L'âme meurt-elle ?

[Estrabolio]

Vos religions sont du grand n'importe quoi ! Réveillez-vous !

Nous sommes dans la section "débats chrétiens" et non dans la section "jugement des religions des autres"
Je comprends tout à fait que vous ayez une foi, des convictions différentes des miennes, je conçois tout à fait que vous puissiez être choqué par tel ou tel propos mais on peut dialoguer dans le respect mutuel sans en venir à ce type de jugement qui ne peut que nuire à la discussion.
Enfin c'est mon avis mais c'est vrai que sur ce forum c'est plutôt un esprit de compétition qui règne, à celui qui aura le dernier mot plutôt qu'à l'enrichissement mutuel....Dommage.

[BenFis]

Il y a une différence entre une mise à l'épreuve pour notre bien, ou pour nous mettre finalement à la casse.

Dans l'optique de tous les intervenants Dieu serait un monstre inqualifiable, capable même de nous sortir du néant, de créer le diable pour nous tendre des pièges, nous envoyer à la mort après mille afflictions, nous anéantir, puis nous ressortir du néant pour nous punir pour l'éternité... ou nous ré-anéantir... Vos religions sont du grand n'importe quoi !

On ne peut pas dire que nous apprécions tous les épreuves divines, même si c'est pour notre bien... J'aurai préféré une installation directe dans la Paradis, sans devoir rendre des comptes pour une vieille affaire Edénique qui a mal tournée

Mais pour ton dernier point, il est incompréhensible en effet que Dieu nous aurait tiré 2 fois du néant pour nous y replonger 2 fois.
Je pense effectivement qu'on peut interpréter la Bible d'une autre manière.

[Mormon]

Enfin c'est mon avis mais c'est vrai que sur ce forum c'est plutôt un esprit de compétition qui règne, à celui qui aura le dernier mot plutôt qu'à l'enrichissement mutuel....Dommage.

Moi, c'était dans le but de vous enrichir en vous avertissant que faisiez tous fausse route grotesquement... et qu'il ne fallait pas être bien malin pour s'en rendre compte.

Dans l'optique de tous les intervenants, Dieu serait un monstre inqualifiable capable même de nous sortir du néant en nous créant à son image, et de créer le diable pour nous tendre des pièges, et nous envoyer à la mort après mille afflictions ; puis nous anéantir, puis nous ressortir du néant pour nous punir pour l'éternité... ou nous re-anéantir. Tout cela pour se divertir !... en attendant qu'il s'anéantisse lui-même de temps en temps pour se re-créer ensuite selon son bon vouloir... Pourquoi pas ? pendant qu'on y est... n'est-il pas à notre ressemblance ?

Vos religions sont du grand n'importe quoi ! Réveillez-vous !

[Luxus]

Dans l'optique de tous les intervenants, Dieu serait un monstre inqualifiable

Dixit celui qui croit que Dieu voulait qu'Adam et Eve désobéisse, et de surcroît nous fasse vivre dans un monde d'injustices et de souffrance. Quel ironie de votre part ! Donc ce n'est certainement pas moi qui fait passer Dieu pour un monstre inqualifiable !

Réveillez-vous !

On en a tout plein, on peut vous en donnez.

[Mormon]

Dixit celui qui croit que Dieu voulait qu'Adam et Eve désobéisse, et de surcroît nous fasse vivre dans un monde d'injustices et de souffrance.

Cela dans une perspective de justice : de respect du libre arbitre et pas à partir du néant pour renvoyer au néant. Nous avons choisi ce plan avant la fondation du monde. Mais pour vous, nous le subissons par une création arbitraire à partir du néant faisant de Dieu un monstre sadique.

[résident temporaire]

Dieu ne peut rien tirer du néant. Une fois anéanti, c'est fini !

En plus, nous ayant créés à son image, selon sa ressemblance, par définition nous sommes non anéantissables.

Mais Pau précise que nous sommes une image terrestre de lui, c'est à dire faite à partir de la poussière du sol, de la terre notre origine; et non du ciel; et comment ainsi pourrions nous être indestructibles, d'autant plus qu'il est prévu un feu pour le diable et ses anges, si même des êtres faits à l'image céleste de Dieu, dont l'origine est céleste peuvent être anéantis alors combien plus nous pouvons l'être.


Enfin vous vous évertuez à confondre néant avec l'action créatrice de Dieu, il est bien précisé que c'est à partir de la poussière du sol que Dieu a crée l'homme, comme c'est à partir de son énergie infinie qu'il a produit toute sa création visible et invisible; la matière n'étant qu'une forme d'énergie condensée et organisée.

[Mormon]

Enfin vous vous évertuez à confondre néant avec l'action créatrice de Dieu, il est bien précisé que c'est à partir de la poussière du sol que Dieu a crée l'homme, comme c'est à partir de son énergie infinie qu'il a produit toute sa création visible et invisible; la matière n'étant qu'une forme d'énergie condensée et organisée.

L'anéantissement dont on parle c'est celui de notre "moi" (l'esprit ou l'âme) qui, selon certains, devraient cesser d'exister avec la mort physique, ou qui n'aurait commencé d'exister qu'à la naissance physique.

[résident temporaire]

Si l'ame meurt comme le corps, alors c'est foutu. Tu peux jeter toute spiritualité par avance. La mort et le diable sont gagnants d'avance.
Les chrétiens croient le contraire. Ou alors, tu n'es pas chrétien, ce qui est ton droit absolu. Mais dans le christianisme, l'ame est fort heureusement immortelle, mais peut aller en Enfer pour sa destruction totale puisqu'elle s'est offerte au Diable.
Évidemment, dans ce cas, l'ame est perdue définitivement...

Alors là Marmhonie, excusez mois, mais quelqu'un aurait-il oublié que Dieu est l'Auteur et le Créateur de toute la création ? Si il le veut, qu'est ce qui peut échapper à son regard ?

Par exemple, son envoyé Jésus Christ n'a-t-il pas dit que tous les cheveux de la tête son comptés ? ET si il peut tout savoir de ce qui parait à l'extérieur de nous, ne peut-il pas tout savoir de ce qui est à l'intérieur de nous ? Est-ce trop difficile pour lui de recréer une âme humaine ? Et bien en vous lisant vous et d'autres j'ai l'impression que si il ne reste plus rien de l'homme qui est retourné à la poussière, sue DIEU SERAIT INCAPABLE DE RECREER UN TEL HOMME, DE RECREER UNE ÄME, EXACTEMENT COMME ELLE ETAIT AVANT SA MORT.

Cela me laisse songeur de voir à quel point vous limitez la Tout Puissance Créatrice de Dieu. Mais c'est sur un point annexe que j'attire vote intention.

Celle du châtiment éternel, châtiment suite à un jugement car on dit qu'un tel homme a commis un crime dont il n'est pas revenu. Mais dans "châtiment éternel" il y a deux aspects : l'un est la nature du châtiment, l'autre est la durée du châtiment". Or il me semble que la justice de Dieu est une justice d'équivalence, ainsi en Deutéronome il est dit par exemple : oeil pour oeil, âme pour âme, dent pour dent, etc. dont le temps ne peut faire exception. En effet si j'applique une châtiment éternel, c'est à dire un châtiment qui a un commencement mais qui n'a jamais de fin dans la durée, il faut tout de même que le coupable agisse criminellement depuis une durée qui a un commencement mais qui n'a pas de fin. Or Marmhonie, il ne peut vous échapper qu'à partir du moment où un criminel est interpellé, qu'un jugement soit rendu et appliqué, que l'activité criminelle du coupable a pris fin !

Et dès lors on ne peut plus requérir une peine de durée infinie. Car si on appliquait une telle peine on se retrouverait dans le paradoxe que le coupable continuerait ces crimes pour l'éternité avec un châtiment éternel prononcé qui ne pourrait jamais être appliqué.

C'est quand même du sens commun. Ainsi quant à la durée du châtiment , du point de vue de la justice, soit nous nous trouvons dans l'iniquité en terme de durée équivalente soit nous nous trouvons dans le cas d'un châtiment inapplicable.

Réfléchissez-y, n'est-ce pas Sisyphe qui dans la mythologie grecque reçu un châtiment sans fin, pour l'éternité ? Et avons nous trouvé cette sentence juste de la part des dieux grecs ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sisyphe
Pour avoir osé défier les dieux, Sisyphe fut condamné à faire rouler éternellement, dans le Tartare, jusqu'en haut d'une colline un rocher qui en redescendait chaque fois avant de parvenir au sommet, tel que raconté dans l’Odyssée. Toutefois, Homère ne faisait pas mention de la raison de ce châtiment. Certaines traditions le justifient par la réputation de brigand et de malfaiteur que Sisyphe avait acquise de son vivant.

Nous sommes manifestement dans le même ordre d'idée quant à la justice divine avec cette interprétation d'un châtiment éternel dans un enfer de feu où des âmes humaines y seraient éternellement tourmentées. Mais est-ce vraiment là la justice du Dieu vivant ? Une telle sentence peut-être seulement être motivée par ce qui est le moteur de toutes ses actions : l'amour, un amour empreint d'une vraie justice ? Car n'est-ce pas plutôt la justice à l'image d'hommes aux coeurs insensibles éloignés de la vie qui appartient à Dieu, étant mentalement dans les ténèbres que vous nous décrivez Marmhonie, une justice qui terrifie et sème l'épouvante dans le coeur des hommes ?

[résident temporaire]

Ce fil ne s'adresse pas tellement aux musulmans. L'anéantissement dont on parle c'est celui de notre "moi" (l'esprit ou l'âme) qui, selon certains, devraient cesser d'exister avec la mort physique, ou qui n'aurait commencé d'exister qu'à la naissance physique.

Mais c'est bien ce qu'enseigne la bible, dans un psaume n'est-il pas dit que Dieu a crée tous les fils des hommes ? Et la matrice de la femme est comparée à la terre, ainsi puisque Adam fut crée à partir du sol, pour devenir une âme, il en résulte que l'action de la procréation est la création d'une âme humaine avec tout ce que cela implique, l'incarnation des âmes ça n'existe pas dans la bible.

ps : pour information, le souffle de vie est une force impersonnelle dont l'action dans les narines est aussi celle qui opère dans les animaux et fait de notre corps une âme vivante.

[résident temporaire]

Il n'est pas possible de conserver la personnalité d'un individu sur une archive morte. Tu peux conserver l'image de l'ADN pour fabriquer un être vivant à l'identique mais sa personnalité reste unique et non reproductible.

Pour conserver une personnalité intacte, il faut la maintenir en vie afin qu'elle puisse s'exprimer dans un nouveau corps.
C'est apparemment la fonction que Dieu a attribuée à l'âme.

C'est plus précisement la fonction que tu imagines que Dieu attribue à l'âme or la bible dit que c'est le corps qui devient une âme difficile de faire dans le virtuel ici. Sinon je ne savais pas que la mémoire de Dieu était une archive morte, Dieu n'est-il pas en mesure de créer et de tout recréer ? Si il le voulait il pourrait même faire de pierres des serviteurs tous à l'identique en tout point; pourquoi limites-tu la capacité de Dieu en tant que Créateur Tout Puissant à pouvoir recréer dans les moindres détails tout ce qu'il désire ?

[Mormon]

or la bible dit que c'est le corps qui devient une âme difficile de faire dans le virtuel ici.

En introduisant le souffle de vie : l'esprit.

corps + esprit = âme.

ps : pour information, le souffle de vie est une force impersonnelle dont l'action dans les narines est aussi celle qui opère dans les animaux et fait de notre corps une âme vivante.

Pour information de qui, des TJ ?

La "force impersonnelle" c'est la vie clinique du fœtus ; le souffle de vie c'est l'"être intérieur" qui fait qu'il commence à bouger à un moment donné, c'est l'esprit.

Lorsque l'on dit que Dieu souffla dans les narines, c'est figuratif, c'est pour dire que l'esprit entra dans le corps biologiquement vivant d'Adam.

[BenFis]

C'est plus précisement la fonction que tu imagines que Dieu attribue à l'âme or la bible dit que c'est le corps qui devient une âme difficile de faire dans le virtuel ici. Sinon je ne savais pas que la mémoire de Dieu était une archive morte, Dieu n'est-il pas en mesure de créer et de tout recréer ? Si il le voulait il pourrait même faire de pierres des serviteurs tous à l'identique en tout point; pourquoi limites-tu la capacité de Dieu en tant que Créateur Tout Puissant à pouvoir recréer dans les moindres détails tout ce qu'il désire ?

Il est bien entendu que Dieu a certainement le pouvoir de recréer ce qu'il veut, quand il veut, où il veut. Il peut anéantir notre univers et nous-même et tout recréer s'il en a envie.
Mais nous sommes précisément ici pour tenter de découvrir via les écrits sacré quels sont ses intentions et comment il procède.

Ce n'est pas seulement mon imagination mais cela ressort de la Bible qui dit notamment que c'est le corps associé au souffle de vie qui devient une âme.
L'âme est le produit d'une interaction, elle n'est ni le corps, ni le souffle, mais le résultat de leur combinaison.

Je n'ai pas dit que la mémoire de Dieu était comparable à une archive morte mais une à mémoire vive.
L'âme serait en quelque sorte un élément vivant mémoriel dont Dieu se servirait pour restituer l'être dans toute sa plénitude.

A contrario, le corps est une association de molécules dont l'assemblage est codé dans l'ADN et qui, comparativement à l'âme, ressemble à une archive morte ou inerte si tu préfères. Avec un même ADN on peut cloner plusieurs corps identiques mais chacun de ces corps détient ou développe une âme différente.

C'est cette âme unique et indestructible, sauf par Dieu, qui fait l'objet d'une attention particulière de sa part afin d'offrir une continuité d'existence à notre moi lors de la résurrection.
C'est sans doute cette idée qui permettait aux 1ers Chrétiens de faire courageusement face à leurs ennemis sachant que ces derniers ne pouvaient que "tuer le corps sans pouvoir tuer l’âme" (Matthieu 10:28).

[Bertrand du Québec]

Bonjour barjavelren.


barjavelren a écrit : « Nous nous trouvons ici devant un problème classique exactement comme pour la trinité. La Bible donne une vérité simple : "tu mourras" mais il faut trouver une explication plus complexe parce que ça ne peut pas être si simple. (…)
Bref, à chaque fois, il faut trouver plus complexe là où il y a une vérité simple. »

Votre approche de la question est intéressante. Vous dites plusieurs fois qu’interpréter la Bible c’est simple, que la signification du verset 4 d’Ézéchiel est simple, alors faites moi une démonstration simple de ce que vous affirmez.

En Ez 18, 4 et 18, 20 Ézéchiel dit que :

« L’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. »

Ce verset pour vous signifie la mort dans le sens du décès de la personne ainsi que l’anéantissement de sa dimension spirituelle propre à chaque personne.

Mais vous en devez pas oublier une règle simple dans l’interprétation de la Bible et qui est généralement de situer un verset dans son contexte.

Maintenant pourriez vous me démontrer simplement que cette mort — ce décès — c’est bel et bien de cela que parle Ézéchiel, mais avec l’aide de tout son contexte soit le chap. 18 ?

Tel est ma simple question !

À la prochaine.

Bertrand

[Mormon]

Bonjour, BenFis

C'est cette âme unique et indestructible, sauf par Dieu, qui fait l'objet d'une attention particulière de sa part afin d'offrir une continuité d'existence à notre moi lors de la résurrection.
C'est sans doute cette idée qui permettait aux 1ers Chrétiens de faire courageusement face à leurs ennemis sachant que ces derniers ne pouvaient que "tuer le corps sans pouvoir tuer l’âme" (Matthieu 10:28).

C'est très juste... " à part le "sauf pour Dieu...".

En effet, si nous avons été créés physiquement de la poussière de la terre à l'image de Dieu, selon sa ressemblance, donc destinés à être physiquement immortels par la résurrection, comme nous l'étions avant la chute, à plus forte raison l'âme "soufflée dans les narines d'Adam" se trouve à la ressemblance spirituelle de Dieu, donc incréée. Par définition, notre âme est indestructible pour cause de filiation divine.

"D'ailleurs, puisque nos pères selon la chair nous ont châtiés, et que nous les avons respectés, ne devons nous pas à bien plus forte raison nous soumettre au Père des esprits, pour avoir la vie? " (Heb.12:9)

De même que l'homme et la femme engendrent un être incréé (l'enfant), de même Dieu engendre des esprits incréés (ses enfants d'esprit).

Seul le corps est provisoirement mortel. Et, lorsque l'on parle de la destruction de l'âme, rien à voir avec l'anéantissement de l'esprit qui l'habite. Même le diable est indestructible. Même Dieu ne possède pas le pouvoir de l'anéantir.

Bonne journée.

[Bertrand du Québec]

Bonjour Estrabolio.


Estrabolio a écrit : « Evidemment que Satan a été gagnant puisqu'il a amené Adam et Eve a pêcher, c'est d'ailleurs pour cela que Jésus dit que "........ Depuis le commencement, il a été un meurtrier. Il ne s’est pas tenu dans la vérité, parce qu’il n’y a pas en lui de vérité. Quand il dit le mensonge, il le tire de lui-même, parce qu’il est menteur et père du mensonge. (Jean 8:44)

Oui la Bible dit qu’il est le père du mensonge, mais elle ne nous dit pas que l’immortalité de l’âme serait son œuvre ! Par contre elle nous dit que Satan à dit à Ève que la conséquence de mort donné par Dieu était fausse. C’est cela qu’il à dit et pas autre chose …

Et dire que les TJ’s affirment sans preuve que l’immortalité de l’âme serait l’œuvre de Satan !!! C’est plus que déplorable et plus encore …

Vous tenez vous dans la vérité quand vous affirmez cela ?

À la prochaine.

Bertrand