La sorcelerie.

[medico]

je rejoint PARICK concernant le fait qu'il y a eue plus de cas de sorcelleries dans les pays catholiques que protestants ça l'histoire le confirme.
concernat M SERVET il fut brulé pour héresie ( trinité ) mais pas pour sorcellerie.
ps ily a une statue de lui a ANNEMASSE en haute SAVOIE.

[ahasverus]

Je voudrais cependant apporter un correctif pour Ahasverus. Les pays lesplus concernés par les histoires de sorcellerie ont été les pays catholiques, sans exclure les pays protestants et anglicans et orthodoxes

Tu vas pas mal vite en besogne Patrick. Il faudrait peut etre mettre un bemol ou deux a ton affirmation.
1. Les cathos ont erige des buchers, pas de contestations a ce sujet, mais il ne fait pas confondre heresie et sorcellerie. Je te rappelle que Jeanne D'arc a ete accusee d'heresie d'abord et puis on y ajoute quelques accusations de sorcellerie pour faire bonne figure et justifier le bucher.
2. Si en chiffres absolu il y a eu pas mal de buchers dans les pays catho, il faudrait peut etre relativiser en ajoutant que le catholicisme etait dominant a l'epoque.
3. Les accusations de sorcelleries etaient des accusation populaire, donc civiles et non religieuses. Si j'ai bonne memoire, la mere de Tyl Uilenspiegel a ete condamnee et brulee comme sorciere suite a un proces civil et non religieux. La legende date du 16ieme siecle.

[ahasverus]

permet moi de te renvoyer cette accusation infondée et insultante autant que maladroite ...
c'est par esprit critique qu'on devient TJ ... critique des dogmes des religions, critiques des doctrines en vigueur dans le monde.

Tout comme la definition de dogme, note ami a des problemes avec le concept d'esprit critique. L'esprit critique est quelque chose de personnel et non communeautaire.
L'esprit critique dont Brainstorm parle c'est celui des TJ redige a Brooklyn par une elite de "oints" et non celui de chaque TJ individuel.
Un TJ a le droit d'avoir un esprit critique aussi longtemps que ca s'inscrit dans la ligne de la doctrine,toute divergence est "deconseillee"
A aucun endroit il n'est fait mention du concept d'esprit critique. L'enseignement est uni directionel et excathedra exclusivement.
La ou sa ce corse c'est que la STDJ encourage la delation dans tous les cas ou la doctrine est remise en question.
Cela se voit dans le manuel d'enseignement TJ "How Overseers Teach " Unit 2(a) et "Overseers' Ruling for Justice Itself'" unit 5(a) du manuel des "elders" "Pay Attention To Yourselves And To All The Flock".

[Brainstorm]

l'avantage c'est que bien que j'ai l'esprit critique particulièrement aiguisé et individualiste ( si tu me connaissais tu le saurais ... ) je n'ai jamais rien rencontré, au fil de mes études universitaires, de mes recherches personnelles et bibliques, qui aillent à l'encontre de notre doctrine et de notre mode de vie !!!!!
et c'est pour çà que je suis tj et fier de l'être et convaincu d'être dans la voie de la vérité, à défaut de la détenir, car chaque jour qui passe confirme ce que je croyais et savais.

précisément donc, c'est en ayant un esprit critique aiguisé qu'on devient, et qu'on reste, tj ...

si les tj ont un dogme, ou disons une maxime, c'est celle ci : "lisez la Bible chaque jour" - méditez la - et pratiquez là

être ainsi libéré des traditions, au pires immorales, au mieux oiseuses et mièvres, des dogmes inspiré des paiens ou des philosophes, du carcan d'une liturgie forgée par des hommes, etc.

de quoi alimenter un esprit critique sur toutes choses et acquérir la lucidité sur la condition de l'homme et du monde ....

voilà ce que c'est qu'être tj ...

[Pasteur Patrick]

Ave Ahasvere !

J'essaie moi aussi de mettre de l'eau dans mon vin, Ahasverus. Il me semble bien avoir été modéré dans mes propos. J'ai "bémolisé" tes propos, sans plus. N'y vois pas une quelconque agressivité de ma part.
Concernant les procès en hérésie et en sorcellerie, je ne confonds rien du tout, c'est toi qui en parles. Je fais la part des choses, du moi, je tente de le faire avec mes petites cellules grises.
Je pense que ton allusion au fait que je vais "vite en besogne" est une plaisanterie ?
Avant d'écrire quoi que ce soit, je me renseigne et lis un ouvrage sur la matière. N'ai-je pas dûment mentionné la thèse de Jean Palou aux Presses Universitaires de France, spécialiste éminent ? J'aimerais que d'autres en fissent autant... et on avancerait un peu plus dans les débats.

Concernant la sorcellerie, je voudrais rappeler que la grande époque de la sorcellerie n'est pas le Moyen Age comme on le croit trop souvent, mais le XVIIème siècle. Eh poui, le Siècle des Lumièresest le siècle qui a fourni le plus de bois aux bûchers, ce fut pourtant le Siècle de la Raison, au moins en France sous Louis XIV.

Au sujet de Jeanne d'Arc, tous devraient savoir qu'il s'agit là d'un procès politique.
A tous,salut

[ahasverus]

Oui, mais je repette que les proces de sorcelleries etaient des proces civils, dirige par des magistrats et non des pretres.

L'initiative du Parlement de Paris qui, en 1589, décide de confier à Pigray, médecin de Henri III, et à trois de ses confrères le soin d'examiner 14 condamnés pour sorcellerie, est à cet égard significative. Tous tombent d'accord : ce ne sont que de ' pauvres hères à l'imagination dépravée ' qui ne méritent pas la justice qu'on leur réserve

http://renaissance.mrugala.net/Sorcelle ... rcelee.htm
Un excellent article qui accuse plus l'ignorance et la superstition qu'une quelconque politique "etablie" de l'Eglise, quoique heresie et sorcellerie etaient pas mal proche. Seul le diable peut pousser un bon chretien a devenir parapaillot
Et certains pretres etaient tout autant ignorant et supersticieux comme par exemple le cure de Loudin brule pour sorcellerie.

Qu'il ya aie une lourde influence religieuse, il faudrait etre aveugle pour ne pas le reconnaitre. Le diable n'est pas laique


Je retiens un article qui date d'un an tout au plus publie dans une revue Americaine (Time ou Newseek,je ne me rappelle plus) concernant les archives secretes du Vatican ouvertes par JP II aux chercheurs.
D'apres ces archives, l'inquisition aurait brule un maximum de 2,000 personnes.
C'est beaucoup, je l'admet, mais on est loin des chiffres avecun paquet de zeros avances par l'"opposition"

Ah oui, les proces de sorceleries ont ete mis hors la loi suite a un edit de Colbert en juillet 1682. Je vois mal un edit royal mettre fin a une pratique religieuse meme pour un roi soleil de droit divin

[moodyman]

Selon une de tes sources ce nombre de 2000 ne seraient inputable qu'au seul Torquemada:

http://www.newadvent.org/cathen/14783a.htm

Much has been written of the inhuman cruelty of Torquemada. Llorente computes that during Torquemada's office (1483-98) 8800 suffered death by fire and 9,654 were punished in other ways (Histoire de l'Inquisition, IV, 252). These figures are highly exaggerated, as has been conclusively proved by Hefele (Cardinal Ximenes, ch. xviii), Gams (Kirchengeschichte von Spanien, III, II, 68-76), and many others. Even the Jewish historian Graetz contents himself with stating that "under the first Inquisitor Torquemada, in the course of fourteen years (1485-1498) at least 2000 Jews were burnt as impenitent sinners" ("History of the Jews", Philadelphia, 1897, IV, 356). Most historians hold with the Protestant Peschel (Das Zeitalter der Entdeckungen, Stuttgart, 1877, pp. 119 sq.) that the number of persons burnt from 1481 to 1504, when Isabella died, was about 2000.

[ahasverus]

Les sources que tu cite sont anterieure a l'ouverture des archives

Most historians hold with the Protestant Peschel (Das Zeitalter der Entdeckungen, Stuttgart, 1877, pp. 119 sq.) that the number of persons burnt from 1481 to 1504, when Isabella died, was about 2000.

16/06/2004 8.30.44
Le Vatican fait la lumière sur l'Inquisition
http://www.oecumene.radiovaticana.org/f ... p?id=10000

15 juin 2004
L’inquisition, moins sévère que les tribunaux civils de l’époque
Un travail rigoureux d’historiens met les chiffres à plat
..........................
Les actes du Symposium inter- national sur l’Inquisition relativise parfois l’image très négative que l’on peut avoir aujourd’hui de cette institution. On y apprend par exemple, indique le professeur Borromeo, que les 100.000 procès pour sorcellerie des tribunaux civils d’Europe ont abouti à 50.000 condamnations à mort. Tandis que les 120.000 procès de l’inquisition espagnole ont abouti à 59 condam- nations à mort, certaines exécutées par contumace en brûlant des man- nequins: ces statistiques mises à jour expliquent aussi pourquoi dans tel cas, l’accusé a demandé à être jugé par le tribunal de l’Inquisition plutôt que par un tribunal civil. Ainsi, cette étude établit de façon scientifique, c’est-à-dire par conséquent sans jamais céder "à la polémique ou à l’apologétique", que "le recours à la torture et à la peine de mort" n’ont "pas été aussi fréquents qu’on l’a longtemps cru".
..............................

http://www.generationjpii.org/article372.html

Ce qui consolide mon afformation que les proces de sorcellerie etaient bien des proces civils et non religieux.

[Pasteur Patrick]

Tout à fait d'accord de bien se persuader que la Justice est aux mains du pouvoir royal et pas du tout religieux. Même l'Inquisition remettait au pouvoir royal les "présumés coupables" (car à l'époque la présomption d'innocence n'existe pasetest impensable encore!), mais attention, ne nous leuron spas, le pouvoir civile était "soumis" à l'Eglise. Le Roi ne l'est que parce qu'un Evêque l'a dûment oint d'huile sainte! Les magistrats n'avaient d'indépendace que très relative et étaient eux-mêmes des catholiques romains ou des protestants (comme dans l'Affaire de Martin Guerre) ! L'athéisme n'existait pour ainsi dire pas.
Ciao

[Brainstorm]

tu veux dire le laicisme n'existait pas ...

[Pasteur Patrick]

Certaienement pas, Brainstorm.

La laïcisme est un phénomène propre au XIXème siècle seulement et consécutif à la Révolution française...
J'ai bien écrit athéisme et tu as bien lu.
Un souci ?
Précise alors, afin que je comprenne ce que tu souhaites dire.

Pour mémoire, le laïcisme est la doctrine qui veut laiciser les institutions, càd les rendre aux hommes et aux femmes non-clercs.
Phénomène propre au XIXème siècle et qui se poursuit dans nos pays occidentaux de plus en plus.

Par exemple, il y a trente ans d'ici, la majorité des Institutions scolaires catholiques de Belgique étaient dirigées par 90% de religieux, religieuses, prêtres etc. voiremême plus de 95%.
Aujourd'hui, un directeur d'une école libre (catholique donc) me disait qu'il n'y avait plus un seul prêtre ni une seule religieuse qui dirigeait une école, autrement dit les écoles catholiques sont aux mains des laïcs.

N'oublions pas que le mot "laïc" est un terme religieux médival à l'origine et désigne un "non-prêtre",càd un membre du peuple des baptisés.
D'ailleurs le laïcat désigne l'ensemble des chrétiens non ecclésiastiques chez les catholiques romains.

Le mot laïcisme ne convient pas pour parler des institutions civiles du Moyen Age. La société est divisée ,sous l'Ancien Régime, en diverses classes dont il est quasiement impossible d'en sortir ou alors c'est exceptionnel. Généralement, chacun n'existe qu'à l'intérieur de sa propre classe sociale et nul ne songerait même à en sortir. Les choses changeront avec le phénomne des villes et l'apparition de la "bourgeroisie". Mais le pouvoir royal est de droit divin ! Les rois sont oints et personae sacrae. On leur attribue des "pouvoirs magiques", voire desmiracles tant la superstitution est encore grande et "normale" à époque ancienne.
L'athéisme est donc bien en lien avec une intelligence qui se pense elle-même endehors de toute autorité et revendique une autonomie. Or, cela ne peut exister qu'exceptionnelement car avec les classes, chacun a une plce prédéfinie de la naissance à la mort, chacun a son lieu et n'en bouge pas ou très peu. Même Jean-Sébastien Bach en tant qu'organiste officiel et musicien attitré à la cour devait demander la permission de voyager à ses "maïtres" et il lui en coûta de la prison pour avoir désobéi en allant écouter son "collègue" et aîné Dietrich Buxtehude. Nous sommes déjà au XVIIIème siècle puisque Bach meurt en 1750 !

Quand on lit l'Histoire de la Laïcité d'Hervé Hasquin, on voit bien que la laïcité en tant que "sécularisation de l'Etat et de la Société" commence avec la Réforme protestante qui la première revendique une relative autonomie et veut se dégager d'un pouvoir "théocratique" ressenti comme despotique et étouffant en Allemagne, puis aileurs en Europe. Donc on voit bien apparaitre ici ou là en Europe chrétienne, des phénomènes de sécularisation, des tentatives d'autonomie, des naissance d'un genre nouveau... car il fallait partir de rien et innover. C'est donc bien "naturel" de voir naitre ce phénomène à la Renaissance !


Au sujet de l'athéisme proprement dit, on pourrait en consacrer des pages et des pages tant il est divers et recouvre des réalités "philosophiques " diverses. J'oserais tenter ceci en disant qu'il y a sans doute autant d'athéismes (avec "s") que d'athées.
IL y a toujours eu des "athées", càd des hommes en révolte contre les dieux dont ils veulent s'affranchir par une "autonomie". On trouve quelques penseurs dans l'Antiquité, Démocrite, Epîcure, Lucrèce... etpuis qui ?
Vous seriez bien en peine de trouver des penseurs athées... avant le XVIème siècle après Jésus-Christ mais beaucoup plus facilement à partir du XVIIème siècle (P.Bayle, les Libertins, Th.Hobbes, J.Locke, D'Hollbach et La Mettrie, Diderot et Voltaire en France!) Mais il s'agit de grandes personalités qui brillent de tous leurs feux... mais ne représentent jamais qu'eux-mêmes ! Le peuple suit rarement ces étoiles filantes car il est analphabète la plupart du temps... et lorsqu'il lit, comme dans les pays protestants, il lit la Bible. On édite assez peu à l'époque... fallait-il le rappeler ici ?
Bien à vous

[Brainstorm]

je voulais dire que le problème de savoir qui entre l'état ou l'Eglise est impliqué dans l'affaire des sorcière tout comme de la persécution des hérétiques est bien une question de laicité et non d'athéisme ( on sait qu'il y a eu des pretres, des rois et des magistrats athées, mais là n'est pas le problème), laicité qui n'existe pas, comme tu le dis, avant le XIXe siècle ...

Donc, il y a mélange irréductible de la responsabilité de l'Etat et de l'Eglise dans ces affaires.
C'est un peu comme deux personnes organisent 1 crimes : leur culpabilité n'est pas amoindrie ou divisée par le fait qu'ils sont 2 ...

[Pasteur Patrick]

Salut Brainstorm,

La responsabilité morale de l'Eglise est toujours grande, par définition et par nature, en effet.
Mais contrairement à une opinion assez répandue aujourd'hui, le rôle de l'Eglise a souvent consisté à adoucir le fer de la Justice et sa brûlure.
Par exemple, au Moyen Age, si l'eglise n'avait pas joué un rôle de codification des arts de la gurerre en idéalisant le Chevalier, la noblesse aurait agi de manière encore plus cruelle, sans foi ni loi, envers le "petit peuple".
En matière de Justice, l'Eglise a donc très logiquement joué aussi un rôle. déterminant et apaisant... mais il est indéniable, que dans la"noblesse de robe", les intérêts de l'Eglise était émoustillé de sorte qu'on peut difficilement en rendre pleinement reponsable l'Eglise elle-même. Soyons juste.
Mais responsabilité, il y a , il faut l'admettre.
L'Eglise en a fait son deuil depuis et a demandé pardon, je crois bien, pour les fautes du passé.
L'Eglise ou plutôt les Eglises actuelles ne sont pas responsables des actes du passé, mais accueille la critique afin de faire un travail de mémoire et d'autocritique. On doit toujours tirer des leçons de sa propore Histoire.
L'Eglise romaine comme les Eglises protestantes font ce travail publiquement depuis bien longtemps, à la face du monde, afin que les générations futures apprennent à ne pas commettre ces erreurs... bien qu'ils en commettront d'autres sans doute, comme tous.
Il me semble que tous devraient pouvoir faire ce travail d'autocritique afin de ne pas survaloriser sa propre Organisation, qu'en penses-tu ?
Salut

[Brainstorm]

il me semble que je n'ai jamais valorisé ni même mentionné laudativement notre organisation. pour moi elle n'est qu'un support matériel de l'Eglise de Dieu.
En outre, les prétentions de notre organisation sont très limitées ... porter le message du Christ et annoncer le royaume, aider les faibles, organiser les communauté et les supports ecrites bibliques : c'est tout !!!

pas de pseudo succession apostolique, pas de vicaire du christ infaillible !
cette "succession apostolique" parlons -en !!

c'est en gros l'argument de légitimité des catholiques N°1. Donc : l'enseignement de l'Eglise serait le VRAI, l'authentique chrétien PARCE QUE la succession apostolique serait infaillible, n'est ce pas ?
Or, ce principe de succession repose sur l'éternelle responsabilité de l'institution.
Donc l'Eglise actuelle est responsable de ces crimes, connus ou méconnus, passés, autant que de cet enseignement qu'elle revendique comme véritable christianisme !!!

tu parle de la "codification des arts de la guerre" par l'Eglise ... tu as des preuves historiques à me donner ? parce que je suis pas convaincu ...
Au contraire, en tant qu'étudiant en littérature médiévale, je peux te dire que ce n'est pas vraiment le sentiments du religieux qui a idéalisé le chevalier, mais les sources paiennes et celtes !!!!
Arthur, Lancelot, Roland, etc. ne sont pas des Christs, mais des guerriers celtes habillés d'une pompe catholique ...

Au contraire l'Eglise n'a pas cherché à temperer la chevalerie, mais à l'exciter ( et la maitriser dans son intéret ) !! ----> les croisades

[Gilles]

a Brainstorm

Donc l'Eglise actuelle est responsable de ces crimes, connus ou méconnus, passés, autant que de cet enseignement qu'elle revendique comme véritable christianisme !!!

Moi ,ce que j’aimes de tes propos est ceci : ‘’Donc l'Eglise actuelle’’, en faisant allusion a l’Église Apostolique fondé part le Seigneur .Et ,OUI en effet il y a **UNE Église **donc les autres qui revendiques ce nom :c’est de la frime ,de la bouillit a chat et j’aimes bien le regard :non de toi ,parce que tu n’est point Jésus ,mais le regard de Jésus sur SON Église .
J’espères que tu te rends compte que entre ton regard et le SIEN ,une méchante perception insurmontable existe : a moins d’un miracle.