Preuve rationelle de l'existence de Dieu

[indian]

Une illusion quoi... Ce que nous voulons faire nous y pensons tous sans que cela n'empêche la terre de poursuivre son inexorable rotation. Le présent , le passé, l'avenir sont des notions temporelles. Tu peux toujours cultiver l'illusion que tu profites d'un moment de repos, par ce que ce dont tu parles est un moment de repos, que ce moment n'est pas éternel. J'entends bien que si l'instant présent existait, ce serait un instant d'éternité puisqu'il n'y aurait plus ni passé, ni futur.
Les morts par exemple pourraient prétendre à un instant présent au moment même où ils sont terrassés.

Illusion? pourtant chaque milli seconde compte...
j'ai pas l'impression que chaque seconde est illusion... j'ai l'impression de pouvoir vivre chaque seconde quand j'élimine de mon esprit ce passée, ce futur..

[ClaireFontaine]

Illusion? pourtant chaque milli seconde compte...
j'ai pas l'impression que chaque seconde est illusion... j'ai l'impression de pouvoir vivre chaque seconde quand j'élimine de mon esprit ce passée, ce futur..

Je ne dis pas que le temps qui passe est une illusion, mais que le temps présent est une illusion par ce que le présent exclu le passé et l'avenir; le présent ne peut être ponctuel, on ne peut le porter sur un point par exemple. Nous ne pouvons pas dire, hier à tel moment, j'existais mais dire j'ai existé. Le présent induit une réalité, induit la notion d'existence. Notre existence pourtant se résume à ce que nous avons été et à ce que nous serons, par ce que ce que nous sommes change tout le long du jour; il n'y a pas dans notre vie un instant qui soit immuable, immobile.
Nous vivons et nous existons grâce au mouvement de notre monde. Le présent selon ma conception et ma perception est un point fixe "immuable" ou tout s'arrête pour le futur ne soit plus pour créer le passé. Par ce que c'est le futur qui créait le passé.

Mais tu peux tout à fait n'être pas d'accord, c'est pourquoi je te demandais qu'est ce que l'instant présent selon toi ? Ta réponse est impertinente en cela que on ne peut pas effacer le passé et le futur, un seul battement de ton cœur poursuis ton inexorable déclin que tu le veuilles ou non, ce que tu es est toujours ce que tu deviens. Notre existence, l'existence humaine est temporelle. Nous ne vivons pas autrement.

[indian]

Je ne dis pas que le temps qui passe est une illusion, mais que le temps présent est une illusion par ce que le présent exclu le passé et l'avenir; le présent ne peut être ponctuel, on ne peut le porter sur un point par exemple. Nous ne pouvons pas dire, hier à tel moment, j'existais mais dire j'ai existé. Le présent induit une réalité, induit la notion d'existence. Notre existence pourtant se résume à ce que nous avons été et à ce que nous serons, par ce que ce que nous sommes change tout le long du jour; il n'y a pas dans notre vie un instant qui soit immuable, immobile.
Nous vivons et nous existons grâce au mouvement de notre monde. Le présent selon ma conception et ma perception est un point fixe "immuable" ou tout s'arrête pour le futur ne soit plus pour créer le passé. Par ce que c'est le futur qui créait le passé.

Mais tu peux tout à fait n'être pas d'accord, c'est pourquoi je te demandais qu'est ce que l'instant présent selon toi ? Ta réponse est impertinente en cela que on ne peut pas effacer le passé et le futur, un seul battement de ton cœur poursuis ton inexorable déclin que tu le veuilles ou non, ce que tu es est toujours ce que tu deviens. Notre existence, l'existence humaine est temporelle. Nous ne vivons pas autrement.

Tout a fait d'acocrd avec toi.
L'instant présent est temporelle. Il n'y a en a pas qu'un seul, il est toujours, éternelle, là, il disparait et réapparait, à chaque instant..infini, infiniement petit... si grand dans son éternité...

Effacer le passée? Pourquoi?
Ne pas considérer le futur? Pourquoi?
Nous sommes en ce momemt présent ce que nous étions et serons...

Nous vivons comme tu dis...
mais
Comment vis-tu?
Accroché à hier? Ou rêvant à demain?
Pourquoi ne pas vivre ce qui est là?

[vic]

XYZ a dit : oui mais votre champs du possible est limité si il n'y a pas d'intelligence.

Le champs du possible manifeste la limite et la non limite dans toutes les combinaisons possibles .

claire fontaine a dit :le présent ne peut être ponctuel, on ne peut le porter sur un point par exemple, il n'y a pas dans notre vie un instant qui soit immuable, immobile

Dans le bouddhisme c'est ce qu'on appelle l'impermanence des phénomènes , c'est la raison pour laquelle on ne peut pas dans l'absolu naitre ou mourir quelque part dans le temps à un point fixe , la naissance et la mort dans l'absolu ça ne se peut pas .Il n'existe ni point d'arrivée ni point de départ dans un absolu , ils ne sont que relatifs , mais ça inutile de te dire que ça contredit encore la notion de début de l'univers de A de musset en terme de temps , toute idée d'un début du temps dans une vision absolue est une mauvaise compréhension du temps .On ne peut pas figer le temps .
C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas d'essence prédéfinie .Tenter de nous définir dans un absolu c'est comme faire un arrêt sur image , on ne peut pas saisir cela parce que le mouvement lui ne s'arrête pas .
Mais d'une certaine façon les choses ne sont ni immobiles ni en mouvement dans l'absolu , le mouvement ne peut pas être constaté dans un absolu parce qu'il n'existe pas de point immobile à partir duquel ou pourrait le faire .
Quand on choisit des points fixes pour mesurer le mouvement c'est de façon conventionnelle , aucune horloge parfaite n'existe pour mesurer le temps et l'encapsuler .

[ClaireFontaine]

Effacer le passé? Pourquoi?

Sans futur, il n'y a plus de passé parce que c'est le futur qui créait le passé et nous créons notre futur (pour nos propres choix) et donc notre passé. Nos regrets, nos joies témoignent que nous sommes, que nous existons mais nous ne vivons pas cet instant, ce passage qui lie notre futur à notre passé. Le sens du temps d'ailleurs ne va pas du passé au présent vers le futur, mais au contraire, du futur, en passant vers le passé: nous marchons à reculons. Ce "en passant" est ce que nous qualifions d'instant présent: en passant n'est pas un seul instant. En me lisant, tu découvres ton propre à venir, en l'instant que je rédigeais pour toi, après, il te restera un souvenir... C'est dans ton futur que tu chemines et c'est ton futur qui est déterminant pour te créer de bons ou de mauvais moments. Cet instant où tu lis, je l'ai créé pour toi.

Ne pas considérer le futur? Pourquoi?

Par ce que c'est le moment où tu peux être ou faire ce que tu veux, le futur c'est la nouveauté, le renouveau, tu t'es trompé aujourd'hui si tu le réalises tu feras mieux demain, par exemple. Le futur c'est l'endroit de toute réalisation;

Nous sommes en ce moment présent ce que nous étions et serons...

Absolument, notre existence n'est pas entre les deux mais des deux; avec une autre image je te dirais que nous sommes "dans l'instant" fini et infini à la fois;

Nous vivons comme tu dis...
mais
Comment vis-tu?

Je vis en marchant à reculons.
Je me sers de ce que j'ai été pour parfaire ma "nature" ; dès l'instant de notre conception notre organisme se développe puis quitte la matrice qui l'abritait pour entrer dans une autre matrice que représente notre monde. Nous passons du dedans vers le dehors. Le fini est au dedans ce que l'infini est au dehors. Mon esprit n'est pas fini et doit se développer comme je me suis développée auparavant selon les règles de la nature par ce que l'esprit aussi est soumis à des règles. Le passé est figé, gelé, y vivre serait se condamner; dans le futur, dans mon futur je peux me créer, je deviens ce qu'il faut devenir, ce que je dois être...

Accroché à hier? Ou rêvant à demain?

Un fœtus ignore qu'il quittera un jour sa matrice, tout autant un esprit qui veut grandir lorsqu'il a conçu l'infini pour naître à nouveau doit se réaliser les yeux fermés et laisser faire les forces qui le régissent. Il n'y a pas de rêve de demain, il y a juste des transformations auxquelles on ne peut s'attendre mais auxquelles l'esprit s'est préparé. C'est surprenant...

Pourquoi ne pas vivre ce qui est là?

Par ce que c'est connu, ce qui est là est déjà arrivé mais tu ne l'as pas réalisé. Il est évident que si tu conçois ce qui est là c'est que ce qui est là "vient" d'arriver mais c'est arrivé jusqu'à toi. Ce qui est là est déjà fini...

[XYZ]

Le champs du possible manifeste la limite et la non limite dans toutes les combinaisons possibles .

Sauf que toutes les combinaisons ne sont pas possibles.

[ClaireFontaine]

Vic à écrit: Dans le bouddhisme c'est ce qu'on appelle l'impermanence des phénomènes , c'est la raison pour laquelle on ne peut pas dans l'absolu naitre ou mourir quelque part dans le temps à un point fixe , la naissance et la mort dans l'absolu ça ne se peut pas .Il n'existe ni point d'arrivée ni point de départ dans un absolu , ils ne sont que relatifs , mais ça inutile de te dire que ça contredit encore la notion de début de l'univers de A de musset en terme de temps , toute idée d'un début du temps dans une vision absolue est une mauvaise compréhension du temps .On ne peut pas figer le temps .

Concernant notre ami A de Musset qui pense toujours et encore que ce qu'il a pensé être bien construit (alors que tu vois toutes les failles, les fissures) de son raisonnement mais s'obstine, s'emmure pour ne pas permettre la remise en question et lutte bien plus pour conserver une architecture branlante qu'autre chose; il y a de la peur je crois. Beaucoup de personnes construisent ainsi des tours de Babel qui montent jusqu'au ciel, et ne permette pas que l'on souligne seulement qu'il manque des fondations ou que l'on soit fâché de tenir dans sa main la poignée de la porte qui n'était pas fixé. Personnellement, j'abandonne et je vais visiter la demeure d'un autre en espérant que le toit ne me tombera pas sur la tête.

J'aime bien l'idée de l'impermanence et encore davantage comme je le soulignais à l'attention d'Indian, le temps tel que nous le percevons pourrait s'illustrer par la notion du fini et de l'infini, le passé étant un espace fin auquel on peut se prêter de poser un instant présent puisqu'il connait une limite mais ce sera sans compter sur l'espace infini que représente le futur (nous ne connaissons pas l'heure de notre mort). Nos lendemains sont censés se poursuivre dans l'infini et peut être au-delà je ne sais pas... J'entends bien que vivre un instant présent c'est se faire piéger par la permanence du passé. L'infini n'a ni début, ni fin. Bien sûr, je peux créer, je peux devenir dans ce futur illimité lorsque je suis consciente de ce que je fais par ce que cet infini procède aussi à la création de ce que je serais (et non que je suis) - chaque matin m'offre son lot de vie nocturne dans les rêves que je faisais mais je n'ai jamais sollicité. Conscient ou inconscient nous existons alors pour devenir ce que nous avons été par ce que nous sommes ne l'est jamais.

Bonne nuit et fais de beaux rêves pour devenir un homme nouveau.

[indian]

J'aime bien l'idée de.... et encore davantage comme je le soulignais à l'attention d'Indian, ...

Oui ca se sent que vous aimez bien nous dire...
Mias, bon vous etes un peu, comme moi, comme Vic, comme tout le monde...ce sont, nos mots, vos mots qui comptent...mais bon...
Heureusmenet, que nous, nous tentons parfois de comprendre ce que l'autre signifie, plutot que d'être en simple déssacord constant avec les mots des autres...

[Inti]

Bonne nuit et fais de beaux rêves pour devenir un homme nouveau.

Et. toi? Tu es une femme nouvelle prête à reconnaître le nouvel homme?

[ClaireFontaine]

Oui ca se sent que vous aimez bien nous dire...
Mias, bon vous etes un peu, comme moi, comme Vic, comme tout le monde...ce sont, nos mots, vos mots qui comptent...mais bon...
Heureusmenet, que nous, nous tentons parfois de comprendre ce que l'autre signifie, plutot que d'être en simple déssacord constant avec les mots des autres...

Indian, si je suis en désaccord avec toi. J'ai au moins le mérite d'exposer comment et pourquoi. Mérite que je ne te reconnais pas compte tenu de ce que tu appelles l'instant présent et n'existe pas dans notre espace temps qui est très justement comme le qualifie Vic: impermanent. Tu peux toujours prétendre croire que cela existe que l'univers tout entier le conteste. Ce qui indique que par le biais de notre esprit nous vivions soit en temps réel pour faire usage de notre conscience, soit un rêve "permanent" pour être inconscient; Cette idée du temps présent, contesteras tu qu'il est permanent ? Non, je ne crois pas... De ce fait je te le dis tu vis à contre courant de façon illusoire par ce que ton déclin, notre déclin individuel (comme je le soulignais) poursuis son chemin et ça, ce n'est pas une illusion mais la réalité.

Comment pourrais-je être d'accord avec toi ? Tu me parles de permanence, de finitude, d'aboutissement comme si ce monde nous avait fait naître pour que nous mûrissions à l'extrême et vivre à l'infini dans le fini: impossible. C'est vrai que nous mûrissons mais arrivé à maturité c'est en terre que tombe le fruit lorsqu'il est mûr pour y pourrir. Je te parle d'impermanence, d'infini, tu es au passé ce que je suis au futur, lorsque tu me questionnes je te réponds. L'instant présent est une idée permanente, finie qui ne connait aucun mouvement. Tu restes à quai, je prends le train! Ne me reproche pas de partir par ce que j'aime l'aventure, la liberté. C'est vrai, je suis en désaccord avec tes mots mais tu ne me donnes aucune explication, tu n'offres aucun argument pour expliquer cette idée de la permanence qu'offre l'instant présent. La vie est impermanente, la mort est permanente mais l'existence est impermanente vivant ou mort.

Et. toi? Tu es une femme nouvelle prête à reconnaître le nouvel homme?

Ce qui est nouveau ne l'est jamais, cela aussi est une illusion; ce qui est nouveau est seulement différent. C'est pour cela entre autre que la théorie de A. de Musset ne tient pas la route, si notre monde dans son espace temps est impermanent alors l'univers aussi est soumis de sorte qu'il est infini. Quelle différence entre un vivant et un mort ? La mort est elle nouvelle à l'échelle individuelle ? Pas du tout puisque c'est un état différent de l'existence, un mort existe lorsqu'il se décompose, son odeur en témoigne. Il va se décomposer toujours dans l'impermanence avec pour devenir, pour avenir celui de devenir poussière. C'est du terreau qui n'a rien de nouveau.

[vic]

Le champs du possible manifeste la limite et la non limite dans toutes les combinaisons possibles .

Sauf que toutes les combinaisons ne sont pas possibles.

Et bien ce qui n'est pas possible ne peut pas exister tu le dis toi même , donc le champs du possible n'a rien à faire pour que l'impossible ne se produise pas . Où est le problème ? Où vois tu la nécessité du besoin d'une intelligence ? Le tri se fait de lui même .

[indian]

[quote="ClaireFontaine Indian, si je suis en désaccord avec toi. J'ai au moins le mérite d'exposer comment et pourquoi. Mérite que je ne te reconnais pas compte tenu de ce que tu appelles l'instant présent et n'existe pas dans notre espace temps qui est très justement comme le qualifie Vic: impermanent. Tu peux toujours prétendre croire que cela existe que l'univers tout entier le conteste. Ce qui indique que par le biais de notre esprit nous vivions soit en temps réel pour faire usage de notre conscience, soit un rêve "permanent" pour être inconscient; Cette idée du temps présent, contesteras tu qu'il est permanent ? Non, je ne crois pas... De ce fait je te le dis tu vis à contre courant de façon illusoire par ce que ton déclin, notre déclin individuel (comme je le soulignais) poursuis son chemin et ça, ce n'est pas une illusion mais la réalité.

Comment pourrais-je être d'accord avec toi ? Tu me parles de permanence, de finitude, d'aboutissement comme si ce monde nous avait fait naître pour que nous mûrissions à l'extrême et vivre à l'infini dans le fini: impossible. C'est vrai que nous mûrissons mais arrivé à maturité c'est en terre que tombe le fruit lorsqu'il est mûr pour y pourrir. Je te parle d'impermanence, d'infini, tu es au passé ce que je suis au futur, lorsque tu me questionnes je te réponds. L'instant présent est une idée permanente, finie qui ne connait aucun mouvement. Tu restes à quai, je prends le train! Ne me reproche pas de partir par ce que j'aime l'aventure, la liberté. C'est vrai, je suis en désaccord avec tes mots mais tu ne me donnes aucune explication, tu n'offres aucun argument pour expliquer cette idée de la permanence qu'offre l'instant présent. La vie est impermanente, la mort est permanente mais l'existence est impermanente vivant ou mort.
[/quote]


C'est ce que je disais. Vous lisez mes mots avec ce que vous voulez comprendre.

L'instant présent est une idée permanente, finie qui ne connait aucun mouvement
Nullement dans mon esprit. Tout au contraire...
Tout est bine trop relatif, relié, dicté, conditionné... tout comme chaque infinie minuscule parcelle de temps...

Désolé de ne pas avoir le niveau de farncais que tu as. Pour dire ou ne rien dire...

Instan présent... simple concept pour éviter de tomber dans l'attachement. L'une des plus grandes lecons de notre ami Bouddha... la méditation permet d'en prendre conscience, d'exister.
Pourquoi tenter de faire de la philosophie la dessus

[XYZ]

Et bien ce qui n'est pas possible ne peut pas exister tu le dis toi même , donc le champs du possible n'a rien à faire pour que l'impossible ne se produise pas . Où est le problème ? Où vois tu la nécessité du besoin d'une intelligence ? Le tri se fait de lui même .

Ce que je dis : ce qui n'est pas possible sans intelligence ne peut pas exister.
Si tu veux un tri intelligent, qui donne au bout une intelligence ou un concept intelligent, il est nécessaire d'avoir une intelligence derrière qui conçoit.
Sans cette donnée ton tri aveugle ne va rien donné.

[vic]

XYZ a dit :Ce que je dis : ce qui n'est pas possible sans intelligence ne peut pas exister.
Si tu veux un tri intelligent, qui donne au bout une intelligence ou un concept intelligent, il est nécessaire d'avoir une intelligence derrière qui conçoit.
Sans cette donnée ton tri aveugle ne va rien donné.

Le champs du possible rend possible l'intelligence , pourquoi voudrais tu que le champs du possible n'en donne pas la possibilité , mais le champs du possible n'est pas l'intelligence .
Rendant possible l'intelligence le champs du possible rend possible l'idée de tri intelligent, mais tout ça sans aucun besoin d'intelligence à la source .

[indian]

Et ton dieu , si tout doit être crée pour exister qui a crée ton dieu alors ?

La question qui déjoue tout ce qui est possible, impossible, intelligent ou non-intelligent...

Le Créateur doit-il avoir étét créé pour créer?
L'Oeuf ou la Poule...?

Pourquoi Dieu doit -il avoir été ''créé'' dans ce que nous considérons ''existant''???
Comme il n'a pas ''d'existence'' propre à notre monde manifeste...

Ta conscience? existe-elle? A t'elle été ''créée''?

Vic, mon ami, tu t'attaches trop... tu t'attaches trop à ce que tu penses ou ce que tu penses ou veux savoir...tu t'attaches trop aux religions des autres...
Laisse aller un peu..lâche prise...