"Je viens bientôt" - Tachus

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jean-pierre

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Ecrit le 25 mars06, 11:17

Message par jean-pierre »

medico a écrit :
Bien que critiquant certains choix de traduction

LESQUELS ?


selon lui

TOUT LE PROBLEME EST LA.

Bonsoir , "Médico"!
Je connais aussi ce procédé de suppléance , typique de votre stratégie pour dérouter vos contradicteurs .Avez vous lu ce qui précède ? C'est toujours valable : les Chrétiens ( catholiques , orthodoxes et toutes les familles protestantes)rejettent la "traduction du monde nouveau" par l'intermédiaire de leurs responsables , qui ne sont pas des imbéciles eux non plus et connaissent les failles de cette traduction jugée unanimement hérétique (par rapport au Christianisme) mais qui peut séduire , par son approche souvent littérale de certains passages sans importance DETERMINANTE.Par contre des passages FONDAMENTAUX , en particulier ceux qui concernent l'Incarnation , sont systématiquement tronqués dans la "traduction du monde nouveau".

Didier

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Ecrit le 25 mars06, 14:21

Message par Didier »

jean-pierre a écrit :Rebonjour , Didier !
On appelle celà un dialogue de sourds.
De circonvolutions en circonvolutions , la "traduction du monde nouveau "est amenée, en phs 2/6 , à introduire une intention : "...usurpation , A SAVOIR POUR être égal à Dieu" , intention
dont les éléments grammaticaux sont absents dans le texte grec ( TO +infinitif exprime un fait acquis :le fait d'être ;il ne peut EN AUCUN CAS exprimer un but comme si l'article était au génitif : TOU )
J'ai en ma possession , entre autres , cette "traduction du monde nouveau" qui , je le répète , est rejetée par TOUTE LA CHRETIENTE.
J'ai la chance de savoir pourquoi je la rejette personnellement , et vous ne me convaincrez pas du contraire.Vous vous trompez et vous entraînez dans vos erreurs de pauvres gens que vouis bernez.
Cordialement.
La Traduction du monde nouveau n'introduit pas une "intention" (ou un "but") dans la deuxième partie de Phil. 2:6, mais une apposition:

"lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n'a pas songé à une usurpation, c'est à dire: pour qu'il soit égal à Dieu". Cette traduction française rend le texte de la version anglaise où nous lisons: "who, although he was existing in God's form, gave no consideration to a seizure, namely, that he should be equal to God".

Cette manière de rendre s'accorde non seulement avec le contexte littéraire, mais également avec la syntaxe grecque. Comme l'explique plusieurs ouvrages de référence, l'infinitif avec l'article [to] peut se placer en apposition avec le nom ou le pronom qui le précède. Nous trouvons un exemple de cet usage en 2 Cor. 2:1: "J'ai décidé en effet pour moi ceci de [grec: 'to'] ne pas à nouveau dans la tristesse chez vous aller [grec: 'elthein' (infinitif')]" - Nouveau Testament interlinéaire grec/français; M. Carrez; voir également Syntax of the Moods and Tenses in New Testament Greek; E. De Witt Burton.

La Traduction du monde nouveau considère donc l'accusatif "harpagmon" comme le complément d'objet direct du verbe "hêgêsato", et l'expression "to einai isa theôi" [le fait d'être égal à Dieu] comme une apposition à ce complément.

On peut aussi voir dans cette dernière expression ["to einai isa theôi"] le complément d'objet direct du verbe "hêgêsato", "harpagmon" étant dans ce cas l'attribut du complément. La traduction littérale pourrait être:

"Lequel étant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à saisir d'être égal à Dieu" - Ostervald; 1996

"lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu" - Segond, 1910

ou bien:

"Lequel étant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une usurpation d'être égal à Dieu" - Martin; 1744.

Dans le premier cas (Ostervald, Segond), 'harpagmon' est traduit dans le sens d'un substantif : "une proie à arracher". Dans le deuxième (Bible Martin), l'idée verbale exprimée par le mot "usurpation", dans le cadre de cette construction ['harpagmon' considéré comme l'attribut du complément d'objet direct "to einai isa theôi"] laisse entendre que Jésus ne considérait pas l'égalité avec Dieu comme une position usurpée, autrement dit qu'il se considérait comme l'égal de Dieu à juste titre. Ce choix de traduction, toutefois, ne s'accorde pas avec ce que Paul venait de dire:

"[Que] rien [ne se fasse] par esprit de parti, ou par vaine gloire ; mais que, dans l’humilité, l’un estime [grec: hêgoumenoi; même verbe que 'hêgêsato'] l’autre supérieur à lui-même (...) Qu’il y ait donc en vous cette pensée qui a été aussi dans le christ Jésus, lequel, étant en forme de Dieu, n’a pas regardé comme un objet à ravir d’être égal à Dieu" - Phil. 2:3-6; Darby.

Pour encourager les Philippiens à se revêtir d'humilité, considérant autrui comme supérieur à eux, Paul cite l'exemple de Jésus et la manière dont il considérait son Père. Si Jésus pensait que l'égalité avec Dieu n'était pas une usurpation, comme le laisse entendre la Bible Martin, de quelle valeur aurait été son exemple pour les Philippiens exhortés à considérer les autres comme supérieurs à eux? Non, Jésus considérait son Père comme supérieur à lui, sans quoi la remarque de Paul n'aurait aucun sens. Ainsi, la traduction "... n'a point regardé comme une usurpation d'être égal à Dieu" ne s'accorde pas avec le contexte immédiat, et doit donc être rejetée.

Par ailleurs, n'oublions pas que lorsque Jésus retourna au ciel, "Dieu l'a élevé à la plus haute place et lui a donné le nom supérieur à tout autre nom" - Phil. 2:9; Bible en français courant. Cette "plus haute place" (ou ce "nom supérieur à tout autre nom"), Jésus ne la possédait pas avant de venir sur la terre. Il l'a reçue comme récompense parce qu'il a "choisi de vivre dans l'humilité" (Phil. 2:8) et a "renoncé à tout ce qu'il avait" (Phil. 2:7). Si donc Jésus avait été l'égal de Dieu durant sa préexistence céleste, cela aurait signifié qu'il serait devenu supérieur à ce dernier à son retour au ciel. Cela n'a aucun sens.

On en conclut que la traduction littérale: "... n'a point regardé comme une proie à saisir d'être égal à Dieu" rend correctement la pensée de Paul.

Philippiens 2:6 atteste donc avec force que Jésus n'était pas l'égal de Dieu.

Bien cordialement,

Didier

PS: Il ne faut pas confondre ce qui relève de la grammaire ou de la syntaxe, avec ce qui relève de l'interprétation. L'article 'to' suivi d'un infinitif évoque un fait, cela est vrai. L'article substantive, en effet, le verbe qui est à l'infinitif, comme le montre de nombreuses grammaires de grec. Considérer toutefois ce fait comme quelque chose d'"acquis", dans le cas de Phil. 2:6, relève de l'interprétation, non de la grammaire.
Modifié en dernier par Didier le 27 mars06, 09:27, modifié 2 fois.

jean-pierre

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Ecrit le 25 mars06, 23:40

Message par jean-pierre »

Didier a écrit : La Traduction du monde nouveau n'introduit pas une "intention" (ou un "but") dans la deuxième partie de Phil. 2:6, mais une apposition:

"lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n'a pas songé à une usurpation, c'est à dire: pour qu'il soit égal à Dieu". Cette traduction française rend le texte de la version anglaise où nous lisons: "who, although he was existing in God's form, gave no consideration to a seizure, namely, that he should be equal to God".
Bonjour , Didier !
1) L'intention qui n'est pas dans le grec est dans le "pour" français et le "should" anglais.Cette manière de rendre ne s'accorde ni avec la grammaire grecque ni avec le contexte , et voici pourquoi :


Cette manière de rendre s'accorde non seulement avec le contexte littéraire, mais également avec la syntaxe grecque. Comme l'explique plusieurs ouvrages de référence, l'infinitif avec l'article [to] peut se placer en apposition avec le nom ou le pronom qui le précède. Nous trouvons un exemple de cet usage en 2 Cor. 2:1: "J'ai décidé en effet pour moi ceci de [grec: 'to'] ne pas à nouveau dans la tristesse chez vous aller [grec: 'elthein' (infinitif')]" - Nouveau Testament interlinéaire grec/français; M. Carrez; voir également Syntax of the Moods and Tenses in New Testament Greek; E. De Witt Burton.
2) Effectivement , l'article (to) avec l'infinitif peut se placer en apposition avec le nom ou le pronom qui le précède(en l'occurence"arpagmon"), ce qui donne : "bien mal acquis(rapine, vol, usurpation) l'être égal à Dieu il n'a pas cru" , càd :"Il n'a pas cru qu'être égal à Dieu était un bien mal acquis."

La Traduction du monde nouveau considère donc l'accusatif "harpagmon" comme le complément d'objet direct du verbe "hêgêsato", et l'expression "to einai isa theôi" [le fait d'être égal à Dieu] comme une apposition à ce complément.

On peut aussi voir dans cette dernière expression ["to einai isa theôi"] le complément d'objet direct du verbe "hêgêsato", "harpagmon" étant dans ce cas l'attribut du complément .
3) Le c.o.d du verbe "êgêsato"est la proposition infinitive apposée à "arpagmon" et non pas "arpagmon", parceque (après Homère) , "êgêsato" pouvait se construire avec une proposition infinitive, par exemple : "êg.ti einai"="croire que qq chose est" , ce qui est le cas en Phs 2/-6 où le "to" correspond au "ti".
"Lequel étant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à saisir d'être égal à Dieu" - Ostervald; 1996

"lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu" - Segond, 1910
4) "proie à saisir" n'est pas la bonne traduction , parceque la "forme de Dieu" signifiant égalité est ce dont il s'est "VIDE", et non pas ce qu'il a voulu saisir comme un prédateur.
"Lequel ,se trouvant en forme de Dieu (comme l'atteste "glorifie moi auprès de toi de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût"), n'a pas cru vol d'être égal à Dieu MAIS il s'est VIDE lui-même , prenant forme d'esclave..."

Pour encourager les Philippiens à se revêtir d'humilité, considérant autrui comme supérieur à eux, Paul cite l'exemple de Jésus et la manière dont il considérait son Père. Si Jésus pensait que l'égalité avec Dieu n'était pas une usurpation, comme le laisse entendre la Bible Martin, de quelle valeur aurait été son exemple pour les Philippiens exhortés à considérer les autres comme supérieurs à eux? Non, Jésus considérait son Père comme supérieur à lui, sans quoi la remarque de Paul n'aurait aucun sens. Ainsi, la traduction "... n'a point regardé comme une usurpation d'être égal à Dieu" ne s'accorde pas avec le contexte immédiat, et doit donc être rejetée.
5) Paul n'a pas pris l'exemple de la manière dont le Fils unique (qui ne s'appelait pas encore Jésus) considérait son Père avant la création , mais l'exemple du passage , par humilité , d'une forme à une autre après la création.
Paul voulait faire comprendre aux Philippiens que le Fils unique de Dieu , ce n'est pas par probité qu'il est devenu homme , mais par humilité ; et il a dû s'humilier pour prendre sa forme d'esclave.
L'interprétation comme préalable à la "traduction du monde nouveau" ne tient pas compte de la "forme de Dieu" qui stigmatisait un état initial dont il fallait se vider.
Par ailleurs, n'oublions pas que lorsque Jésus retourna au ciel, "Dieu l'a élevé à la plus haute place et lui a donné le nom supérieur à tout autre nom" - Phil. 2:9; Bible en français courant. Cette "plus haute place" (ou ce "nom supérieur à tout autre nom"), Jésus ne la possédait pas avant de venir sur la terre. Il l'a reçue comme récompense parce qu'il a "choisi de vivre dans l'humilité" (Phil. 2:8) et a "renoncé à tout ce qu'il avait" (Phil. 2:7). Si donc Jésus avait été l'égal de Dieu durant sa préexistence céleste, cela aurait signifié qu'il serait devenu supérieur à ce dernier à son retour au ciel. Cela n'a aucun sens.
Ultime erreur !
Le Christ RESSUSCITE a reçu le Nom de "Seigneur" qui le rendait supérieur aux anges (et non pas à Dieu son Père), alors qu'il s'était délibérément situé en état d'infériorité par rapport aux anges quand il s'est humilié à mourir sur une croix , comme un homme alors qu'il était aussi Dieu fait homme.
Conclusion , mon cher Didier , Jn1/1 est bien traduit par "..le Verbe était DIEU." et la "traduction du monde nouveau" est réellement hérétique là et ailleurs , (par rapport au Christianisme), comme la considèrent
TOUS les Chrétiens , sans exception , à travers leurs responsables (catholiques , orthodoxes , et toutes les familles protestantes ).
Sincèrement désolé pour vous personnellement (mais peut-être que je vous connais mal).
Cordialement.

Brainstorm

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Ecrit le 26 mars06, 00:03

Message par Brainstorm »

Jean-Pierre : Nous sommes rejetés par "toute la chrétienté" : oui, encore heureux !!!
Puisque les confessions de la chrétienté sont dans l'erreur, pour connaître la vérité nous devons radicalement être rejetés de ceux qui sont dans l'erreur, tout comme Jésus fut rejeté des chefs religieux juifs !!

jean-pierre

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Ecrit le 26 mars06, 00:45

Message par jean-pierre »

Brainstorm a écrit :Jean-Pierre : Nous sommes rejetés par "toute la chrétienté" : oui, encore heureux !!!
Puisque les confessions de la chrétienté sont dans l'erreur, pour connaître la vérité nous devons radicalement être rejetés de ceux qui sont dans l'erreur, tout comme Jésus fut rejeté des chefs religieux juifs !!
Cher ami ,
Le parallèle avec le rejet du Seigneur vous place en situation de victimes
pour cause d'injustice , alors qu'il n'est pas injuste de rejeter la "traduction du monde nouveau", pour les raisons MULTIPLES que ne cessent de mettre en exergue tous ceux qui vous préviennent , dans votre intérêt , contre la dérive occasionnée par ses traducteurs , bien loin d'être aussi intellectuellement honnêtes qu'ils vous le laissent croire.
Apprenez le grec ancien , au lieu de faire confiance aveuglément à ces tricheurs , qui ajoutent des parenthèses ici ou là et exploitent les quelques erreurs des traducteurs chrétiens antérieurs ,qui ont fait de leur mieux pour vous transmettre une Parole de Dieu authentique.Apprendre le grec ancien n'est pas impossible , même s'il vous faudra peut-être plusieurs années ; ce serait la seule bonne solution si vous souhaitez procéder à un choix PERSONNEL en connaissance de causes , au lieu d'adhérer , par sympathie envers les uns ou antipathie envers les autres , à telle ou telle association , dont la doctrine est manifestement contraire
à certains autres passages des Ecritures (Je pense en particulier à Rev.1/7 et Ac 24/15 !!!)
Cordialement.

Brainstorm

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Ecrit le 26 mars06, 01:13

Message par Brainstorm »

il n'est pas injuste de rejeter la "traduction du monde nouveau", pour les raisons MULTIPLES que ne cessent de mettre en exergue tous ceux qui vous préviennent , dans votre intérêt , contre la dérive occasionnée par ses traducteurs , bien loin d'être aussi intellectuellement honnêtes qu'ils vous le laissent croire.
Apprenez le grec ancien , au lieu de faire confiance aveuglément à ces tricheurs , qui ajoutent des parenthèses ici ou là et exploitent les quelques erreurs des traducteurs chrétiens antérieurs ,qui ont fait de leur mieux pour vous transmettre une Parole de Dieu authentique.Apprendre le grec ancien n'est pas impossible , même s'il vous faudra peut-être plusieurs années ; ce serait la seule bonne solution si vous souhaitez procéder à un choix PERSONNEL en connaissance de causes , au lieu d'adhérer , par sympathie envers les uns ou antipathie envers les autres , à telle ou telle association , dont la doctrine est manifestement contraire
Ces sites démontrent magistralement que la TMN est fidèle au texte, et même bien plus que la plupart des autres versions :

http://perso.wanadoo.fr/nw/

http://www.areopage.net/name.html

http://fdier.free.fr/JeanXX28.pdf

les Témoins de Jéhovah auraient-ils des croyances différentes s'ils n'utilisaient pas la Traduction du Monde Nouveau?
http://www.euaggelion2414.com/tmn1fr.htm

Les falsifications de la Traduction du Monde Nouveau à la loupe...
http://www.euaggelion2414.com/TMNparadisfr.htm

Les Saintes Écritures, Traduction du monde nouveau : Une falsification :
http://www.euaggelion2414.com/TMNFals.htm

Quand on compare la TMN avec des traductions littéraliste (ex. A. Chouraqui), on se rend compte que la TMN est très fidèle au texte ... je m'en rends de plus en plus compte en ce moment en lisant Job dans une multiplicité de versions.
S'il vous plait, n'en voulez pas au TJ de rétablir le sens original du texte, même si vos croyances s'en trouvent disqualifiées ...

B

Didier

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Ecrit le 26 mars06, 01:45

Message par Didier »

Jean Pierre a écrit :2) Effectivement , l'article (to) avec l'infinitif peut se placer en apposition avec le nom ou le pronom qui le précède(en l'occurence"arpagmon"), ce qui donne : "bien mal acquis(rapine, vol, usurpation) l'être égal à Dieu il n'a pas cru" , càd :"Il n'a pas cru qu'être égal à Dieu était un bien mal acquis."
Je crois que vous confondez la construction (C.O.D. ['harpagmon'] + apposition ["to einai isa theôi"] ) avec celle où l'infinitif précédé de l'article constitue le C.O.D. dont le complément est l'attribut 'harpagmon'. Je vous invite à considérer attentivement l'articlementionné plus haut.

Jean Pierre a écrit :3) Le c.o.d du verbe "êgêsato"est la proposition infinitive apposée à "arpagmon" et non pas "arpagmon", parceque (après Homère) , "êgêsato" pouvait se construire avec une proposition infinitive, par exemple : "êg.ti einai"="croire que qq chose est" , ce qui est le cas en Phs 2/-6 où le "to" correspond au "ti".
(c'est moi qui souligne)

Je crois, encore une fois, avec tout le respect que je vous dois, que vous ne savez pas vraiment de quoi vous parlez. La proposition infinitive ["to einai isa theôi"] ne peut pas être à la fois, et le C.O.D. du verbe "hêgêsato", et apposée au mot 'harpagmon'. Soit l'infinitif constitue le C.O.D. ['harpagmon' étant l'attribut ou le complément du C.O.D.], soit 'harpagmon' est le C.O.D. et alors l'infinitif est en apposition [comme dans la Traduction du monde nouveau].
Jean Pierre a écrit :4) "proie à saisir" n'est pas la bonne traduction , parceque la "forme de Dieu" signifiant égalité est ce dont il s'est "VIDE", et non pas ce qu'il a voulu saisir comme un prédateur.
"Lequel ,se trouvant en forme de Dieu (comme l'atteste "glorifie moi auprès de toi de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût"), n'a pas cru vol d'être égal à Dieu MAIS il s'est VIDE lui-même , prenant forme d'esclave..."
Rien ne permet d'affirmer que l'expression "forme de Dieu" signifie "égalité" avec Dieu. En effet, rien ne permet de conférer à la proposition infinitive "to einai isa theôi" un caractère anaphorique, pour l'associer à l'expression précédente 'morfêi theou' [forme de Dieu] - voir l'article Non-anaphoric Instances of the Articular Infinitive

Si Jésus avait une "gloire" auprès de son Père, avant de venir sur terre, cela ne signifie pas pour autant qu'il en était l'égal . Voir Jean 17:5 sur mon site.
Jean Pierre a écrit :5) Paul n'a pas pris l'exemple de la manière dont le Fils unique (qui ne s'appelait pas encore Jésus) considérait son Père avant la création , mais l'exemple du passage , par humilité , d'une forme à une autre après la création.
Paul exhortait chaque chrétien à manifester de l'humilité en considérant autrui comme étant supérieur. Il a cité l'exemple de Jésus, dans sa manière de se comporter en se 'vidant' humblement de cette "forme de Dieu" qu'il possédait, mais également dans sa façon de "considérer" l'égalité avec Dieu. L'emploi du même verbe "hêgêomai" dans les versets 3 et 6 montre à l'évidence la relation que Paul établit entre la façon que Jésus avait de considérer son Père et le fait, pour les chrétiens, de considérer autrui comme supérieur. C'est en cela que l'attitude de Jésus était exemplaire, parce qu'il ne voyait pas dans l'égalité avec Dieu une chose à s'emparer de force. Jésus ne cherchait pas à rivaliser avec son "Dieu et Père" (2 Co. 1:3), tout comme les Philippiens ne devaient rien faire "par rivalité" (Phil. 2:3; TOB).
Jean Pierre a écrit :Ultime erreur !
Le Christ RESSUSCITE a reçu le Nom de "Seigneur" qui le rendait supérieur aux anges (et non pas à Dieu son Père), alors qu'il s'était délibérément situé en état d'infériorité par rapport aux anges quand il s'est humilié à mourir sur une croix , comme un homme alors qu'il était aussi Dieu fait homme.
Si Jésus a "reçu" ce nom (ou cette position) de "Seigneur" après son retour au ciel, c'est que manifestement il ne le possédait pas durant sa préexistence céleste. Dieu lui a conféré cette position élevée parce qu'il avait consenti à venir humblement sur la terre , à vivre et mourir sous la forme d'un esclave. Ce "nom" fût donc une récompense que son Père lui octroya pour la fidélité et l'humilité qu'il manifesta.

Bien cordialement,

Didier
Modifié en dernier par Didier le 29 mars06, 10:53, modifié 1 fois.

jean-pierre

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Message par jean-pierre »

Brainstorm a écrit :
Cher ami ,
Dans ma citation , vous avez soustrait :JE PENSE EN PARTICULIER A
REV.1/7 et AC 24/15 et , voyez vous , cette soustraction prouve que vous avez pris le parti de vous borner à ce que vous VOULEZ croire.
Inutile de m'envahir par votre propagande que connaissent fort bien ceux qui l'ont rejetée du Christianisme.J'accepterai volontiers de parler d'autre chose avec vous , à supposer que ce soit possible , mais je ne vous répondrai plus pour vous répéter inlassablement les mêmes paroles.
Cordialement.

jean-pierre

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Message par jean-pierre »

Didier a écrit : Je crois que vous confondez la construction (C.O.D. ['harpagmon'] + apposition ["to einai isa theôi"] ) avec celle où l'infinitif précédé de l'article constitue le C.O.D. dont le complément est l'attribut 'harpagmon'.
Mon cher Didier ,
Il n'y a pas à confondre quoi que ce soit avec une construction qui n'existe pas."Le C.O.D dont le complément est l'attribut" est une phrase
qui manifeste la confusion de votre pensée : Un C.O.D est un complément , donc il n'a pas lui-même de complément , et vous faites intervenir la notion d'attribut dont il n'était pas question ; peut-être avez vous voulu dire "épithète" par analogie avec "apposition" ? Avec tout le respect que je vous dois , il faut connaître la grammaire française avant de s'attaquer à la grammaire grecque !
Je crois, encore une fois, avec tout le respect que je vous dois, que vous ne savez pas vraiment de quoi vous parlez. La proposition infinitive ["to einai isa theôi"] ne peut pas être à la fois, et le C.O.D. du verbe "hêgêsato", et apposée au mot 'harpagmon'. Soit l'infinitif constitue le C.O.D. ['harpagmon' étant l'attribut ou le complément du C.O.D.], soit 'harpagmon' est le C.O.D. et alors la proposition infinitive est en apposition [comme dans la Traduction du monde nouveau].
Je pense avoir compris ce que vous vouliez dire , et je me défends d'avoir utilisé l'infinitif pour 2 usages.La règle grammaticale dont vous parlez au sujet du texte grec n'est pas transposable comme règle grammaticale au sujet du texte français.Je ne tenterai pas de changer votre opinion agrémentée de la formule de politesse passe partout , mais je trouve que vous êtes un peu gonflé de noter "encore une fois" , comme si vous aviez prouvé quoi que ce soit auparavant.
Rien ne permet d'affirmer que l'expression "forme de Dieu" signifie "égalité" avec Dieu.
Voilà bien une affirmation péremptoire.Que signifierait donc , selon vous qui discernez le TOUT et le RIEN , l'expression "forme de DIEU" ?Vous voyez que je tombe délibérément dans le piège "question-réponse" , mais je le fais parceque je n'ai pas l'intention d'y rester.
Paul exhortait chaque chrétien à manifester de l'humilité en considérant autrui comme étant supérieur. Il a cité l'exemple de Jésus, dans sa manière de se comporter en se 'vidant' humblement de cette "forme de Dieu" qu'il possédait, mais également dans sa façon de "considérer" l'égalité avec Dieu. L'emploi du même verbe "hêgêomai" dans les versets 3 et 6 montre à l'évidence la relation que Paul établit entre la façon que Jésus avait de considérer son Père et le fait, pour les chrétiens, de considérer autrui comme supérieur. C'est en cela que l'attitude de Jésus était exemplaire, parce qu'il ne voyait pas dans l'égalité avec Dieu une chose à s'emparer de force. Jésus ne cherchait pas à rivaliser avec son "Dieu et Père" (2 Co. 1:3), tout comme les Philippiens ne devaient rien faire "par rivalité" (Phil. 2:3; TOB).
J'avais bien compris , et au passage , je salue l'opiniâtreté avec laquelle vous défendez votre point de vue .Je retiens que le Fils de DIEU possédait la "forme de DIEU" avant de s'en vider (par conséquent , il ne lui en restait plus )mais je trouve que vous abusez en disant "également dans sa façon de considérer l'égalité avec DIEU" alors que vous refusiez , il n'y a pas si longtemps , le rapport entre la "forme de DIEU" et l'égalité avec DIEU.(souvenez vous!)
L'humilité préconisée par S.Paul dans les rapports entre frères consistait aussi à accorder son attention aux intérêts de l'autre ; diriez vous que cette humilité devait être pratiquée à l'exemple des intérêts du Père auxquels le Fils était attentif ?
Si Jésus a "reçu" ce nom (ou cette position) de "Seigneur" après son retour au ciel, c'est que manifestement il ne le possédait pas durant sa préexistence céleste. Dieu lui a conféré cette position élevée parce qu'il avait consenti à venir humblement sur la terre , à vivre et mourir sous la forme d'un esclave. Ce "nom" fût donc une récompense que son Père lui octroya pour la fidélité et l'humilité qu'il manifesta.
1) le "manifestement" est de trop, parceque vous proposez un paralogisme.Le Titre de Seigneur , le Christ ne s'en est jamais départi
en tant que DIEU (" Si David l'appelle Seigneur , comment est-il son fils ?" ..."Vous m'appelez Maître et Seigneur , et vous faites bien , car je le suis ")C'est dans son humanité ressuscitée qu'il a été honoré du Titre qui le situait au-dessus des anges même dans son humanité , qui avait pourtant connu la mort , humiliation inconnue des anges.
2) Que deviennent les anges dans la position élevée dont vous parlez ?La logique que vous développez débouche sur la conclusion que celui qui se trouvait "en forme de DIEU " n'a reçu sa position élevée par rapport aux anges qu'après être remonté auprès de Celui dont il possédait la "forme"!
Quelle abomination !Pas étonnant que ce fatras d'absurdités soit considéré comme hérétique ! Vous ne serez pas surpris que je ne donne pas suite à vos messages sur le même sujet.
Cordialement.

Didier

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Ecrit le 26 mars06, 09:31

Message par Didier »

Il n'y a pas à confondre quoi que ce soit avec une construction qui n'existe pas."Le C.O.D dont le complément est l'attribut" est une phrase
qui manifeste la confusion de votre pensée : Un C.O.D est un complément , donc il n'a pas lui-même de complément , et vous faites intervenir la notion d'attribut dont il n'était pas question ; peut-être avez vous voulu dire "épithète" par analogie avec "apposition" ? Avec tout le respect que je vous dois , il faut connaître la grammaire française avant de s'attaquer à la grammaire grecque !
"L'attribut du complément d'objet. Cette construction ressemble au double accusatif. Pourtant elle en diffère en ce que l'on attribue à qqn. (compl. d'objet) une qualité ou un défaut (attribut). Le complément d'objet et l'attribut sont tous deux à l'accusatif:

(...)
hêgeisthai = considérer comme, Phil. 2. 3, 6; 3. 7, 8b
." - Grammaire grecque du Nouveau Testament, p. 122,123; M. Carrez.

"Un double accusatif objet-complément est une construction dans laquelle un substantif à l'accusatif est le complément d'objet direct du verbe, et l'autre accusatif (que ce soit un nom, un adjectif, un participe, ou un infinitif) est le complément du C.O.D. en ce qu'il lui attribue quelque chose" - Greek Grammar Beyond the Basics- An Exegetical Syntax of the New Testament, p. 182,183; Daniel B. Wallace .

Peut-être vous serait-il profitable de parfaire votre connaissance de la grammaire grecque ? ... :roll:
je me défends d'avoir utilisé l'infinitif pour 2 usages
Pourtant c'est bien ce que vous avez écrit:
Le c.o.d du verbe "êgêsato"est la proposition infinitive apposée à "arpagmon"
Répétons-le: Un infinitif ne peut être un C.O.D. tout en étant placé en apposition. Un substantif en apposition détermine un nom auquel il est juxtaposé. Comme le souligne le grammairien E. De Witt Burton, "l'infinitif avec l'article peut se placer en apposition avec le nom ou le pronom qui le précède" - Moods and Tenses of New Testament Greek. Dans le cas de Phil. 2:6, l'expression "to einai isa theôi" peut être considérée en apposition avec le terme "harpagmon", lequel est alors le C.O.D. du verbe "hêgêsato".
Que signifierait donc , selon vous qui discernez le TOUT et le RIEN , l'expression "forme de DIEU" ?
Il n'est pas question ici de nier l'essence ou la nature divine de Jésus, ce que traduit sans conteste cette expression "forme de Dieu". La question est toutefois de savoir ce que cette divinité signifie, et ce qu'elle ne signifie pas. Comme l'explique un ouvrage de référence, "Jésus Christ n'usurpe pas la place de Dieu. Son unité avec le Père ne signifie pas une identité absolue de personnes. Bien que le Fils de Dieu, dans sa préexistence, fut dans la forme de Dieu, il résista à la tentation d'être l'égal de Dieu (Phil. 2:6). Dans son existence terrestre, il fut obéissant à Dieu, même dans la mort sur la croix (Phil. 2:8). Il est le médiateur, et non l'initiateur, du salut (2 Cor. 5:19; Col. 1:20; Héb. 9:15), l'Agneau de Dieu qui porte les péchés du monde (Jn 1:36). Après l'accomplissement de son oeuvre sur terre, il a été élevé à la droite de Dieu (Eph. 1:20; 1 Pi. 3:22) et investi de l'honneur du Kyrios céleste, le Seigneur (Phil. 2:9). Mais il n'est pas encore rendu égal à Dieu. Bien que complètement coordonné avec Dieu, il lui reste subordonné (voir 1 Cor. 15:28)." - New International Dictionary of New Testament Theology, C. Brown.

Pour d'autres précisions, merci de consulter mon site.

Bien cordialement,

Didier
Modifié en dernier par Didier le 29 mars06, 10:56, modifié 2 fois.

Pasteur Patrick

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Ecrit le 26 mars06, 09:50

Message par Pasteur Patrick »

J'avais bien compris Jean-Pierre !
Salut!


Je laisse les tj à leurs fadaises.

Ils s'y croient vachement en tout cas.

Le pire, c'est le type de discours d'aveuglement complètement inepte.

Je dis ceci = c'est la seule vérité = tous les autres ont donc tort.

Preuve = les autres sont dans l'erreur , c'est pour cela qu'ils nous rejettent car ils rejettent lavérité que nous sommes les seuls à dire.
Au plus le monde nous rejette, au plus nous savons que nous sommes dans le vrai et que les autres sont dans l'erreur;)

PAS DE FAILLE DANS CE RAISONNEMENT...

Ce n'est pas la Logique d'Aristote, mais ça peut tenir chez certains.

salut

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Ecrit le 26 mars06, 10:37

Message par Brainstorm »

Pasteur Patrick a écrit :J'avais bien compris Jean-Pierre !
Salut!


Je laisse les tj à leurs fadaises.

Ils s'y croient vachement en tout cas.

Le pire, c'est le type de discours d'aveuglement complètement inepte.

Je dis ceci = c'est la seule vérité = tous les autres ont donc tort.

Preuve = les autres sont dans l'erreur , c'est pour cela qu'ils nous rejettent car ils rejettent lavérité que nous sommes les seuls à dire.
Au plus le monde nous rejette, au plus nous savons que nous sommes dans le vrai et que les autres sont dans l'erreur;)

PAS DE FAILLE DANS CE RAISONNEMENT...

Ce n'est pas la Logique d'Aristote, mais ça peut tenir chez certains.

salut
Mais dis donc, c'est vachement édifiant et persuasif (et chrétien ...) comme discours çà !!!
çà me donne vachement envie de quitter les TJ pour être protestant !!! :lol: :lol: :lol: :lol:

Pasteur Patrick

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Ecrit le 27 mars06, 04:49

Message par Pasteur Patrick »

c'est vrai ? tout n'est pas perdu alors?

Je reçois de 17h à 22h30.
L'Evangile du salut est gratuit...
tél 4 4 4 ô 1 9
(cot cot cot oh un oeuf ;)

jean-pierre

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Ecrit le 27 mars06, 04:50

Message par jean-pierre »

Pasteur Patrick a écrit :


Je laisse les tj à leurs fadaises.
Bonsoir Patrick !
Moi aussi .Mais il faut admettre que Didier fait des recherches méritoires , même s'ils elles sont manifestement trop sélectives , avec des érudits américains de je ne sais quelle obédience et qui n'ont aucune autorité pastorale.
J'ai dit "moi aussi" , parceque j'en ai marre de ce dialogue de sourds.
Cordialement en Christ.

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Ecrit le 27 mars06, 05:19

Message par Brainstorm »

Si le débat doit être cloturé sur ce point, je conclus que malgré les attaques de Jean-Pierre, Didier a parfaitement répondu et démontré le bien fondé de la TMN en l'occurence.

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