Bonjour Vent.
Vent a écrit :
« Ce n'est pas un oubli, la bible ne parle pas en terme de rupture de vie éternelle ou d'immortalité si c'est la même chose pour toi, la bible parle en terme de transmission de la vie.
Une chose est certaine la Bible parle bel et bien de la conséquence du péché de la désobéissance du commandement et
c’est la perte de l’immortalité d’Adam et même de sa vie éternelle sur terre, car qu’il le veuille ou non Adam
après le péché est bel et bien mortel dorénavant.
N’est-ce pas ?
Genèse 1:28 En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; [...]
Avant comme après le péché, Adam et Ève son toujours appelé à être fécond.
Dieu a bénis le premier couple humain en leur donnant le pouvoir de transmettre la vie éternelle, or en péchant Adam a transmis la mort au lieu de la vie éternelle. »
Oui après le péché la conséquence c’est la mort, c’est la perte de ne jamais mourir, car ils étaient tout simplement immortel et
ce par don de Dieu, ils avaient en quelques sorte une vie qui était éternelle — c'est-à-dire de ne jamais mourir —
mais à condition de respecter le commandement de Dieu.
Vent a écrit :
« Oui je pense qu'on veut dire la même chose, que la vie éternelle pour les TJ ou le don d'immortalité pour les Mormons n'ai pas été transmis le résultat est le même, tout les descendants d'Adam sont morts.
Oui, mais il n’y a pas que les Mormons qui le disent, mais c’est tout le christianisme historique !
Je voulais juste préciser ou plutôt évoquer l'idée que c'est par la transmission du péché que les descendants d'Adam sont mort plutôt que par la rupture de transmission de la vie éternelle,
Oui
c’est la rupture de ne jamais mourir, c’est la conséquence de la perte de son immortalité ( = qui est une rupture de ne jamais mourir ) et elle va forcément retomber sur sa descendance. Cette conséquence — d’être maintenant mortel — est bien sûr due au péché de désobéissance d’Adam et Ève.
Vent a écrit :
« Si Adam n'a pas pu transmettre la vie éternelle à ses descendants c'est parce qu'il a transmis la mort après avoir transgressé le commandement de Dieu, comme c'est écrit Genèse 2:17 [...] car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr
Nous sommes d’accord.
Pour moi, il s’agit d’avantage et plus précisément de la non transmission du don d’immortalité,
qui équivaut à pas mourir et vivre éternellement.
Quand vous dites
« … après avoir transgressé le commandement de Dieu, » je trouve que vous avez la juste expression, car il s’agit fondamentalement d’un commandement.
Le péché d'Adam est une transgression à la loi que Dieu lui a donné. Dans le mot transgression il y a le préfixe latin "trans" (au-delà, exprimant l'idée de changement, de traversée) selon la définition du larrousse :
Je trouve plus approprié — comme vous me l’avez écrit ci-haut — l’expression transgressé le commandement de Dieu que transgression à la loi que Dieu lui a donné.
Vent a écrit :
« Mais je parle de la condition des morts, pas des vivants, bien sûr que les hommes cherchent tout les moyens de prolonger sa vie puisque nous sommes créé avec la notion d'éternité dans le coeur- »
Quelle vérité rassurante : nous sommes fait par et pour Dieu, pour être aimer et aimer à notre tour.
Bertrand du Québec a écrit:
Mais alors pourquoi la notion d'immortalité qui n’aurait pas encore été établit à la création d'Adam et ne pourait pas l'être car n'ayant aucune raison de l'être ?
Vent a écrit :
« Parce qu'aucune créature dans le ciel n'avait remis en question la souveraineté de Dieu, la question de l'immortalité ne se posait donc pas, c'est à partir du moment où la bande des trois (Satan,Adam et Eve) ont remis en cause les lois de Dieu sur la vie éternelle qui fait encore confusion aujourd'hui avec l'immortalité que Dieu établira l'immortalité pour les 144000 qui régneront avec Christ. »
Je trouve que votre argument
sort du contexte de Gn 3, 1-19. Le texte est clair, Adam est crée implicitement immortel,
c'est-à-dire qu’il n’est pas soumit à la mort, il ne « peux pas » mourir, mais cette immortalité
est conditionnelle à l’obéissance du
commandement de Dieu de ne pas manger du fruit :
Vent a écrit :
« L'immortalité ne peut-être soumis à un commandement, Adam et Eve était soumis au commandement de ne pas manger du fruit en question, ils étaient soumis à cette loi qui leur suffisait pour vivre éternellement. »
Encore une fois vous sortez — pour ce que j’ai surligné — du contexte de Gn 3, 1-19 pour preuve, je reprends votre affirmation et ce qui suit :
1-
« L'immortalité ne peut-être soumis à un commandement » : ce n’est pas exact !
Voici le commandement de Dieu qui dit que si Adam lui désobéit il perdra cette immortalité c'est-à-dire le fait de ne pas mourir :
« Et Yahvé Dieu fit à l’homme ce commandement: "Tu peux manger de tous les arbres du jardin. Mais de l’arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, car, le jour où tu en mangeras, tu mourras. » Gn 2, 16-17
Le commandement dit
explicitement que si Adam mange du fruit défendu, il mourra. La déduction est donc que son immortalité — le fait de ne pas mourir — était soumise au commandement.
Si mon analyse est inexacte, dites moi le, mais
à partir du contexte soit les versets
16 et 17 de Gn 2. ( Vous pourriez vous servir aussi de
Gn 3, 1-19 )
2-
« Adam et Eve était soumis au commandement de ne pas manger du fruit en question, »
Exact ! Mais c’était une soumission qui était
libre de leur part.
3-
« ils étaient soumis à cette loi qui leur suffisait pour vivre éternellement. »
Ils étaient librement soumis à ce commandement, qui effectivement leur suffisait pour vivre éternellement c’est à dire sans mourir, c’est à dire
aussi pour vivre de façon immortel, mais
à condition de …
Vent a écrit :
« A la création d'Adam les lois de l'immortalité n'existaient pas et n'auraient pas existé si le péché n'était pas entré dans le monde, ce qui n'empêchait en rien la vie éternelle. »
Je ne considère pas l’immortalité d’Adam comme une loi mais comme
un don gratuit de Dieu donné à l’homme suivit d’une condition pour bien marqué la liberté d’Adam de suivre librement ou pas le commandement de Dieu. Voir Gn 2, 16-17
Vent a écrit :
« Eve n'avait pas besoin de répondre au serpent puisque ce lui-ci donne la réponse dans sa question : Est-ce vrai que Dieu a dit ... ?
Le Serpent pose une question fausse, ce qui amènera Ève
à lui répondre en le corrigeant !
La question n'était pas de savoir si Dieu à bien donné ce commandement mais si la parole de Dieu était "vrai"…
Le Serpent le père du mensonge savait très bien en quoi consistait le commandement de Dieu, mais il introduit un mensonge dans sa question pour mette le doute dans l’esprit d’Ève.
… ce que Eve ne confirme pas et se contente de réciter le commandement, en espérant recevoir des informations du serpent pour lui confirmer que ce que Dieu a dit n'est pas vrai. »
Ève ne se contente pas de réciter le commandement ! Pour être plus juste, Ève
corrige le mensonge que le Serpent à introduit dans sa question mensongère.
Bertrand du Québec a écrit:
Pour terminer : Je ne comprends toujours pas pourquoi les TJ’s croient que Satan aurait été le premier à introduire le concept d’immortalité humaine et qui serait confirmé par Gn 3, 4-5 !!!
Vent a écrit :
« Parce que comme je viens de le dire ci-dessus Satan ne met pas en doute le commandement de Dieu mais sa parole,
Je dirais plutôt que le Serpent le père du mensonge ne met certainement pas en doute ni le commandement
ni la parole de Dieu. Mais il veut plutôt à tout prix
mettre le doute dans le cœur d’Ève, ce qu’il réussit habilement.
... laissant entendre que Dieu est menteur puisque Satan affirme qu'Adam et Eve ne mourraient pas en mangeant du fruit dont Dieu a dit qu'ils mourraient le jour où ils en mangeraient, c'est cela le concept mensonger de l'immortalité, car Adam et Eve sont bel et bien mort. »
Voilà ce que vous nous affirmez pour nous prouver
que Satan serait l’auteur de l’immortalité de l’âme !!! Excusez-moi de vous le dire, mais votre interprétation est pour le moins, curieuse …
1- Dieu crée Adam et Ève, ils ne sont pas soumit à la mort et sont ainsi immortelle.
2- Mais cette immortalité est conditionnelle au commandement de Dieu de ne pas manger du fruit.
3- Dieu avertie s’il mange de ce fruit ils mourront et perdront ainsi leur immortalité.
4- C’est exactement ce qu’il est arrivé quand ils ont mangé du fruit ils sont devenue mortel et finiront en poussière.
Voilà les faits.
Il n’y pas d’œuvre de Satan là dedans. C’est Dieu, le Créateur et le souverain maître qui en a décidé ainsi.
Maintenant Satan entre en scène,
pour tenter Ève et la faire chuter et ainsi lui faire perdre le lien d’amitié qui avait entre elle, son mari et Dieu. Il veut aussi faire plonger Adam et Ève dans la mort physique, mais aussi spirituelle.
Quand Satan dit à Ève :
« "Pas du tout! Vous ne mourrez pas! ». Gn 3, 4
Satan ment car il sait très bien qu’ils mourront s’il mange du fruit défendu, parce que Dieu là dit et il sait très bien que Dieu dit la vérité car il est Vérité.
Il veut même lui faire accroire — c’est l’ultime attrait — que non seulement ils ne mourront pas mais seront comme des dieux !
« Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal." » Gn 3, 5
Il réussi à faire entrer Ève en tentation et le tour est joué
« La femme vit que l’arbre était bon à manger et séduisant à voir, et qu’il était, cet arbre, désirable pour acquérir le discernement. Elle prit de son fruit et mangea. Elle en donna aussi à son mari, qui était avec elle, et il mangea. » Gn 3, 6
Vent, en une page je vous ai montré qu’il est faux de prétendre que Satan serait l’auteur de l’immortalité de l’âme !!!
En vérité c’est Dieu qui est l’auteur de cette immortalité donné gratuitement à Adam, mais sous condition, tout comme c’est lui l’auteur de toute la création, l’Homme inclus.
Maintenant, il est possible que mon interprétation ne soit pas juste, alors je vous demanderais de m’expliquer à partir de
Gn 2, 16-17 + Gn 3, 1-19 comment Satan serait supposément l’auteur de l’immortalité de l’âme. Je vous laisse le faire à votre tour en une page environ.
C’est important de clarifier cela, car on attribuerait à Satan ce qui reviendrait à Dieu !
On ferait de ce don d’immortalité provenant de Dieu une œuvre satanique !!!
Je crois qu’avec de la bonne volonté nous passerons au travers cette difficulté d’interprétation…
Vent a écrit :
« Ce n'est pas une grave accusation mais "une juste accusation"
Si votre interprétation est erronée, oui ce serait une grave accusation, que de prétendre que Satan serait l’auteur de l’immortalité de l’âme, alors que ce serait Dieu !!!
Vent a écrit :
« Bonne méditation »
C’est ce que j’ai fais de mon mieux.
Sur ce,
Je vous salue en Jésus.
Bertrand
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