Le vrai Evangile (l'Injeel cité du Coran)

[TonyLeNotateur]

Quelle est la problématique ?
- Les musulmans n'ont jamais prouvé que Adam, Abraham, Moise, Jésus, etc... étaient musulmans

Musulman = se soumettre à la volonté de DIEU, soit n'adorer que lui seul sans rien lui associer et prier de la façon qui est à la fois la plus humiliante pour l'homme auprès d'autre homme mais la plus humble auprès du Créateur : Prosterné la face contre terre. Enfin suivre son dernier prophète annoncé.
Pas besoin pour les musulmans de le prouver, juste la bible actuelle le dit d'elle-même avec Abraham (p) comme meilleur exemple :

Genèse 17
3 Alors Abram tomba sur sa face; et Dieu lui parla, et lui dit:
Genèse chapitre 24
26 Et cet homme s'inclina et se prosterna devant l'Eternel: 27 Et dit: Béni soit l'Eternel, le Dieu de mon Seigneur Abraham, qui n'a point cessé d'exercer sa gratuité et sa vérité envers mon Seigneur...
Genèse 24:52
Et il arriva qu'aussitôt que le serviteur d'Abraham eut ouï leurs paroles, il se prosterna en terre devant l'Eternel.

Exode 34:8
Et Moïse se hâtant baissa la tête contre terre, et se prosterna.

Job 1:20
Alors Job se leva, et déchira son manteau, et rasa sa tête, et se jetant par terre, se prosterna,

2 Chroniques 20:18
Et Josaphat s'inclina le visage contre terre, et tout Juda et les habitants de Jérusalem tombèrent sur leurs faces devant l'Éternel, pour adorer l'Éternel.

Esaïe 49:23
Des rois seront tes nourriciers, et leurs princesses tes nourrices; Ils se prosterneront devant toi la face contre terre, Et ils lécheront la poussière de tes pieds, Et tu sauras que je suis l'Eternel, Et que ceux qui espèrent en moi ne seront point confus.

Marc 14 : 35
35 Puis, ayant fait quelques pas en avant, il [Jésus] se jeta contre terre, et pria que, s'il était possible, cette heure s'éloignât de lui.
36 Il disait : Abba, Père, toutes choses te sont possibles, éloigne de moi cette coupe ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.


Eric123 : - Je n'ai pas lu le copier-coller, mais si les Nazaréens disent que Jésus n'est pas fils de Dieu, ...il se trouve que personne ne dit que Jésus est le fils charnel (biologique) de Dieu.

Ok mais les nazaréens cité par Epiphane de Salamine disaient que Jésus n'était ni dieu, ainsi que ni verbe et sagesse préexistant (contredit début évangile selon jean) chose que beaucoup de l'église désapprouvent et étaient d'accord par contre pour dire qu'il était bien le messie attendu.

Eric123 : - Le Coran ne dit pas que Marie a eu un rapport sexuel avec Jibril (pas l'archange Gabriel); donc le père spirituel de Issa (Jésus) dans le Coran est bien Allah (Dieu), et le souffle de vie (saint esprit) est bien mentionné dans le Coran

Ok spirituel c'est une chose que toi tu dis mais pas tout les chrétiens en pensent (pensaient) ainsi d'une part, et d'autre part tu es en 2014 les Chrétiens venu du paganisme n'avaient pas la même notion que tu sous entend aujourd'hui ! Pour la plupart d'entre eux, fils de dieu c'était vraiment 'fils' comme hercule fils de zeus.
Père était sous entendu en tant que "Créateur" non biologique comme tu dis et "fils" comme serviteur (ceux qui obéissaient tel un fils à son père, un serviteur à son DIEU), chose encore que le monde philosophique Grec qui s'est instauré profondément jusqu'à nos jours n'avait pas (et pas encore) compris et que les Juifs ou Judéo-Chrétien tel que les Nazaréens savaient différencier parfaitement.

Il y a aussi ce verset qui joint ce que je dis (que fils = serviteur) :
Coran 5 : 18. Les Juifs et les Chrétiens ont dit : "Nous sommes les fils d'Allah et Ses préférés." Dis : "Pourquoi donc vous châtie-t-Il pour vos péchés? " En fait, vous êtes des êtres humains d'entre ceux qu'Il a créés. Il pardonne à qui Il veut et Il châtie qui Il veut. Et à Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux. Et c'est vers Lui que sera la destination finale.


Eric123 : - Le mot "chrétiens" est inconnu dans le Coran, c'est toujours les nassaras (nazaréens)... les seuls chrétiens dont parle le Coran sont les nazaréens... Or les nazaréens n'étaient pas les seuls chrétiens à cette époque...
C'est pourquoi on ne peut rien conclure d'une relation entre nazaréens et islam...

j'aimerais bien que ce que tu dis soit vrai mais selon la plupart des traducteurs connaissant les Nazaréens et "Nassara", ils disent que Nassara est un terme général comme les juifs pour désigner les Chrétiens.

En effet, si Nassara = Nazaréen alors tu dois lire ce verset :

Coran 5 : 82. Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants. Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent : "Nous sommes Nassara (Nazaréen?/Chrétiens?)" C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil.
83. Et quand ils entendent ce qui a été descendu sur le Messager [Muhammad], tu vois leurs yeux déborder de larmes, parce qu'ils ont reconnu la vérité. Ils disent : "Ô notre Seigneur! Nous croyons : inscris-nous donc parmi ceux qui témoignent (de la véracité du Coran).
84. Pourquoi ne croirions-nous pas en Allah et à ce qui nous est parvenu de la vérité. Pourquoi ne convoitions-nous pas que notre Seigneur nous fasse entrer en la compagnie des gens vertueux? ".


Soit en somme si on dit que Nassara = Nazaréen qui lisaient la Torah en Hébreu et l'Evangile selon les Hébreux (le premier de tous), on admet que explicitement ceux-ci contenaient clairement et explicitement la prophétie de Mohammad (pbsl) tel quel est mentionné par le Coran et les hadiths qui en relatent comme je l'ai mentionné (une petite partie) dans d'autres posts.


Eric123 : sinon on peut dire aussi que puisque les juifs ne disent pas que Jésus est fils de Dieu, donc ils sont musulmans...

Etant donné que les juifs ne reconnaissent pas juste Jésus (p) comme messie, prophète et messager ça fait de eux de non musulmans car ils ont refusé la parole de DIEU par l'intermédiaire du prophète. Les Chrétiens reconnaissent Jésus (p) comme messie, prophète et messager (pas pour tous unanime sur ce point apparemment d'après les réponses que j'ai eu dans les différent posts) mais à un très haut degré limite presque au même niveau (voir même pour certain) que le "père" comme vous dites. Vous ne reconnaissez pas Mohammad (pbsl) comme dernier prophète et messager donc vous refusez la parole de DIEU par son intermédiaire.


Concernant les Nazaréens, une chose est à noter, c'est que en majorité ils ont disparu avec l'apparition de l'Islam. Certains vont dire que les Nazaréens sont donc l'inventeur de l'Islam, faites vous plaisir à cela, nous au contraire on va dire que leur Evangile (le premier) témoigne de la venue du
dernier des prophètes et que les premiers "Chretiens" s'appelaient Nazaréens et que les derniers Nazaréens qui ont survécuent jusqu'à l'Islam tel que Selman al Farisi et sûrement Waraqa ibn Nawfal puisque il avait recopié l'Evangile Hébraïque comme cite Sahih Boukhary, croyaient en Mohammad (pbsl) annoncé selon leur Torah et Evangile. Et ce qui est étonnant, c'est que Selman al Farisi quand il raconte son histoire ne mentionne pas la description du "Paraclet" selon l'evangile de Jean mais bel est bien un individu devant venir de la descendance de Ismaël (p), s'appelant Ahmad, ayant le sceau de la prophétie entre ses deux épaules et d'autres descriptions qui sont pareilles et explicites à celle-ci rapportés par un autre Chrétien que j'ai déjà cité que je rappel :

Ibn 'Asakir and Ibn Sa'd have cited full chain of narrators saying that Sahl Maula Khuthaimah has informed that he had read the following description concerning the Holy Prophet (pbsl) in the Injil (Gospel):
"He shall neither be short nor shall he be tall. Colour shall be fair, hair, in two locks. He shall bear a seal of prophethood on his body between shoulders. He shall not accept alms, shall ride on camel and by himself shall he milk the goat, and wear the patched clothes."
"He shall be in the line of Isma'il. His name shall be Ahmad."

Allez dire que c'est une invention mais le Coran se contredirait tout seul que de se dire ceci :
Coran 7:157: Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'évangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui ; ceux-là seront les gagnants.

Et les mecquois polythéistes ou autres n'auraient pas manquer à dire "il n'est mentionné nulle part" comme vous dîtes aujourd'hui. Car ce qui est fort, c'est que vous prétendez cela en disant la bible est telle quelle que nous l'avons depuis le début. Or vous avez suivi et préserver (à part des rajouts) les canoniques et la traduction en Grec de l'ancien testament (Septantes) mais brûlés et cachés toutes autres de sorte qu'aujourd'hui l'évangile selon les hébreux n'existe plus ainsi que beaucoup d'autres tel que l'évangile selon Cérinthe, selon Barnabé (le vrai pas ce pseudo-barnabé qu'on a de nos jours), selon les 12 apôtres, selon Pierre... et j'en passe mais qui pouvait contenir une bonne partie de vérité.

Cordialement

[eric121]

Vu qu'ils sont en principe propriétaires de leur propre appellation, à la limite ils peuvent qualifier rétroactivement de musulmans qui ils veulent. Par contre, pour que ça ait un sens, il faudrait prouver que Adam, Noé, Abraham, etc. ont existé, et s'ils ont existé qu'ils étaient monothéistes. Car il y a des raisons de penser que le Judaïsme est devenu tardivement monothéiste (sous les derniers rois de Juda), et que si la Bible a été "falsifiée" (pourquoi pas "rectifiée" ?), c'est d'abord pour cacher ça (pas très bien).

à+

Quand tu dis "ils" (sont en principe), tu parles des musulmans.
Les preuves existent que l'islam et les musulmans n'existaient pas avant 610 au moins (on pourrait dire même avant 622 ou avant la fin du 7° Siècle).
Nous n'avons aucune preuve de l'existence de l'islam avant 610.
Les preuves existent que le judaïsme et le christianisme existaient avant 610 et que Mahomet a repris les mêmes principaux personnages judéo-chrétiens
Si nous n'avons aucune preuve de l'existence de Adam, Noé, Abraham, etc... à fortiori c'est valable encore plus pour les musulmans
N'importe qui peut dire j'invente une nouvelle religion et se revendiquer d'Adam, Noé, Abraham, etc. La preuve c'est que certains l'ont fait et ont réussi :
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89gli ... iers_jours
et https://fr.wikipedia.org/wiki/Mirza_Ghulam_Ahmad
Ces derniers ont même eu un prix Nobel de physique

[eric121]

Musulman = se soumettre à la volonté de DIEU, soit n'adorer que lui seul sans rien lui associer et prier de la façon qui est à la fois la plus humiliante pour l'homme auprès d'autre homme mais la plus humble auprès du Créateur : Prosterné la face contre terre. Enfin suivre son dernier prophète annoncé.
Pas besoin pour les musulmans de le prouver, juste la bible actuelle le dit d'elle-même avec Abraham (p) comme meilleur exemple :

Genèse 17
3 Alors Abram tomba sur sa face; et Dieu lui parla, et lui dit:
Genèse chapitre 24
26 Et cet homme s'inclina et se prosterna devant l'Eternel: 27 Et dit: Béni soit l'Eternel, le Dieu de mon Seigneur Abraham, qui n'a point cessé d'exercer sa gratuité et sa vérité envers mon Seigneur...
Genèse 24:52
Et il arriva qu'aussitôt que le serviteur d'Abraham eut ouï leurs paroles, il se prosterna en terre devant l'Eternel.

Exode 34:8
Et Moïse se hâtant baissa la tête contre terre, et se prosterna.

Job 1:20
Alors Job se leva, et déchira son manteau, et rasa sa tête, et se jetant par terre, se prosterna,

2 Chroniques 20:18
Et Josaphat s'inclina le visage contre terre, et tout Juda et les habitants de Jérusalem tombèrent sur leurs faces devant l'Éternel, pour adorer l'Éternel.

Esaïe 49:23
Des rois seront tes nourriciers, et leurs princesses tes nourrices; Ils se prosterneront devant toi la face contre terre, Et ils lécheront la poussière de tes pieds, Et tu sauras que je suis l'Eternel, Et que ceux qui espèrent en moi ne seront point confus.

Marc 14 : 35
35 Puis, ayant fait quelques pas en avant, il [Jésus] se jeta contre terre, et pria que, s'il était possible, cette heure s'éloignât de lui.
36 Il disait : Abba, Père, toutes choses te sont possibles, éloigne de moi cette coupe ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.


Eric123 : - Je n'ai pas lu le copier-coller, mais si les Nazaréens disent que Jésus n'est pas fils de Dieu, ...il se trouve que personne ne dit que Jésus est le fils charnel (biologique) de Dieu.

Ok mais les nazaréens cité par Epiphane de Salamine disaient que Jésus n'était ni dieu, ainsi que ni verbe et sagesse préexistant (contredit début évangile selon jean) chose que beaucoup de l'église désapprouvent et étaient d'accord par contre pour dire qu'il était bien le messie attendu.

Eric123 : - Le Coran ne dit pas que Marie a eu un rapport sexuel avec Jibril (pas l'archange Gabriel); donc le père spirituel de Issa (Jésus) dans le Coran est bien Allah (Dieu), et le souffle de vie (saint esprit) est bien mentionné dans le Coran

Ok spirituel c'est une chose que toi tu dis mais pas tout les chrétiens en pensent (pensaient) ainsi d'une part, et d'autre part tu es en 2014 les Chrétiens venu du paganisme n'avaient pas la même notion que tu sous entend aujourd'hui ! Pour la plupart d'entre eux, fils de dieu c'était vraiment 'fils' comme hercule fils de zeus.
Père était sous entendu en tant que "Créateur" non biologique comme tu dis et "fils" comme serviteur (ceux qui obéissaient tel un fils à son père, un serviteur à son DIEU), chose encore que le monde philosophique Grec qui s'est instauré profondément jusqu'à nos jours n'avait pas (et pas encore) compris et que les Juifs ou Judéo-Chrétien tel que les Nazaréens savaient différencier parfaitement.

Il y a aussi ce verset qui joint ce que je dis (que fils = serviteur) :
Coran 5 : 18. Les Juifs et les Chrétiens ont dit : "Nous sommes les fils d'Allah et Ses préférés." Dis : "Pourquoi donc vous châtie-t-Il pour vos péchés? " En fait, vous êtes des êtres humains d'entre ceux qu'Il a créés. Il pardonne à qui Il veut et Il châtie qui Il veut. Et à Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux. Et c'est vers Lui que sera la destination finale.


Eric123 : - Le mot "chrétiens" est inconnu dans le Coran, c'est toujours les nassaras (nazaréens)... les seuls chrétiens dont parle le Coran sont les nazaréens... Or les nazaréens n'étaient pas les seuls chrétiens à cette époque...
C'est pourquoi on ne peut rien conclure d'une relation entre nazaréens et islam...

j'aimerais bien que ce que tu dis soit vrai mais selon la plupart des traducteurs connaissant les Nazaréens et "Nassara", ils disent que Nassara est un terme général comme les juifs pour désigner les Chrétiens.

En effet, si Nassara = Nazaréen alors tu dois lire ce verset :

Coran 5 : 82. Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants. Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent : "Nous sommes Nassara (Nazaréen?/Chrétiens?)" C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil.
83. Et quand ils entendent ce qui a été descendu sur le Messager [Muhammad], tu vois leurs yeux déborder de larmes, parce qu'ils ont reconnu la vérité. Ils disent : "Ô notre Seigneur! Nous croyons : inscris-nous donc parmi ceux qui témoignent (de la véracité du Coran).
84. Pourquoi ne croirions-nous pas en Allah et à ce qui nous est parvenu de la vérité. Pourquoi ne convoitions-nous pas que notre Seigneur nous fasse entrer en la compagnie des gens vertueux? ".


Soit en somme si on dit que Nassara = Nazaréen qui lisaient la Torah en Hébreu et l'Evangile selon les Hébreux (le premier de tous), on admet que explicitement ceux-ci contenaient clairement et explicitement la prophétie de Mohammad (pbsl) tel quel est mentionné par le Coran et les hadiths qui en relatent comme je l'ai mentionné (une petite partie) dans d'autres posts.


Eric123 : sinon on peut dire aussi que puisque les juifs ne disent pas que Jésus est fils de Dieu, donc ils sont musulmans...

Etant donné que les juifs ne reconnaissent pas juste Jésus (p) comme messie, prophète et messager ça fait de eux de non musulmans car ils ont refusé la parole de DIEU par l'intermédiaire du prophète. Les Chrétiens reconnaissent Jésus (p) comme messie, prophète et messager (pas pour tous unanime sur ce point apparemment d'après les réponses que j'ai eu dans les différent posts) mais à un très haut degré limite presque au même niveau (voir même pour certain) que le "père" comme vous dites. Vous ne reconnaissez pas Mohammad (pbsl) comme dernier prophète et messager donc vous refusez la parole de DIEU par son intermédiaire.


Concernant les Nazaréens, une chose est à noter, c'est que en majorité ils ont disparu avec l'apparition de l'Islam. Certains vont dire que les Nazaréens sont donc l'inventeur de l'Islam, faites vous plaisir à cela, nous au contraire on va dire que leur Evangile (le premier) témoigne de la venue du
dernier des prophètes et que les premiers "Chretiens" s'appelaient Nazaréens et que les derniers Nazaréens qui ont survécuent jusqu'à l'Islam tel que Selman al Farisi et sûrement Waraqa ibn Nawfal puisque il avait recopié l'Evangile Hébraïque comme cite Sahih Boukhary, croyaient en Mohammad (pbsl) annoncé selon leur Torah et Evangile. Et ce qui est étonnant, c'est que Selman al Farisi quand il raconte son histoire ne mentionne pas la description du "Paraclet" selon l'evangile de Jean mais bel est bien un individu devant venir de la descendance de Ismaël (p), s'appelant Ahmad, ayant le sceau de la prophétie entre ses deux épaules et d'autres descriptions qui sont pareilles et explicites à celle-ci rapportés par un autre Chrétien que j'ai déjà cité que je rappel :

Ibn 'Asakir and Ibn Sa'd have cited full chain of narrators saying that Sahl Maula Khuthaimah has informed that he had read the following description concerning the Holy Prophet (pbsl) in the Injil (Gospel):
"He shall neither be short nor shall he be tall. Colour shall be fair, hair, in two locks. He shall bear a seal of prophethood on his body between shoulders. He shall not accept alms, shall ride on camel and by himself shall he milk the goat, and wear the patched clothes."
"He shall be in the line of Isma'il. His name shall be Ahmad."

Allez dire que c'est une invention mais le Coran se contredirait tout seul que de se dire ceci :
Coran 7:157: Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'évangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui ; ceux-là seront les gagnants.

Et les mecquois polythéistes ou autres n'auraient pas manquer à dire "il n'est mentionné nulle part" comme vous dîtes aujourd'hui. Car ce qui est fort, c'est que vous prétendez cela en disant la bible est telle quelle que nous l'avons depuis le début. Or vous avez suivi et préserver (à part des rajouts) les canoniques et la traduction en Grec de l'ancien testament (Septantes) mais brûlés et cachés toutes autres de sorte qu'aujourd'hui l'évangile selon les hébreux n'existe plus ainsi que beaucoup d'autres tel que l'évangile selon Cérinthe, selon Barnabé (le vrai pas ce pseudo-barnabé qu'on a de nos jours), selon les 12 apôtres, selon Pierre... et j'en passe mais qui pouvait contenir une bonne partie de vérité.

Cordialement

1 - Si on se prosterne, ce serait une preuve qu'on est musulman ?... donc les indiens qui se prosternent devant leur totem sont musulmans
2 - Epiphane de Salamine est un évêque et théologien chrétien du IVe siècle.... no (more) comment
3 - Tu dis "Ok spirituel... Pour la plupart d'entre eux, fils de dieu c'était vraiment 'fils' comme hercule fils de zeus. ".... je ne connais pas de chrétiens pour qui disent c'est vraiment fils de Dieu
Cites-moi un verset de la Bible qui dise qu'il y a 2 ou 3 Dieu ?
Deutéronome 4:39 Sache donc en ce jour, et retiens dans ton coeur que l'Éternel est Dieu, en haut dans le ciel et en bas sur la terre, et qu'il n'y en a point d'autre.
Luc 1:31-33 C’est pourquoi il dit : « Et voici, tu concevras dans ton ventre, et tu enfanteras un fils, et tu appelleras son nom Jésus » (1:31) — un Sauveur divin. « Il sera grand et sera appelé le Fils du Très-haut

Un copier-coller du Coran : Luc 1:34 « Et Marie dit à l’ange : Comment ceci arrivera-t-il, puisque je ne connais pas d’homme ?
Coran 19.20. Elle dit : "Comment aurais-je un fils, quand aucun homme ne m'a touchée, ..."

Pour le Coran 5 : 18, je t'ai dit que Mahomet avait de piètre enseignant en la matière d'esclaves chrétiens

4 - Oui, pour Mahomet et ses conseillers Nazaréens = chrétiens... c'est les seuls chrétiens qu'il a étudié
Tu as mal compris le verset 5.82 , il ne dit pas "Nazaréen qui lisaient la Torah en Hébreu"

5 - Il est logique que les juifs ne reconnaissent pas Jésus et il est logique que les juifs et les chrétiens ne reconnaissent pas Mahomet comme il est logique que les musulmans ne reconnaissent pas Joseph Smith.

6 - Tu dis "les Nazaréens en majorité ont disparu avec l'apparition de l'Islam."... Ils n'avaient pas le choix... c'est comme pour les polythéistes mecquois en 630, ou pour les yezidis et les chrétiens de Mossoul en 2014... la conversion ou la disparition

7 - Non Salman le perse n'était pas nazaréen, il était mazdéen... Pour Waraqa certains disent qu'il était nestorien ... ébionite... etc...
Pour les musulmans, chrétien = nazaréen

8 - Ensuite, tu mélanges les torchons et les serviettes : ce que raconte Salman, ... les mecquois.... tu racontes beaucoup de choses auxquelles tu crois profondément, je le comprends, mais aucune preuve concrète que l'islam existait avant 610

Cordialement

[TonyLeNotateur]

eric121 : 1 - Si on se prosterne, ce serait une preuve qu'on est musulman ?... donc les indiens qui se prosternent devant leur totem sont musulmans
Cordialement

Non, ils se prosternent devant des objets (ici totem) comme tu l’as mentionné et non pour DIEU uniquement. Puis ils ne croient au dernier prophète envoyé dans leur temps donc non !
eric121 : 2 - Epiphane de Salamine est un évêque et théologien chrétien du IVe siècle.... no (more) comment
More Comment : et donc qu’est ce que ça change il pouvait être ce qu’il voulait il écrivait pour décrire d’hérétique tout ceux qui ne pratiquaient et partageaient pas la même foi que lui et son Eglise. Il donne des détails sur la manière de faire, pratiquer, croire, livres lu... sur toutes les sectes connu de son temps différent à son dogme mais qui croient à Jésus.
eric121 : 3 Cites-moi un verset de la Bible qui dise qu'il y a 2 ou 3 Dieu ?
Deutéronome 4:39 Sache donc en ce jour, et retiens dans ton coeur que l'Éternel est Dieu, en haut dans le ciel et en bas sur la terre, et qu'il n'y en a point d'autre.
Luc 1:31-33 C’est pourquoi il dit : « Et voici, tu concevras dans ton ventre, et tu enfanteras un fils, et tu appelleras son nom Jésus » (1:31) — un Sauveur divin. « Il sera grand et sera appelé le Fils du Très-haut
Ba justement j’ai jamais dis ça et là tu contredit toi-même ces deux versets. Si dieu à un fils ça fait 2 dieux !
(oui je sais c’est spirituel selon ce que tu dis... mais pour reprendre ta phrase)

eric121 : Un copier-coller du Coran : Luc 1:34 « Et Marie dit à l’ange : Comment ceci arrivera-t-il, puisque je ne connais pas d’homme ?
Coran 19.20. Elle dit : "Comment aurais-je un fils, quand aucun homme ne m'a touchée, ..."
Pour le Coran 5 : 18, je t'ai dit que Mahomet avait de piètre enseignant en la matière d'esclaves chrétiens

Le Coran n’est pas là pour donner des copiés collés de la bible mais pour donner la vrai version des faits, dits et actions qui ont eu lieu et c’est un des objectifs !

eric121 : 4 - Oui, pour Mahomet et ses conseillers Nazaréens = chrétiens... c'est les seuls chrétiens qu'il a étudié
Tu as mal compris le verset 5.82 , il ne dit pas "Nazaréen qui lisaient la Torah en Hébreu"
Les nazaréens lisaient la Torah en hébreu selon les pères de l’eglise, donc si Nazaréen étaient citaient comme tu dis alors oui obligatoirement puisque un Nazaréen lit la Torah et l’Evangile en hébreu.

5 - Il est logique que les juifs ne reconnaissent pas Jésus et il est logique que les juifs et les chrétiens ne reconnaissent pas Mahomet comme il est logique que les musulmans ne reconnaissent pas Joseph Smith.
Si les chrétiens n’auraient pas fait de Jésus quelqu’un de divin, une bonne partie de juifs l’auraient déjà acceptés car beaucoup dans les débats judéo-chrétiens dans les premiers siècles refutent jésus disant que c’est contradictoire avec l’ancien testament qu’un fils de dieu doivent apparaître ou que la loi soit aboli... (voir par exemple Origène contre Celse ou d’autres encore...)
6 - Tu dis "les Nazaréens en majorité ont disparu avec l'apparition de l'Islam."... Ils n'avaient pas le choix... c'est comme pour les polythéistes mecquois en 630, ou pour les yezidis et les chrétiens de Mossoul en 2014... la conversion ou la disparition
Faux, beaucoup de traité et de tolérance ont été établit contrairement à l’empire Romain qui en imposat qu’un unique. Ils devaient par contre payé un tribu en échange. Des samaritains aujourd’hui encore atteste de ce pacte au Yemen remontant de leurs ancêtres à l’époque de l’apparition de l’Islam !
7 - Non Salman le perse n'était pas nazaréen, il était mazdéen... Pour Waraqa certains disent qu'il était nestorien ... ébionite... etc...
Pour les musulmans, chrétien = nazaréen

Il est passé de Mazdéen à Chrétien (Nassara). J’ai parlé trop vite en disant Nazaréen mais il est bon de noter quelque chose dans son histoire qu’il a relaté :
...À sa mort, je lui demandai : "À qui me recommandes-tu mon père ?" - "Mon fils, je ne connais qu’une seule personne qui me ressemble et de qui tu peux apprendre. Cette personne se trouve à Mossoul, en Irak. Vas et trouve-la."
(...)
À la mort du moine de Mossoul, j’allai à la recherche de son coreligionnaire de `Ammuriya. Je le trouvai et lui rapportai les recommandations du défunt moine de Mossoul. Il m’accueillit chaleureusement et m’accepta à son service. Je m'installai donc chez lui en emmenant avec moi les vaches et les brebis que j’avais acquises grâce à mon travail. Lorsqu’il fut sur le point de mourir, je lui demandai :
"À qui me recommandes-tu ô mon père ?" - "Ô mon fils ! Je ne vois personne ayant les qualités que tu recherches mais je sais qu’un prophète va apparaître, prêchant la religion d'Ibrâhîm. Son avènement est imminent. Il sortira du pays des Arabes et émigrera vers une terre plantée de palmiers située entre deux zones couvertes de pierres volcaniques.
Cet homme possède des signes particuliers par lesquels tu peux le reconnaître. Il refuse les aumônes mais accepte les cadeaux. Entre ses épaules, se trouve le sceau de la prophétie. Si tu le vois, tu le reconnaîtras aisément. Si tu trouves le moyen de rejoindre ce pays, n'hésite pas."

lecture ici pour te faciliter la tâche tu peux trouver de partout :
http://www.sajidine.com/vies/compagnons ... farisi.htm

Ça ressemble à la prophétie de l’évangile que j’avais cité dans le post précédent :
Ibn 'Asakir and Ibn Sa'd have cited full chain of narrators saying that Sahl Maula Khuthaimah has informed that he had read the following description concerning the Holy Prophet (pbsl) in the Injil (Gospel):
"He shall neither be short nor shall he be tall. Colour shall be fair, hair, in two locks. He shall bear a seal of prophethood on his body between shoulders. He shall not accept alms, shall ride on camel and by himself shall he milk the goat, and wear the patched clothes."
"He shall be in the line of Isma'il. His name shall be Ahmad."

A noter qu'aucun de nos évangiles canoniques ne parlent de prophétie comme celle-ci concernant un prophète à venir, et le moine disant que personne n'avait les même trait que lui, c'est ce qui m'a fait penser à une secte qui disparaissait (tel que les nazaréens) et surtout d'où il sort cette prophétie si elle n'est pas dans les canoniques ainsi que l'autre que j'ai cité en plus qui lui est similaire?!
Pour ma part je n'ai que la réponse de l'évangile selon les hébreux car le Coran ne dirait le prophète illetré mentionné dans l'évangile et la Torah s'il ne serait pas mentionné.
Et justement waraqa on l'a traité de Nazaréen, Ebionite ou nestorien car il recopié l'évangile hébraïque :

Voici ce qu’écrit Al Boukhari :
"Cet homme (Waraqa Ibn Nawfal) qui était cousin de Khadidja du côté de son père, avait embrassé le christianisme (nazaréisme?) avant l’apparition de l’islam. Il savait écrire l’hébreu, et avait copié en hébreu toute la partie de l’Evangile (Injeel) que Dieu avait voulu qu’il transcrivît."

nb : L’Evangile (Injeel) est au singulier

Autre citation de Boukhari :
"Le prêtre Waraqa écrivait le Livre hébreu. Il écrivait de l’Evangile en hébreu ce que Dieu voulait qu’il écrivît."

Donc ça prouve bien qu'au temps du prophète qu'un évangile hébreu (ébionites? ou selon les hébreux?)
existait bien encore selon ces dires.


Eric 121 : 8 - Ensuite, tu mélanges les torchons et les serviettes : ce que raconte Salman, ... les mecquois.... tu racontes beaucoup de choses auxquelles tu crois profondément, je le comprends, mais aucune preuve concrète que l'islam existait avant 610


Je lis la bible et j’analyse comment faisaient les prophètes et par les citation que je t’ai dites dans le post d’avant il y a un point commun entre eux tous entre la prosternation et le message d’unicité de DIEU. Je n’invente rien il n’y a qu’à lire les versets que j’ai cité.


Cordialement
Paix à vous

[eric121]

Non, ils se prosternent devant des objets (ici totem) comme tu l’as mentionné et non pour DIEU uniquement. Puis ils ne croient au dernier prophète envoyé dans leur temps donc non !
eric121 : 2 - Epiphane de Salamine est un évêque et théologien chrétien du IVe siècle.... no (more) comment
More Comment : et donc qu’est ce que ça change il pouvait être ce qu’il voulait il écrivait pour décrire d’hérétique tout ceux qui ne pratiquaient et partageaient pas la même foi que lui et son Eglise. Il donne des détails sur la manière de faire, pratiquer, croire, livres lu... sur toutes les sectes connu de son temps différent à son dogme mais qui croient à Jésus.
eric121 : 3 Cites-moi un verset de la Bible qui dise qu'il y a 2 ou 3 Dieu ?
Deutéronome 4:39 Sache donc en ce jour, et retiens dans ton coeur que l'Éternel est Dieu, en haut dans le ciel et en bas sur la terre, et qu'il n'y en a point d'autre.
Luc 1:31-33 C’est pourquoi il dit : « Et voici, tu concevras dans ton ventre, et tu enfanteras un fils, et tu appelleras son nom Jésus » (1:31) — un Sauveur divin. « Il sera grand et sera appelé le Fils du Très-haut
Ba justement j’ai jamais dis ça et là tu contredit toi-même ces deux versets. Si dieu à un fils ça fait 2 dieux !
(oui je sais c’est spirituel selon ce que tu dis... mais pour reprendre ta phrase)

eric121 : Un copier-coller du Coran : Luc 1:34 « Et Marie dit à l’ange : Comment ceci arrivera-t-il, puisque je ne connais pas d’homme ?
Coran 19.20. Elle dit : "Comment aurais-je un fils, quand aucun homme ne m'a touchée, ..."
Pour le Coran 5 : 18, je t'ai dit que Mahomet avait de piètre enseignant en la matière d'esclaves chrétiens

Le Coran n’est pas là pour donner des copiés collés de la bible mais pour donner la vrai version des faits, dits et actions qui ont eu lieu et c’est un des objectifs !

eric121 : 4 - Oui, pour Mahomet et ses conseillers Nazaréens = chrétiens... c'est les seuls chrétiens qu'il a étudié
Tu as mal compris le verset 5.82 , il ne dit pas "Nazaréen qui lisaient la Torah en Hébreu"
Les nazaréens lisaient la Torah en hébreu selon les pères de l’eglise, donc si Nazaréen étaient citaient comme tu dis alors oui obligatoirement puisque un Nazaréen lit la Torah et l’Evangile en hébreu.

5 - Il est logique que les juifs ne reconnaissent pas Jésus et il est logique que les juifs et les chrétiens ne reconnaissent pas Mahomet comme il est logique que les musulmans ne reconnaissent pas Joseph Smith.
Si les chrétiens n’auraient pas fait de Jésus quelqu’un de divin, une bonne partie de juifs l’auraient déjà acceptés car beaucoup dans les débats judéo-chrétiens dans les premiers siècles refutent jésus disant que c’est contradictoire avec l’ancien testament qu’un fils de dieu doivent apparaître ou que la loi soit aboli... (voir par exemple Origène contre Celse ou d’autres encore...)
6 - Tu dis "les Nazaréens en majorité ont disparu avec l'apparition de l'Islam."... Ils n'avaient pas le choix... c'est comme pour les polythéistes mecquois en 630, ou pour les yezidis et les chrétiens de Mossoul en 2014... la conversion ou la disparition
Faux, beaucoup de traité et de tolérance ont été établit contrairement à l’empire Romain qui en imposat qu’un unique. Ils devaient par contre payé un tribu en échange. Des samaritains aujourd’hui encore atteste de ce pacte au Yemen remontant de leurs ancêtres à l’époque de l’apparition de l’Islam !
7 - Non Salman le perse n'était pas nazaréen, il était mazdéen... Pour Waraqa certains disent qu'il était nestorien ... ébionite... etc...
Pour les musulmans, chrétien = nazaréen

Il est passé de Mazdéen à Chrétien (Nassara). J’ai parlé trop vite en disant Nazaréen mais il est bon de noter quelque chose dans son histoire qu’il a relaté :
...À sa mort, je lui demandai : "À qui me recommandes-tu mon père ?" - "Mon fils, je ne connais qu’une seule personne qui me ressemble et de qui tu peux apprendre. Cette personne se trouve à Mossoul, en Irak. Vas et trouve-la."
(...)
À la mort du moine de Mossoul, j’allai à la recherche de son coreligionnaire de `Ammuriya. Je le trouvai et lui rapportai les recommandations du défunt moine de Mossoul. Il m’accueillit chaleureusement et m’accepta à son service. Je m'installai donc chez lui en emmenant avec moi les vaches et les brebis que j’avais acquises grâce à mon travail. Lorsqu’il fut sur le point de mourir, je lui demandai :
"À qui me recommandes-tu ô mon père ?" - "Ô mon fils ! Je ne vois personne ayant les qualités que tu recherches mais je sais qu’un prophète va apparaître, prêchant la religion d'Ibrâhîm. Son avènement est imminent. Il sortira du pays des Arabes et émigrera vers une terre plantée de palmiers située entre deux zones couvertes de pierres volcaniques.
Cet homme possède des signes particuliers par lesquels tu peux le reconnaître. Il refuse les aumônes mais accepte les cadeaux. Entre ses épaules, se trouve le sceau de la prophétie. Si tu le vois, tu le reconnaîtras aisément. Si tu trouves le moyen de rejoindre ce pays, n'hésite pas."

lecture ici pour te faciliter la tâche tu peux trouver de partout :
http://www.sajidine.com/vies/compagnons ... farisi.htm

Ça ressemble à la prophétie de l’évangile que j’avais cité dans le post précédent :
Ibn 'Asakir and Ibn Sa'd have cited full chain of narrators saying that Sahl Maula Khuthaimah has informed that he had read the following description concerning the Holy Prophet (pbsl) in the Injil (Gospel):
"He shall neither be short nor shall he be tall. Colour shall be fair, hair, in two locks. He shall bear a seal of prophethood on his body between shoulders. He shall not accept alms, shall ride on camel and by himself shall he milk the goat, and wear the patched clothes."
"He shall be in the line of Isma'il. His name shall be Ahmad."

A noter qu'aucun de nos évangiles canoniques ne parlent de prophétie comme celle-ci concernant un prophète à venir, et le moine disant que personne n'avait les même trait que lui, c'est ce qui m'a fait penser à une secte qui disparaissait (tel que les nazaréens) et surtout d'où il sort cette prophétie si elle n'est pas dans les canoniques ainsi que l'autre que j'ai cité en plus qui lui est similaire?!
Pour ma part je n'ai que la réponse de l'évangile selon les hébreux car le Coran ne dirait le prophète illetré mentionné dans l'évangile et la Torah s'il ne serait pas mentionné.
Et justement waraqa on l'a traité de Nazaréen, Ebionite ou nestorien car il recopié l'évangile hébraïque :

Voici ce qu’écrit Al Boukhari :
"Cet homme (Waraqa Ibn Nawfal) qui était cousin de Khadidja du côté de son père, avait embrassé le christianisme (nazaréisme?) avant l’apparition de l’islam. Il savait écrire l’hébreu, et avait copié en hébreu toute la partie de l’Evangile (Injeel) que Dieu avait voulu qu’il transcrivît."

nb : L’Evangile (Injeel) est au singulier

Autre citation de Boukhari :
"Le prêtre Waraqa écrivait le Livre hébreu. Il écrivait de l’Evangile en hébreu ce que Dieu voulait qu’il écrivît."

Donc ça prouve bien qu'au temps du prophète qu'un évangile hébreu (ébionites? ou selon les hébreux?)
existait bien encore selon ces dires.


Eric 121 : 8 - Ensuite, tu mélanges les torchons et les serviettes : ce que raconte Salman, ... les mecquois.... tu racontes beaucoup de choses auxquelles tu crois profondément, je le comprends, mais aucune preuve concrète que l'islam existait avant 610

Je lis la bible et j’analyse comment faisaient les prophètes et par les citation que je t’ai dites dans le post d’avant il y a un point commun entre eux tous entre la prosternation et le message d’unicité de DIEU. Je n’invente rien il n’y a qu’à lire les versets que j’ai cité.

Cordialement
Paix à vous

1 - Mais ces totems sont des divinités pour eux ... la seule différence c'est que dans un cas, il n'y en a qu'un et dans l'autre plusieurs. Pour toi il est légitime de n'avoir qu'un seul Dieu, mais pas pour eux.

2 - Tu disais qu'il fallait se méfier de certains hadiths, ben ici c'est pareil
Épiphane est resté dans l'histoire de l'Église comme un tenant sourcilleux de l'« orthodoxie » et l'auteur d'un catalogue détaillé des hérésies. Il est toutefois considéré comme un piètre écrivain et un assez mauvais théologien (déjà par le patriarche Photius, qui consacre à ses deux principaux ouvrages les très brefs codex 122 et 123 de sa Bibliothèque). Adolf Jüdlicher, dans l'encyclopédie Pauly-Wissova, juge même « énigmatique » qu'un homme aussi « limité » (überaus beschränkt) ait pu jouir d'une influence aussi considérable.

3 - Oui, je sais que tu ne l'as jamais dit, donc il n'existe aucun verset de la Bible qui dise qu'il y a 2 ou 3 Dieu.
Je ne me contredis pas étant donné que le verset dit : "il sera appelé le Fils du Très-haut"... Donc ça prouve bien que "Fils de..." est une simple appellation

4 - Ce que tu dis sur le Coran est l'avis des musulmans qui n'est approuvé par aucun argument... Le coran ne raconte que des faits pris sur la Bible et accomodés à la sauce musulmane pour que le copier-coller ne soit pas flagrant.
Il n'était quand même pas né de la dernière pluie Mahomet. Tu vois bien que les 2 phrases sont pareils, mais ce n'est pas le seul verset ressemblant à des versets de la Bible

5 - je ne sais pas si tu as compris ce que je voulais dire : ce verset ne dit pas du tout que les nassara lisaient la Torah en Hébreu... il vante les nassara comme n'étant pas ennemi des musulmans, c'est tout

6 - Avec des SI on mettrait Paris en bouteille... argument manquant de rigour.
Les juifs n'ont pas accepté Jésus, comme les chrétiens n'ont pas accepté Mahomet, comme les musulmans n'ont pas accepté ceux qui sont venus après eux, etc...

7 - Je te parle des polythéistes mecquois... tu me réponds que c'est faux .... donc on devrait s'attendre à ce que tu parles des mecquois... mais non, tu parles du pacte de Najran...
Ce n'est pas parce qu'il y a eu un pacte avec Najran qu'il y a eu un pacte avec tout le monde. La preuve c'est que Mahomet avant de mourir a justement violé ce pacte étant donné qu'il a dit "je ne veux plus de juifs ou de chrétiens dans la péninsule arabique"... ce n'est pas le seul pacte qu'a violé Mahomet.
On ne va pas aborder le sujet infamant de la dhimitude ou du racket de la jizya dont le montant est laissé au libre arbitre des musulmans.

8 - Salman le Perse, mazdéen ou nazaréen, cela ne change pas grand chose vu qu'il s'agit de monothéisme dans les 2 cas
Concernant les prophéties, oui il y bien de personnages qui ont prévu la venue de Mahomet... mais ça c'est la tradition musulmane qui le dit... trouve-moi un texte non-musulman qui parle de ce moine de Mossoul ou de ce prêtre qui
a vu une marque sur l'épaule de Mahomet quand il avait 10 ans. Oui, tu as une foule de récits qui parlent de miracles qu'auraient fait Mahomet... qui sont souvent des copier-coller de la Bible.
Quant à Waraqa, personne ne conteste qu'il était monothéiste (juif ou nazaréen)... et personne n'a contesté qu'il existait au moins un évangile...
Au final tout ce que tu dis n'apporte rien de nouveau

9 - la prosternation existe aussi dans les religions païennes et ce n'est pas le seul point commun : Mahomet a repris beaucoup de rites copiés sur les paiens : le principe de la prière, du pèlerinage, ou du sacrifice , rites communs à plusieurs religions.
Le message d'unicité de Dieu prouve bien que le dernier a pompé sur l'avant dernier.

Conclusion : Aussi bien dans ce post que dans d'autres, tu te crées des hypothèses (du genre les italiens du sud), mais rien de concret

[TonyLeNotateur]

1 - Mais ces totems sont des divinités pour eux ... la seule différence c'est que dans un cas, il n'y en a qu'un et dans l'autre plusieurs. Pour toi il est légitime de n'avoir qu'un seul Dieu, mais pas pour eux.

a) La différence majeur est que eux ont besoin de le représenter de la même manière que le veau d'or pour les enfants d'Israël quand Moïse n'était pas là pendant 40 jours (ceci n'est qu'un exemple)
b) L'unicité de DIEU c'est le but et message de tout les prophètes que ce soit la bible ou le Coran

conclusion : se prosterner pour autre que DIEU et surtout devant des objets représentant des divinités ou toutes autres apparences = non musulmam ou non monothéiste pur

2 - Il y aussi Eusèbe de Césarée qui en parle et il y a Origène qui en fait mention et d'autres encores mais la plupart de leurs oeuvre concernant la description des Nazaréens, surtout celles d'Origène, n'existent plus à nos jours

3 - Ok

4 - rien à dire (c'est ta conviction contre ma foi)

5 - Ok (oui j'avais mal compris dsl)

6 - "Avec des SI on mettrait Paris en bouteille... argument manquant de rigour."
(je crois tu te trompes de post?)

"Les juifs n'ont pas accepté Jésus, comme les chrétiens n'ont pas accepté Mahomet, comme les musulmans n'ont pas accepté ceux qui sont venus après eux, etc..."

Les juifs attendent un messie.
Jésus (p) annonce un individu appelé "paraclet" pour ne prendre que l'évangile canonique selon Jean sans compter les apocryphes qui n'ont de valeur pour personnes.
Le prophète (p) se déclare "sceau des prophète" et (ré-)annonce que Jésus (p) reviendra à la fin des temps et nul prophète après lui.
Il est normal que tout musulman après de telles déclaration ne croit pas aux autres venant se disant "prophètes" tandis que les autres déclarent attendre quelque chose.
D'ailleurs en passant je ne comprend pas les chiites qui prétendent que la prophétie s'est passé de Mohammad (pbsl) à Ali (ra) alors qu'il est "le sceau des prophètes" selon les prophéties attendu ce qui est très contradictoire pour eux ?!

7 - Ok pour l'instant, je dois vérifier tout ça c'est vrai qu'il me semble avoir déjà entendu quelque chose de similaire

8 - "Salman le Perse, mazdéen ou nazaréen, cela ne change pas grand chose vu qu'il s'agit de monothéisme dans les 2 cas"

Non, les mazdéens ne sont pas monothéiste car ils associent le feu et l'adore et d'ailleurs Selman (ra) dans son histoire lui-même le dit : "j'étais un adorateur du feu..." et son rôle s'était de faire en sorte à ce qu'il (le feu) ne s'éteigne jamais.

"Concernant les prophéties, oui il y bien de personnages qui ont prévu la venue de Mahomet... mais ça c'est la tradition musulmane qui le dit... trouve-moi un texte non-musulman qui parle de ce moine de Mossoul ou de ce prêtre qui
a vu une marque sur l'épaule de Mahomet quand il avait 10 ans. Oui, tu as une foule de récits qui parlent de miracles qu'auraient fait Mahomet... qui sont souvent des copier-coller de la Bible."

Sûrement j'en sais rien mais en attendant de deux sources différentes les prophéties cités sont similaires et d'autre part ça serait illogique que le Coran dise le prophète qu'on retrouve mentionné dans l'évangile et la torah sans qu'il n'y soit mentionné explicitement.

"Quant à Waraqa, personne ne conteste qu'il était monothéiste (juif ou nazaréen)... et personne n'a contesté qu'il existait au moins un évangile...
Au final tout ce que tu dis n'apporte rien de nouveau"

Si que sûrement l'évangile selon les hébreux existait encore et employé à la Mecques et aux alentours car on parle de Waraqa avec un évangile en hébreu explicitement or les plus employés étaient celles en Grec et deuxièmement en Syriaque et il n'existait que 3 types d'évangile connu à nos jours écrit en hébreu dont seul les ébionites ou nazaréens employaient rejetant ou utilisant très peu les autres.

9 - "la prosternation existe aussi dans les religions païennes et ce n'est pas le seul point commun : Mahomet a repris beaucoup de rites copiés sur les paiens : le principe de la prière, du pèlerinage, ou du sacrifice , rites communs à plusieurs religions.
Le message d'unicité de Dieu prouve bien que le dernier a pompé sur l'avant dernier."

Pas besoin de plusieurs religions; juste à lire l'ancien testament que le sacrifice, pélérinage, prière, voile, jeûne, unicité de DIEU, djihad, polygamie et autres rites, les prophètes d'avant le faisaient déjà.
- Pour toi c'est du pompage
- Pour moi c'est une continuité
Chacun y verra selon sa foi et ses intentions finales


"Conclusion : Aussi bien dans ce post que dans d'autres, tu te crées des hypothèses (du genre les italiens du sud), mais rien de concret"

Au contraire je suis de l'Italie du Sud, j'y ai vécu pour ma petite enfance, j'y suis retourné à mainte reprise, j'ai de la famille là-bas et j'y ai vu et entendu des choses qui se sont passés avec ma mère ou autres quand j'y retourné pendant les vacances. Leur mentalité n'est pas la même que les autres pays d'europe et encore moins que le nord de l'Italie car ils sont restés très traditionnel, attaché à l'Eglise et surtout aux prêches du pape super médiatisé sur les chaînes italiennes.
D'ailleurs tellement attachés aux traditions que c'est quasiment le seul pays en Europe (je précise) connu jusqu'à maintenant où certaines femmes en sortant mettent le voile ou encore à l'Eglise le dimanche chose que dans les autres pays de l'Europe de l'ouest (Allemagne, France, Suisse, Belgique, Angleterre, Espagne et Portugal) je n'ai jamais vu si ce n'est une fois en Espagne du Sud contrairement au nord !

Ce ne sont pas des hypothèses, c'est une réalité car aux temps de nos grand-mère c'était encore quelque chose de normal de trouvé une femme voilé, mais maintenant avec l'expansion de la mode c'est devenu limite une honte pour qu'une femme sorte ainsi.

Cordialement
Paix à vous

[eric121]

a) La différence majeur est que eux ont besoin de le représenter de la même manière que le veau d'or pour les enfants d'Israël quand Moïse n'était pas là pendant 40 jours (ceci n'est qu'un exemple)
b) L'unicité de DIEU c'est le but et message de tout les prophètes que ce soit la bible ou le Coran

conclusion : se prosterner pour autre que DIEU et surtout devant des objets représentant des divinités ou toutes autres apparences = non musulmam ou non monothéiste pur

2 - Il y aussi Eusèbe de Césarée qui en parle et il y a Origène qui en fait mention et d'autres encores mais la plupart de leurs oeuvre concernant la description des Nazaréens, surtout celles d'Origène, n'existent plus à nos jours

3 - Ok

4 - rien à dire (c'est ta conviction contre ma foi)

5 - Ok (oui j'avais mal compris dsl)

6 - "Avec des SI on mettrait Paris en bouteille... argument manquant de rigour."
(je crois tu te trompes de post?)

"Les juifs n'ont pas accepté Jésus, comme les chrétiens n'ont pas accepté Mahomet, comme les musulmans n'ont pas accepté ceux qui sont venus après eux, etc..."

Les juifs attendent un messie.
Jésus (p) annonce un individu appelé "paraclet" pour ne prendre que l'évangile canonique selon Jean sans compter les apocryphes qui n'ont de valeur pour personnes.
Le prophète (p) se déclare "sceau des prophète" et (ré-)annonce que Jésus (p) reviendra à la fin des temps et nul prophète après lui.
Il est normal que tout musulman après de telles déclaration ne croit pas aux autres venant se disant "prophètes" tandis que les autres déclarent attendre quelque chose.
D'ailleurs en passant je ne comprend pas les chiites qui prétendent que la prophétie s'est passé de Mohammad (pbsl) à Ali (ra) alors qu'il est "le sceau des prophètes" selon les prophéties attendu ce qui est très contradictoire pour eux ?!

7 - Ok pour l'instant, je dois vérifier tout ça c'est vrai qu'il me semble avoir déjà entendu quelque chose de similaire

8 - "Salman le Perse, mazdéen ou nazaréen, cela ne change pas grand chose vu qu'il s'agit de monothéisme dans les 2 cas"

Non, les mazdéens ne sont pas monothéiste car ils associent le feu et l'adore et d'ailleurs Selman (ra) dans son histoire lui-même le dit : "j'étais un adorateur du feu..." et son rôle s'était de faire en sorte à ce qu'il (le feu) ne s'éteigne jamais.

"Concernant les prophéties, oui il y bien de personnages qui ont prévu la venue de Mahomet... mais ça c'est la tradition musulmane qui le dit... trouve-moi un texte non-musulman qui parle de ce moine de Mossoul ou de ce prêtre qui
a vu une marque sur l'épaule de Mahomet quand il avait 10 ans. Oui, tu as une foule de récits qui parlent de miracles qu'auraient fait Mahomet... qui sont souvent des copier-coller de la Bible."

Sûrement j'en sais rien mais en attendant de deux sources différentes les prophéties cités sont similaires et d'autre part ça serait illogique que le Coran dise le prophète qu'on retrouve mentionné dans l'évangile et la torah sans qu'il n'y soit mentionné explicitement.

"Quant à Waraqa, personne ne conteste qu'il était monothéiste (juif ou nazaréen)... et personne n'a contesté qu'il existait au moins un évangile...
Au final tout ce que tu dis n'apporte rien de nouveau"

Si que sûrement l'évangile selon les hébreux existait encore et employé à la Mecques et aux alentours car on parle de Waraqa avec un évangile en hébreu explicitement or les plus employés étaient celles en Grec et deuxièmement en Syriaque et il n'existait que 3 types d'évangile connu à nos jours écrit en hébreu dont seul les ébionites ou nazaréens employaient rejetant ou utilisant très peu les autres.

9 - "la prosternation existe aussi dans les religions païennes et ce n'est pas le seul point commun : Mahomet a repris beaucoup de rites copiés sur les paiens : le principe de la prière, du pèlerinage, ou du sacrifice , rites communs à plusieurs religions.
Le message d'unicité de Dieu prouve bien que le dernier a pompé sur l'avant dernier."

Pas besoin de plusieurs religions; juste à lire l'ancien testament que le sacrifice, pélérinage, prière, voile, jeûne, unicité de DIEU, djihad, polygamie et autres rites, les prophètes d'avant le faisaient déjà.
- Pour toi c'est du pompage
- Pour moi c'est une continuité
Chacun y verra selon sa foi et ses intentions finales


"Conclusion : Aussi bien dans ce post que dans d'autres, tu te crées des hypothèses (du genre les italiens du sud), mais rien de concret"

Au contraire je suis de l'Italie du Sud, j'y ai vécu pour ma petite enfance, j'y suis retourné à mainte reprise, j'ai de la famille là-bas et j'y ai vu et entendu des choses qui se sont passés avec ma mère ou autres quand j'y retourné pendant les vacances. Leur mentalité n'est pas la même que les autres pays d'europe et encore moins que le nord de l'Italie car ils sont restés très traditionnel, attaché à l'Eglise et surtout aux prêches du pape super médiatisé sur les chaînes italiennes.
D'ailleurs tellement attachés aux traditions que c'est quasiment le seul pays en Europe (je précise) connu jusqu'à maintenant où certaines femmes en sortant mettent le voile ou encore à l'Eglise le dimanche chose que dans les autres pays de l'Europe de l'ouest (Allemagne, France, Suisse, Belgique, Angleterre, Espagne et Portugal) je n'ai jamais vu si ce n'est une fois en Espagne du Sud contrairement au nord !

Ce ne sont pas des hypothèses, c'est une réalité car aux temps de nos grand-mère c'était encore quelque chose de normal de trouvé une femme voilé, mais maintenant avec l'expansion de la mode c'est devenu limite une honte pour qu'une femme sorte ainsi.

Cordialement
Paix à vous

1 - Il n'y a pas de différence majeur avec les indiens, vu qu'ils représentent matériellement leur dieu alors que toi tu te le représentes dans ta tête... c'est juste une question de perception (pour le veau d'or, c'est juste une parenthèse qui a été fermée au retour de Moise)

2 - Tu dis qu'elles n'existent plus à nos jours, donc aucun intérêt

3 , 5 et 7 ok

4 - les 2 versets qui se ressemblent, ce n'est pas une question de conviction ou de foi... sont-ils semblables ou non ?
Il y a aussi d'autres versets comme :
Le coran écrit (27 - 18) :
« Lorsque les armées de Salomon arrivèrent dans la vallée des fourmis, l’une d’elles s’adressa à ses compagnes : ‘Fourmis, entrez dans vos demeures afin que les armées de Salomon ne vous écrasent pas’ ».
Otsar hamidrachim, Chlomo hamékèkh page 534
« Salomon entendit la voix d’une fourmi qui disaient aux autres de rentrer dans leurs demeures de peur que Salomon et ses armées ne les écrasent. Lorsque Salomon a entendu les paroles de la fourmi, il se mit en colère et demanda qui avait dit cela. La fourmi se dénonça… ».

Ce serait plutôt sur les textes hébraiques que Mahomet a pompé et non sur l'évangile vu qu'il a côtoyé les juifs durant plusieurs années... il serait interessant de lire cet ouvrage, on devrait y trouver des trucs intéressants : http://catholiquedu.free.fr/2012/CoranLectureJuive.pdf

6 - Non, je ne me suis pas trompé de post, relis-toi : Si les chrétiens n’auraient pas fait de Jésus quelqu’un de divin, une bonne partie de juifs l’auraient déjà acceptés...
Il est logique que Mahomet dise qu'il est le dernier des prophètes ... quel prophète accepterait qu'un autre le remplace ?
Tout ce que racontent les sunnites sur les chiites est souvent faux

8 - j'avais posé la question : qui étaient les gens du livre dans le Coran ? Pour les juifs, pas de problème. Mais qui sont ces nassara ?
Les seuls chrétiens que connait le Coran sont ces nassara... sont-ils les nazaréens ?
Donc avant de citer les nazaréens, il faudrait démontrer que les nassara du Coran sont bien les nazaréens... il faudrait alors étudier les textes musulmans en arabe pour démontrer que les nassaras sont bien les nazaréens... bon courage...
Il n'y a pas à mon avis de texte arabe qui dise que Waraqa utilisait un évangile écrit hébreu ou dans une autre langue (araméen, suryaque, ...)

9 - je dis aussi que c'est une continuité dans la mesure où on prend un texte comme base de travail et qu'on le modifie et le simplifie

J'étais en Sicile durant les fêtes de fin d'années et je voyais les gens allaient à l'Eglise située en centre ville à Sciacca et je n'ai vu aucun voile... de même que je connais très bien le sud de l'Espagne. Le voile dont tu parles ça date du début du 20° siècle...

Mais la différence fondamentale c'est que le Coran a menti en disant que les prophètes d'avant Mahomet sont musulmans, que les chrétiens et les juifs ont falsifié le Coran qu'aurait reçu Moise et Jésus, etc... Le Coran insulte ainsi ces 2 religions en les accusant à tort. Cela aurait été mieux s'il avait créé sa propre histoire avec ses propres prophètes. Mais Mahomet , rusé, a bâti tout son Coran sur le mensonge

[TonyLeNotateur]

J'étais en Sicile durant les fêtes de fin d'années et je voyais les gens allaient à l'Eglise située en centre ville à Sciacca et je n'ai vu aucun voile... de même que je connais très bien le sud de l'Espagne. Le voile dont tu parles ça date du début du 20° siècle...

Mais la différence fondamentale c'est que le Coran a menti en disant que les prophètes d'avant Mahomet sont musulmans, que les chrétiens et les juifs ont falsifié le Coran qu'aurait reçu Moise et Jésus, etc... Le Coran insulte ainsi ces 2 religions en les accusant à tort. Cela aurait été mieux s'il avait créé sa propre histoire avec ses propres prophètes. Mais Mahomet , rusé, a bâti tout son Coran sur le mensonge

Ce n'est pas parce que tu as fais une ville que toutes sot pareilles et j'ai précisé que ce sont surtout les villages qui le font car on ne verra pas ça dans les zones touristiques comme à Palermes même s'il y a des minorités qui le font et pour Sciacca j'en sais rien jamais aller mais Caltanissetta, Sommatino, Canicatti, Catania, Corleone et San Cataldo à titre d'exemple c'est sûr.

Non le Coran ne ment pas ! et je l'ai montré par mes citations que les prophètes sont musulmans avec le modèle parfait qui était Abraham et Jésus ainsi que Jean (paix sur eux tous) le reproches même aux enfants d'Israël :

Jean 8:39
Ils lui répondirent : Notre père, c'est Abraham. Jésus leur dit : Si vous étiez enfants d'Abraham, vous feriez les oeuvres d'Abraham.

Matthieu 3:9
et ne prétendez pas dire en vous-mêmes : Nous avons Abraham pour père ! Car je vous déclare que de ces pierres-ci Dieu peut susciter des enfants à Abraham.

Tous ces prophètes avaient en principal commun l'Unicité de DIEU, ne prier et se prosterner que pour lui, lui vouant un culte parfait !

Prouve moi le contraire et là je dirais que c'est faux ! Si tu ne me prouve pas le contraire (et tu ne pourra sûrement pas) alors là je te dirais ouvertement : " tu as raison" mais au cas contraire, le menteur c'est littéralement toi et pour t'aider tiens prends ça, ça te raccourcira le chemin pour Jésus (p) :
Matthieu 4:10
Jésus lui dit : Retire-toi, Satan ! Car il est écrit : Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.

Marc 14:35
Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta contre terre, et pria que, s'il était possible, cette heure s'éloignât de lui.


Et concernant la bible si elle est corrompu :
des remarques avaient déjà fait attention à ce cas avant l'Islam faisant mention que Moïse reçut la Torah de son vivant or le Deutéronome mentionne sa mort, son lieu et autre chose qui n'est pas du tout compatible avec le fait qu'il l'ai reçut entièrement de son vivant !
Des données contradictoires à plusieurs reprises sont mentionnés disant un chiffre d'une part et un autre chiffre ou autre nom ou autre chose autres part pour la même situations.
Des livres mentionnés dans la bible mais qui ne sont pas inclus dans la bible.

Puis même un des plus grand prophètes, Jérémie, l'a dit :
Jérémie 8:8
Comment pouvez-vous dire : Nous sommes sages, La loi [Torah] de l'Eternel est avec nous? C'est bien en vain que s'est mise à l'oeuvre La plume mensongère des scribes.

Et la preuve dans tout ça ce sont aussi tout ses livres apocryphes qui existent ! Plus de 70 évangiles pour la bible et seulement 4 ont été choisi comme canoniques alors que le seul premier de tous et je vous ai soulé avec ça, mais écrit par un seul et unique vrai apôtre qui est celui de Matthieu hébraïque et non ce Matthieu Grec qui est une copie plus longue de Marc !

Comment après toutes ces preuves tu dis que le CORAN a menti alors qu'ici le seul menteur se trouve être uniquement toi !

Ou alors tu es mieux informé que le prophète Jérémie (p) premièrement juste pour la Torah ? et j'en passe pour le reste !

Ecris ce que tu veux tu ne réfutera jamais ces preuves que j'ai mis en évidence car ce serait comme dire que c'est faux que 5 + 5 ça fait 10 !

Mais l'orgueil est bien meilleur que l'humilité et la modestie ! Et même si l'on a tort, on préfère continuer se rabattre sur notre accusation mensongère plutôt que sur la voie de la vérité !

Car des savants chrétiens et juifs honnête l'ont déjà dit haut et fort : Oui ça été falsifié mais ça n'empêchera pas à croire ce que l'on veut croire !
Une vérité dite est une faute à moitié pardonnée dit le proverbe ! prends en note

C'était mon dernier message je n'embêterai plus pour un bon moment !

Cordialement

[Luxus]

Non le Coran ne ment pas ! et je l'ai montré par mes citations que les prophètes sont musulmans avec le modèle parfait qui était Abraham et Jésus ainsi que Jean (paix sur eux tous) le reproches même aux enfants d'Israël :

Jean 8:39
Ils lui répondirent : Notre père, c'est Abraham. Jésus leur dit : Si vous étiez enfants d'Abraham, vous feriez les oeuvres d'Abraham.

Matthieu 3:9
et ne prétendez pas dire en vous-mêmes : Nous avons Abraham pour père ! Car je vous déclare que de ces pierres-ci Dieu peut susciter des enfants à Abraham.

Tous ces prophètes avaient en principal commun l'Unicité de DIEU, ne prier et se prosterner que pour lui, lui vouant un culte parfait !

Parce que ce que tu viens d'écrire prouve que les prophètes avant Jésus était musulman ? Désolé mais ce n'est pas ce que je comprends.

D'ailleurs, je voue un culte à Dieu sans être musulman. Des millions et des millions de personnes vouent un culte à Dieu sans être musulman.

Jérémie 8:8
Comment pouvez-vous dire : Nous sommes sages, La loi [Torah] de l'Eternel est avec nous? C'est bien en vain que s'est mise à l'oeuvre La plume mensongère des scribes.

Une chose est sûre, vous utilisez toujours les mêmes textes pour prouver que la Torah est falsifié. J'ai discuté sur un autre forum, et ce sont les mêmes versets qui ont été utilisé. Mais évidemment, ces versets ne prouvent pas du tout ce que vous voulez qu'ils prouvent, faudrait trouver autre chose.

Mais l'orgueil est bien meilleur que l'humilité et la modestie ! Et même si l'on a tort, on préfère continuer se rabattre sur notre accusation mensongère plutôt que sur la voie de la vérité !

Charité bien ordonnée commence par soi-même.

[Mahdii]

Je supprime maintenant le message, car j'ai remarqué que sur internet, les gens volent mes thèses.

[inconnu]

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Non le Coran ne ment pas ! et je l'ai montré par mes citations que les prophètes sont musulmans avec le modèle parfait qui était Abraham et Jésus ainsi que Jean (paix sur eux tous) le reproches même aux enfants d'Israël

Bien sûr, Jésus était musulman, et il "adorait" le "seigneur" de la Kaaba aussi ???

[Mahdii]

....

[inconnu]

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"Je vous remplacerai par une nation folle et illétrée, oui! Folle et illétrée".

Où cela est-il écrit ???

[Mahdii]

C'est écrit!

Tu n'as qu'à chercher dans le deutéronome, ce n'est pas long à lire, si tu penses que je passe mon temps à m'amuser et à jouer, détrompe-toi.

Deutéonome XXXII - 21

... Ils m'ont rendu jaloux par ce qui n'est pas Dieu, ils m'ont irrité par leurs vaines idôles. Et Moi je les rendrai jaloux par ce qui n'est pas un peuple, je les irriterai par une nation folle et illétrée.

[inconnu]

Quelle traduction, stp ???