L'âme meurt-elle ?

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Néji

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Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 03 juin14, 03:21

Message par Néji »

Philippe83 a écrit :Etant crée âme vivante par ce moyen une fois mort en tant qu'âme issue de la poussière il disparaitrait en devenant poussière.
Pourquoi ne croyez vous pas en la parole de Jésus.

mathieu 10: 28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

L'âme et le corps ne meurt pas simultanément.
Pratiquer l'amour et la justice. Tel est la religion qui sauve.

ami de la verite

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Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 03 juin14, 04:00

Message par ami de la verite »

Mormon a écrit : Ni les TJ, d'où votre hostilité.

On peut faire dire ce que l'on veut à la Bible, d'où ce nombre de sectes chrétiennes.
C'est très faible ça comme contre argument. Il faut quand même savoir il avait quoi comme corps,un corps spirituel ou un corps physique (issu de la terre).

ami de la verite

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Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 03 juin14, 04:01

Message par ami de la verite »

Néji a écrit : mathieu 10: 28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

L'âme et le corps ne meurt pas simultanément.
Et d'où lui viendrait cette âme qu'il n'a jamais reçu ? - Genèse 2:7; 3:19

ami de la verite

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Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 03 juin14, 04:03

Message par ami de la verite »

Bertrand du québec, il me semble que j'attends toujours votre explication sur Ez 18:4 qui invaliderait la mortalité de l'âme.

7 archange

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Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 03 juin14, 04:51

Message par 7 archange »

ami de la vérité a écrit :Et d'où lui viendrait cette âme qu'il n'a jamais reçu ? - Genèse 2:7; 3:19
L'âme , l'homme l'a réçu quand Dieu a souffler dans ses narines.

On est mal parti si vous n' assimilez pas le fait que le corps est différent de l'âme.

« Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus-Christ » (Saint Paul, 1 Thessaloniciens 5, 23).

1 Rois 21: 22 Et il s’étendit trois fois sur l’enfant, invoqua l’Eternel, et dit: Eternel, mon Dieu, je t’en prie, que l’âme de cet enfant revienne au-dedans de lui! 22 L’Eternel écouta la voix d’Elie, et l’âme de l’enfant revint au-dedans de lui, et il fut rendu à la vie.

Ces versets sont suffisamment limpide pour te faire comprendre que l'âme n'est pas le corps.
Il n’y a pas de désir de vivre pur, comme Dieu le veut quand on n’accepte pas la vérité de la Parole de Dieu comme seule norme.

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Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 03 juin14, 07:01

Message par ami de la verite »

7 archange a écrit : L'âme , l'homme l'a réçu quand Dieu a souffler dans ses narines.

On est mal parti si vous n' assimilez pas le fait que le corps est différent de l'âme.
le souffle de vie, c'est le souffle de vie dans les narines, précise le verset, c'est pas l'âme dont vous parlez.

Donc à moins d'inventer et d'aller au delà de ce qui est écrit, l'homme n'a reçu aucune âme. Par contre par l'action du souffle de vie qui s'exercait l'homme DEVINT une âme vivante. ça c'est écrit par contre.

BenFis

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Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 03 juin14, 09:08

Message par BenFis »

ami de la verite a écrit : le souffle de vie, c'est le souffle de vie dans les narines, précise le verset, c'est pas l'âme dont vous parlez.

Donc à moins d'inventer et d'aller au delà de ce qui est écrit, l'homme n'a reçu aucune âme. Par contre par l'action du souffle de vie qui s'exercait l'homme DEVINT une âme vivante. ça c'est écrit par contre.
Adam, comme les animaux sont devenus des "âmes vivantes" ou "êtres vivants".

Il n'empêche qu'en allant dans le sens de ce qui est écrit, dans le cas énoncé par Jésus (Matthieu 10:28), l'âme et le corps ne meurent pas simultanément. Les 2 éléments âme et corps sont donc dissociables.

BenFis

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Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 03 juin14, 09:38

Message par BenFis »

philippe83 a écrit :Salut BenFis.
Pour te suivre sur ce point...
En 1 Cor 15:45-47,50, on trouve plein d'arguments.
En effet d'après mormon Adam était donc en premier spirituel et ensuite matériel... pourtant Paul dit qu'Adam devint une âme vivante comme premier homme...QUE CE QUI EST SPIRITUEL N'EST PAS LE PREMIER MAIS CE QUI EST PHYSIQUE.CE QUI EST SPIRITUEL VIENT ENSUITE." Donc en PREMIER nous sommes crée âme vivante TIRE DE LA TERRE. Le seul qui vient du ciel c'est Jésus! Voir Jean 3:13,8:23,17:5.
Ensuite au verset 50 on apprend que ni le sang NI LA CHAIR ne peuvent hérités du royaume de Dieu.Donc comment Adam pouvait-il avoir un corps de chair en tant qu'esprit avant de venir sur terre?

Enfin c'est Dieu lui-même qui indique à nos premiers parents l'endroit ou ils iraient en cas de désobéissance. "TU RETOURNERAS A LA POUSSIERE D'OU TU A ETTE PRIS car TU ES POUSSIERE ET TU RETOURNERAS A LA POUSSIERE". Gen 3:19 Le RETOUR serait dans la terre et non au ciel! Si Dieu n'avait pas créer Adam par ce moyen il serait nul part!
Son retour à la poussière mettait donc fin à son existence! Etant crée âme vivante par ce moyen une fois mort en tant qu'âme issue de la poussière il disparaitrait en devenant poussière.
A+
En toute rigueur, puisque Jésus Christ vient d'en haut et a eu une vie spirituelle avant d'avoir été un homme, c'est que le processus est transposable pour Adam & Eve.
Je présume que Mormon part de cette hypothèse!?

Mais en se cantonnant à la Bible, je suis plutôt d'accord avec toi, car celle-ci ne fait aucune mention d'une vie spirituelle qui précèderait la vie physique, pas plus pour Adam & Eve que pour les animaux qui les ont précédés sur Terre.

Faute de preuves concluantes, les êtres vivants, y compris l'homme, n'ont donc pas de vie antérieure à leur existence terrestre. Jésus serait donc l'exception qui confirme la règle.

L'âme dont il est question dans la Bible ne désigne rien d'autre que l'être qui prend vie et conscience lorsque le corps atteint un certain niveau de fonctionnement, notamment cérébral.

Le corps ne reçoit donc pas une âme, mais "devient une âme", ou "un être".
Au bout d'un certain temps de vie, le corps meurt et retourne à la poussière mais, selon la Bible, Dieu peut maintenir à ce moment là, son âme en vie. Ce qui pourrait évidemment s'avérer fort utile à son possesseur lors d'une résurrection ultérieure.

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Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 03 juin14, 10:15

Message par zippy »

BenFis a écrit : Mais en se cantonnant à la Bible, je suis plutôt d'accord avec toi, car celle-ci ne fait aucune mention d'une vie spirituelle qui précèderait la vie physique, pas plus pour Adam & Eve que pour les animaux qui les ont précédés sur Terre.

Faute de preuves concluantes, les êtres vivants, y compris l'homme, n'ont donc pas de vie antérieure à leur existence terrestre. Jésus serait donc l'exception qui confirme la règle.
La Bible en parle à demi-mots: Lorsque Dieu fondait la terre, tous les fils de Dieu lançaient des cris de joie (Job 38:4–7). L'esprit retourne à Dieu qui l'a donné (Ec 12:9). Avant que je ne t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais (Jé 1:4–5). Nous sommes de sa race (Ac 17:28). Dieu nous a élus avant la fondation du monde (Ép 1:3–4). Nous devons nous soumettre au Père des esprits (Hé 12:9). Il a réservé, enchaînés éternellement, les anges qui n'ont pas gardé leur dignité (Jud v. 6). Le diable et ses anges furent précipités (Ap 12:9).
«Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque
croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.» - Jean 3:16

«Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et chargés, et je vous donnerai du repos.» - Matthieu 11:28

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Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 03 juin14, 13:48

Message par Bertrand du Québec »

Bonjour Mormon. :)


Mormon écrit : « J'avais bien compris, ne vous en faites pas !...

Je ne crois pas ! Lisez la suite.

Parce que le fait qu'ils aient été créés tous deux simultanément, logiquement, les amèneraient à être détruits également tous deux simultanément. Question de cohérence !

Ils ne peuvent être détruits simultanément parce que l’un — le corps — est matériel et destructible l’autre — l’« âme » — est spirituel et appelé par grâce à l’immortalité et à l’indestructibilité avec ou sans Dieu.

Voyez-vous mieux maintenant la cohérence de la perspective chrétienne ?

Et c'est tant mieux !...

Non Mormon, pour le christianisme l’âme n’est pas détruite à la mort de son corps et c’est tant mieux !!! :) :)

Voyez ce que Jean Calvin — le très anti-Catholique — et l’un des Pères fondateur du Protestantisme écrit à ce sujet :

« 32. L'état des hommes après la mort, la résurrection des morts

1. Après la mort, les corps des hommes retournent à la poussière et connaissent la corruption (Gn 3.19; Ac 13.36); mais les âmes, qui ne meurent ni ne dorment, ayant une existence immortelle, retournent immédiatement à Dieu qui les a données (Lc 23.43; Ec 12.7). Les âmes des justes, devenues parfaitement saintes, sont reçues au plus haut des cieux où elles contemplent la face de Dieu, dans la lumière et dans la gloire, attendant la pleine rédemption de leurs corps (Hé 12.23; 2 Co 5.1,6,8; Ph 1.23 avec Ac 3.21 et Ep 4.10). Les âmes des méchants sont jetées en enfer, où elles demeurent dans les tourments et d'épaisses ténèbres dans l'attente du jugement du grand Jour (Lc 16.23,24; Ac 1.25; Jude 6,7; 1 P 3.19). L'Écriture ne reconnaît pas, pour les âmes séparées de leurs corps, d'autre place que ces deux-là. »

Dans : Confession de Westminster de 1646

Sa conclusion n’est pas dû à la doctrine Catholique ( oh non ! ) mais seulement à l’étude de la Bible — « sola Scriptura » oblige !

Pourquoi sortir du néant des créatures,

Certains chrétiens se sont laissé tenter par une âme qui justement ne serait pas sortit du néant et qui aurait préexisté au corps ! Mais comme vous le savez peut-être il y a très longtemps que la préexistence des âmes à été rejeté par l’Église et ce dès le 2e et 3e siècle. Cette doctrine issue de la philosophie païenne était inacceptable pour le christianisme naissant car elle attribuait forcément à ces âmes une nature divine pour ne pas dire une essence divine !

pour une miette d'éternité, pour LE PLAISIR de les voir souffrir, puis les punir ou les récompenser éternellement sans qu'elles aient eu leur mot à dire ?

Ce que vous dites là n’est pas l’enseignement du christianisme ! :(

:arrow: Sinon expliquez moi — selon le christianisme — comment Dieu sortirait des « êtres » du néant pour une miette d'éternité, et pour LE PLAISIR de les voir souffrir, puis les punir ou les récompenser éternellement sans qu'elles aient eu leur mot à dire ?

C'est plutôt leur créateur qu'il faudrait sanctionné pour son sadisme et sa mégalomanie. Non ?

Ce dieu — sadique et mégalomane — n’est pas le Dieu des chrétiens.

Vous allez me dire "le christianisme historique indique ceci et cela", moi je vous réponds que les gens n'aime pas votre dieu... en plus on ne peut rien tirer du néant !

C’est ce que dit et affirme l’« Église des Saints des derniers jours » — que Dieu ne peut rien tirer du néant — et je crois que c’est encore l’une de leur particularité ! :wink:

Le christianisme des tout premiers siècles à rejeté fermement tout panthéisme gnostique ou autres pour éviter que l’on croit comme les philosophies païennes que Dieu est créateur à partir d’une matière préexistante qui serait divine.

Le Judaïsme aussi rejette une matière originelle, que Dieu se serait servit pour sa création. Dieu fait « surgir » du néant par sa Parole créatrice. Créer pour Dieu c’est faire advenir de rien, à tout le moins on veut éviter la création à partir d’une matière quelconque préexistante. Bien sûr il faudra le livre des Macchabées et de la Sagesse pour que soit dit explicitement cette création dite « ex nihilo ».

Quand les gens comprennent bien et exactement le Dieu du christianisme historique, les gens l’aiment ! :)

A la limite, la position TJ est presque un moindre mal. »

Maintenant avec ce que vous savez trouvez toujours que la position du christianisme historique est presque qu’un moindre mal ?


Dieu vous bénisse ainsi que votre famille. :)
Qu’il vous soutienne dans les moments plus difficiles.
Que votre langage soit toujours aimable, plein d'à-propos, avec l'art de répondre à chacun comme il faut ( Col 4, 6 ).

Bertrand du Québec

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Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 03 juin14, 14:57

Message par Bertrand du Québec »

Bonjour ami de la verite. :)


ami de la verite écrit : « Bertrand du québec, il me semble que j'attends toujours votre explication sur Ez 18:4 qui invaliderait la mortalité de l'âme. »

D’accord j’embarque, mais après je tiens ABSOLUMENT qu’on aborde en détail votre affirmation qui dit que l’immortalité de l’âme serait l’œuvre de Satan et ce selon les deux passages précis de Gn 2, 16-17 + Gn 3, 1-19.

:arrow: N’oubliez pas ! :)

Bien sûr mon explication n’ira pas sans un effort de votre part ! Quand on approfondit un texte biblique pour mieux le comprendre il faut le décortiquer.
Donc je vous reviens là-dessus bientôt.

Bertrand
Que votre langage soit toujours aimable, plein d'à-propos, avec l'art de répondre à chacun comme il faut ( Col 4, 6 ).

Mormon

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Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 03 juin14, 21:18

Message par Mormon »

Bertrand du Québec a écrit :
Je ne crois pas ! Lisez la suite.

Parce que le fait qu'ils aient été créés tous deux simultanément, logiquement, les amèneraient à être détruits également tous deux simultanément. Question de cohérence !
Je persiste et signe, si l'âme est créée en même temps que le corps, rien n'empêche qu'elle soit détruite avec la corps... bien que deux entités différentes. Les deux sont sortis du néant, intellectuellement rien ne les empêche de retourner au néant.

Je ne vois pas comment Dieu ferait pour maintenir en vie un truc informe, intangible et indescriptible. C'est une question de charité et de justice. Dieu aurait fait toutes les âmes avec leurs faiblesses pour s'offrir le plaisir de les torturer dans la mortalité (une miette d'éternité), les culpabiliser et les voir se tordre en enfer. Le moindre mal serait qu'il anéantisse tout cela.

Les gens n'aime pas votre Dieu, Bertrand, ainsi que votre ton pédant.

A hérésie égale, je préfère encore l'anéantissement des tj,
Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
http://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=fra
EGLISE de JESUS-CHRIST des SAINTS des DERNIERS JOURS

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Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 03 juin14, 22:30

Message par 7 archange »

le souffle de vie, c'est le souffle de vie dans les narines, précise le verset, c'est pas l'âme dont vous parlez.
Voici des questions qui devraient provoquer en vous le déclic.

pourquoi l'homme a-t-il réçu le soufle de vie avant de devenir une âme vivante?

pourquoi Elie pour ressuciter l'enfant de la veuve demande à Dieu de faire revenir l'âme de l'enfant en lui?
Donc à moins d'inventer et d'aller au delà de ce qui est écrit, l'homme n'a reçu aucune âme.

Les effets nuisibles de votre tour de contrôle sont à présent prouvés. Votre esprit est totalement endoctriné, votre sens du raisonnement completement assombri.
Par contre par l'action du souffle de vie qui s'exercait l'homme DEVINT une âme vivante. ça c'est écrit par contre.
Tout à fait et si on suit votre raisonnement Jésus devait être atteint d'un trouble psychotique pour s'exprimer ainsi:
mathieu 10: 28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.
Toujours selon votre logique Paul devait être un insensé.
« Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus-Christ » (Saint Paul, 1 Thessaloniciens 5, 23).

dis moi comment les TJ interpretent ce verset?
1 Rois 21: 22 Et il s’étendit trois fois sur l’enfant, invoqua l’Eternel, et dit: Eternel, mon Dieu, je t’en prie, que l’âme de cet enfant revienne au-dedans de lui! 22 L’Eternel écouta la voix d’Elie, et l’âme de l’enfant revint au-dedans de lui, et il fut rendu à la vie.

Mon cher ami de la vérité, prouve moi que tu n'as pas l'esprit complètement endoctriné. :D
Il n’y a pas de désir de vivre pur, comme Dieu le veut quand on n’accepte pas la vérité de la Parole de Dieu comme seule norme.

Mormon

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Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 03 juin14, 23:13

Message par Mormon »

7 archange a écrit : Mon cher ami de la vérité, prouve moi que tu n'as pas l'esprit complètement endoctriné. :D
A chacun son hérésie, vous c'est la trinité et bien d'autres trucs... en plus, Dieu ne vous a jamais demandé si vous vouliez être là.

On ne peut pas aimer un tel Dieu, surtout que vous êtes dans l'impossibilité de le décrire.
Le Livre de Mormon online :
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Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 03 juin14, 23:52

Message par 7 archange »

Mormon a écrit :A chacun son hérésie, vous c'est la trinité et bien d'autres trucs...

Vous vous sentez mieux maintenant?

Vous en avez beaucoup comme ça dans votre sac? :D
La trinité et bien d'autres trucs :wink: auxquels je crois trouvent leur fondement dans la bible.
en plus, Dieu ne vous a jamais demandé si vous vouliez être là.
Pas plus qu'à vous.
Vos dogmes anti-bibliques n'interessent que vous.
Mormon a écrit :On ne peut pas aimer un tel Dieu, surtout que vous êtes dans l'impossibilité de le décrire.
Ne me dites pas que vous prétendez être capable de décrire Dieu. :shock:
Il n’y a pas de désir de vivre pur, comme Dieu le veut quand on n’accepte pas la vérité de la Parole de Dieu comme seule norme.

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