le vide

[scotch]

TeNChiNhaN, permet-moi de douter de tes affirmations…

TeNChiNhaN Oui. Tout le monde sait qua la base le but de la religion (les vrais) -> la paix.

Les religions sont des facteurs de guerre incroyables.
Va en Irlande, protestants et catholiques s’étripent, va au Liban musulmans et chrétiens s’entretuent, en Israël, Juif et musulmans sont dans une logique sans merci et meurtrière, va en Afghanistan ou dans certains pays africains, des musulmans commettent des exécutions sur les chrétiens ou les incroyant qui sont inouies…

Et puis les Twin Tower ? Au nom d’Allah.

Les croisades. Au nom de Jésus.

Le massacre des Cananéens dans la Torah. Au nom de Yahveh.

La Saint-Barthélémy. Au nom de Jésus.

L’intervention de Bush en Irak. Encore au nom de Jésus.

Que ce soit maintenant ou dans le passé, c’est toujours les tueries qui prédominent…

Les vrais religions, pour moi ça ne veut rien dire. Qu’est-ce qu’une vraie religion ? Tu serais bien en peine de me répondre. Elles sont toutes vraies… Si l’une d’elle se proclame vraie, une autre la contestera et ce sera de nouveau la guerre. On n’en sort jamais.

TeNChiNhaN Quand tu vois le comportement de certaine personne qui se dise croyant. Qui sont intolerant etc, il peuve pas etre dans le camp de ceux qui defende la paix c'est logique.

On a toujours de bonnes raisons pour déclarer une guerre. Ce sont toujours des raisons légitimes. Etre pour la paix ne veut pas dire grand chose. L’intolérance se pratique toujours au nom de la paix et de la tolérance… et pour l'amour du prochain dans le cas des religions.

TeNChiNhaN Donc oui quand on sameliore c'est etre un vrai croyant. C'est pour sa que je te dis que je pense pas en etre un car j'ai du boulot.. pour m'amelioré et arrivé au stade croyant. Quand on cherche a etre ouvert d'esprit, a supprimé les craintes les préjugés, tous les trucs qui brouille la tete, ben on sait que quand on detient la vérité sur certain sujet, c'est pas une illusion et qu'on s'est amelioré.

Je prends en compte que les actes concrets et ici-bas. Les bonnes intentions déclarées pour moi ne sont que de bonnes intentions déclarées. Ce que je constate c’est que l’ouverture d’esprit n’appartient ni aux croyants ni aux incroyants.
Et puis je trouve ça un peu dangereux cette notion de vrai et faux croyant. Il y aurait donc une élite de « vrais » qui auraient le monopole de la Vérité et comme c’est toujours le cas comme ils ont la Vérité ils l’imposeraient aux autres aux « Faux », c’est logique puisqu’ils ont la Vérité… Encore une guerre de religions qui se prépare…

TeNChiNhaN De toute facon faut toujours etre vigilant et remettre en cause ski ya marqué dans n'importe quel livre.

T’as du boulot avec la bible, il y a marqué tout et le contraire de tout. Il y marqué faites la guerre, il y a marqué faites la paix, il y a tout et donc tout se contredit… C’est incohérent…

Persephonne, je n’ai jamais été contraint. Mes parent m’ont toujours laissé faire ce que je voulais même s’ils ne partagent pas ma vision de la vie.
Les religieux , le pape, les prêtres, les imams m’indiffèrent totalement… mais quand ils veulent imposer de par leur croyance des interdits, là je m’insurge. Sinon, je m’en fous un peu… Or moi je pense que les croyances religieuses sont beaucoup plus influentes et agissantes sur les actes humains que ton analyse le laisse penser. Encore une fois, tu es tolérante, mais c’est loin d’être le cas de tes frères et sœurs en croyances…

[quintessence]

au non d'allah les guerres biensûr si tu n'esseille pas de justifier ton réglement de compt (haine) par la vérité personne va croire ta quéte.et personne va tombé ds les trampries et la vérité serai évidente.

de nos jour quant tu rencontre un musulman si tu parle avec lui sur l'islam tu croira que c'est un ange mais si tu passe a la pratique peut étre toi tu est plus honnéte que lui ,tu voie les apparence sont souvent trampeuses.

[persephone]

Bha, le pape et les clercs ne t'imposent rien, Scotch.
Ils ne m'imposent rien à moi non plus, d'ailleurs.

Je pense que tu aurais dû cesser de pratiquer une religion qui était peut-être celle de tes pères, mais qui n'avait pas de sens.

Les enfants peuvent partir. Quelle importance ?
Ils reviennent, ou pas, selon les événements de leur vie, les rencontres, et cette part de mystère que les croyants appellent la Grâce.

Faut se sentir très libre, la transmission obligatoire et implacable d'une religion famililale est absurde.

L'inverse aussi se produit parfois, je connais bien des enfants qui viennent lire la Bible avec moi de leur plein grè, et sans que leurs parents soient franchement emballés.

Oui, Tenchihan, la Bible dit tout et le contraire de tout.
C'est ce qui fait toute sa grandeur ; c'est un livre qui foisonne, qui irrite et dérange, qui rassure et console, dans lequel on se retrouve ou on se perd.
C'est un grand Livre, qu'on peut indéfiniment interroger, sans le comprendre jamais.

Nomal, il y a 2000 ans d'histoire humaine, dedans ...

[TeNChiNhaN]

Les religions sont des facteurs de guerre incroyables.
Va en Irlande, protestants et catholiques s’étripent, va au Liban musulmans et chrétiens s’entretuent, en Israël, Juif et musulmans sont dans une logique sans merci et meurtrière, va en Afghanistan ou dans certains pays africains, des musulmans commettent des exécutions sur les chrétiens ou les incroyant qui sont inouies…

Et puis les Twin Tower ? Au nom d’Allah.

Les croisades. Au nom de Jésus.

Le massacre des Cananéens dans la Torah. Au nom de Yahveh.

La Saint-Barthélémy. Au nom de Jésus.

L’intervention de Bush en Irak. Encore au nom de Jésus.

Que ce soit maintenant ou dans le passé, c’est toujours les tueries qui prédominent…

Les vrais religions, pour moi ça ne veut rien dire. Qu’est-ce qu’une vraie religion ? Tu serais bien en peine de me répondre. Elles sont toutes vraies… Si l’une d’elle se proclame vraie, une autre la contestera et ce sera de nouveau la guerre. On n’en sort jamais.

regarde tu me parles encore de personne qui ne sont meme pas croyant en réalité. Peut etre que tavais pas encore tout lu mon message... mais sa je te lavais deja dis. C'est comme si je mhabillé en joueur de football et que jallé joué au rugby. Ba les croyants dont tu me parles, ils en ont que l'apparence, mais en vrai ils agissent pas comme des croyant ( les vrai ://).

On a toujours de bonnes raisons pour déclarer une guerre. Ce sont toujours des raisons légitimes. Etre pour la paix ne veut pas dire grand chose. L’intolérance se pratique toujours au nom de la paix et de la tolérance… et pour l'amour du prochain dans le cas des religions.

Quand on est intolerant on peut pas pratiqué la paix, c'est clair et net.
Apres combattre... faut le faire quand on est obligé c'est tout.
Hitler yen a il le dise croyant... sa prouve bien yen a ils ont rien compris a la vie.
Il était pas obligé de faire la guerre mais il l'a fait.
Bush pareil.
Benladen pareil.
Tout sa c larbre ki cache la foret. Car eux ils sont facil a identifié ( et yen a il se permette de dire que c gens la sont croyant ), mais yen a dotre ils sont bcp plus malin... par exemple le pape c'est pas un croyant et bcp l'admire... !!

Ce que je constate c’est que l’ouverture d’esprit n’appartient ni aux croyants ni aux incroyants.

Quand on a pas louverture d'esprit, on ne peut pas etre lucide, et quand on est pas lucide on peut pas cherché la vérité. Et sans la vérité la connaissance nexiste pas.

Et puis je trouve ça un peu dangereux cette notion de vrai et faux croyant. Il y aurait donc une élite de « vrais » qui auraient le monopole de la Vérité et comme c’est toujours le cas comme ils ont la Vérité ils l’imposeraient aux autres aux « Faux », c’est logique puisqu’ils ont la Vérité… Encore une guerre de religions qui se prépare…

Comme je te lai deja expliqué (comme d'hab.. et c'est pour cette raison que je voulais plus discuté... ) normalement je devrais dire croyant tout court mais il y a TELLEMENT DE CONFUSION, et tu en es la preuve en me parlant de GENS QUI NE SONT PAS CROYANT EN REALITE, QUE JE SUIS OBLIGE DE RAJOUTER VRAI pour faire la distinction entre les clowns dont tu parles et les autres... si t'arrivé a comprendre sa sera cool pour avancé un peu.

Ben ouai on peut parlé "d'élite" car au niveau de la sagesse, les croyants auraient un niveau plus haut que les autres. Et JE PARLE BIEN DE PERSONNE QUI CROIT EN (= avoir confiance) DIEU, ce qui veut dire de personne qui defende la vie etc...

Par exemple si toi t'es croyant et moi non, si tu m'enseignes des choses tu serais plus un guide pour moi... ! Et pas juste un mec qui fais parti de l'élite ou ché pa quoi


Tu parles de guerre, mais si une guerre eclate, sa sera jamais a cause des V.R.A.I croyant. Par exemple Jésus et ses disciples n'ont jamais fait la guerre et pourtant ils étaient persécuté de partout. Si une guerre eclate sa sera parce que les croyants seront obligé de se defendre contre les autres...

Les faux croyants dont tu me parles, en réalité ils font parti de la meme catégorie de gens que leur adversaire....

T’as du boulot avec la bible, il y a marqué tout et le contraire de tout. Il y marqué faites la guerre, il y a marqué faites la paix, il y a tout et donc tout se contredit… C’est incohérent…

Nexagere pas. Mais sinon oui ya du faux. Rien que les nombreuses traductions font que ya des mots qui change et le sens des phrases ki peuvent changé.. et apres les gens retiennent n'importe quoi.
Sans parlé des gens qui ont vraiment voulu falsifié la bible.

Au fait persephone tu es athé ?

[scotch]

Bon admettons que tes vrais croyants soient exempts de toutes les guerres et autres atrocités commises donc par les faux croyants. Admettons et partons de ton postulat. Il y a les vrais et les faux. Tu es d’accord ? Ta définition du vrai croyant c’est celui qui est tolérant et pour la paix ? C’est pour l’instant le seul critère que tu m’as donné. Alors appliquons-le avec méthode.

1 / Quand on est intolerant on peut pas pratiqué la paix, c'est clair et net.

FAUX CROYANTS, c’est effectivement clair et net ici.

2 / Apres combattre... faut le faire quand on est obligé c'est tout.

FAUX CROYANTS, un vrai croyant est pour la paix.

3 / Hitler yen a il le dise croyant... sa prouve bien yen a ils ont rien compris a la vie. Il était pas obligé de faire la guerre mais il l'a fait. Bush pareil. Benladen pareil.

Tous ces personnages selon tes critères sont des FAUX CROYANTS, cela ne fait aucun doute, ils font la guerre.

4 / par exemple le pape c'est pas un croyant et bcp l'admire... !!

Donc FAUX CROYANT ? Pourtant le pape n’a pas fait de guerre, enfin Jean-Paul 2 parce que les autres, ils en ont fait plein des guerres. Si je te suis toujours, c’est sans doute parce que tu considères Jean-Paul 2 comme un intolérant (là on est d’accord), nous avons donc affaire à un autre FAUX CROYANT.

5 / Tout sa c larbre ki cache la foret. Car eux ils sont facil a identifié
Facile à identifier ?

Mais comment ? Pour l’instant, il n’y a que des faux croyants… où est la forêt ? … c’est donc que toi qui connaîtrais le chemin de la forêt de la vraie croyance ?

6 / Comme je te lai deja expliqué (comme d'hab.. et c'est pour cette raison que je voulais plus discuté... ) normalement je devrais dire croyant tout court mais il y a TELLEMENT DE CONFUSION, et tu en es la preuve en me parlant de GENS QUI NE SONT PAS CROYANT EN REALITE, QUE JE SUIS OBLIGE DE RAJOUTER VRAI pour faire la distinction entre les clowns dont tu parles et les autres... si t'arrivé a comprendre sa sera cool pour avancé un peu.

Je saisis très bien ta volonté de distinction, mais tu ne la définis jamais. Comment veux-tu que je comprenne et que nous avancions ? Maintenant les faux croyants sont des clowns et les vrais, des vrais ? On en revient toujours à la même chose, il n’y a que toi qui sais…

Ben ouai on peut parlé "d'élite" car au niveau de la sagesse, les croyants auraient un niveau plus haut que les autres. Et JE PARLE BIEN DE PERSONNE QUI CROIT EN (= avoir confiance) DIEU, ce qui veut dire de personne qui defende la vie etc...

Ah un nouveau critère ? Ceux qui défendent la vie et qui font confiance à Dieu ? Mais là tu donnes une définition d’un croyant. Ben Laden ou Bush t’affirmeront en te regardant droit dans les yeux qu’ils font confiance à Dieu… et qu’ils protègent la vie… C’est un peu vague…et ensuite ? Ils ont un niveau de plus que les autres et forment une élite de la sagesse ? Bien, mais comment tu mesures ce niveau ? Tu ne le dis pas. C’est donc encore un mystère dont tu es le seul à avoir les clés.

Par exemple si toi t'es croyant et moi non, si tu m'enseignes des choses tu serais plus un guide pour moi... ! Et pas juste un mec qui fais parti de l'élite ou ché pa quoi

Je serais donc un guide mais pas un croyant… Bien… mais toujours pas de réponse sur le faux et le vrai.

Tu parles de guerre, mais si une guerre eclate, sa sera jamais a cause des V.R.A.I croyant. Par exemple Jésus et ses disciples n'ont jamais fait la guerre et pourtant ils étaient persécuté de partout. Si une guerre eclate sa sera parce que les croyants seront obligé de se defendre contre les autres...

C’est exactement ce qu’a dit Bush après l’écroulement des Twin Tower. Il a bombardé l’Afghanistan et a envoyé des troupes en Irak pour défendre les Etats-Unis des attaques terroristes de Ben Laden. Il a prétendu qu’il ne faisait que défendre son pays.
Tu veux sans doute dire que le vrai croyant ne déclare jamais la guerre et qu’il n’en est jamais la cause ? C’est encore très vague. Le Vrai croyant n’est donc pas un chef d’Etat et ne fait pas de politique ? Alors là ça fait effectivement beaucoup de monde… toute l’humanité exceptée les chefs d’Etat qui déclarent les guerres. C’est le trop plein cette fois-ci. On est loin de l’élite…

Les faux croyants dont tu me parles, en réalité ils font parti de la meme catégorie de gens que leur adversaire....

M’ouais… mais les adversaires des faux croyants ? C’est qui ? les vrais croyants ? Je ne comprends plus rien…

Nexagere pas. Mais sinon oui ya du faux. Rien que les nombreuses traductions font que ya des mots qui change et le sens des phrases ki peuvent changé.. et apres les gens retiennent n'importe quoi. Sans parlé des gens qui ont vraiment voulu falsifié la bible.

C’est quoi la bonne version de la Bible ? Celle des Juifs, des cathos, des mormons, des Témoins de Jéhovah, des évangélistes ? Celle qui comprend les apocryphes ? Celle des Saint-Père de l’Eglise ? Ou bien celle de Luther traduite en allemand ? Celle que l’Eglise a définitivement fixé au XII e siècle après Jésus-Christ ou celle qui existait auparavant au temps des moines copistes ?

Tu vois je suis honnête en te posant toutes ces questions. Elles sont sincères… Comment veux-tu une nouvelle fois que je te comprenne ? Pour moi, c’est impossible… J’ai beau faire tous les efforts possibles et imaginables, je te trouve illogique.

[TeNChiNhaN]

c'est cool on avance enfin.

FAUX CROYANTS, un vrai croyant est pour la paix.

Oui, mais moi qui ne ferais pas de mal a une mouche lol, si demain tu m'attaques dans la rue, je serais bien obligé de me defendre, pour la guerre c'est la meme chose.

Tous ces personnages selon tes critères sont des FAUX CROYANTS, cela ne fait aucun doute, ils font la guerre.

tu connais bien les actes qu'ils ont fait ya pas que la guerre, tu connais bien la mentalité d'une personne comme hitler ! Donc ouai clair et net que ceux sont des faux croyants.

Donc FAUX CROYANT ? Pourtant le pape n’a pas fait de guerre, enfin Jean-Paul 2 parce que les autres, ils en ont fait plein des guerres. Si je te suis toujours, c’est sans doute parce que tu considères Jean-Paul 2 comme un intolérant (là on est d’accord), nous avons donc affaire à un autre FAUX CROYANT.

Je t'ai donné d'autres critere dans un autre message je sais plus si c'était dans ce sujet la ou pas. Et je t'ai donné aussi une autre definition d'un croyant: celui qui sert la vie qui la defend etc.
Le Pape il n'a pas fait la guerre, mais il est hypocrite, c'est un menteur, il dit n'importe quoi. Et il guide des millions gens vers le n'importe quoi. Quand un aveugle guide un autre aveugle il tombe dans le meme trou.. !!
Voila pourquoi Jean paul 2 ne peut pas etre croyant.
En plus il reflete la richesse avec ces habils qui coute la peau des fesses, comment etre credible et defendre la pauvreté.
Jésus et jean paul 2 sont opposé alors que JP 2 devrait faire comme lui.. !

Mais comment ? Pour l’instant, il n’y a que des faux croyants… où est la forêt ? … c’est donc que toi qui connaîtrais le chemin de la forêt de la vraie croyance ?

Quand je dis ILS sont facil a identifié je parle de Hitler et compagnie, c'est clair et net qu'ils ne sont pas croyant. Par contre ya des gens plus malin...
et les gens tombent dans le piege de ces gens la, comme Jean paul 2 par exemple.. !

Et pour le chemin de la vrai croyance, en vérité tout le monde le connait au fond de lui, mais la encore une fois il faut cherché a etre ouvert d'esprit pour prendre le bon chemin.
Ya pas forcement besoin de la bible ou je ne sais quoi.
Les réponses sont aussi en nous.

Je saisis très bien ta volonté de distinction, mais tu ne la définis jamais. Comment veux-tu que je comprenne et que nous avancions ? Maintenant les faux croyants sont des clowns et les vrais, des vrais ? On en revient toujours à la même chose, il n’y a que toi qui sais…

Comme je lai dit plus haut dans un autre message je tai donné dotre condition, yen a je suis pas sur a 100% car les apparences peuvent etre trompeuses.

Ah un nouveau critère ? Ceux qui défendent la vie et qui font confiance à Dieu ? Mais là tu donnes une définition d’un croyant. Ben Laden ou Bush t’affirmeront en te regardant droit dans les yeux qu’ils font confiance à Dieu… et qu’ils protègent la vie… C’est un peu vague…et ensuite ? Ils ont un niveau de plus que les autres et forment une élite de la sagesse ? Bien, mais comment tu mesures ce niveau ? Tu ne le dis pas. C’est donc encore un mystère dont tu es le seul à avoir les clés.

Ben c'est pas nouveau c'est juste logique.
Les definitons que j'ai donné elle veule toute dire la meme chose au fond.
Mais c'est pour mieux que tu comprenes ma vision des choses.
Ok Benladen et bush en me regardant dans les yeux............. sauf que je suis pas assez naif pour les croire .

Pour la sagesse c'est logique que entre un mec qui a l'esprit ouvert et un autre qui ne la pas c'est sur que le premier aura plus de sagesse que le premier.

Je serais donc un guide mais pas un croyant… Bien… mais toujours pas de réponse sur le faux et le vrai.

heu dans mon exemple t'es croyant lol, mais laisse tombé, parce que je croyais que le mot élite sa te choqué, et je voulais texpliqué que c'était pas le but recherché enfete.

C’est exactement ce qu’a dit Bush après l’écroulement des Twin Tower. Il a bombardé l’Afghanistan et a envoyé des troupes en Irak pour défendre les Etats-Unis des attaques terroristes de Ben Laden. Il a prétendu qu’il ne faisait que défendre son pays.
Tu veux sans doute dire que le vrai croyant ne déclare jamais la guerre et qu’il n’en est jamais la cause ? C’est encore très vague. Le Vrai croyant n’est donc pas un chef d’Etat et ne fait pas de politique ? Alors là ça fait effectivement beaucoup de monde… toute l’humanité exceptée les chefs d’Etat qui déclarent les guerres. C’est le trop plein cette fois-ci. On est loin de l’élite…

Oui bush il parle beaucoup, et tout le monde sait que il a fait sa pour la tune et le petrole. Quand un homme a qu'une seule idée en tete --> la tune etc, ben cherche pas, il peut pas etre croyant. Donc bush meme avant qu'il parle il est grillé, rien qu'avec son attitude, et rien que le fait qu'il soit president.

Et je comprends pas pourquoi tu en conclues que sa fait bcp de monde.
Les vrai croyant sont rare et j'en suis sur et certain.

M’ouais… mais les adversaires des faux croyants ? C’est qui ? les vrais croyants ? Je ne comprends plus rien…

Je parlais des guerre que tu as cité plus haut. Les 2 camps faisaient parti de la meme catégorie. Je pense pas que sa soit des vrai croyant, deja qu'ils sont rare.... !

C’est quoi la bonne version de la Bible ? Celle des Juifs, des cathos, des mormons, des Témoins de Jéhovah, des évangélistes ? Celle qui comprend les apocryphes ? Celle des Saint-Père de l’Eglise ? Ou bien celle de Luther traduite en allemand ? Celle que l’Eglise a définitivement fixé au XII e siècle après Jésus-Christ ou celle qui existait auparavant au temps des moines copistes ?

Tu vois je suis honnête en te posant toutes ces questions. Elles sont sincères… Comment veux-tu une nouvelle fois que je te comprenne ? Pour moi, c’est impossible… J’ai beau faire tous les efforts possibles et imaginables, je te trouve illogique.

Et non c'est logique, et je vais répondre a tes questions.
Ya pas de bonne version de la bible elles ont été modifié, comme je l'ai dit plus haut rien que le fait que sa soit traduit ben sa peut tout changé.. Et il est sur que des hommes ont modifié volontairement la bible pour égaré les gens.

Mais bon c'est pas un probleme la bible c'est une base pour cherché la vérité c'est tout, et faut essayé trié les trucs ki sont marqué pour voir le vrai et le faux... c'est tout.

Dans ma bible j'ai vu des trucs qui me paraissaient louche etc..
Mais bon je m'en fou, le but c'est que sa fasse reflechir pour trouvé la vérité.

[persephone]

Je crois que vous avez tort de prendre autant de détours, c'est hyper simple, je crois (tu me donneras ton avis, Tenchihan)

Il y a les croyants qui partent en guerre (contre un pays ou contre leur voisin) au nom de la Volonté suprême de Dieu. Les fameux "faux" croyants.

Et puis, il y a celui qui a compris le grand idéal de toutes les religions : l'oubli de soi au bénéfice du prochain.

La Bible est falsifiée et truquée par les faux croyants, tu dis, Tenchihan, mais je vous invite à lire les Béatitudes.

Il n'y a jamais d'appel à l'anéantissement d'un peuple ou d'un homme, dans l'Evangile, dans les écrits sacrés et dans les doctrines fondatrices des religions.
(Je mets le Coran à part, je ne l'ai pas lu, je ne parle pas arabe, et je suis comme toi, Tenchihan, les traductions, je me méfie)

On ne juge pas, on pardonne.
On tend l'autre joue si on a été gifflé.
On ne fait aucune différence entre un frère ou un étranger.
On se dépouille de tout ce qu'on a et qu'on tenait serré dans nos mains, prêt à se battre contre le monde entier pour le garder.
On ouvre les mains, on lâche prise.
Les biens matériels, l'amour de la patrie, le pouvoir, l'ambition n'ont plus de sens.

" Mon royaume n'est pas de ce monde. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi, afin que je ne sois pas livré ... " dit le Christ (Jean 18,36)

Je vous assure, l'Idéal du Christianisme originel, c'est de rendre l'homme MEILLEUR. Un idéal de don de soi si élevé que personne ne l'atteindra jamais.

Je ne fais pas de distinction entre les vrais et les faux.

Il y a ce message fondateur si pur, et il y a l'histoire des hommes.

Des justifications à la guerre au nom de Dieu, on en trouvera dans l'histoire de l'Eglise - relisez Saint Augustin, et ne me dites pas qu'Augustin était catholique, il était chrétien, la Reforme est arrivée des siècles et des siècles plus tard ...) -

Tu as raison, Tenchihan, les premiers croyants, dans leur quête de ce Royaume, n'ont jamais voulu venger les blessures qu'on leur ingligeait. On les a menés au martyre, dociles.

Mais est-ce que l'idéal évangélique peut s'appliquer aux états, aux nations ?

J'en reviens à ce que je disais l'autre jour : c'est dans notre conscience, au plus intime de notre être, qu'a lieu la rencontre avec Dieu.

Si on ne distingue pas l'Esprit de l'Evangile et l'histoire de l'Eglise, on tombe dans ces histoires interminables et insolubles de vrais et de faux croyants.

[quintessence]

Bha, le pape et les clercs ne t'imposent rien, Scotch.
Ils ne m'imposent rien à moi non plus, d'ailleurs.

Je pense que tu aurais dû cesser de pratiquer une religion qui était peut-être celle de tes pères, mais qui n'avait pas de sens.

Les enfants peuvent partir. Quelle importance ?
Ils reviennent, ou pas, selon les événements de leur vie, les rencontres, et cette part de mystère que les croyants appellent la Grâce.

Faut se sentir très libre, la transmission obligatoire et implacable d'une religion famililale est absurde.

L'inverse aussi se produit parfois, je connais bien des enfants qui viennent lire la Bible avec moi de leur plein grè, et sans que leurs parents soient franchement emballés.

Oui, Tenchihan, la Bible dit tout et le contraire de tout.
C'est ce qui fait toute sa grandeur ; c'est un livre qui foisonne, qui irrite et dérange, qui rassure et console, dans lequel on se retrouve ou on se perd.
C'est un grand Livre, qu'on peut indéfiniment interroger, sans le comprendre jamais.

Nomal, il y a 2000 ans d'histoire humaine, dedans ...

ta réson persophone et je veut rajouté un point: notre prophéte mohamed a dit:"ne mécré pas la bible et ne la croyé pas et ditent nous avant foie en allah" pourquoi selon toi?
parceque son origine est sain donc il y a qque par ds la bible des truc réel.

[persephone]

Je n'ai pas lu le Coran, Quintesssence, et comme j'entends tout et le contraire de tout à propos de ce livre, je n'ai pas envie d'en lire une traduction, donc je reconnais que je ne SAIS PAS ce qu'il contient.

Je ne dis pas qu'il es trafiqué et falsifié par des faux croyants et des ennemis de la foi, pour reprendre une expression consacrée sur ce forum, mais je crois qu'on perd beaucoup, à lire des traductions, peut-être même l'essentiel.

Donc, j'attends.

[quintessence]

Je n'ai pas lu le Coran, Quintesssence, et comme j'entends tout et le contraire de tout à propos de ce livre, je n'ai pas envie d'en lire une traduction, donc je reconnais que je ne SAIS PAS ce qu'il contient.

Je ne dis pas qu'il es trafiqué et falsifié par des faux croyants et des ennemis de la foi, pour reprendre une expression consacrée sur ce forum, mais je crois qu'on perd beaucoup, à lire des traductions, peut-être même l'essentiel.

Donc, j'attends.

j'espert que ton attente sera récompencé persephone et ta tout réson ne fait pas confience au premier venu et que allah le tout puissant te guide vers son paradi éternel alors là si dieu fait que j'y parvien moi aussi on aura toutes l'éternité pour discuté.

[TeNChiNhaN]

On ne juge pas, on pardonne.

C'est plutot, on ne punis pas, on pardonne.
Dans la bible ya marqué il ne faut pas jugé, mais peu de personne on compris que le mot jugé voulait dire enfete punir.

" Mon royaume n'est pas de ce monde. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi, afin que je ne sois pas livré ... "

Ca c'est une preuve qu'a l'époque de jésus les croyants (les vrais lol) étaient rare, et aujourd'hui la situation est pire qu'a lépoque de jésus... !

Je vous assure, l'Idéal du Christianisme originel, c'est de rendre l'homme MEILLEUR. Un idéal de don de soi si élevé que personne ne l'atteindra jamais.

A mon avis c'est possible d'atteindre la puissance de jésus mais bon faut faire preuve d'enormement de courage de volonté etc...
Meme si a la limite c'est impossible... le but est toujours de suivre la sagesse.

Je ne fais pas de distinction entre les vrais et les faux.

On dirait que sa te gene faux/vrai.
Pourtant c'est simple.
Le seul point commun entre un faux et un vrai c'est qu'ils croient a lexistence de Dieu, et la grande difference c que ya une catégorie qui croit en Dieu, en la vie, qui la defend etc etc etc... et l'autre qui tend a faire le contraire.
Ya juste à voir par l'exemple l'état de notre planete, ou voir le but de bcp de personne dans la vie: l'argent. Donc faut pas croire que les "méchants" ne sont pas si nombreux que sa..

Des justifications à la guerre au nom de Dieu, on en trouvera dans l'histoire de l'Eglise - relisez Saint Augustin, et ne me dites pas qu'Augustin était catholique, il était chrétien, la Reforme est arrivée des siècles et des siècles plus tard ...) -

je connais pas saint augustin, mais a mon avis la guerre c'est vraiment le dernier recourt pour un croyant.. Et de tt facon comme je le repete a chaque fois ils sont trop rare pour qu'il declenche une guerre.

Mais est-ce que l'idéal évangélique peut s'appliquer aux états, aux nations ?

sa peut s'appliqué a chaque etre humain, car c'est notre but en réalité, on est fait pour ca. Et si on applique ce qu'on doit faire il y a enormement de chose qui changerait dans le monde...

C'est pour ca qu'on parle de fin du monde, quand le sauveur viendra.

Si on ne distingue pas l'Esprit de l'Evangile et l'histoire de l'Eglise, on tombe dans ces histoires interminables et insolubles de vrais et de faux croyants.

Ba les mosqué les eglise, les synagogues tous corrompues.
Je me demande si sa a vraiment existé l'eglise lol..
A l'époque de jésus et de ses disciples oui, mais sa a pas du faire long feux.

Deja a l'époque de jésus, il venait enseigné dans les synagogues, justement parce quelle était corrompu, jésus disait que cétait les malade qui ont besoin detre guéri.

Donc mon histoire de faux/crai croyant c juste pour mieux comprendre.
C'est pour faire la distinction entre ce ki se dise croyant et ceux ki le sont réellement.

Demain je vais dans n'importe quel temple je vais demandé aux gens si ils sont croyant... ils vont tous me repondre oui.. mais moi je les croirai pas, enfin j'aurais un doute en tous cas.... car un vrai croyant n'est pas le bien venu dans ces endroits, car les mecs ki vont a l'eglise etc ils pratiquent plus la confusion que la recherche de la vérité.. lol.

J'ai pas peur de donné des exemples de personne qui sont sur ce forum, les personne comme manuelo et marsellais se dise croyant ( chrétien et musulman je crois ), mais ils ne le sont pas... !

[quintessence]

ils sont trop rare pour qu'il declenche une guerre.

là ta réson car le plus important pour un étre humain est son profi personnel

[scotch]

Chers TeNChiNhaN, Quintessence et Persephonne,

Que de confusion dans vos messages. Parmi vous trois, il n’y a que Quintessence qui est clair. On sait où l’on va en compagnie d’Allah qui nous guide vers le paradis éternel. D’ailleurs, Quintessence nous fixe un rendez-vous là-bas pour qu’on puisse y discuter. Plus de stress, l’éternité sera devant nous… Mais vous ne trouvez pas que ça risque d’être un peu long l’éternité ? J’ai comme l’impression qu’on doit s’y emmerder ferme… Pour rien au monde, je veux y accéder. J’ai une tendance à aimer les génériques de film surtout quand le mot « FIN » y apparaît..

TeNChiNhaN, ta distinction vrai et faux croyant n’a toujours pour moi aucun sens. Tu te permets de juger les gens sur un critère qui n’est que le tien et qu’en plus tu es incapable de définir avec précision... Pour toi : le pape est un faux croyant parce qu’il a des vêtements de riche ? Les riches sont donc tous des faux croyants ? C'est un peu court...

Ton seul exemple, c’est Jésus ? Mais Jésus, on ne sait même pas s’il a existé. Les témoignages sur son historicité sont très faibles. Beaucoup d’historiens sont dubitatifs à son égard. Alors comment peux-tu savoir si Jésus était un pauvre ? S’il revenait parmi nous, il roulerait peut-être en Rolls et boufferait du caviar…Tu n’en sais rien.

Jésus est un mythe religieux judéo-chrétien. La seule chose précise que l’on connaisse de lui, c’est son message, le message évangélique écrit par des hommes qui pour la plupart ne l’ont jamais connu de son vivant. C’est comme si moi, je te racontais l’histoire d’un homme qui avait vécu il y a 60 ans. Comment pourrais-je être crédible ? Les Evangiles ont été écrit plus de 60 ans après la mort de Jésus et leur contenu n’a pas arrêté de varier au fil des siècles. C’est l’Eglise qui a décidé de fixer les évangiles, c’est le Pape de l’époque qui a déclaré, je prends tel texte et je rejette tel autre. Tout ce que je te dis est historique, un historien spécialiste peut te le confirmer. Pendant plus de 12 siècles, la Bible avait des textes différents de ceux que nous connaissons aujourd’hui. Pas étonnant que tu trouves des « trucs » louches dans la Bible, c’est un livre trafiqué par les hommes de bout en bout.

Ensuite tu dis que tout le monde connaît la vérité et peut devenir croyant, enfin vrai croyant car les réponses seraient en nous. Donc je suis un vrai croyant, toi aussi, Persephonne aussi et Quintessence aussi et probablement le pape... il n’y a aucune raison de l’exclure de cette liste de vrai croyant. Cela est totalement incohérent. Il n’y a rien de logique. Tu es pour moi presque dans le délire. Tu me parles de sagesse… mais c’est quoi la sagesse ? Et l’ouverture d’esprit, c’est quoi ? On ne sait pas. Tu ne le dis pas. Les vrais croyants sont rares ? Mais où sont-ils à part être dans ta tête ? Je n’en vois pas.

De son côté, Persephone, parle d’un idéal des religions. Et là, elle cite les Béatitudes. Tu es donc Béatitudante ? C’est ta religion ? Tu omets quand même tous les autres textes de la Bible. Et là tu définis le grand idéal religieux : « l'oubli de soi au bénéfice du prochain ».
Un peu court comme programme et surtout très dangereux. Désolé, moi je préfère penser à moi avant de penser aux autres… sinon, je ne vois pas comment je pourrais penser aux autres si je ne m’occupe pas d’abord de moi-même. C’est un peu idiot… excuse-moi de ce terme, mais je n’en trouve pas d’autre pour qualifier cette morale irréaliste.

Ensuite, Persephone, tu oses mentir (parce que c’est un énorme mensonge) en affirmant qu’il « n'y a jamais d'appel à l'anéantissement d'un peuple ou d'un homme, dans l'Evangile, dans les écrits sacrés et dans les doctrines fondatrices des religions ». Alors qu’il n’y a que ça dans la Bible… des appels à l’anéantissement d’autres peuples, on en trouve à peu près à toutes les pages… Tu devrais la relire, la Bible, Persephone. Quant au Coran, c’est une reprise de la bible en version arabisante avec des dizaines de sourates à la limite de l’antisémitisme ou de l'appel au massacre des infidèles. Lis le Coran, Persephone, c’est très instructif. La barrière de la langue est un faux prétexte, la Bible est passée de l’hébreux, au Grec, au latin et ensuite en langues nationales, donc le Coran est aussi lisible que la bible. Il faut juste faire l’effort de s’en procurer un dans une librairie.

Persephone, tu laisses de côté tous ces passages bibliques gênants pour te concentrer uniquement que sur des messages où :

1 / « On ne juge pas, on pardonne ». C’est faux. Le Dieu de la Bible n’arrête pas de juger, il y a même un jugement dernier, il me semble... Normal que les croyants n’arrêtent pas de se juger entre eux et de se massacrer. D’ailleurs cette discussion en est la preuve même puisque t’y met aussi ton grain de sel avec tes propres jugements.

2 / « On tend l'autre joue si on a été giflé ». Faux, dans l’ancien testament, on promeut la loi du Talion : « Œil pour œil, dent pour dent »… Quelle morale choisir ? Celle de la lâcheté ou celle de la guerre ?

3 / « On ne fait aucune différence entre un frère ou un étranger » Faux dans l’Ancien Testament, le peuple juif est élu de Dieu, Hitler s’en inspirera a contrario (et pas mal de chrétiens avant lui) pour faire les horreurs que l’on sait.

4/ « On se dépouille de tout ce qu'on a et qu'on tenait serré dans nos mains, prêt à se battre contre le monde entier pour le garder. » Morale bizarre et aussi irréaliste. La pauvreté volontaire ne permet plus la générosité et la charité. Un comble pour un message biblique.

5 / « On ouvre les mains, on lâche prise. Les biens matériels, l'amour de la patrie, le pouvoir, l'ambition n'ont plus de sens. » Pour moi cela s’appelle de la lâcheté, avoir de l’ambition et s’enrichir en en faisant profiter le bien commun et défendre sa patrie menacée par des fous, me semblent être plutôt des vertus. C’est une morale défaitiste qui a très bien fonctionné en 1940 quand tout le monde s’est déculotté devant Hitler et les Français en première ligne.

6 / « Mon royaume n'est pas de ce monde. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi, afin que je ne sois pas livré ... », dit le Christ (Jean 18,36). Donc si ce royaume n’est pas de ce monde, on peut effectivement se réfugier chez soi et ne rien faire en attendant sa mort comme une délivrance. Puisque le royaume ici-bas est dévalorisé. Quel fatalisme… alors qu’il y a tant à faire pour lutter contre les injustices et que pour ça il faut agir sur le terrain et ici-bas pas dans le ciel.

Persephone : Je vous assure, l'Idéal du Christianisme originel, c'est de rendre l'homme MEILLEUR. Un idéal de don de soi si élevé que personne ne l'atteindra jamais. Il y a ce message fondateur si pur, et il y a l'histoire des hommes.

Mais où il est ce christianisme originel, cette pureté autoproclamée ?
Le seul qui est crédible, dans cette histoire, c’est Jésus.
Jésus serait le seul et l’unique chrétien qui a existé et qui a mis en conformité ses paroles et ses actes. Le problème c’est qu’il a disparu depuis deux mille ans et qu’il n’a toujours pas donné signe de vie depuis. Et que son seul message est contenu dans la Bible qui est comme tu l’as dit toi-même Persephone truquée.

Persephone : (...) les premiers croyants, dans leur quête de ce Royaume, n'ont jamais voulu venger les blessures qu'on leur ingligeait. On les a menés au martyre, dociles. Mais est-ce que l'idéal évangélique peut s'appliquer aux états, aux nations ?

Je pense que ce message évangélique n’existe pas, il y en a autant que de courants chrétiens, pseudo originels ou pas et qu’il est surtout inapplicable. Le martyre c’est une école d’absurdité, de fatalisme et de bêtise. Les pirates de l’air de Ben Laden sont des martyrs. Face à une menace contre notre vie, il faut se défendre et faire précisément le contraire du message évangélique… sinon on est plus des hommes, mais des lâches ou des terroristes. Le martyre n'est explicable que par le fanatisme... les premiers chrétiens devaient être des fanatiques pour être aussi maso.

Persephone : J'en reviens à ce que je disais l'autre jour : c'est dans notre conscience, au plus intime de notre être, qu'a lieu la rencontre avec Dieu. Si on ne distingue pas l'Esprit de l'Evangile et l'histoire de l'Eglise, on tombe dans ces histoires interminables et insolubles de vrais et de faux croyants.

On ne peut pas différencier ce message variable selon les discours des uns et des autres. Sinon, cela se saurait, cela ferait depuis longtemps qu’il n’y aurait plus de guerre sur notre planète. Ce message n’existe que dans ta tête Persephone… Tu as comme solution de créer ta propre religion. Elle ne fera que s’ajouter aux milliers d’autres qui existent déjà.

Et puis tu confirmes toi-même ce que je viens de dire en te contredisant quelques lignes plus bas :

Persephone : (…) la Bible dit tout et le contraire de tout. C'est ce qui fait toute sa grandeur ; c'est un livre qui foisonne, qui irrite et dérange, qui rassure et console, dans lequel on se retrouve ou on se perd. C'est un grand Livre, qu'on peut indéfiniment interroger, sans le comprendre jamais. Nomal, il y a 2000 ans d'histoire humaine, dedans ...

Donc plus de message originel, authentique et plus de vrais ou de faux croyants … juste 2000 ans d’histoire humaine et des croyants… Nous sommes enfin d’accord.

Revenons à toi TeNChiNhaN qui affirmes : « à l'époque de jésus les croyants (les vrais lol) étaient rare, et aujourd'hui la situation est pire qu'a lépoque de jésus... ! ».

Ah bon ? Tu y étais ? Réfléchis un peu avant d'être aussi affirmatif.

TeNChiNhaN
A mon avis c'est possible d'atteindre la puissance de jésus mais bon faut faire preuve d'enormement de courage de volonté etc... Meme si a la limite c'est impossible... le but est toujours de suivre la sagesse.

Suivre la sagesse que tu ne définis jamais ? Cela risque d’être un peu difficile voire impossible. Et si c’est impossible, je n’en vois pas l’intérêt.

TeNChiNhaN
sa peut s'appliqué a chaque etre humain, car c'est notre but en réalité, on est fait pour ca. Et si on applique ce qu'on doit faire il y a enormement de chose qui changerait dans le monde... C'est pour ca qu'on parle de fin du monde, quand le sauveur viendra.

Pour changer le monde, il faut attendre sa fin ? On risque d’attendre longtemps…

TeNChiNhaN
Ba les mosqué les eglise, les synagogues tous corrompues. Je me demande si sa a vraiment existé l'eglise lol.. A l'époque de jésus et de ses disciples oui, mais sa a pas du faire long feux. Demain je vais dans n'importe quel temple je vais demandé aux gens si ils sont croyant... ils vont tous me repondre oui.. mais moi je les croirai pas, enfin j'aurais un doute en tous cas.... car un vrai croyant n'est pas le bien venu dans ces endroits, car les mecs ki vont a l'eglise etc ils pratiquent plus la confusion que la recherche de la vérité.. lol.

Je te trouve bien sûr de toi.. Comment peux-tu ainsi juger les gens ? Ils croient ce qu’ils veulent tout comme toi. Tu es un futur inquisiteur ? Les religions sont effectivements toutes corrompues... mais c'est le seul endroit officiel pour les croyants...

TeNChiNhaN
J'ai pas peur de donné des exemples de personne qui sont sur ce forum, les personne comme manuelo et marsellais se dise croyant ( chrétien et musulman je crois ), mais ils ne le sont pas... !

Tu es bien un inquisiteur… Tu dénonces déjà et donne des exemples. Ben, c’est du propre… Pas très chrétien tout ça… ou alors au contraire beaucoup trop chrétien.
Tu sais comment on fait pour allumer un bûcher parce qu’il va y avoir du monde à brûler ici, à commencer par moi… Sache que je ne tendrais pas l’autre joue et que je me défendrais. Te voilà prévenu.

[TeNChiNhaN]

Tu fais expres.
Meme mon ptit frère de 13 ans comprendrait que les faux croyant ceux sont les hypocrite, et les vrai ceux sont qui defende la vie ( pour faire rapide ).

Tu veux savoir une definition ?
Tu prends ton dictionnaire.
Ta besoin que je te prenne par la main ?
Je sais pourquoi tu me demandes sa, c'est juste pour me testé et trouvé des failles. Mais si tu veux savoir le sens d'un mot tu prends ton dico...

Puis tu modifies ce que je dis, ptete parce que t'as pas compris, et tu prends des bouts de phrase, par exemple tu me parles de la richesse du pape, oui j'en ai parlé mais t"as pas copié tout ce que j'ai dis, alors fais un effort.

Sa c'est une preuve que t'es pas ouvert d'esprit..
Et j'en ai une autre: on a l'impression que ta bible c'est la biographie d'Hitler, arrette d'exageré un peu, en disant que dans la bible à toute les pages ya des betises...

On a dit que dans la bible il y avait des trucs fausses. point final, passons a autre chose. Toi t'es du genre a bien enfoncé le truc pour montré que tout ce qui touche a Dieu c'est pourri.

lol En plus comme par hasard tu ne vois pas de confusion dans les messages de quintessence... pour mieux débalé ta haine sur le coran...
Je parle clairement sauf que mes messages sont plus long que ceux de quintessence.. !!

TeNChiNhaN, ta distinction vrai et faux croyant n’a toujours pour moi aucun sens. Tu te permets de juger les gens sur un critère qui n’est que le tien et qu’en plus tu es incapable de définir avec précision... Pour toi : le pape est un faux croyant parce qu’il a des vêtements de riche ? Les riches sont donc tous des faux croyants ? C'est un peu court..

Ce critere je ne lai pas inventé, un vrai croyant qui a étudié les religions te diras la meme chose. Les autres te diront est ce que tu crois en dieu? est ce que tu crois que jésus est mort sur la croix ? que mohomé c'est le dernier prophete ... ? Et si tu dis oui, sa y est t'es croyant.
Tu trouves pas sa louche et un peu facil ?

Alala maintenant je dois faire une Lecon sur le jugement.
Ce qu'on a pas le droit de faire c'est de punir.
Jugé tout le monde le fait, car c'est ce qu'on doit faire.
Quand toi tu me parles, t'as jugé que mon histoire de faux/vrai croyant n'avait pas de sens.
Moi j'ai jugé marseillais et manuelo, comme quand n'importe quel parent juge quand son enfant a fait une betise ou je ne fais quoi.
C'est la meme chose.
Faut etre bete pour croire qu'on ne peut pas jugé, sinon on ne peut plus discuté... ! Faut pas punir c'est tout.

Vous pouvez comprendre sa ou pas ?

Je prends l'exemple de Jésus car c'est le plus connu, j'en connais pas 5000 des croyants.. !
Lui c'est le meilleur exemple.
Et qu'il est existé ou pas a la limite sa na pas d'importance, car ces messages sont toujours valable.

Ensuite tu dis que tout le monde connaît la vérité et peut devenir croyant, enfin vrai croyant car les réponses seraient en nous. Donc je suis un vrai croyant, toi aussi, Persephonne aussi et Quintessence aussi et probablement le pape... il n’y a aucune raison de l’exclure de cette liste de vrai croyant. Cela est totalement incohérent. Il n’y a rien de logique. Tu es pour moi presque dans le délire. Tu me parles de sagesse… mais c’est quoi la sagesse ? Et l’ouverture d’esprit, c’est quoi ? On ne sait pas. Tu ne le dis pas. Les vrais croyants sont rares ? Mais où sont-ils à part être dans ta tête ? Je n’en vois pas.

Oula c'est quoi ce Remix.
Ta des problemes de vues ?
J'ai dis que la vérité était en nous.
Encore faut il la cherché.
Si tlm connaissait la vérité on serait pas la entrain de discuté.
Et bien sur que tlm peut devenir vrai croyant.
Apres je vois pas pourquoi t'en conclu que toi moi le pape et persephone on est des vrai croyant. Bizzare ta logique.

c’est quoi la sagesse ?

dictionaire

ouverture d’esprit

je te lai deja expliqué. Je vais pas le dire 1000 fois.

Alala J'ai l'impression qu'on tourne en rond, parfois tu me demandes des choses que j'ai écrite ya 6 jours... !

Ensuite, Persephone, tu oses mentir (parce que c’est un énorme mensonge) en affirmant qu’il « n'y a jamais d'appel à l'anéantissement d'un peuple ou d'un homme, dans l'Evangile, dans les écrits sacrés et dans les doctrines fondatrices des religions ». Alors qu’il n’y a que ça dans la Bible…

Meme si il y a des trucs faux, c'est abusé ce que tu dis...On doit pas avoir la meme Bible.
Enfin bon cite des passages pour prouvé ce que tu dis !

C’est faux. Le Dieu de la Bible n’arrête pas de juger, il y a même un jugement dernier, il me semble... Normal que les croyants n’arrêtent pas de se juger entre eux et de se massacrer. D’ailleurs cette discussion en est la preuve même puisque t’y met aussi ton grain de sel avec tes propres jugements.

Toi tu crois que tu ne juges pas ?
J'ai dja fais mon pitch sur le jugement en haut de tt facon.

« On ne fait aucune différence entre un frère ou un étranger » Faux dans l’Ancien Testament, le peuple juif est élu de Dieu, Hitler s’en inspirera a contrario (et pas mal de chrétiens avant lui) pour faire les horreurs que l’on sait.

Sa a rien avoir, c'est au niveau du respect qu'on parle de la difference entre frere et etranger. Le fait que les juifs soit élu c'est autre chose..

« On se dépouille de tout ce qu'on a et qu'on tenait serré dans nos mains, prêt à se battre contre le monde entier pour le garder. » Morale bizarre et aussi irréaliste. La pauvreté volontaire ne permet plus la générosité et la charité. Un comble pour un message biblique.

c sur que utilisé la faiblesse des gens pour s'enrichir, et redistribué largent apres pour faire genre Je suis généreux, c'est Mieux.
Moi tu vois je suis généreu car avec mon portable (construit en asie) de 300 euros, jai pu donné 1 euros a l'asie. Vive la charité.

« Mon royaume n'est pas de ce monde. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi, afin que je ne sois pas livré ... », dit le Christ (Jean 18,36). Donc si ce royaume n’est pas de ce monde, on peut effectivement se réfugier chez soi et ne rien faire en attendant sa mort comme une délivrance. Puisque le royaume ici-bas est dévalorisé. Quel fatalisme… alors qu’il y a tant à faire pour lutter contre les injustices et que pour ça il faut agir sur le terrain et ici-bas pas dans le ciel.

Dans le genre je dis n'importe quoi c'est pas mal.

Le seul qui est crédible, dans cette histoire, c’est Jésus.

Ses disciples aussi et les autres vrai chrétien a l'époque.
Tu sais jésus il combatté les faux croyant de l'époque, ils sont appelé pharisiens dans la bible. Ils se disaient croyant, il pensé kils savaient tout sur les écriture etc.. mais il semé la confusion.. et ils étaient hypocrite.
Tout comme aujourd'hui.
Mais bon mon histoire de faux/vrai croyant a aucun sense nest ce pas.

Revenons à toi TeNChiNhaN qui affirmes : « à l'époque de jésus les croyants (les vrais lol) étaient rare, et aujourd'hui la situation est pire qu'a lépoque de jésus... ! ».

Ah bon ? Tu y étais ? Réfléchis un peu avant d'être aussi affirmatif.

Merci Scotch mais je tai pas attendu pour reflechir.
Rien que le fait qu'il y est moin de vrai croyant aujourd'hui, c'est une preuve. Et les preuves sont nombreuses.
Enfete la christianisme il est un peu mort.
Sa n'existe plus les communauté comme avant, des premiers juifs, et des premiers chrétien ( jésus les disciples... et compagnie ).

Aujourd'hui ya bcp de gens comme les pharisiens ( les faux croyant ).

Suivre la sagesse que tu ne définis jamais ?

dictionnaire.

Pour changer le monde, il faut attendre sa fin ? On risque d’attendre longtemps…

ta surtout pas compris. Tu joues trop sur les mots pour comprendre ce qui tarange ( souvent des choses pejoratif ).
Quand le monde aura changé, sa sera la fin de ce Monde de misere de malheur d'hypocrisie... etcccccccccc.

Je te trouve bien sûr de toi.. Comment peux-tu ainsi juger les gens ? Ils croient ce qu’ils veulent tout comme toi. Tu es un futur inquisiteur ? Les religions sont effectivements toutes corrompues... mais c'est le seul endroit officiel pour les croyants...

Oui ils font ce qu'ils veulent, c'est pour cela que je suis respectueu et tolerant. Mais c'est pas pour ca que j'ai pas droit de les jugé, et de montré du doigt qui pour moi prene le mauvais chemin.
T'es naif ou t'as rien compris a la bible a mon avis, Jésus était pas toujours bien accepté dans ces soit disant lieux officiel pour les croyants..!
Je sais pas si t'arrive a voir le lien

Tu es bien un inquisiteur… Tu dénonces déjà et donne des exemples. Ben, c’est du propre… Pas très chrétien tout ça… ou alors au contraire beaucoup trop chrétien.
Tu sais comment on fait pour allumer un bûcher parce qu’il va y avoir du monde à brûler ici, à commencer par moi… Sache que je ne tendrais pas l’autre joue et que je me défendrais. Te voilà prévenu. Laughing

Tu veux me faire passé pour le méchant ? lool
Je viens pas pour brulé les gens... deja moi meme j'ai du boulot, alors pourquoi jirais punir les autres ? C'est pas mon but.

[persephone]

Aaahhh !! ça en fait, des lignes et des lignes, tiens ...

On aura peut-être pas trop de toute notre eternité au Paradis d'Allah (si le Paradis est mixte, et si les femmes peuvent s'exprimer, parce que je suis la seule, dans la discussion) pour éclaircir tout cela.

Je t'attendais, Scotch, sur le problème de la Bible hébraïque.
Je maintiens ce que j'ai dit : c'est parce qu'elle est dense et contradictoire que c'est un livre interessant. Moi j'accepte que ce livre soit louche, c'est sa grandeur, il nous ressemble.

Le Coran étant tombé du Ciel, il a sûrement une cohérence que la Bible, écrite et réécrite pendant des millénaires, ne peut pas avoir.

La Bible hébraïque est parfois d'une violence inouïe, je te l'accorde : Lis le chapitre 6 d'Ezechiel, on le regade rarement.

C'est dérangeant de voir Dieu envoyer des cataclysmes et des famines sur son peuple. C'est choquant de voir un malheureux innocent hurler à Dieu qu'il en a assez de manger la poussière parce que Dieu ne daigne pas se tourner vers lui. (psaume 43/44)

Les chrétiens vont dire :
"c'est le Dieu vengeur de l'Ancien Testament, nous avons Jésus, nous, l'Agneau de Dieu au regard tendre, infiniment doux et misericordieux, icone du Dieu d'Amour."

Détrompez-vous en lisant l'Apocalypse, l'Agneau de Dieu est en colère et sa fureur vaut bien celle de son Père.

Pourquoi tant de haine et de mort dans un monde créé par un Dieu omniscient, omnipotent ?

C'est une immense question théologique.

Je l'aime comme ça, la Bible, Scotch.
Comme un monument, dont je ne possède pas toutes les clefs.
Elle m'interroge, et comme je ne suis pas dogmatique, j'accepte de ne posséder aucune certitude.

Pour info, je lis la Bible en hébreu dans sa version massorétique, fixée aux alentours du Xeme siècle.

Et j'ajoute qu'on peut quitter les textes du Canon biblique pour creuser encore ... Le Targum, les écrits inter-testamentaires ...

Je ne suis pas fondamentaliste, je ne fais pas de lecture littérale de la Bible, je ne suis pas créationniste.

Voilà pour la Bible.

J'avais cru trouver une bonne définition du vrai et du faux croyant, mais si je suis confuse, tant-pis, je reverrai ma copie.

J'avais compris que selon toi, Tenchinhan, le vrai croyant est celui qui n'adhère à aucune institution : un homme libre qui suit l'esprit des Béatitudes (j'insiste, mais ce passage est un concentré d'Evangile)

Une dernière chose, Scotch, tu dis que la priorité pour toi est de t'aimer toi-même, et là, on peut dire que tu as tout bon (tu es un vrai croyant) puisqu'il est écrit : "Tu aimeras ton prochain comme toi-même".
C'est clair : Il te faut, pour mieux aimer l'autre, t'aimer, t'estimer, te soigner. Indissociable du "vrai" Amour que tu dois à tes frères humains.

Je reviendrai tout à l'heure, il y a sûrement des choses que j'ai oubliées.