doctrine de la "rançon", enseignement fondamental relatif au fondement juridique du salut de l'homme.

Dans ces conditions, toutes les religions peuvent estimé avoir été purifiée. Il y a des vérités dans toutes les religions chrétiennes. Et qui sait à partir de quel taux de vérité on est approuvé par Dieu ? C'est trop facile de penser que l'on est les seuls à être approuvé, sans pour autant en apporter la moindre preuve. D'ailleurs, n'y avait-il pas des vérités qui n'en étaient pas ? Pour eux, le Christ était revenu en 1874, preuve qu'ils étaient totalement dans l'erreur. Tout esclave sait quand son maître est revenu. Les Etudiants de la Bible ont d'abord cru qu'il était revenu, pour se rentre compte 10 ans après la date supposé de son retour qu'ils s'étaient trompés, preuve incontestable de leur manque de vigilance.

Bref, le but n'est pas la critique, mais l'édification. Je te remercie pour tes réponses et tes éclaircissements. Chacun fera la part des choses.