L'âme meurt-elle ?

[Mormon]

Paul a t'il été changé pour aller au ciel et rechangé pour redevenir un humain de chair qui écrive cela aux Corinthiens ????

Paul dit qu'il n'en sait rien, si c'était dans l'esprit ou avec le corps. Le résultat est qu'il reçut une connaissance parfaite des trois degrés de gloire et qu'il put en témoigner... J'espère que cela ne vous contrarie pas trop ?

Ce d'autant plus qu'il a dit lui même que ce serait à la dernière trompette que cela serait possible !
Il s'agit donc d'une vision, tout comme Jean, tout comme d'autres prophètes qui ont été transportés en vision !

Une vision n'est pas un transport. Paul y fut transporté en esprit ou dans le corps, mais une partie de lui-même y est réellement allée.

[Estrabolio]

Paul dit qu'il n'en sait rien, si c'était dans l'esprit ou avec le corps. Le résultat est qu'il reçut une connaissance parfaite des trois degrés de gloire et qu'il put en témoigner... J'espère que cela ne vous contrarie pas trop ?

Bonjour Mormon,
Mais pourquoi voulez-vous que je sois contrarié ? Est-ce que vous croyez que je fais de mes croyances un point d'honneur ou de fierté ?
Est-ce qu'un croyant a un quelconque mérite à croire ? Est-ce qu'il peut se sentir blessé de voir d'autres le contredire ou ne pas penser comme lui ?
En aucun cas !
La base du christianisme, c'est se renier soi même, se renier c'est ne plus avoir aucune considération pour soi même ou ses opinions, c'est faire passer ce que l'on est, ce que l'on pense au deuxième plan. Un chrétien ne devrait donc pas avoir de blessure d'ego mais au contraire se considérer comme le plus petit des humains.
En toute sincérité Mormon, j'aimerais que nous ayons tous la vérité même si celle-ci n'était pas celle que je crois .
Pour en revenir à Paul, il dit bien qu'il ne peut répéter ce qu'il a entendu donc il n'a pas témoigné de ces choses. Pour le reste, vous avez votre vision des choses, j'ai la mienne.
On peut être transporté en esprit. Pour moi, mais c'est mon opinion personnelle qui n'a de valeur que pour moi même, Paul montre ainsi la force de cette manifestation qui l'a mis "hors de lui" pour reprendre l'expression courante.

[Mormon]

Paul montre ainsi la force de cette manifestation qui l'a mis "hors de lui" pour reprendre l'expression courante.

Sans blague !

Allez, passons à autre chose ami TJ.

[Estrabolio]

La prochaine fois qu'on me colle une étiquette religieuse, je place sur ce fil l'ensemble des articles non TJ niant l'immortalité de l'âme, vous voila prévenu

[résident temporaire]

En même temps, l'homme en question n'est pas réellement monté au Ciel puisque encore vivant. Et le troisième ciel était une croyance développée dans le judaïsme, dont Paul en fait une certaine application

Enfin, je préfère les dires de Paul à vos commentaires blablabla.

Moi aussi j'ai une préférence pour les dires de Paul, mais pour apprécier les dires de Paul, encore faut-il les comprendre.

[résident temporaire]

La prochaine fois qu'on me colle une étiquette religieuse, je place sur ce fil l'ensemble des articles non TJ niant l'immortalité de l'âme, vous voila prévenu

En même temps, comme c'est le sujet du fil, peut-être pourrais-tu les mettre ?

[Bertrand du Québec]

Bonjour Estrabolio.


Estrabolio a écrit : « Quant aux protestants.... Luther mettait le dogme de l'immortalité de l'âme au nombre des « fables monstrueuses qui constituent la boue des décrétales romaines ». (E. Pétavel-Olliff, Le Problème de l'Immortalité, tome II, p. 78.)
Commentant les paroles de l'Ecclésiaste, selon lesquelles les morts ne savent rien, le réformateur écrivait : « Nouveau passage établissant que les morts ne sentent rien. Il n'y a la ni devoir, ni science, ni connaissance, ni sagesse. Salomon estime que les morts dorment, et ne sentent rien. Les morts ne tiennent compte ni des jours, ni des années; mais à leur réveil, ils croient avoir dormi à peine une minute. » (Luther's Werke, St. L., liv. V, p. 435.) »

Quand à Luther il admettait l’existence de l’âme qui n’est pas le corps mais qui lui est unie. Voulant rejeter finalement le purgatoire, il pencha à un moment donné vers une âme qui n’est pas annihilée à la mort, mais qui dort dans un état d’inconscience.

Par contre Luther était aussi un homme de contradiction et d’exagération … Je n’ai pas réussie à trouver mon texte et sa source, mais de mémoire je me rappel que pour le décès de sa mère, il n’était pas vraiment question d’une âme inconsciente qui dort…

Au final les Luthériens on clarifiés la position de Luther et voici ce que l’un d’entre eux et savant docteur écrit à ce sujet :

« Voilà ce qu'enseigne la Bible. Il s'ensuit qu'elle conçoit la mort comme la séparation momentanée de l'âme et du corps. Elle conduit le croyant "dans le paradis", "auprès du Seigneur", en un lieu où il est heureux et consolé, et l'incroyant dans un lieu de souffrances et de remords. Il est donc faux de nier la survie après la mort, en prétendant qu'il s'agit d'une idée étrangère à la Bible, d'origine philosophique, gnostique ou autre, et d'affirmer que l'homme meurt tout entier et qu'entre sa mort et la résurrection il ne se passe rien. Il est inexact aussi de parler d'un sommeil de l'âme. S'il arrive à la Bible de dire que les croyants décédés dorment ou sommeillent (Matthieu 9:24; Jean 11:11; 1 Thessaloniciens 4:13), elle dit les choses comme on les voit et décrit l'état des cadavres. Ils semblent dormir effectivement, en attendant d'être réanimés et de sortir de leurs tombes. » Petite dogmatique lutherienne, par Dr. Wilbert Kreiss.

Pour ce qui est du passage où Luther parle d’une âme qui ne dort pas après la mort, je travail à le retrouver…

Estrabolio a écrit : « Et il suffit de taper sur gOOgle "immortalité de l'âme" ou 'l'âme est elle immortelle" pour voir si on peut cataloguer quelqu'un de TJ (comme le font certains ici) parce qu'il ne croit pas à l'immortalité de l'âme. »

N’ayez crainte, moi aussi je suis cataloguable ! Et le plus surprenant, c’est que nous avons même en quelque sorte catalogué plusieurs de nos doctrine et ce pour les définir et les protéger de la déformation que tant de nos adversaires ont fait au cours de nombreux siècles …

À la prochaine.

[Estrabolio]

Bonjour Bertrand, eh bien cataloguez, cataloguez http://www.forum-religion.org/oecumenis ... -2265.html
Bonne fin de journée

[Bertrand du Québec]

Bonjour Estrabolio.

Estrabolio a écrit : « Ah, nous nous approchons d'un consensus

Tant mieux si cela est possible !

Il y a une différence entre dire "l'âme est immortelle" et "l'âme devient immortelle". Pour moi, l'âme n'est pas immortelle de nature, elle devient immortelle pour celui qui a reçu le baptême de l'Esprit. Cette immortalité est une grâce qui a été rendue possible par le sacrifice parfait du Christ.

Pour nous aussi l’âme n’est pas immortelle de nature, mais par don de Dieu.
Voilà un point en commun.

Pour le christianimse des premiers siècles — par exemple — cette immortalité est offerte pour tous, car tous sont créés pour vivre éternellement, avec ou sans Dieu. Cette immortalité est bien sûr une grâce, mais elle n’est pas conditionnelle, car nous sommes essentiellement créés pour l’éternité. Nous sommes fait par et pour Dieu. Il nous reste par la suite à choisir …

Mais puisque cette immortalité est une grâce, elle ne saurait être accordée à ceux qui n'ont pas reçu ce baptême de l'esprit (comme par exemple Jean le Baptiseur, David, Samuel etc.) ni à ceux qui sont rejetés par Dieu. En effet, le Christ est clair "Sois fidèle jusques à la mort, et je te donnerai la couronne de vie. (Apocalypse 2:10) celui qui n'est pas fidèle jusqu'à la mort ne reçoit donc pas cette immortalité, cette couronne de vie. »

Ce qui peut être rejeté, ce n’est pas l’immortalité de l’âme, mais la vie éternelle avec Dieu …
Vous prenez la couronne de vie par la réception de l’immortalité à l’âme, alors que nous elle signifie plutôt la couronne de vie éternelle pour celui qui a accepter le Seigneur.

À la prochaine et Dieu vous bénisse.

Bertrand

Ps. Êtes vous de la France ou autre ?

[Bertrand du Québec]

Bonjour Mormon.

Mormon écrit : « Là, je crains que votre fameux "christianisme historique" ne trouve grâce aux yeux de nos amis TJ. Vraiment, ce n'est pas une référence... d'où le protestantisme. »

Si je fais référence si souvent au christianisme historique c’est qu’il est ma référence interprétative — mon critère de discernement — en ce qui concerne l’interprétation de la Bible et tout ce qui touche à la doctrine chrétienne. Vous avez le votre et les TJ’s ont le leur.

Pour ce qui est du Protestantisme, il est encore moins une référence car il se contredit presqu’à l’infinie … On a moins l’avantage de se créer un groupe religieux sur mesure, dit religion à la carte. Aux USA c’est plus que flagrant… Au moins il y a du choix pour une clientèle nombreuse. Je respecte cela, mais ce que je déplore c’est l’anti-Catholicisme de certains groupes …

Mormon écrit : « Vous avez, visiblement, un compte personnel à régler avec la religion des TJ ; vous devriez cessez cette guéguerre qui pourrit ce fil... Les connaissant, vous n'aurez jamais le dernier mot. »

Non, je n’ai pas vraiment de compte à régler, mais j’ai plutôt des affirmations à mettre à l’épreuve et à exposer à un examen serré. Je pense entre autre à ces deux l’affirmation qui dit :

1- L’immortalité de l’âme serait l’œuvre de Satan

2- À partir d’un seul verset, sans tenir compte de son chap. entier : « L’âme qui pèche est celle qui mourra », et prétendre que la personne dans toute ses dimensions en particulier sa spirituelle est détruite — rendu à néant — avec la mort.

En quel sens le fait de vouloir avoir des réponses, toujours plus explicite pourrirait ce fil ?

Dieu vous bénisse.

[Bertrand du Québec]

Bonjour BenFis.


BenFis a écrit : « On passe effectivement de l'immortalité de nature d'une âme incréée à une immortalité d'attribut divin.

N’oubliez pas, Justin passe d’une conception païenne de l’âme à une conception chrétienne.

Cela est certes une immortalité accordée par Dieu, mais reste une immortalité conditionnelle : si Dieu le veut. Ce qui peut laisser entendre que Dieu cesse de maintenir l'âme en vie, lorsque, dans certains cas, il ne le veut plus.

Dans le christianisme des premiers siècles, cette immortalité a — à ma connaissance — toujours été inconditionnelle.

Or, tu as l'air de dire que selon les 1er Chrétiens, du moins dans ce texte de Justin, Dieu ne cessera jamais de vouloir qu'une âme existe. Est-ce bien cela? »

Oui, c’est ce que j’ai toujours trouvé implicitement comme référence des Pères de l’Église. Revoici d’ailleurs un passage qui résume bien ce que S. Justin devenue chrétiens pense de cela :

« Tous nos désirs tendent à cette existence, éternelle, incorruptible, au sein de Dieu le père et le créateur de l'univers; (... ). … nous [chrétiens], nous disons cela du Christ; mais, selon nous, le jugement frappera les coupables en corps et en âme, et le supplice durera, non pas seulement une période de mille années, comme le disait Platon, mais l'éternité tout entière. »
« Première apologie adressée à Antonin-le-pieux, en faveur des chrétiens », para. 8

C’était la position de S. Justin au 2e siècle et ce le seras pour les 18 autres siècles …

Mais certains groupes religieux trouvant insupportable cette coupure éternel d’avec Dieu on décidé d’interpréter la Bible en éliminant une vision de l’enfer, qui en réalité ne concorde plus avec celle d’aujourd’hui. Mais je peux comprendre ce rejet de l’enfer surtout quand il est déformé …

Je vous avais posé cette question :

Mais quels contemporains chrétiens ne faisaient pas l'unanimité sur la question (de l’immortalité de l’âme ) ?

N’ayant pas eut de réponse de votre part, je réaffirme que du temps de S. Justin l’immortalité de l’âme — selon les chrétiens — faisait l’unranité.

Si vous avez encore des doutes sur ce sujet précis, n’hésitez pas ne m’en faire part.

Sur ce,
je vous salue fraternellement.

Bertrand

[Estrabolio]

Ps. Êtes vous de la France ou autre ?

Bonjour Bertrand,
Je suis de France mais j'essaye de m'adapter à mon interlocuteur en ne lui souhaitant pas bonne nuit quand il commence juste sa soirée.
Je pars faire un tout ailleurs pour quelque temps, bonne fin de journée

[BenFis]

Bonjour BenFis.


BenFis a écrit : « On passe effectivement de l'immortalité de nature d'une âme incréée à une immortalité d'attribut divin.

N’oubliez pas, Justin passe d’une conception païenne de l’âme à une conception chrétienne.

Cela est certes une immortalité accordée par Dieu, mais reste une immortalité conditionnelle : si Dieu le veut. Ce qui peut laisser entendre que Dieu cesse de maintenir l'âme en vie, lorsque, dans certains cas, il ne le veut plus.

Dans le christianisme des premiers siècles, cette immortalité a — à ma connaissance — toujours été inconditionnelle.

Or, tu as l'air de dire que selon les 1er Chrétiens, du moins dans ce texte de Justin, Dieu ne cessera jamais de vouloir qu'une âme existe. Est-ce bien cela? »

Oui, c’est ce que j’ai toujours trouvé implicitement comme référence des Pères de l’Église. Revoici d’ailleurs un passage qui résume bien ce que S. Justin devenue chrétiens pense de cela :

« Tous nos désirs tendent à cette existence, éternelle, incorruptible, au sein de Dieu le père et le créateur de l'univers; (... ). … nous [chrétiens], nous disons cela du Christ; mais, selon nous, le jugement frappera les coupables en corps et en âme, et le supplice durera, non pas seulement une période de mille années, comme le disait Platon, mais l'éternité tout entière. »
« Première apologie adressée à Antonin-le-pieux, en faveur des chrétiens », para. 8

C’était la position de S. Justin au 2e siècle et ce le seras pour les 18 autres siècles …

Mais certains groupes religieux trouvant insupportable cette coupure éternel d’avec Dieu on décidé d’interpréter la Bible en éliminant une vision de l’enfer, qui en réalité ne concorde plus avec celle d’aujourd’hui. Mais je peux comprendre ce rejet de l’enfer surtout quand il est déformé …

Je vous avais posé cette question :

Mais quels contemporains chrétiens ne faisaient pas l'unanimité sur la question (de l’immortalité de l’âme ) ?

N’ayant pas eut de réponse de votre part, je réaffirme que du temps de S. Justin l’immortalité de l’âme — selon les chrétiens — faisait l’unranité.

Si vous avez encore des doutes sur ce sujet précis, n’hésitez pas ne m’en faire part.

Sur ce,
je vous salue fraternellement.

Bertrand

Je tirais mon affirmation du Dialogue avec Tryphon. Sans plus. Car j'en étais resté à la supposition personnelle que Justin était déjà Chrétien avant sa rencontre avec le vieillard; et que de ce fait, plusieurs opinions Chrétiennes différentes coexistaient, par le simple fait que Justin a changé la sienne suite au raisonnement tenu par son interlocuteur.

C'est donc un point que je dois éclaircir, d'autant que la définition de ce qu'est un Chrétien était peut être aussi floue à l'époque qu'elle l'est aujourd'hui…
Justin écrit lui-même : "si vous rencontrez des gens qui se disent Chrétiens et qui, au lieu de suivre ces principes, osent dire… qu'aussitôt après cette vie les âmes sont reçues dans le ciel, gardez-vous de les considérer comme Chrétiens".
N'est-ce pas à propos de différents sujets, le genre de propos que tiennent certains mouvements chrétiens, surtout sectaires, aujourd'hui?

Quelqu'un qui considèrerait que l'âme animale serait détruite alors que l'âme humaine serait immortelle serait-il Chrétien?

En ce qui me concerne, l'affaire n'est pas aussi limpide que tu sembles le croire.

Mais il y aurait bien un point qui te donne raison. C'est l'absence totale de textes des pères de l'Eglise affirmant distinctement que l'âme ne peut pas avoir un autre sort que le corps et retourne systématiquement au néant lorsque le corps retourne à la poussière.
C'est à ceux qui soutiennent cette idée d'en produire ces preuves.

[BenFis]

Mais le mot âme renvoyant en premier lieu à des créatures terrestres faite de la poussière du sol, il ne peut s'appliquer à Dieu qui est un esprit (Jean 4:24), de plus Dieu étant le premier des esprits ne peut avoir une âme (concept de l'incarnation, ce serait risible). Le mot est employé par extension pour signifier la personne de Dieu, dans sa globalité.

Autrement dit, la personne qu'est Dieu hait totalement le méchant et le partisan de la violence, rien en lui n'apprécie les voies de ses gens. quant à la résurrection tout le monde n'a pas l'espérance d'une résurrection céleste. D'ailleurs Paul parle de deux images : une image terrestre et une image céleste en 1Co chap 15:45-53 je crois.

Il est vrai que ma formulation n'était pas très heureuse car elle pouvait laisser penser que Dieu possèderait une âme comme on possède une paire de chaussettes — ce qui n'est pas ce que je voulais dire.

Le mot âme est effectivement employé comme tu le dis, "pour signifier la personne de Dieu, dans sa globalité".
Par contre, il est inutile de parler "d'extension" de ce mot, car l'âme désigne toujours un être dans son entier, sur Terre comme dans les Cieux.

L'âme désignant l'être, il reste donc judicieux d'employer ce mot pour caractériser une personne céleste, puisque c'est en l'occurrence, la formulation employée par le Psalmiste pour qualifier l'Être suprême (Celui qui EST).

Et donc par extension, si l'âme de Dieu peut s'attrister, sans doute l'âme des anges peut-elle s'attrister aussi, et pareillement, celle des humains ressuscités.

Donc dans ce contexte, en venir à supposer que les humains ressuscités n'ont pas d'âme revient tout simplement à les qualifier de robots.

[résident temporaire]

Le mot âme est effectivement employé comme tu le dis, "pour signifier la personne de Dieu, dans sa globalité".

L'âme désignant l'être, il reste donc judicieux d'employer ce mot pour caractériser une personne céleste, puisque c'est en l'occurrence, la formulation employée par le Psalmiste pour qualifier l'Être suprême (Celui qui EST).

Et donc par extension, si l'âme de Dieu peut s'attrister, sans doute l'âme des anges peut-elle s'attrister aussi, et pareillement, celle des humains ressuscités.

Donc dans ce contexte, en venir à supposer que les humains ressuscités n'ont pas d'âme revient tout simplement à les qualifier de robots.

Attention il n'est pas dit l'âme de Dieu, mieux vaut dire la personne de Dieu, parce que dans le cadre de notre discussion cela entraine une certaine confusion, quand tu dis l'âme des anges, les anges étant des créatures on pourrait penser que cela introduit l'idée que les anges ont une âme, or rien de tel n'est jamais dit, et tu fais cette erreur puisque par extension tu dis "si les hommes n'ont pas d'âme ce sont des robots". tu n'emploies plus ici le mot âme dans le sens de personne mais dans le sens de la doctrine sur l'âme qui n'est pas le corps et pas la personne.