vic a écrit :Non parce que Hawkins ne parle pas de dieu créateur , où alors dieu c'est la nature , mais il ne peut pas y avoir création .
Donc ça n'est pas d'autres mots pour dire justement .
Si dieu est la cause 1ère il ne peut plus devenir créateur , c'est très logique, je l'ai expliqué à travers la citation de Mathieu Ricard .
Oui mais bon, qui a dit que le mot "cause" exige une cause antérieure à elle? Il est vrai que l'explication causale nécessite toujours deux expressions, la cause et l'effet, et il est également vrai qu'il est contradictoire de penser à une cause sans effet ; autrement, il ne serait pas une cause, mais une chose stérile. De même, il est faux de penser à un effet sans cause. Cependant, la cause en tant que cause ne nécessite pas d'origine avant qu'elle ne soit. Au contraire, elle exige un effet. Donc quand je dis que Dieu est exclu du champs de causalité, c'est bien dans ce sens.Indian a dit: Dieu n'est pas en dehors du champs de causailité... IL est LA CAUSE..
On parle de thèse logiques ou cohérentes , après dans l'incohérence on peut tout imaginer , si un dieu n'est pas logique et fonctionne en rien de façon logique on peut inventer n'importe quoi mais comme ce dieu sera inaccessible à la preuve on en retourne au même problème et à la même impasse , comment si ce dieu est inatteignable peut on en faire un sujet de preuve ?Indian a dit :C'est effectivemtn ce qu'ils disent et pensent...
Comme tout ce que tu veux nous dire...
Où dans la nature avez vous vu ça ?A de musset a dit :un phénomène peut procéder d'une cause sans qu'une autre chose procède de ce phénomène
vic a écrit :
On parle de thèse logiques ou cohérentes , après dans l'incohérence on peut tout imaginer , si un dieu n'est pas logique et fonctionne en rien de façon logique on peut inventer n'importe quoi mais comme ce dieu sera inaccessible à la preuve on en retourne au même problème et à la même impasse , comment si ce dieu est inatteignable peut on en faire un sujet de preuve ?
IL est sûr que dans l'absolu rien ne nous empêche de croire en n'importe quoi , comme dit mon frangin chercheur à l'heure actuelle où en est la science sur l'origine de l'univers toutes les thèse sont permises mais justement du coup on ne peut émettre que des thèses , pas des preuves et c'est là dessus que je suis en désaccord avec A de musset quand il nous sert sa démo comme une preuve .A de musset a dit :Oh , vous savez Vic, ma foi en Dieu est telle que si c'est illogique je ne peux y croire... donc...
Je vous laisse dans votre vacuité...
C'est un choix puisque des 2 cotés tu n'as pas de preuves que Dieu existe ou pas.Karlo a écrit :Non, ce n'est pas un choix. Je n'ai pas choisi de ne pas être convaincu du tout par les arguments religieux ni par l'absence totale de preuve qui caractérise leurs thèses.
Tout comme tu n'as aucune preuve de l'inexistence de la licorne rose invisible : tu n'as pas "choisi" de ne pas y croire. Tu n'y crois pas, c'est tout. Ce n'est pas un choix. Ca ne te convainc pas du tout et tu n'y peux rien.
Et tu ne pourrais pas non-plus décider tout d'un coup d'y croire. Ca non-plus n'est pas un choix. Tu ne décides pas d'être convaincu ou non.
Mais là je prends le cas d'une personne qui prend la décisions d'être neutre : qui décide de lui-même de ne voter ni pour l'un ni pour l'autre.Une personne peutprendre une position neutre en partie par contrainte , ça ne veut rien dire ce que vous nous dites .
Je pense que la suisse n'a pas choisi vraiment oui et non , c'est son histoire qui a choisi , c'est souvent bien plus complexe que vous ne le carricaturez .
Vous faites comme a de musset dans le monde fini , ou tout est mur épais avec des pièces hermétiques qui ne communiquent jamais entre elles, vous faites dans le radicalisme de la position finie .
C'est la relation cause-effet, et non cause-effet-cause.vic a écrit :
Où dans la nature avez vous vu ça ?
Vous faites de la magie , du surnaturel , pas du rationnel .
vic a écrit : IL est sûr que dans l'absolu rien ne nous empêche de croire en n'importe quoi , comme dit mon frangin chercheur à l'heure actuelle où en est la science sur l'origine de l'univers toutes les thèse sont permises mais justement du coup on ne peut émettre que des thèses , pas des preuves et c'est là dessus que je suis en désaccord avec A de musset quand il nous sert sa démo comme une preuve .
Rien n'est indépendant dans l'absolu dans l'univers , citez moi un exemple concret , on va en discuter vous allez voir .A de musset a dit :L'existence de B dépend de A et est indépendante de C. C'est ce que je voulais dire.
Non jamais de la vie , vous vivez sur une autre planète , vous ne démontrez rien , même au niveau de l'écosystème on sait très bien que tout est en interdépendance .Même le pet d'une vache agit sur le réchauffement climatique .A de musset a dit :un phénomène peut existé d'une cause indépendamment d'une autre chose provenant de ce même phénomène.
Mais qu'est ce que cela veut dire tout cela ?vic a écrit : Rien n'est indépendant dans l'absolu dans l'univers , citez moi un exemple concret , on va en discuter vous allez voir .
Non j'ai parlé de dépendance relative , je ne fais pas d'absolutisme comme A de musset , je ne crois pas à un monde fini , mais plutôt ni fini ni infini .XYZ a dit :Mais qu'est ce que cela veut dire tout cela ?
Que l'univers est aussi dépendant ?
Vous voyez, vous ne comprenez rien, bien sur que tout est interdépendant. Mais dans l'ensemble { A,B,C }, L'existence de B dépend de A et est indépendante de C, dans l'ensemble { B,C,D} L'existence de C dépend de B et est indépendante de D, et ainsi de suite tout au long de la chaîne de causalité. Je n'ai fait que sectionner en petit ensemble pour expliquer le processus. Mais la chaîne dans toute sa totalité est en interdépendance.vic a écrit :
Rien n'est indépendant dans l'absolu dans l'univers , citez moi un exemple concret , on va en discuter vous allez voir .
Non jamais de la vie , vous vivez sur une autre planète , vous ne démontrez rien , même au niveau de l'écosystème on sait très bien que tout est en interdépendance .Même le pet d'une vache agit sur le réchauffement climatique .
Tout dépend si cette cause première est Dieu.vic a écrit : Non j'ai parlé de dépendance relative , je ne fais pas d'absolutisme comme A de musset , je ne crois pas à un monde fini , mais plutôt ni fini ni infini .
L'interdépendance c'est ce qui fait que tout phénomène est relatif à un autre dans une chaine .
Ca veut dire que chaque chose est à la fois dépendante et indépendante tout simplement , mais qu'elle ne peut être radicalement indépendante pour créer une cause isolée radicalement des autres causes .
Je le dis A de musset aura beaucoup de mal à nous démontrer qu'une cause puisse survivre indépendamment de la chaine de causalité .
C'est invraisemblable ce que vous dites ,toutes ces actions demeurent dans les même univers, C n'est pas en dehors de l'univers comme une cause suspendue dans le ciel , vous faites dans l'ésotérisme radical , pas dans la démonstration .Bien sûr que c n'est pas indépendant radicalement de toute autre cause dans la chaine de causes à effets de l'univers .A de Musset a dit :Pour A= L'action des muscles, B= mouvement de la main, C= le toucher d'un objet.
En reprenant ce que j'ai dis: L'existence de B dépend de A et est indépendante de C.
Le mouvement de la main dépend de l'action des muscles mais est indépendant du toucher d'un objet.
Et c'est parti mon kiki... vous allez encore recommencer...vic a écrit :
C'est invraisemblable ce que vous dites ,toutes ces actions demeurent dans les même univers, C n'est pas en dehors de l'univers comme une cause suspendue dans le ciel , vous faites dans l'ésotérisme radical , pas dans la démonstration .
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