Sur la frontière Italo-Suisse, au sud-est du lac de Genève, se trouve le col du Saint-Bernard, par où passe la route de Suisse en Italie. Autrefois cette route était très fréquentée et de nos jours encore plus de 20.000 personnes y passent annuellement, malgré les lignes ferrées qui relient l’Italie au centre du continent.
Le passage du col est souvent dangereux, car le sommet de cette montagne est presque toujours couvert d’une épaisse couche de neige ; les voyageurs sont exposés à de fréquentes tourmentes et à des avalanches qui barrent la route ou en font disparaître la trace. Plus d’un voyageur roula ainsi dans les précipices, s’égara dans la neige et mourut de froid. Pour secourir les voyageurs, saint Bernard de Menton fonda en 960, à la hauteur de 2500 m, un couvent et un hospice qui est aujourd’hui un grand bâtiment à trois étages, et peut abriter près de 400 voyageurs. Ses dépenses annuelles de 80.000 fr. sont couvertes par les fonds du monastère provenant des dons des voyageurs reconnaissants.
La mission des moines est de secourir les voyageurs en péril et de leur donner un gîte ; par les temps de neige ils sonnent la cloche du couvent, afin que les personnes sachent où diriger leurs pas; quelques-uns d’entre eux se dispersent dans différentes directions à la recherche des voyageurs égarés. Dans ces tournées, de grands chiens, appelés « chiens du mont Saint-Bernard », leur rendent des services signalés. Aussitôt qu’ils découvrent la trace de quelque voyageur, ils aboient et se mettent à sa recherche ; quand ils l’ont trouvé, ils enlèvent la neige qui le recouvre, et cherchent à le réchauffer en le léchant; puis ils tendent au pauvre engourdi, qui a repris connaissance, le flacon de liqueur réconfortante qu’ils portent au cou. Pendant ce temps ils ne cessent d’aboyer pour appeler les moines, et ainsi les secours nécessaires arrivent promptement. Quelquefois le chien court lui-même au couvent chercher un moine, et celui-ci, guidé par le chien vers le voyageur égaré ou blessé, le rapporte à l’hospice, où il est soigné et nourri.
Pour les religieux, ces travaux de sauvetage ne sont pas sans péril, parfois ils tombent eux-mêmes d'ans des précipices : aussi ces héroïques sauveteurs ne peuvent-ils guère supporter ces fatigues au-delà d’une quinzaine d'années, quoiqu’on n’admette à la profession que des jeunes gens de 20 ans.
Auteur : Fides Date : 05 janv.25, 10:11 Message :Le pape Pie X et la bienveillance envers les animaux
Le Saint‑Père a daigné aussi accepter deux livres, les Saints et les Animaux et l'Église et la Pitié envers les animaux. Naturellement, Sa Sainteté n'avait pas le temps de les lire séance tenante, mais, en apprenant que ces volumes étaient présentés par la Société protectrice des animaux de Naples, et qu'ils avaient été écrits pour montrer que beaucoup de grands saints étaient remarquables pour leur douceur et leur bienveillance envers les animaux, et que l'esprit de l'Église s'est toujours fortement manifesté, en maintes manières frappantes, dans le même sens, le Pape approuva chaudement ce but, et envoya une cordiale bénédiction à Madame la marquise de Rambures, fille dévouée de l'Église, qui a publié l'Église et la Pitié envers les animaux. Sa Sainteté écrivit encore une bénédiction autographe sur sa photographie, pour tous ceux qui protègent contre l'abus et la cruauté les serviteurs muets que Dieu nous a donnés. Il n'est guère nécessaire d'ajouter que la Société protectrice des animaux de Naples a eu une grande joie de l'approbation papale ainsi accordée à son œuvre pratique pour empêcher la cruauté.
(La Semaine Religieuse de Paris, du 24 novembre 1906)
Auteur : Fides Date : 06 janv.25, 13:58 Message :Le cœur du prêtre
Après la Révolution française, un vieux pauvre, appelé Jean-Louis, dont l'existence était pour tous un mystère, venait s'asseoir régulièrement à la porte de la cathédrale de Saint-Jean de Lyon. L'abbé Sorel de Vabriant, en allant dire sa messe, lui remettait tous les jours une aumône. Ceci durait depuis vingt-cinq ans ; et un jour que l'abbé Sorel ne rencontre plus son pauvre, il s'en inquiète et cherche à découvrir sa retraite, craignant qu'il ne fût malade. Il le trouve dans un mauvais réduit, couché sur la paille. — Vous êtes bien bon, Monsieur l'Abbé, dit le pauvre, de vous souvenir d’un mendiant comme moi. Hélas ! je suis à la fin de ma vie, et il n'y a plus de pardon pour moi. Le prêtre l'encouragea.
— Ah ! si vous connaissiez mon horrible histoire, reprend le pauvre, vous penseriez comme moi. Fils d'un pauvre vigneron de la Bourgogne, je devins le serviteur de confiance de nobles maîtres qui, pour se dérober à la mort, vinrent, m'emmenant avec eux, se réfugier à Lyon pour y passer inaperçus. C'est moi qui les ai trahis, qui les ai dénoncés, qui les ai accompagnés à l'échafaud, et qui ai eu pour prix de ma trahison les biens qu'ils possédaient, biens que j'ai dissipés je ne sais comment ; et j'ai été réduit pour vivre à mendier. Ah ! c'étaient deux beaux et bons maîtres ; et, s'approchant d'un tableau, il ôte le voile qui le recouvre. Voilà, dit-il, leur portrait.
— Ah ! c'est mon père, c'est ma mère, s'écrie l'abbé Sorel. — C'est moi qui suis leur assassin, reprit le pauvre ; vengez-vous, Monsieur, et vous voulez que le bon Dieu me pardonne ? Le prêtre, surmontant sa douleur, embrasse le moribond, l'arrose de ses larmes, lui dit qu'il lui pardonne, qu'il lui assure le pardon de Dieu, avec lequel il le réconcilie. Voilà le prêtre. Fussiez-vous les assassins de son père et de sa mère, si vous vous repentiez il vous pardonnerait, vous serrerait sur son cœur et vous bénirait.
Auteur : Fides Date : 08 janv.25, 02:26 Message :Au service du peuple
Que d'œuvres fondées et soutenues par les Congrégations religieuses au service exclusif du peuple !
J'ai l'honneur d'être proche voisin de la maison des Petites-Sœurs gardes-malades de l'Assomption; chaque matin, et à tout instant dans la journée, je vois sortir par petits groupes, ces saintes filles qui vont à domicile, les unes d'un côté, les autres d'un autre, porter des soins tendres et dévoués aux malades, jours et nuits, dans les maisons des pauvres. Telles des abeilles émigrent de leur ruche ; mais les abeilles volent butiner sur des fleurs : ces bonnes Petites-Sœurs, elles, vont butiner vers les souffrants du peuple. Leurs soins sont entièrement gratuits, et la condition essentielle de leurs secours consiste à ne pouvoir, par pauvreté, rétribuer leurs peines. Si vous êtes riche, vous n'aurez point droit à leurs soins charitables.
Cela n'est-il pas beau ?
(Bonnot, Bienfaits des Ordres religieux, 1896, pp. 33-34)
Auteur : Fides Date : 09 janv.25, 03:42 Message :Au service du pays
La France possède 30 000 religieux, dont 2 000 contemplatifs, et 130 000 religieuses, dont 4 000 contemplatives. Ils instruisent deux millions d'enfants. Ils donnent des soins à 104 000 malades, infirmes et vieillards, recueillent plus de 60 000 orphelins, ouvrent des maisons de préservation ou de réhabilitation à plus de 12 000 personnes ; gardent des milliers d'aliénés, élèvent des milliers d'aveugles et de sourds-muets. C'est un total de plus de 200 000 personnes assistées par les communautés religieuses.
(Bonnot, Bienfaits des Ordres religieux, 1896, p. 28)
Auteur : Stop ! Date : 10 janv.25, 02:21 Message : Les bienfaits actuels du christianisme ont tout de même été précédés par pas mal de méfaits inqualifiables et inexcusables.
Auteur : Fides Date : 10 janv.25, 02:35 Message : La religion chrétienne (celle instituée par Jésus-Christ) n'enseigne pas à faire le mal. Ceux qui se prétendaient chrétiens et qui ont agi de façon contraire à l'enseignement du christianisme sont responsables de leurs actions. Ils ont désobéi à l'enseignement des Évangiles. On ne dirait pas que la médecine est mauvaise parce qu'il y a de mauvais médecins. De même, on ne peut dire que le christianisme est mauvais parce qu'il y a de mauvais chrétiens.
Auteur : Stop ! Date : 10 janv.25, 03:11 Message : Je reconnais des qualités au christianisme, mais si elles sont fondées sur la venue sur Terre d'un dieu
sous la forme de son fils, afin de se faire clouer pour "racheter les péchés du monde", alors là je pense
qu'on n'a pas trouvé beaucoup mieux que le dieu Serpent à plumes vaincu par le dieu Miroir fumant.
Auteur : Fides Date : 10 janv.25, 04:37 Message : L'histoire du dieu Serpent à plumes vaincu par le dieu Miroir fumant n'est qu'un mythe tandis que la venue de Jésus en ce monde est un fait historique. De plus, l'influence considérable de Jésus dans l'histoire de l'humanité est indéniable.
Auteur : Stop ! Date : 10 janv.25, 07:03 Message : Non non, c'est aussi un mythe, les arguments pour l'établir ne manquent pas,
les pages de ce forum en sont pleines. Tous les mythes sont d'ailleurs construits
dans des cadres historiques et ont eu à leur tour de considérables influences.
Encore aujourd'hui l'influence de Brahma, Vishnou et Shiva est considérable et
si je ne m'avance pas trop, vous tenez vous-même l'hindouisme pour un mythe
tout autant que le fait un Hindou vis à vis du christianisme.
Et je vous donne raison à tous les deux.
Auteur : Fides Date : 10 janv.25, 10:01 Message : Les arguments présentés sur ce forum à propos du christianisme s'appuient souvent sur des théories qui ne sont pas valables. Les réflexions sur les questions religieuses doivent être basées sur des preuves solides et factuelles. La rigueur intellectuelle est indispensable dans le cadre de recherches sur des questions aussi sérieuses.
Si le christianisme a apporté tant de bienfaits à l'humanité, c'est justement parce qu'il s'inspire de la sagesse divine de Jésus-Christ. Certes, l'hindouisme a eu une influence dans certaines régions du monde, mais ce qu'il faut étudier avant tout, c'est la véracité de l'enseignement proposé. Il s'agit du premier critère à prendre en considération.
De plus, vous me dites que le Jésus des Évangiles serait un mythe, car « les arguments pour l'établir ne manquent pas, les pages de ce forum en sont pleines. » Cet argument est assez vague. Quelles sont les preuves qui attesteraient que le Jésus des Évangiles est un mythe ? Les arguments présentés en faveur de cette position peuvent-ils être considérés comme fiables ?
Il est important de répondre à ces questions afin de ne pas tirer de conclusions hâtives et biaisées.
Auteur : Fides Date : 11 janv.25, 13:55 Message :Le christianisme est tout poésie
Le christianisme est venu réintégrer l'homme dans sa dignité primitive, élever ses sentiments à une hauteur divine, aussi le christianisme est-il tout poésie : depuis ses monosyllabes les plus simples jusqu'à ses hymnes les plus sublimes, depuis ses pompes les plus magnifiques jusqu'à ses cérémonies les plus ordinaires, la poésie déborde toujours de son sein, il la répand à flots partout le long de son chemin, dans nos églises, sur les rues, sur les places publiques, au chevet du malade, au cimetière, partout !
Il chante toujours pour charmer notre triste pèlerinage et nous rappeler nos destinées ; il chante sur le berceau du nouveau-né, sur la couche nuptiale, sur la tombe qui se ferme ; sa vie est un chant continuel. Aussi, sous ses saintes inspirations, avec les idées sublimes qu'il apprend, la poésie a-t-elle acquis une intensité, une importance que jamais elle n'avait eues ; les âmes les plus ardentes et les plus saintes du catholicisme ne trouvaient pas d'autre langage à l'élan de leur amour ; saint Jean de la Croix et sainte Thérèse répandaient en stances poétiques le délire de leur extase ; saint François d'Assise, sainte Catherine de Sienne épanouissaient leur âme à la vue des fleurs des champs, les invitaient à chanter les louanges de Dieu et mêlaient leurs chants à leurs accords silencieux ! C'est là de la folie ! Oui, folie sublime ! que vous ne comprendrez jamais en dehors du christianisme. Oh ! à qui vit un jour dans son sein avec un cœur tendre et sensible, avec des sentiments généreux, toutes ces choses-là ne sont point incompréhensibles.
Le christianisme est tout poésie, il pénètre les cœurs comme l'eau les substances spongieuses ; [...] Oui, j'aime à le répéter, le christianisme est poésie, et c'est pour moi une preuve de plus qu'il est divin. La poésie est la nature de l'homme, et le christianisme est fait pour l'homme.
Fides a écrit : 10 janv.25, 10:01
Il est important de répondre à ces questions afin de ne pas tirer de conclusions hâtives et biaisées.
Effectivement, il faut se baser sur des preuves solides et factuelles, ce que ne sont pas plus les évangiles que les codex mayas.
Et quant à la rigueur intellectuelle, j'ai déjà souvent ici donné un exemple de la nature fabulatoire du récit christique :
Comment admettre que des gens soient assez stupides pour aller clouer quelqu'un qui ressuscite des morts et change de l'eau
en très bon vin ? Ça n'existe pas, ça, sauf à banaliser ces actes comme le fait perfidement le christianisme. Et les Romains en plus,
des guerriers habitués à perdre des leurs dans les combats ! Et Pilate qui n'est même pas au courant tellement c'est banal !
Et personne dans le tribunal pour lui dire : « Eh Pilate, fais pas le con, il ressuscite des morts et tu devrais goûter son pinard !
Non, Fides, désolé mais ça ne tient pas la route, question de rigueur intellectuelle.
Auteur : Fides Date : 12 janv.25, 08:26 Message : Je suis d'accord avec le fait que la décision de tuer un homme qui fait des miracles est insensée. Toutefois, il y a deux points à prendre en considération :
1 - La décision de tuer Jésus était incohérente en elle-même. Jésus était innocent, tous le savaient, mais ils ont décidé de le faire mourir par jalousie.
Nous avons des éléments qui prouvent que ceux qui ont fait mettre à mort Jésus ont choisi d'adopter un comportement incohérent. Ils ont fait torturer cruellement un homme innocent et ont préféré la libération du criminel Barabbas. Ce n'est certainement pas un choix rationnel.
Pourquoi torturer un innocent ? Tout simplement parce que Jésus était considéré comme un séducteur. Plus il faisait des miracles, plus ses ennemis voulaient le faire mourir. Il est inutile de chercher un raisonnement logique chez des gens qui prenaient leurs décisions en fonction de leurs intérêts personnels égoïstes. Jésus attirait les foules et menaçait leur pouvoir. Ils étaient jaloux de son succès. De plus, Jésus révélait leur hypocrisie et leur malhonnêteté. Ils ont donc décidé de s'aveugler et de le faire mourir. Pilate aussi se préoccupait uniquement de ses intérêts. Il voulait satisfaire les demandes de ses sujets et éviter des révoltes.
Ainsi, on ne peut dire que les miracles de Jésus pouvaient faire changer d'avis ses ennemis, car il avait affaire à des gens obstinés. Ils n'étaient pas émus par la bonté de Jésus ou par ses miracles. Ils ne se souciaient uniquement de leurs intérêts personnels.
2 - Les miracles étaient considérés comme une supercherie démoniaque par ses ennemis
Les ennemis de Jésus n'étaient nullement intéressés par ses miracles. Ils affirmaient même que ses miracles étaient des supercheries. Jésus était considéré comme un possédé :
Jésus chassait un démon, et ce démon était muet. Et lorsqu’Il eut chassé le démon, le muet parla, et les foules furent dans l’admiration. Mais quelques-uns d’entre eux dirent : C’est par Béelzébub, prince des démons, qu’Il chasse les démons. Et d’autres, pour Le tenter, Lui demandaient un signe qui vînt du Ciel. Mais Lui, ayant vu leurs pensées, leur dit : Tout royaume divisé contre lui-même sera dévasté, et la maison tombera sur la maison. Si donc Satan est aussi divisé contre lui-même, comment son règne subsistera-t-il ? Car vous dites que c’est par Béelzébub que Je chasse les démons. Or si c’est par Béelzébub que Je chasse les démons, par qui vos fils les chassent-ils ? C’est pourquoi ils seront eux-mêmes vos juges. Mais si c’est par le doigt de Dieu que Je chasse les démons, assurément le royaume de Dieu est arrivé jusqu’à vous. (Luc 11:14-20)
Il n'est donc pas du tout surprenant qu'ils aient choisi de se débarrasser de lui.
Évidemment, s'ils avaient su que Jésus ressusciterait, ses ennemis ne l'aurait pas fait mourir, mais ils ont tellement été aveuglés par leur jalousie qu'ils ont fermé les yeux face aux nombreux prodiges de Jésus.
Auteur : prisca Date : 12 janv.25, 08:39 Message :
Fides a écrit : 12 janv.25, 08:26
Je suis d'accord avec le fait que la décision de tuer un homme qui fait des miracles est insensée. Toutefois, il y a deux points à prendre en considération :
1 - La décision de tuer Jésus était incohérente en elle-même. Jésus était innocent, tous le savaient, mais ils ont décidé de le faire mourir par jalousie.
....
Bonjour Fides,
Je pense que tu donnes un avis personnel car dans la Bible je n'ai jamais lu que les Juifs avaient décidé de faire mourir par jalousie.
Saint Matthieu mentionne que Jésus a été livré par envie :
Or, le jour de la fête, le gouverneur avait coutume de délivrer un prisonnier, celui que le peuple demandait. Il avait alors un prisonnier insigne, nommé Barabbas. Comme ils étaient donc assemblés, Pilate leur dit : Qui voulez-vous que je vous délivre ? Barabbas, ou Jésus, qui est appelé Christ ? Car il savait que c’était par envie qu’ils L’avaient livré. (Matthieu 27:15-18)
De plus, Saint Marc 15:6-10 affirme la même chose.
Cordialement
Auteur : prisca Date : 12 janv.25, 09:17 Message :
Saint Matthieu mentionne que Jésus a été livré par envie :
Or, le jour de la fête, le gouverneur avait coutume de délivrer un prisonnier, celui que le peuple demandait. Il avait alors un prisonnier insigne, nommé Barabbas. Comme ils étaient donc assemblés, Pilate leur dit : Qui voulez-vous que je vous délivre ? Barabbas, ou Jésus, qui est appelé Christ ? Car il savait que c’était par envie qu’ils L’avaient livré. (Matthieu 27:15-18)
De plus, Saint Marc 15:6-10 affirme la même chose.
Cordialement
Effectivement tu as raison c'est indiqué, par jalousie.
Auteur : vic Date : 12 janv.25, 09:18 Message : Moi je pense que l'absence de christianisme provoque de meilleurs bienfaits .
Il suffit simplement de se libérer des religions et agir par le bon sens .
Croire comme un automate rend l'humanité idiote .
Cette religion comme tant d'autres a fortement contribué à rendre les gens idiots, substituant la croyance à l'intelligence .
Dans le bouddhisme ancien par exemple , il n'y a pas de dieu qui sauve l'humanité ou de croyance .
Il n'y a que nous et notre intelligence .
Et Bouddha en est arrivé à la conclusion du juste milieu et la sagesse dans les actions , sans faire appel à aucune croyance ni à un dieu créateur , simplement à son intelligence.
Auteur : ronronladouceur Date : 12 janv.25, 09:34 Message :
Saint Matthieu mentionne que Jésus a été livré par envie :
Or, le jour de la fête, le gouverneur avait coutume de délivrer un prisonnier, celui que le peuple demandait. Il avait alors un prisonnier insigne, nommé Barabbas. Comme ils étaient donc assemblés, Pilate leur dit : Qui voulez-vous que je vous délivre ? Barabbas, ou Jésus, qui est appelé Christ ? Car il savait que c’était par envie qu’ils L’avaient livré. (Matthieu 27:15-18)
De plus, Saint Marc 15:6-10 affirme la même chose.
Comment Pilate pouvait-il savoir que c'était par envie?
Auteur : Fides Date : 12 janv.25, 10:13 Message : Pilate savait que Jésus avait été livré par envie parce qu'il voyait que Jésus était innocent :
Alors Judas, qui L’avait trahi, voyant qu’Il était condamné, poussé par le repentir, rapporta les pièces d’argent aux princes des prêtres et aux anciens, en disant : J’ai péché, en livrant le sang innocent. Mais ils dirent : Que nous importe ? c’est ton affaire. (Matthieu 27:3-4)
Pendant qu’il [Pilate] était assis sur son tribunal, sa femme lui envoya dire : Qu’il n’y ait rien entre toi et ce juste ; car j’ai beaucoup souffert aujourd’hui en songe, à cause de Lui. (Matthieu 27:19)
Pilate, cependant, leur disait : Mais quel mal a-t-Il fait ? Et ils criaient encore plus fort : Crucifie-Le. (Marc 15:14)
Pilate dit à Jésus : Qu’est-ce que la vérité ? Et ayant dit cela, il sortit de nouveau, pour aller auprès des Juifs. Et il leur dit : Je ne trouve en Lui aucune cause de condamnation. (Jean 18:38)
Pilate sortit donc de nouveau, et dit aux Juifs : Voici que je vous L’amène dehors, afin que vous sachiez que je ne trouve en Lui aucune cause de condamnation. (Jean 19:4)
Alors Pilate dit aux princes des prêtres et aux foules : Je ne trouve rien de criminel dans cet homme. (Luc 23:4)
Or Pilate, ayant convoqué les princes des prêtres, les magistrats et le peuple, leur dit : Vous m’avez présenté cet homme comme portant la nation à la révolte ; et voici que, L’interrogeant devant vous, je ne L’ai trouvé coupable d’aucun des crimes dont vous L’accusez. Ni Hérode non plus ; car je vous ai renvoyés à lui, et on n’a rien fait à l’accusé qui montre qu’Il mérite la mort. Je Le renverrai donc, après L’avoir châtié. (Luc 23:13-16)
Il leur dit pour la troisième fois : Mais quel mal a-t-Il fait ? Je ne trouve en Lui rien qui mérite la mort ; je vais donc Le châtier, et je Le renverrai. (Luc 23:22)
Auteur : Eliaqim Date : 12 janv.25, 15:32 Message :Les valeurs du christianisme
Ces valeurs cohérentes, présentées dès le début par le christianisme, orientent nos comportements et nos relations, en mettant l'accent sur soi-même et sur les autres, tout en promouvant l'unité et la compréhension.
Galates 5:22-23 : « Mais le fruit de l'Esprit, c'est l'amour, la joie, la paix, la patience, la bonté, la bienveillance, la fidélité, la douceur, la maîtrise de soi; la loi n'est pas contre ces choses. »
Éphésiens 4:2-3 : « En toute humilité et douceur, avec patience, vous supportant les uns les autres avec charité, vous efforçant de conserver l'unité de l'Esprit par le lien de la paix. »
Amour :
1 Corinthiens 13:4-7 : « L'amour est patient, il est plein de bonté; l'amour n'est point envieux; l'amour ne se vante point, il ne s'enfle point d'orgueil, il ne fait rien de malhonnête, il ne cherche point son intérêt, il ne s'irrite point, il ne soupçonne point le mal, il ne se réjouit point de l'injustice, mais il se réjouit de la vérité; il excuse tout, il croit tout, il espère tout, il supporte tout. »
Colossiens 3:12-14 : « Ainsi donc, comme des élus de Dieu, saints et bien-aimés, revêtez-vous de sentiments de compassion, de bonté, d'humilité, de douceur, de patience. Supportez-vous les uns les autres, et, si l'un a sujet de se plaindre de l'autre, pardonnez-vous réciproquement. De même que Christ vous a pardonné, pardonnez-vous aussi. Mais par-dessus toutes ces choses revêtez-vous de l'amour, qui est le lien de la perfection. »
1 Jean 4:7-8 : « Bien-aimés, aimons-nous les uns les autres; car l'amour est de Dieu, et quiconque aime est né de Dieu et connaît Dieu. Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu, car Dieu est amour. »
1 Pierre 3:8-9 : « Enfin, soyez tous animés des mêmes pensées et des mêmes sentiments, pleins d'amour fraternel, de compassion, d'humilité. Ne rendez point mal pour mal, ou injure pour injure; bénissez, au contraire, car c'est à cela que vous avez été appelés, afin d'hériter la bénédiction. »
Philippiens 2:3-4 : « Ne faites rien par esprit de parti ou par vaine gloire, mais que l'humilité vous fasse regarder les autres comme étant au-dessus de vous-mêmes. Que chacun de vous, au lieu de considérer ses propres intérêts, considère aussi ceux des autres. »
Jean 13:34-35 : « Je vous donne un commandement nouveau : Aimez-vous les uns les autres; comme je vous ai aimés, vous aussi, aimez-vous les uns les autres. À ceci tous connaîtront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l'amour les uns pour les autres. »
1 Pierre 4:8 : « Avant tout, ayez les uns pour les autres une ardente charité, car la charité couvre une multitude de péchés. »
1 Corinthiens 16:14 : « Que tout ce que vous faites soit fait avec amour. »
Romains 13:10 : « L'amour ne fait point de mal au prochain : l'amour est donc l'accomplissement de la loi. »
Jean 15:12 : « C'est ici mon commandement : Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimés. »
Colossiens 3:17 : « Et quoi que vous fassiez, en parole ou en œuvre, faites tout au nom du Seigneur Jésus, en rendant par lui des actions de grâces à Dieu le Père. »
1 Jean 3:18 : « Petits enfants, n'aimons pas en parole et avec la langue, mais en action et avec vérité. »
Paix :
Jean 14:27 : « Je vous laisse la paix, je vous donne ma paix. Je ne vous donne pas comme le monde donne. Que votre cœur ne se trouble point, et ne s'alarme point. »
Matthieu 5:9 : « Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu. »
Romains 12:18 : « S'il est possible, autant que cela dépend de vous, soyez en paix avec tous les hommes. »
Philippiens 4:7 : « Et la paix de Dieu, qui surpasse toute intelligence, gardera vos cœurs et vos pensées en Jésus-Christ. »
Colossiens 3:15 : « Et que la paix de Christ, à laquelle vous avez été appelés pour former un seul corps, règne dans vos cœurs. Et soyez reconnaissants. »
Éphésiens 5:1-2 : « Devenez donc les imitateurs de Dieu, comme des enfants bien-aimés; et marchez dans l'amour, à l'exemple de Christ, qui nous a aimés, et qui s'est livré lui-même à Dieu pour nous comme une offrande et un sacrifice de bonne odeur. »
Romains 15:13 : « Que le Dieu de l'espérance vous remplisse de toute joie et de toute paix dans la foi, pour que vous abondiez en espérance, par la puissance du Saint-Esprit ! »
Patience :
2 Timothée 2:24 : « Or, il ne faut pas qu'un serviteur du Seigneur ait des querelles; il doit, au contraire, être affable pour tous, propre à enseigner, doué de patience. »
Bonté :
Éphésiens 4:32 : « Soyez bons les uns envers les autres, compatissants, vous pardonnant réciproquement, comme Dieu vous a pardonné en Christ. »
Proverbes 11:25 : « L'âme bienfaisante sera rassasiée, et celui qui arrose sera lui-même arrosé. »
Romains 12:10 : « Par amour fraternel, soyez pleins d'affection les uns pour les autres; par honneur, usez de prévenances réciproques. »
Proverbes 3:27 : « Ne refuse pas un bienfait à celui qui y a droit, quand tu as le pouvoir de l'accorder. »
Douceur :
Matthieu 5:5 : « Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre ! »
Jacques 3:17 : « La sagesse d'en haut est premièrement pure, ensuite pacifique, modérée, conciliante, pleine de miséricorde et de bons fruits, impartiale, sans hypocrisie. »
Proverbes 15:1 : « Une réponse douce calme la fureur, mais une parole dure excite la colère. »
Fidélité :
Tite 3:2 : « Qu'ils ne disent du mal de personne, qu'ils soient paisibles, modérés, pleins de douceur envers tous les hommes. »
Joie :
Philippiens 4:4 : « Réjouissez-vous toujours dans le Seigneur; je le répète, réjouissez-vous. »
1 Thessaloniciens 5:16 : « Soyez toujours joyeux. »
Proverbes 17:22 : « Un cœur joyeux est un bon remède, mais un esprit abattu dessèche les os. »
Romains 15:13 : « Que le Dieu de l'espérance vous remplisse de toute joie et de toute paix dans la foi, pour que vous abondiez en espérance, par la puissance du Saint-Esprit ! »
1 Thessaloniciens 5:16-18 : « Soyez toujours joyeux. Priez sans cesse. Rendez grâces en toutes choses, car c'est à votre égard la volonté de Dieu en Jésus-Christ. »
Miséricorde :
Matthieu 5:7 : « Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde ! »
Michée 6:8 : « On t'a fait connaître, ô homme, ce qui est bon, et ce que Yahweh demande de toi : c'est de pratiquer la justice, d'aimer la miséricorde, et de marcher humblement avec ton Dieu. » (Crampon 1923)
Modération :
Jacques 1:19-20 : « Sachez-le, mes frères bien-aimés. Ainsi, que tout homme soit prompt à écouter, lent à parler, lent à se mettre en colère; car la colère de l'homme n'accomplit pas la justice de Dieu. »
1 Thessaloniciens 5:15 : « Prenez garde que personne ne rende à autrui le mal pour le mal; mais poursuivez toujours le bien, soit entre vous, soit envers tous. »
Espérance :
Romains 12:12 : « Réjouissez-vous en espérance. Soyez patients dans la tribulation. Persévérez dans la prière. »
Galates 6:9 : « Ne nous lassons pas de faire le bien; car nous moissonnerons au temps convenable, si nous ne nous relâchons pas. »
Justice :
Matthieu 6:33 : « Cherchez premièrement le royaume et la justice de Dieu; et toutes ces choses vous seront données par-dessus. »
Luc 6:31 : « Ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux. »
Humilité :
1 Pierre 5:6-7 : « Humiliez-vous donc sous la puissante main de Dieu, afin qu'il vous élève au temps convenable; et déchargez-vous sur lui de tous vos soucis, car lui-même prend soin de vous. »
Proverbes 15:33 : « La crainte de Yahweh est l'école de la sagesse, et l'humilité précède la gloire. » (Crampon 1923)
Bonheur :
Proverbes 17:22 : « Un cœur joyeux est un bon remède, mais un esprit abattu dessèche les os. »
Ésaïe 40:31 : « Mais ceux qui se confient en Yahweh renouvellent leurs forces ; ils élèveront leur vol comme les aigles ; ils courront et ne se fatigueront point ; ils marcheront et ne se lasseront point. » (Crampon 1923)
Psaumes 37:4 : « Fais de Yahweh tes délices, et il te donnera ce que ton coeur désire. GHIMEL. » (Crampon 1923)
Prière :
Philippiens 4:6-7 : « Ne vous inquiétez de rien; mais en toute chose faites connaître vos besoins à Dieu par des prières et des supplications, avec des actions de grâces. Et la paix de Dieu, qui surpasse toute intelligence, gardera vos cœurs et vos pensées en Jésus-Christ. »
Éducation :
Proverbes 22:6 : « Instruis l'enfant selon la voie qu'il doit suivre; Et quand il sera vieux, il ne s'en détournera pas. »
Sauf indication contraire, les versets de la Bible sont ceux de la Bible Louis Segond.
Salutations,
Auteur : Stop ! Date : 12 janv.25, 21:07 Message : On peut objecter tellement de choses à l'évidente absurdité du scénario biblique !
Mais toutes ces objections peuvent être démontées une à une par simple logique et surtout
par honnêteté intellectuelle. On l'a déjà fait ici. Alors après on peu encore objecter, mais ce
n'est que se rattraper à des branches de plus en plus minces. Et quand on en arrive à lister
des versets de Matthieu ou autres pitres, on ne peut plus prétendre à la moindre crédibilité.
Ajouté 5 minutes 6 secondes après :
Jésus faisait des miracles spectaculaires pour bien prouver qu'il était à moitié Dieu
et ça ne convainquait pas ? Il aurait pu se donner les moyens, tout de même,
il n'était pas censé en manquer. Mais voir un mort ressusciter et dire que c'est
une supercherie, il en faut une bonne couche !
Auteur : Fides Date : 13 janv.25, 03:17 Message : Les miracles sont un des bienfaits du christianisme. Face à ces miracles, certaines personnes choisissent de ne pas reconnaître la réalité de ces événements surnaturels. Ce n'est pas étonnant, puisque beaucoup de gens décident de vivre dans le déni. Le déni est un mécanisme de défense psychologique utilisé pour éviter d'accepter des réalités difficiles ou menaçantes. Il est primordial de prendre en considération ce phénomène lorsqu'on souhaite étudier le comportement, le raisonnement ainsi que les choix humains.
De plus, on considère fréquemment à tort que ceux qui décident de s'éloigner de la religion le font pour des raisons rationnelles alors que ceux qui choisissent d'adhérer à la foi le font pour des raisons qui ne sont pas rationnelles. Il s'agit également d'un préjugé qui s'appuie sur une incompréhension profonde du comportement humain.
Les miracles sont toujours d'actualité. À Lourdes, par exemple, des centaines de médecins constatent les guérisons inexpliquées et instantanées de nombreuses personnes. La vidéo suivante présente le témoignage de Jeanne Frétel, une miraculée de Lourdes :
On ne peut nier l'existence de ces bienfaits obtenus lors de pèlerinages à Lourdes. Il y a des pasteurs protestants qui sont interpelés par Lourdes. Un groupe de luthériens de l'Allemagne de l'Est a publié en 1971 le manifeste suivant à propos des événements survenus dans ce sanctuaire marial :
« Le culte de la Vierge Marie, qui remonte aux premiers temps du Christianisme et qui n’a jamais cessé dans l’Église Catholique, a connu un grand essor après les révélations de Lourdes et de Fatima.
Ces apparitions eurent une résonance mondiale et leur influence atteignit son point culminant dans l’année mariale proclamée par Pie XII.
A Lourdes, à Fatima et en d’autres sanctuaires mariaux, la critique impartiale se trouve en présence de faits surnaturels qui ont une relation intime avec la Vierge Marie, soit à cause des apparitions, soit à cause des grâces miraculeuses demandées et obtenues par son intercession. Ce sont là des faits qui défient toute explication naturelle.
Nous savons, ou du moins nous devrions savoir, que les guérisons de Lourdes et de Fatima sont examinées avec une rigueur toute scientifique par des médecins qui ne sont pas tous catholiques. Nous savons aussi que l’Église catholique laisse passer un laps de temps considérable avant de déclarer miraculeuse une guérison.
Jusqu’à présent, 1200 guérisons opérées à Lourdes ont été reconnues par les médecins comme scientifiquement inexplicables. Mais l’Eglise catholique n’en a déclaré miraculeuse qu’une soixantaine.
Durant 30 ans, 11000 médecins sont passés par Lourdes. Tous les médecins ont libre accès au Bureau des Constatations Médicales, sans différence de religion ou d’opinions scientifiques. Une guérison miraculeuse possède donc la plus grande garantie possible.
Quel est le sens profond de ces faits miraculeux dans le plan de Dieu? Il semble qu’à travers ces faits Dieu veuille répondre d’une manière radicale à l’incrédulité moderne. Comment un incrédule, devant ces faits, pourrait-il persévérer de bonne foi dans son incrédulité? Un chrétien évangélique aurait-il le droit d’ignorer ces réalités pour la seule raison qu’elles se présentent dans l’Église catholique et non dans sa propre communauté religieuse? Ces faits ne devraient-ils pas plutôt nous porter à ramener la Mère de Dieu dans l’Église évangélique ?
Dieu seul peut disposer que Marie parle au monde par le moyen d’apparitions. … Tous ces faits ne sont-ils pas une preuve irrécusable du rôle décisif que Marie est appelée à jouer aujourd’hui pour notre salut ? …
C’est donc un devoir impérieux pour les chefs de l’Église luthérienne et pour les autres communautés chrétiennes d’examiner ces faits et de prendre position en toute objectivité. Ce devoir s’impose d’autant plus que la Mère de Dieu n’a pas été écartée de l’Église Réformée, mais qu’Elle a été chassée seulement après la guerre de Trente Ans et à l’époque des philosophes libres penseurs du milieu du XVIIIe siècle. En étouffant dans les cœurs évangéliques le culte de la Madone, ils ont détruit les sentiments les plus délicats de la piété chrétienne.
Dans son Magnificat, Marie déclare que toutes les générations la proclameront bienheureuse jusqu’à la fin des temps. Nous voyons cette prophétie s’accomplir dans l’Église catholique, en nos jours malheureux, avec plus de force que jamais. Dans l’Église évangélique, cette prophétie est tombée dans un oubli si complet qu’à peine en trouve-t-on quelque trace. »
(Voyage et Mission n°113 par FJE, rapporté dans le Recueil marial 1991 du Frère Albert Pfleger)
Auteur : vic Date : 13 janv.25, 03:46 Message :
a écrit :Fides a dit : Les miracles sont un des bienfaits du christianisme. Face à ces miracles, certaines personnes choisissent de ne pas reconnaître la réalité de ces événements surnaturels.
Ca n'est pas un choix , mais de l'honnêteté intellectuelle .
Il n'existe aucune preuve de ces prétendus miracles .
Sans honnêteté intellectuelle , on finit par confondre fantasmes et réalité .
L'existence du surnaturel n'est pas plus démontré puisqu'il s'agirait potentiellement de faits qui n'existent nulle part dans la nature, se déroulant hors de la nature ( surnaturels) .
Hors nous ne pouvons observer que des faits de la nature .
Ce qui serait hypothétiquement hors de la nature nous serait complètement inaccessible .
Il est donc ridicule de prétendre qu'on pourrait observer un fait surnaturel .
Personne ne le peut .
Il s'agit donc que de fantasmes très naturels eux .
a écrit :Fides a dit : A Lourdes, à Fatima et en d’autres sanctuaires mariaux, la critique impartiale se trouve en présence de faits surnaturels qui ont une relation intime avec la Vierge Marie, soit à cause des apparitions, soit à cause des grâces miraculeuses demandées et obtenues par son intercession. Ce sont là des faits qui défient toute explication naturelle.
Non , la critique impartiale ne peut pas statuer de la présence d'un fait surnaturel .
Un fait surnaturel n'existant pas dans la nature , personne ne peut en témoigner .
De même , il ne faut pas confondre fait inexplicable avec fait surnaturel .
Par exemple , il n'existe plus de faits inexplicables de guérison à lourdes ou très peu aujourd'hui parce que la science explique ce qu'on ne pouvait pas expliquer dans le passé .
Il a toujours existé des guérisons spontanées , même chez les athées qui ne vont pas à Lourdes en proportion égale aux croyants .
Simplement à Lourdes on en faisait beaucoup plus de publicités pour vendre le mythe de la vierge .
Avec une moyenne de 50 000 visiteurs malades chaque année, le taux de guérisons officiellement miraculeuses à la suite d'un pèlerinage à Lourdes s'établit à 0,001 %. Le nombre de guérisons inexpliquées serait du même ordre de grandeur que celui constaté en milieu hospitalier, selon une étude de 1993, menée à travers le monde sur 128 ans. En effet, on y compte environ une guérison inexpliquée pour 100 000 malades (pour 333 333 malades hors cancers).
Donc on voit bien qu'il n'existe d'un point de vue statistique aucune relation entre les guérisons spontanées et Lourdes .
Le corps trouve ses ressources parfois pour guérir de lui même de maladies qu'on peut penser incurables .
Mais le pourcentage de ce genre de guérison est très faible .
Rien à voir avec un dieu ou une preuve d'un miracle de dieu .
a écrit :Quel est le sens profond de ces faits miraculeux dans le plan de Dieu? Il semble qu’à travers ces faits Dieu veuille répondre d’une manière radicale à l’incrédulité moderne.
Plus on avance dans le temps et plus ces guérisons inexpliquées disparaissent , puisque les médecins qui examinent ces guérisons à Lourdes arrivent maintenant à les expliquer . C'est le progrès de la science . Dès que les médecins n'arrivent pas à expliquer une guérison , alors les croyants parlent de guérison miraculeuse . C'est confondre inexpliqué avec miracle ou encore surnaturel .
Le surnaturel , c'est la naturel qu'on n'a pas encore expliqué .
a écrit :Fides a dit : Jusqu’à présent, 1200 guérisons opérées à Lourdes ont été reconnues par les médecins comme scientifiquement inexplicables.
Inexplicable en état de la science ne veut pas du tout dire miraculeux .
Aucun scientifique n'emploie le mot miracle dès qu'il n'arrive pas à expliquer un phénomène .
Fides a écrit : 13 janv.25, 03:17
... Ce n'est pas étonnant, puisque beaucoup de gens décident de vivre dans le déni. Le déni est un mécanisme de défense psychologique utilisé pour éviter d'accepter des réalités difficiles ou menaçantes. Il est primordial de prendre en considération ce phénomène lorsqu'on souhaite étudier le comportement, le raisonnement ainsi que les choix humains.
À qui le dis-tu ? Ce sont bien toutes les réalités qui contredisent des balivernes que les croyants réfutent.
Fides a écrit : 13 janv.25, 03:17
De plus, on considère fréquemment à tort que ceux qui décident de s'éloigner de la religion le font pour des raisons rationnelles alors que ceux qui choisissent d'adhérer à la foi le font pour des raisons qui ne sont pas rationnelles. Il s'agit également d'un préjugé qui s'appuie sur une incompréhension profonde du comportement humain.
Ta phrase est un modèle du mode performatif.
Fides a écrit : 13 janv.25, 03:17
Les miracles sont toujours d'actualité. À Lourdes, par exemple, des centaines de médecins constatent les guérisons inexpliquées et instantanées de nombreuses personnes....
Comme te l'a dit vic, ils sont au contraire très rares et n'ont rien de divin, et même s'ils existaient en tant que démonstrations divines,
on devrait alors se demander à quel jeu pervers joue ce dieu et avec quels dés il choisit ses bénéficiaires et ses laissés-pour-compte.
Fides a écrit : 13 janv.25, 03:17
Dieu seul peut disposer que Marie parle au monde par le moyen d’apparitions. … Tous ces faits ne sont-ils pas une preuve irrécusable du rôle décisif que Marie est appelée à jouer aujourd’hui pour notre salut ? …
Puis-je te rappeler ce qu'est en réalité l'injonction mariale "Priez pour que la guerre s'arrête !" ? Connaissant deux acceptions au mot prière,
soit demander une faveur, en quelque sorte supplier, soit adresser des louanges à la divinité ou assimilée, la flatter, l'encenser, cette injonction
peut s'appeler un chantage si l'on croit un tant soit peu que la guerre peut obéir à une intervention divine. Mais les faits nous ont prouvé que
soit les villageois n'avaient pas bien prié puisque la guerre a encore duré plus d'un an, soit c'était du flanc. La réalité est sans doute la deuxième.
Fides a écrit : 13 janv.25, 03:17
Dans son Magnificat, Marie déclare que toutes les générations la proclameront bienheureuse jusqu’à la fin des temps.
Sauf celles qui la déclareront maître-chanteuse.
Auteur : Fides Date : 13 janv.25, 11:17 Message :
vic a écrit : 13 janv.25, 03:46Il a toujours existé des guérisons spontanées, même chez les athées qui ne vont pas à Lourdes en proportion égale aux croyants.
vic a écrit : 13 janv.25, 03:46Avec une moyenne de 50 000 visiteurs malades chaque année, le taux de guérisons officiellement miraculeuses à la suite d'un pèlerinage à Lourdes s'établit à 0,001 %. Le nombre de guérisons inexpliquées serait du même ordre de grandeur que celui constaté en milieu hospitalier, selon une étude de 1993, menée à travers le monde sur 128 ans. En effet, on y compte environ une guérison inexpliquée pour 100 000 malades (pour 333 333 malades hors cancers).
Cette comparaison est établie entre le nombre de guérisons inexpliquées dans les hôpitaux et le nombre de guérisons officiellement reconnues comme miraculeuses à Lourdes. Or, il faudrait plutôt comparer le nombre de guérisons inexpliquées dans les hôpitaux avec le nombre de guérisons inexpliquées à Lourdes...
Les personnes guéries à Lourdes peuvent décider de ne pas suivre le long processus nécessaire à l’authentification du miracle. Voici « la procédure longue, complexe, ardue (et totalement facultative) qui permet à une guérison d’être officiellement déclarée miracle » :
« À peine guéri, il faut se présenter au Bureau médical de Lourdes. Il faudra y revenir plusieurs fois – à ses frais – pour faire constater le maintien de la guérison, et prouver rigoureusement – pièces justificatives à l’appui – la maladie antérieure. Après cette première instance médicale, il faut subir l’examen de la commission médicale diocésaine (= 2e instance), puis celui du rapporteur et des spécialistes du Comité Médical International de Lourdes (= 3e instance). Un vrai parcours du combattant, qui dure plusieurs années. Dans quel but ? Témoigner. Témoigner du miracle. C’est-à-dire, en pratique, au terme de toutes ces démarches, non pas jouir enfin en paix de la santé recouvrée, mais être jeté en pâture à l’indiscrétion publique, comme une bête curieuse. » Frère Louis-Marie O.P.
Pourquoi se concentrer uniquement sur les guérisons reconnues comme miraculeuses et ignorer les autres guérisons inexplicables survenues à Lourdes ?
Une comparaison honnête des chiffres
Pour se faire une idée juste de la question des miracles de Lourdes, il faut comparer le nombre de guérisons inexpliquées dans les hôpitaux avec le nombre de guérisons inexpliquées à Lourdes. Selon Brendan O’Regan et Caryle Hirshberg, il y aurait eu 1 574 guérisons inexpliquées en milieu hospitalier entre 1864 et 1992. Sur ces 1 574 guérisons, 1 102 sont des cas de rémissions de cancer. À Lourdes, « sur quelque 6 000 personnes qui, depuis 1858, se sont déclarées guéries au Bureau médical, celui-ci en a déclaré 2 000 inexplicables par la science. » Yves Chiron
Ainsi, nous avons, d’une part, 1 574 guérisons inexpliquées dans les hôpitaux du monde entier entre 1864 et 1992 et d’autre part, 2 000 guérisons à Lourdes qui sont déclarées inexplicables par le Bureau Médical de Lourdes entre 1858 et 1998. Il y a certes une différence de 12 ans entre les périodes comparées, mais en faisant les péréquations nécessaires, on peut ajuster les chiffres afin qu'ils correspondent à la même période.
Pour la même période, on constate qu’il a eu plus de guérisons inexpliquées à Lourdes que dans l’ensemble des hôpitaux du monde.
La nature des guérisons à Lourdes
Il faut également considérer la nature des guérisons survenues à Lourdes. Parfois, une guérison peut être étonnante et imprévue, mais elle ne dépasse pas les forces de la nature. Dans d’autres cas, on constate clairement qu’elle dépasse les forces naturelles.
Par exemple, le cas de la guérison de Pierre de Rudder (7 avril 1875) à Lourdes est particulièrement intéressant : « Sa jambe gauche avait été broyée par la chute d’un arbre, lors d’un accident de bûcheronnage, le 16 février 1867. Pour empêcher la gangrène, il avait fallu ôter plusieurs centimètres d’os. Le tibia était donc non seulement fracturé, mais divisé en deux segments séparés par un intervalle de 3 cm (quand la jambe était droite). Pendant 8 ans, le blessé resta dans cet état : une jambe entièrement disloquée dont le bas pendait comme une loque, se pliant indépendamment du haut ; [...]
Telle est encore la jambe de Pierre De Rudder le 7 avril 1875, quelques heures avant son pèlerinage à la Grotte de Lourdes-Ooscker. Plusieurs témoins l’ont constaté la veille, le matin-même et durant le voyage. Et quelques heures plus tard, la plaie ulcéreuse est refermée, le tibia parfaitement ressoudé, les deux jambes exactement de la même longueur (les 3 cm d’os manquant ont été reconstitués). »Frère Louis-Marie O.P.
Existe-t-il un seul cas analogue à celui de Pierre de Rudder ? Non, il n'en existe pas. Il faut donc reconnaître que les guérisons survenues à Lourdes défient les lois naturelles.
Pour en savoir plus sur la question des guérisons obtenues à Lourdes, vous pouvez consulter la Lettre à un sociologue sur les miracles de Lourdes du Frère Louis-Marie. L'analyse présentée ci-dessus s'appuie sur son excellent article : ici
Fides a écrit : 13 janv.25, 11:17
Existe-t-il un seul cas analogue à celui de Pierre de Rudder ? Non, il n'en existe pas. Il faut donc reconnaître que les guérisons survenues à Lourdes défient les lois naturelles.
Que "certaines" guérisons survenues à Lourdes... Mais pourquoi ne se forme-t-il pas alors dans l'esprit du croyant l'idée que tant d'extravagances,
de fantasmagorie même, dont la délocalisation n'est pas la moindre, tant de détournements du sens commun, sont visiblement l'œuvre du Diable ?
On retrouverait là une certaine logique pour expliquer l'abominable chantage perpétré par la "Vierge" de Fatima.
Auteur : prisca Date : 13 janv.25, 22:56 Message :
Stop ! a écrit : 13 janv.25, 21:00
Que "certaines" guérisons survenues à Lourdes... ...
Rectification concernant Pieter De Rudder dont le supposé fait miraculeux ne s'est pas déroulé à Lourdes mais à Oostakker.
Pierre De Rudder, était un ouvrier agricole, né à Jabbeke le 2 juillet 1822, mort le 22 mars 18981. Sa guérison d'une fracture de jambe est un des plus célèbres « miracles de Lourdes » reconnus (un moulage en bronze de ses os est exposé au Bureau médical de Lourdes), bien qu'elle ne soit pas censée avoir eu lieu à Lourdes, mais dans un sanctuaire de Notre-Dame de Lourdes, à Oostakker, près de Gand (Belgique, Flandre-Orientale).
prisca a écrit : 13 janv.25, 22:56
Rectification concernant Pieter De Rudder dont le supposé fait miraculeux ne s'est pas déroulé à Lourdes mais à Oostakker.
Oui, c'est la délocalisation que j'évoquais.
Auteur : Fides Date : 14 janv.25, 04:37 Message :
Stop ! a écrit : 13 janv.25, 08:32
À qui le dis-tu ?
Il s'agit d'un constat général. On constate que les gens vivent dans le déni. Ils cherchent souvent à se cacher la réalité.
Stop ! a écrit : 13 janv.25, 08:32
il choisit ses bénéficiaires et ses laissés-pour-compte.
Il n'y a pas de laissés-pour-compte. Tous ceux qui prient le Seigneur reçoivent ses bienfaits. Le Seigneur accorde à certains des bienfaits corporels (guérisons) et à d'autres des bienfaits spirituels (conversion, consolation, dons spéciaux, etc.). Le Bon Dieu sait ce qui est le mieux pour chacun de nous et il distribue ses grâces avec sagesse.
Stop ! a écrit : 13 janv.25, 08:32
Puis-je te rappeler ce qu'est en réalité l'injonction mariale "Priez pour que la guerre s'arrête !" ?
Lorsque votre maman vous demande de prendre un remède pour guérir, diriez-vous que c'est du chantage ? Non, évidemment. Le chapelet transforme les cœurs et notre maman du Ciel fait bien de nous le rappeler.
Les bienfaits que la foi chrétienne peut procurer sont incalculables, mais pour les recevoir, il faut que nous ouvrions nos cœurs.
Auteur : Eliaqim Date : 14 janv.25, 15:41 Message : Bonjour Fides,
Je suis comme obligé d'admettre que l'histoire de Jeanne Frétel, telle que présentée dans la vidéo, n'a rien de banal.
« Jeanne Frétel est connue pour son histoire extraordinaire de guérison à Lourdes. Atteinte de tuberculose généralisée et dans le coma, elle a été amenée à Lourdes par les religieuses. Un prêtre lui a donné la communion, et miraculeusement, Jeanne s'est réveillée, s'est nourrie et a été guérie. De retour au couvent, elle a prononcé ses vœux. » — Fides - Mystère - Jeanne Frétel.
Fides a écrit : 14 janv.25, 04:37
Il s'agit d'un constat général. On constate que les gens vivent dans le déni. Ils cherchent souvent à se cacher la réalité.
C'est exactement ce que font les croyants et ce que dénoncent les athées et agnostiques. N'inversons pas les rôles.
Fides a écrit : 14 janv.25, 04:37
Il n'y a pas de laissés-pour-compte. Tous ceux qui prient le Seigneur reçoivent ses bienfaits.
Les Mexicains qui se sont pris le toit de leur église sur la tête en pleine messe le 1er octobre 2023 à Ciudad Madero
pourraient peut-être confirmer tes dires s'ils n'étaient pas morts. Et pas qu'eux. Mais bien sûr pour eux il ne s'agissait
pas de bienfaits corporels mais spirituels.
Fides a écrit : 14 janv.25, 04:37
Lorsque votre maman vous demande de prendre un remède pour guérir, diriez-vous que c'est du chantage ? Non, évidemment. Le chapelet transforme les cœurs et notre maman du Ciel fait bien de nous le rappeler.
Pourquoi un chantage et pas un médicament ? Pour le médicament, disons que plus d'un an avant que ça n'agisse n'est pas une belle et divine performance.
En ce qui concerne le mot chantage, la phrase « Priez pour que la guerre s'arrête », qui laisse entendre que si on ne prie pas elle ne s'arrêtera pas,
indique ceci : En supposant que les prières soient adressées à quelqu'un, ce dont on ne saurait douter, et que ce quelqu'un soit probablement un membre
de la Sainte Famille, voire son chef suprême, on comprend évidemment ce qu'attend celui-ci puisqu'on sait en quoi consiste une prière : ça consiste, dans
ce cas particulier, à demander une faveur, l'arrêt de la guerre, en flattant autant qu'on peut le destinataire et, au besoin, en se culpabilisant soi-même
platement et en pleurnichant maints regrets. Et ce destinataire, comprend-on encore, est alors libre d'agir en conséquence sur le devenir de cette guerre.
En fonction de quoi ? Il semble bien que la quantité et la qualité des prières soient directement en cause. Fonction, donc, du volume et de la ferveur des
flagorneries et des gémissements émis. Il faut tout de même que ça soit satisfaisant pour l'ego du haut personnage, on le comprend. Si donc la guerre
continue, on peut en conclure qu'il aurait fallu faire un peu mieux. Et surtout que les guerres peuvent être entretenues de très haut lieu. Ça, ça n'est pas
un très brillant constat.
Bien sûr, un éminent croyant d'ici m'a déjà rétorqué qu'à ce titre le commerçant qui demande des sous en échange de son produit se livre également
à un chantage, ou que le chantage est lié à une exigence d'argent. Ben voyons !! Le coup du médicament est du même registre. Essayez peut-être
de dire que la prière ne s'adresse pas forcément à quelqu'un du firmament mais qu'elle est une communion, Pourquoi pas ? C'est bel et bien une
certaine communion qui déclenche les guerres !
Allons !!!
La foi dont se parent les croyants avec éblouissement et vantardise est-elle forcément l'héritière de celle dite mauvaise ?
Auteur : Fides Date : 15 janv.25, 03:47 Message :
Eliaqim a écrit : 14 janv.25, 15:41
Bonjour Fides,
Je suis comme obligé d'admettre que l'histoire de Jeanne Frétel, telle que présentée dans la vidéo, n'a rien de banal.
Bonjour Eliaqim,
Il est vrai que la guérison de Jeanne est très étonnante. J'avais entendu son témoignage il y a plusieurs années, mais je me souvenais seulement de quelques détails de son histoire. Un des faits les plus marquants est certainement la guérison instantanée de l'intestin de Jeanne Frétel. Les médecins avaient dû l'opérer pour retirer 1,50 mètres d'intestin en raison de sa maladie. Après sa visite à Lourdes, les professionnels de la santé ont constaté que son intestin était miraculeusement réapparu.
Auteur : Stop ! Date : 15 janv.25, 03:50 Message : Pour montrer qu'on sait faire ça mais qu'on ne le fait que quand l'envie nous en prend, il faut certainement être le Diable.
Auteur : Fides Date : 15 janv.25, 04:45 Message :
Stop ! a écrit : 13 janv.25, 21:00
Mais pourquoi ne se forme-t-il pas alors dans l'esprit du croyant l'idée que tant d'extravagances, de fantasmagorie même, dont la délocalisation n'est pas la moindre, tant de détournements du sens commun, sont visiblement l'œuvre du Diable ?
Le diable ne peut faire des miracles contre l'ordre établi dans la nature. Le Bon Dieu ne lui donnera jamais le pouvoir de faire d'authentiques miracles, puisque ce serait donner du crédit à un menteur. Le diable est un faussaire et il peut faire uniquement des contrefaçons de vrais miracles.
Il serait difficile de prendre les miracles de Lourdes pour des supercheries diaboliques puisque plusieurs centaines de médecins enquêtent pendant des décennies et ils constatent des guérisons qui défient les lois de la nature.
Lorsque Jésus chassait les démons du corps des possédés, ses ennemis disaient : « C’est par Béelzébub, prince des démons, qu’Il chasse les démons. Et d’autres, pour Le tenter, Lui demandaient un signe qui vînt du Ciel. » (Luc 11:15-17)
Après avoir démontré à ses adversaires l'incohérence de leur raisonnement, Jésus ajouta : « si c’est par Béelzébub que Je chasse les démons, par qui vos fils les chassent-ils ? C’est pourquoi ils seront eux-mêmes vos juges. Mais si c’est par le doigt de Dieu que Je chasse les démons, assurément le royaume de Dieu est arrivé jusqu’à vous. » (Luc 11:19-20)
Auteur : Pollux Date : 15 janv.25, 05:00 Message :
Fides a écrit : 15 janv.25, 04:45
Le diable ne peut faire des miracles contre l'ordre établi dans la nature. Le Bon Dieu ne lui donnera jamais le pouvoir de faire d'authentiques miracles, puisque ce serait donner du crédit à un menteur. Le diable est un faussaire et il peut faire uniquement des contrefaçons de vrais miracles.
Il semble que Jésus avait une autre opinion:
Matthieu 24
23 Si quelqu'un vous dit alors: Le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas.
24 Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus.
Auteur : Fides Date : 15 janv.25, 05:12 Message : Lorsque Jésus parle des miracles du démon, nous savons qu'il s'agit de miracles apparents. Le diable est capable de tromper les gens avec de faux miracles :
L’avènement de cet impie aura lieu selon la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges trompeurs. (2 Thessaloniciens 2:9)
Dire que le démon peut faire de vrais miracles reviendrait à supposer que celui-ci est aussi puissant que le Bon Dieu lui-même. Il s'agit d'une théorie contraire à l'enseignement de Jésus.
D'ailleurs, le verset que vous citez dit : ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus. (Matthieu 24:24) Il y aura donc des signes qui permettront aux élus de découvrir la supercherie de Satan puisqu'ils ne seront pas trompés par ces prodiges et ces miracles.
Article 4 : Les démons peuvent-ils séduire les hommes en faisant des miracles ?
« La puissance des démons étant limitée comme celle de toute créature, ils ne peuvent faire des miracles proprement dits ; si cependant par miracle on entend tout ce qui surpasse les facultés de l’homme, ils peuvent faire de ces sortes de prodiges dans un but de séduction.
Il faut répondre que, comme nous l’avons dit (quest. 105, art. 8 et quest. 110, art. 4), en prenant le mot miracle dans son acception propre, il n’y a que Dieu qui puisse en faire ; les démons ainsi que toutes les créatures en sont incapables. Car le miracle proprement dit est une dérogation à l’ordre de toute la nature, et toute puissance créée est nécessairement comprise dans cet ordre et soumises à ses lois.
Cependant on donne quelquefois dans un sens large le nom de miracle à ce qui dépasse les forces humaines sous le rapport de l’intelligence et de la volonté. Les démons peuvent en ce sens faire des miracles qui étonnent les hommes, parce qu’ils ont plus de connaissances et de puissance qu’eux. Car quand un homme fait quelque chose qui surpasse les talents et l’intelligence d’un autre, ce dernier est rempli d’admiration pour son œuvre qu’il est tenté de considérer comme une chose miraculeuse. Mais il faut savoir que quoique les œuvres de cette nature produites par les démons ne soient pas, comme elles nous le paraissent, de véritables miracles, cependant elles ont leur réalité (Parmi les œuvres merveilleuses dont le démon est l’auteur, il y en a qui sont purement illusoires, comme le dit saint Thomas dans sa réponse à la première objection, mais il y en a d’autres qui sont réelles. Ce sont alors des substitutions ou des altérations.).
Ainsi les mages de Pharaon ont produit par la vertu des démons de vrais serpents, de véritables grenouilles. Et quand le feu est tombé du ciel, il a consumé réellement la famille de Job avec tous ses troupeaux, et la tempête qui a fondu sur sa maison a tué en réalité ses enfants. Toutes ces œuvres furent produites par Satan et, comme le dit saint Augustin (De civ. Dei, liv. 20, chap. 19), elles n’étaient pas de simples illusions. » Saint Thomas d'Aquin, Somme Théologique
Auteur : prisca Date : 15 janv.25, 06:16 Message :
Fides a écrit : 15 janv.25, 04:45
Le diable ne peut faire ....
Qui a créé le diable Fides ?
Auteur : Fides Date : 15 janv.25, 06:41 Message : Le Bon Dieu a créé les anges, ils étaient tous bons. Toutefois, certains ont choisi de se révolter et ils sont devenus des démons.
Note : Je réponds brièvement, mais je n'élaborerai pas sur cette question, car le thème du sujet porte sur les bienfaits du christianisme : les miracles, les œuvres de bienfaisance des congrégations religieuses, etc.
Auteur : prisca Date : 15 janv.25, 07:28 Message :
Fides a écrit : 15 janv.25, 06:41
Le Bon Dieu a créé les anges, ils étaient tous bons. Toutefois, certains ont choisi de se révolter et ils sont devenus des démons.
Note : Je réponds brièvement, mais je n'élaborerai pas sur cette question, car le thème du sujet porte sur les bienfaits du christianisme : les miracles, les œuvres de bienfaisance des congrégations religieuses, etc.
Dans le cadre de ton sujet, est ce qu'on peut donc dire que les bienfaits du christianisme c'est aussi un combat mené contre le diable ? Et si ta réponse est oui, tu penses vraiment que le diable a été un ange mais qui est passé à travers la vigilance de D.IEU ?
Autrement dit, penses tu que lorsque D.IEU décrète qu'untel ou untel est un ange, son Jugement n'est il pas pour l'éternité du fait que l'omniscience du Seigneur implique que pour toujours l'ETERNEL porte un Jugement définitif et indiscutablement ininterrompu ?
Parce que tel que tu subodores les choses, ça donne le sentiment que l'ETERNEL se tromperait sur le compte de quelqu'un ? et que donc indirectement l'ETERNEL aurait créé le diable à travers un ange pas affermi ? Tout en ne sachant pas qu'à terme cet ange en fait c'était un démon latent ?
Ajouté 32 minutes 4 secondes après :
Je ne voudrais pas t'ennuyer ici Fides et je t'invite à en parler ici https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 2#p1568292 , si tu le désires, de cette manière tu peux te concentrer au coeur véritable de ton sujet qui est l'agir des gens en général en chrétienté.
Auteur : Fides Date : 15 janv.25, 07:30 Message : On peut dire dans le cadre du sujet que la réduction de l'influence de Satan dans le monde est l'un des bienfaits du christianisme. On ne peut imputer au Bon Dieu les crimes du démon puisque les anges (les démons sont des anges déchus) ont le libre-arbitre. Ainsi, ils sont responsables de leurs mauvaises actions. Il en est de même pour les êtres humains. Le Bon Dieu ne peut être tenu responsable du mal sur la terre, car le mal est la conséquence du péché. Et le péché, c'est le refus du Bon Dieu. Bref, on peut dire que la décision de vivre en harmonie avec le Bon Dieu apporte des bienfaits à l'humanité alors que l'éloignement du Bon Dieu entraîne des conséquences néfastes pour le genre humain.
Auteur : Stop ! Date : 15 janv.25, 08:21 Message : On ne peut pas dire que le Diable fait des miracles puisque le Diable ne fait pas de miracles.
Auteur : vic Date : 15 janv.25, 08:51 Message :
a écrit :Stop a dit ! : Sauf celles qui la déclareront maître-chanteuse.
je n'y avais pas pensé , mais tout ça ressemble effectivement à un immense chantage.
C'est comme si la vierge Marie disait " tu pries pour moi et en retour tu auras des bonbons , j'exaucerais tes vœux " .
Un juge des tribunaux ne dit pas " mets toi à genoux et dis moi que c'est moi le meilleur et je te libérerai ensuite "
Il applique la justice et c'est tout .
Il ne se laisse pas corrompre par de la flatterie imbécile.
Donc si on flatte un juge il va nous accorder ce qu'on veut , nous être plus favorable ou refuser de nous accorder notre acquittement pour nous aider si on n'est pas coupable ?
Auteur : Fides Date : 15 janv.25, 09:06 Message :
Stop ! a écrit : 15 janv.25, 00:20
C'est exactement ce que font les croyants et ce que dénoncent les athées et agnostiques. N'inversons pas les rôles.
La pensée dominante cherche à nous faire croire que l'athéisme et l'agnosticisme sont des choix rationnels. Toutefois, nous savons tous qu'il s'agit d'une pensée tendancieuse qui cherche à nous faire adhérer à une certaine idéologie.
Stop ! a écrit : 15 janv.25, 00:20
Les Mexicains qui se sont pris le toit de leur église sur la tête en pleine messe le 1er octobre 2023 à Ciudad Madero
pourraient peut-être confirmer tes dires s'ils n'étaient pas morts. Et pas qu'eux. Mais bien sûr pour eux il ne s'agissait pas de bienfaits corporels mais spirituels.
Dans un monde hanté par le matérialisme, les seuls biens désirables sont les biens matériels et la santé corporelle. Or, les biens auxquels les chrétiens aspirent sont avant tout spirituels.
Stop ! a écrit : 15 janv.25, 00:20
Pourquoi un chantage et pas un médicament ? Pour le médicament, disons que plus d'un an avant que ça n'agisse n'est pas une belle et divine performance.
Il n'y a pas de chantage. Le remède proposé par le Ciel au genre humain est le chapelet. Pourquoi le chapelet ? Parce qu'il transforme le coeur des êtres humains et les rend meilleurs.
Pendant le chapelet, nous apprenons à pratiquer les vertus à l'école de Jésus. Les fruits de la méditation de cette prière sont l'humilité, l'amour du prochain, la patience dans les épreuves, la persévérance dans le bien, etc. Quoi de mieux pour contrer les guerres engendrées par l'orgueil, la haine, la colère, le désir de vengeance, etc. ?
Auteur : vic Date : 15 janv.25, 09:08 Message : Si si il y a du chantage , "tu me pries et je t'accorde tes voeux" .
Ca s'appelle bien du chantage .
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 15 janv.25, 09:11 Message :
vic a écrit : 15 janv.25, 09:08
Si si il y a du chantage , "tu me pries et je t'accorde tes voeux" .
Ca s'appelle bien du chantage .
Toute demande non formulée n'a pas à être satisfaite. Vous demandez rien, vous n'obtenez rien, logique.
Auteur : vic Date : 15 janv.25, 09:15 Message :
a écrit :Gérard C . Endrifel a dit : Toute demande non formulée n'a pas à être satisfaite. Vous demandez rien, vous n'obtenez rien, logique.
Une dieu omniscient n'aurait besoin d'aucune demande, même formulée , pour savoir ce dont la personne a besoin .
Il lirait dans son inconscient ou ses pensées directement et saurait déjà .
Il n'y a que si il veut faire du chantage qu'il aurait besoin qu'on le prie pour exaucer des voeux .
"Eh , c'est moi qu'est dieu , c'est moi le plus beau, regarder moi , flattez moi et vous aurez la récompense ".
Donc dans ta thèse , ce dieu ignore tes pensées et ce que tu veux , raison pour laquelle il te demande de le prier ?
Auteur : Fides Date : 15 janv.25, 09:20 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 15 janv.25, 09:11
Toute demande non formulée n'a pas à être satisfaite. Vous demandez rien, vous n'obtenez rien, logique.
Tout à fait. De plus, prier ne fait de tort à personne, au contraire. Les prières ont fait un bien immense dans l'histoire de l'humanité.
Auteur : vic Date : 15 janv.25, 09:24 Message :
Fides a écrit : 15 janv.25, 09:20
Tout à fait. De plus, prier ne fait de tort à personne, au contraire. Les prières ont fait un bien immense dans l'histoire de l'humanité.
Quand une personne prie , c'est qu'elle pense que son dieu est sourd .
C'est un croyant qui n'a pas la foi, ni confiance puisqu'il répète avec son chapelet 10000 fois la même chose.
Moi je me représente bien le dieu des croyants comme un vieux sourd qui n'entend rien , qui souffre d'alzeihmer et qui a besoin qu'on lui répète la même chose des milliers de fois ."Allo dieu , tu m'entends" ."Quoi ? répète , j'ai pas compris "
A chaque fois que tu fais ton chapelet tu répètes en réalité " Dieu est sourd , il ne m'entend pas , je n'ai pas confiance en moi , j'ai peur qu'il ne m'entende pas, je vais lui répéter pour qu'il entende ma demande et qu'il ne m'oublie pas ".
Après tu as les athées qui n'ont besoin de prier aucun dieu , puisqu'ils pensent que la nature pourvoit déjà à leur satisfaction .
Si tu as la foi et que tu crois en dieu , tu n'as pas besoin de prier puisque dieu est sensé déjà pourvoir à ta demande qu'il a lu dans tes pensées sans que tu lui réclames . Pourquoi penser que t'agenouiller devant lui y changera quelque chose ?
Auteur : Fides Date : 15 janv.25, 09:34 Message : Oh non, Vic. Vous savez, les gens vous dirons beaucoup de choses fausses pour vous éloigner de la prière, mais ces personnes ne vous rendent pas service. Ceux qui vous rendrons service, ce sont ceux qui vous feront découvrir les beautés de la foi. Vous ne pouvez dire à une personne honnêtement et en conscience qu'elle ne devrait pas prier.
Ce que nous devons savoir sur la prière réside dans la Bible.
Psaumes 17:1
Prière de David. Eternel ! écoute la droiture, Sois attentif à mes cris, Prête l'oreille à ma prière faite avec des lèvres sans tromperie !
Dans ce verset, la prière que David adresse à l'ETERNEL c'est une supplication de cet homme (David) qui désire que l'ETERNEL entende les cris de détresse de ce fils David et cette prière insiste sur le fait que c'est avec droiture que la demande est faite.
L'ETERNEL sait si David est quelqu'un de sincère ou pas mais l'homme David lui doit s'exprimer pour dire toute sa passion pour obtenir gain de cause dans une situation donnée, il doit s'investir.
La prière c'est donc s'investir et je suis d'accord avec toi, la répétition ne fait pas une bonne prière c'est comme s'acquitter d'une tâche quotidienne, c'est comme si la personne avait ce rituel à faire.
L'ETERNEL entend les supplications des gens, toujours, et à leur insu les aide.
Une opportunité par exemple et puis la personne en fait ne sait pas si l'ETERNEL l'a aidée.
La Bible dit que ceux qui évoqueront le Nom de D.IEU seront sauvés. C'est une prière que l'ETERNEL attend de ces gens et non pas qu'il faille qu'ils disent un Nom spécial de l'ETERNEL.
Auteur : vic Date : 15 janv.25, 09:38 Message :
Fides a écrit : 15 janv.25, 09:34
Oh non, Vic. Vous savez, les gens vous dirons beaucoup de choses fausses pour vous éloigner de la prière, mais ces personnes ne vous rendent pas service. Ceux qui vous rendrons service, ce sont ceux qui vous feront découvrir les beautés de la foi. Vous ne pouvez dire à une personne honnêtement et en conscience qu'elle ne devrait pas prier.
Expliques nous pourquoi tu dois répéter toujours la même chose inlassablement à ton dieu .
Il est sourd , il ne t'entend pas , il souffre d'alzeihmer , il oublie ta demande , et tu dois lui répéter ?
a écrit :Gérard C Endrifel a dit : Dans ce verset, la prière que David adresse à l'ETERNEL c'est une supplication de cet homme (David) qui désire que l'ETERNEL entende les cris de détresse de ce fils David et cette prière insiste sur le fait que c'est avec droiture que la demande est faite.
David n'avait pas la foi en la toute puissance de son dieu alors, puisqu'un dieu tout puissant lirait dans tes pensée , et saurait déjà avant toi même ce que tu désires au fond de toi , et ce qui est bon pour toi .
Auteur : prisca Date : 15 janv.25, 09:43 Message : Lorsque je dis ma prière "Notre Père" je visualise en même temps que je parle là où j'ai fauté, et c'est mentalement que je demande pardon au Père car la prière est faite pour demander pardon.
La prière est donc faite pour soupeser chaque mot de notre demande.
Ajouté 2 minutes 9 secondes après :
Notre Père, qui es aux cieux,
que ton nom soit sanctifié,
que ton règne vienne,
que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
Donne-nous aujourd’hui notre pain de ce jour.
Pardonne-nous nos offenses,
comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés.
Et ne nous laisse pas entrer en tentation
mais délivre-nous du Mal.
Amen
Supplication pour demander que le règne de D.IEU vienne. Cela signifie que dans nos prières nous demandons un terme à cette humanité afin d'enfin entrer au Royaume de D.IEU pour y vivre puisque le but de l'existence est de se tenir fin prêts pour partir.
Auteur : vic Date : 15 janv.25, 09:44 Message :
prisca a écrit : 15 janv.25, 09:40
Lorsque je dis ma prière "Notre Père" je visualise en même temps que je parle là où j'ai fauté, et c'est mentalement que je demande pardon au Père car la prière est faite pour demander pardon.
La prière est donc faite pour soupeser chaque mot de notre demande.
Si ton dieu est omniscient , il sait déjà que tu t'es repenti , il n'a pas besoin que tu lui dises , il le sait déjà .
C'est parce que tu n'as pas confiance en ton dieu que tu penses qu'il ne le sait pas .
Vie sans dieu , vie tout court .
Un dieu tout puissant n'aurait pas besoin de toi ni de tes prières .
Il n'aurait aucun besoin de chantage pour te donner ce qui est bon pour toi .
Prier , c'est un manque de confiance, un manque de foi dans la vie .
Auteur : prisca Date : 15 janv.25, 09:45 Message :
vic a écrit : 15 janv.25, 09:44
Si ton dieu est omniscient , il sait déjà que tu t'es repenti , il n'a pas besoin que tu lui dises , il le sait déjà .
C'est parce que tu n'as pas confiance en ton dieu que tu penses qu'il ne le sait pas .
Vie sans dieu , vie tout court .
Un dieu tout puissant n'aurait pas besoin de toi ni de tes prières .
L'ETERNEL me connait mieux que je ne me connais moi même.
Ma prière Notre Père c'est entrer dans ma chambre haute pour être réfugiée dans les bras du Seigneur qui m'accueille.
La prière c'est demander pardon, se repentir car tous les jours de notre vie nous péchons.
Auteur : Fides Date : 15 janv.25, 09:46 Message :
vic a écrit : 15 janv.25, 09:38
Expliques nous pourquoi tu dois répéter toujours la même chose inlassablement à ton dieu .
Il est sourd, il ne t'entend pas, il souffre d'alzeihmer, il oublie ta demande, et tu dois lui répéter ?
Non, il n'est pas sourd, mais il chérit la simplicité et sur le plan spirituel, nous sommes comme ses petits enfants. Le petit enfant répète souvent la même chose et sa maman est toujours charmée par ses mots malgré la simplicité de son langage. Il en est ainsi du Bon Dieu. Il aime que ses enfants lui parlent simplement :
Quand Jésus-Christ voulut proposer un modèle à ses disciples, le choisit-il parmi les hommes distingués par la science ou par la supériorité de leur esprit ? Non; il appela un petit enfant, le plaça au milieu d'eux et dit: En vérité, je vous le dis, si vous ne vous convertissez et ne devenez comme de petits enfants, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux. (Matthieu 18:2-3)
Or, que voyons nous dans l'enfance ? La simplicité, la pureté. Elle croit, elle aime, elle agit, sans retour sur elle-même, par un premier mouvement du coeur ; et voilà ce qui plaît à Dieu. Il ne demande ni de longues prières, ni d'éloquents discours, ni des méditations profondes, mais une volonté droite et un amour plein de candeur.
(Imitation de Jésus-Christ)
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 15 janv.25, 09:46 Message :
vic a écrit : 15 janv.25, 09:38David n'avait pas la foi en la toute puissance de son dieu alors, puisqu'un dieu tout puissant lirait dans tes pensée , et saurait déjà avant toi même ce que tu désires au fond de toi , et ce qui est bon pour toi .
Un Dieu Tout Puissant n'est ni votre chien, ni à votre service.
Auteur : vic Date : 15 janv.25, 09:47 Message :
prisca a écrit : 15 janv.25, 09:45
L'ETERNEL me connait mieux que je ne me connais moi même.
Ma prière Notre Père c'est entrer dans ma chambre haute pour être réfugiée dans les bras du Seigneur qui m'accueille.
La prière c'est demander pardon, se repentir car tous les jours de notre vie nous péchons.
Encore un manque de foi .
Tu crois en une idée de ton dieu comme étant sensible à la flatterie .
a écrit :Gérard C endrifel a dit : Un Dieu Tout Puissant n'est ni votre chien, ni à votre service.
Pourtant c'est vous qui le priez pour qu'il soit votre chien à votre service .
Moi je ne prie pas .
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 15 janv.25, 09:48 Message :
vic a écrit : 15 janv.25, 09:47
Encore un manque de foi .
Tu crois en une idée de ton dieu comme étant sensible à la flatterie .
Et quel est le rapport avec le sujet ?
Auteur : vic Date : 15 janv.25, 09:51 Message : J'explique la supercherie de la religion chrétienne .
Prier est une perte de temps , et le christianisme aussi .
Soit tu penses qu'il existe un dieu tout puissant qui n'est pas sourd et prier n'a aucun intêret .
Prier appui le manque de confiance en toi et en ton dieu .
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 15 janv.25, 09:53 Message :
vic a écrit : 15 janv.25, 09:51
J'explique la supercherie de la religion chrétienne .
Prier est une perte de temps , et le christianisme aussi .
Ce n'est pas le but de ce sujet. Au cas où vous n'auriez pas remarqué, ce topic ne traite pas de la critique du christianisme, mais vise plutôt quelque chose de plus... constructif.
Auteur : Fides Date : 15 janv.25, 09:54 Message : Vous savez, Vic, j'ai choisi d'être chrétienne et je reconnais les bienfaits du christianisme et de la prière. Si certains souhaitent faire un choix différent, ils doivent se demander honnêtement et en conscience s'ils ont fait le bon choix.
Auteur : vic Date : 15 janv.25, 09:55 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 15 janv.25, 09:53
Ce n'est pas le but de ce sujet. Au cas où vous n'auriez pas remarqué, ce topic ne traite pas de la critique du christianisme, mais vise plutôt quelque chose de plus... constructif.
Non , le sujet est sur les bienfaits du christianisme , donc les bienfaits du christianisme peuvent être sujet à débat , dans un sens positif ou négatif .
Auteur : prisca Date : 15 janv.25, 09:56 Message :
vic a écrit : 15 janv.25, 09:47
Encore un manque de foi .
Tu crois en une idée de ton dieu comme étant sensible à la flatterie .
Non je suis pècheresse et la prière est ma demande de pardon.
Auteur : vic Date : 15 janv.25, 09:57 Message :
Fides a écrit : 15 janv.25, 09:54
Vous savez, Vic, j'ai choisi d'être chrétienne et je reconnais les bienfaits du christianisme et de la prière. Si certains souhaitent faire un choix différent, ils doivent se demander honnêtement et en conscience s'ils ont fait le bon choix.
Donc vous n'avez pas la foi , vous doutez de votre dieu tous les jours et vous pensez qu'il ne sait pas tout , n'est pas tout puissant , et oublie tout , au point qu'il vous faut dix fois par jour lui répéter la même chose pour qu'il vous entende . Votre dieu est un handicapé , par un être tout puissant et omniscient.
Si votre dieu et tout puissant et omniscient , il n'y a pas besoin de prière puisqu'il sait déjà tout
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 15 janv.25, 09:58 Message :
vic a écrit : 15 janv.25, 09:55
Non , le sujet est sur les bienfaits du christianisme , donc les bienfaits du christianisme peuvent être sujet à débat , dans un sens positif ou négatif .
Bien sûr que non. Si vous traitez des points négatifs automatiquement vous ne traitez plus des bienfaits mais des méfaits et donc automatiquement vous êtes hors-sujet.
Auteur : vic Date : 15 janv.25, 10:00 Message : Je ne traite que des points positifs puisque je vous indique comment avoir la foi .
Prier c'est le contraire de la foi .
Seule une personne qui doute et n'y croit pas vraiment a besoin de faire des incantations à répétition pour répéter la même chose comme si elle s'adressait à un sourd. Je vous explique que c'est contraire à la croyance de l'omniscience et toute puissance de ce dieu .
je vous explique comment votre pratique est en formelle contradiction avec la foi .
Tout ce que je vous dit est parfaitement logique .
Sauf que l'existence de dieu n'est pas logique , mais à partir du moment où vous y croyez , il faut que vous soyez cohérent dans votre croyance .
Auteur : prisca Date : 15 janv.25, 10:05 Message : 1 Thessaloniciens 5:17 Priez sans cesse.
Auteur : Fides Date : 15 janv.25, 10:06 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 15 janv.25, 09:53
Ce n'est pas le but de ce sujet. Au cas où vous n'auriez pas remarqué, ce topic ne traite pas de la critique du christianisme, mais vise plutôt quelque chose de plus... constructif.
Tout à fait. De plus, j'ai déjà répondu aux objections présentés par Vic. Je ne vois pas l'intérêt de continuer à répéter les mêmes arguments.
Auteur : vic Date : 15 janv.25, 10:06 Message :
prisca a écrit : 15 janv.25, 10:05
1 Thessaloniciens 5:17 Priez sans cesse.
C'est douter sans cesse prier sans cesse .
Un être omniscient saurait déjà tout , et n'aurait pas besoin que vous lui disiez ce que vous pensez , il le saurait déjà .
Soyez cohérent .
En doutant , en n'ayant pas confiance , vous distillez la dualité , la peur , au lieu de la sérénité , la confiance simplement dans ce qui est .
VOus voyez que je ne suis pas négatif dans mes propos , simplement plus cohérent .
Auteur : prisca Date : 15 janv.25, 10:11 Message :
vic a écrit : 15 janv.25, 10:06
C'est douter sans cesse prier sans cesse .
Un être omniscient saurait déjà tout , et n'aurait pas besoin que vous lui disiez ce que vous pensez , il le saurait déjà .
Soyez cohérent .
En fait, vois tu, l'humanité (la nôtre) n'a rien à envier à l'humanité qui, faute d'avoir prié avec sincérité et honnêteté, a été détruite car l'ETERNEL est maitre de nos vies et de notre mort soudaine, car comme l'ETERNEL a créé la planète, l'ETERNEL la détruit, c'est Sa Volonté.
Donc les gens qui ont conscience qu'ils vont être pris dans des fléaux apocalyptiques et que ce n'est qu'à ce moment là que leur repentir aura de la valeur, car se repentir chaque jour dans nos prières c'est très bien mais insuffisant puisqu'à chaque jour suffit sa peine, donc la meilleure prière qui soit c'est la dernière. et pour savoir quelle est la bonne prière à faire, et bien tout au long de sa vie il faut faire son introspection et à chacune d'elles se dire "j'ai dit ceci j'ai péché je demande pardon au Seigneur" ou j'ai fait ceci je demande pardon.
C'est donc une préparation pour la dernière prière décisive. car le Salut n'est donné qu'aux repentants.
Auteur : vic Date : 15 janv.25, 10:14 Message : Je t'ai explique qu'en toute logique, si il existe un dieu omniscient , il sait déjà ce que tu penses et il arrive même à anticiper ce que tu vas penser avant que tu le penses . IL n'aurait pas besoin que tu lui expliques ton repentir puisqu'il saurait lire en toi comme à livre ouvert .
Le besoin de lui exprimer ton repentir exprime ton manque de confiance en toi dieu et ton manque de foi .
Il n'y a pas besoin de prier et de s'intéresser à la foi , seule la foi dans ce qui est suffit .
Auteur : Fides Date : 15 janv.25, 10:15 Message : Je demande que le thème du sujet « les bienfaits du christianisme » soit respecté. Merci de votre compréhension.
Auteur : vic Date : 15 janv.25, 10:18 Message :
Fides a écrit : 15 janv.25, 10:15
Je demande que le thème du sujet « les bienfaits du christianisme » soit respecté. Merci de votre compréhension.
En quoi suis je hors sujet ?
Je t'explique mieux que toi le christianisme et tu es jalouse ?
Un non croyant arrive mieux à t'expliquer ce que devrait être la foi , de façon plus cohérente .
C'est ça qui est drôle .
En fait , vous parlez d'un dieu omniscient et tout puissant , mais vous n'avez pas encore réfléchi à ce que cela implique .
Moi si.
C'est vous qui avez besoin de vous répétez des prières , c'est pour vous uniquement .
C'est parce que vous n'avez pas la foi et confiance en votre dieu et que vous doutez de lui que vous lui répétez inlassablement la même chose comme si il était sourd .
La prière c'est donc de la peur , le manque de foi , pas du bien être .
Vous confondez .
Auteur : Fides Date : 15 janv.25, 10:24 Message : Non, je ne suis pas jalouse, Vic. J'ai pris le temps de donner des réponses détaillées à chacune de vos questions.
Auteur : vic Date : 15 janv.25, 10:27 Message :
Fides a écrit : 15 janv.25, 10:24
Non, je ne suis pas jalouse, Vic. J'ai pris le temps de donner des réponses détaillées à chacune de vos questions.
Une petite prière peut être .
Et si on embauchait un perroquet ?
" je n'ai pas confiance en dieu , il est sourd , je n'ai pas confiance en dieu , il perd la mêmoire, je lui répéte la même chose par la prière "
En plus on sait très bien qu'au bout de 3 répétition les croyants perroquettent et ne font même plus attention aux mots qu'ils prononcent . C'est automatique .Ca ne sert à rien .
Même dans la vie courante , vous ne répétez pas à votre conjointe ou conjoint 10000 fois la même chose pour qu'il/elle vous entende .
Auteur : Fides Date : 15 janv.25, 10:33 Message : Je prie le Bon Dieu parce que je lui fais confiance et je sais qu'il écoute toujours mes prières. Les prières faites machinalement n'ont aucune valeur aux yeux du Bon Dieu. La prière est un moment d'union avec le Seigneur. Les âmes qui soupirent vers le Ciel comprennent la beauté de ces moments d'intimité avec le Seigneur. Bienheureux sont ceux qui goûtent ces charmes.
Auteur : vic Date : 15 janv.25, 10:37 Message :
Fides a écrit : 15 janv.25, 10:33
Je prie le Bon Dieu parce que je lui fais confiance et je sais qu'il écoute toujours mes prières. Les prières faites machinalement n'ont aucune valeur aux yeux du Bon Dieu. La prière est un moment d'union avec le Seigneur. Les âmes qui soupirent vers le Ciel comprennent la beauté de ces moments d'intimité avec le Seigneur. Bienheureux sont ceux qui goûtent ces charmes.
Non , si tu pries c'est que tu n'y crois pas .
Tu ne crois pas que ton dieu lit déjà dans tes pensées , même avant que tu penses , qu'il sait déjà ce que tu vas penser .
Ou alors c'est qu'il n'est pas omniscient et tout puissant .
Auquel cas tu dois attirer son attention par la prière et lui dire ce que tu penses , parce que pour toi , il ne le sait pas , n'est pas tout puissant ni omniscient , qu'il est sourd , perd la mémoire .
Tu dois l'appeller inlassablement en répétant une prière avec un chapelet tellement il est sourd , comme un pot .
N'oublie pas que quand tu pries , tu ancres la pensée que ton dieu n'existe pas , et que tu n'y crois pas, contrairement à ce que tu te répétes du reste .La pratique chrétienne n'est pas cohérente avec ses objectifs .Ses objectifs sont de croire en un dieu omniscient et tout puissant .
Et croire en ce type d'objectif c'est tout simplement lâcher prise , laisser être , avoir confiance en ce qui est .
Auteur : Fides Date : 15 janv.25, 10:52 Message : Je sais que le Bon Dieu connaît mes besoins avant que je ne lui dise, mais je sais aussi qu'il demande que je lui expose mes désirs. Les bienfaits de la prière ne sont plus à démontrer. Je sais par expérience que le Bon Dieu répond à mes prières. Je l'ai constaté à maintes reprises.
Auteur : vic Date : 15 janv.25, 10:54 Message :
Fides a écrit : 15 janv.25, 10:52
Je sais que le Bon Dieu connaît mes besoins avant que je ne lui dise, mais je sais aussi qu'il demande que je lui expose mes désirs. Les bienfaits de la prière ne sont plus à démontrer. Je sais par expérience que le Bon Dieu répond à mes prières. Je l'ai constaté à maintes reprises.
Pourquoi aurait il besoin de quoi que ce soit ce dieu , puisqu'il est sensé être complet ?
En disant cela, tu projettes tes doutes sur lui, en te disant que c'est lui qui aurait besoin que tu t'adresses à lui .
Si ce dieu est complet , il n'a pas de désirs .
Le désir vient du manque .
Auteur : Fides Date : 15 janv.25, 10:59 Message : Non, je ne prie pas parce que j'ai des doutes. Je prie car je sais que le Bon Dieu aime que je lui parle. De plus, plus on parle au Bon Dieu, plus on se sent près de lui.
prisca a écrit : 15 janv.25, 10:05
1 Thessaloniciens 5:17 Priez sans cesse.
Ah ça, on sait depuis longtemps à quel point Popaul a été un poison pour ses contemporains.
Ajouté 40 minutes 15 secondes après :
Pauvre vic, quelle avalanche de mauvaise foi il a supportée !
« Il est normal de faire des demandes à Dieu, il faut bien qu'il connaisse nos besoins, et il n'est pas notre valet. »
Les villageois de Fatima n'ont pas manqué d'exprimer leur demande puisque la Vierge le leur avait conseillé et
qu'ils étaient très pieux. « La guerre va finir », a dit la très sainte Maître-Prometteuse le 13 octobre 1917.
À ma connaissance, elle a pris fin le 11 novembre 1918. On peut soupçonner avec vic un certain degré de surdité.
Ou peut-être une piètre qualité des prières. Ou encore un manque de pouvoirs de la Sainte. Mais plutôt une arnaque.
Dans cet épisode, les bienfaits du christianisme et de la prière ne sautent pas aux yeux. Mais ils ont sans doute
été spirituels. La Vierge aurait alors pu leur dire : « Priez et vous aurez l'âme pure », ce qui les aurait comblés.
En regardant toujours d'aussi près, on peut remarquer que c'est la Vierge qui dit dès le début de ses coucous :
« Priez pour que la guerre s'arrête. » On en déduit donc facilement qu'elle est déjà au courant des besoins de ces
pauvres gens. Mais il faut qu'ils fassent la demande. Soit ! Ils l'ont faite et on a vu la suite.
Le chantage reste donc constitué, et la vénération d'un chantage pour ses invisibles bienfaits est à mes yeux une énigme.
Ajouté 5 minutes 16 secondes après :
prisca a écrit : 15 janv.25, 09:38
Ce que nous devons savoir sur la prière réside dans la Bible.
D'autres diront dans le Coran. Comment vous départager ?
Les bienfaits de l'islamisme ne sont-ils pas aussi patents
que ceux du christianisme ?
Ajouté 3 minutes 23 secondes après :
prisca a écrit : 15 janv.25, 09:45
L'ETERNEL me connait mieux que je ne me connais moi même.
Au point même de savoir depuis toujours tout ce que tu vas faire et penser,
ce qui nous ramène à constater l'innommable perversité de son entreprise.
Ajouté 13 minutes 2 secondes après :
Fides a écrit : 15 janv.25, 09:06
La pensée dominante cherche à nous faire croire que l'athéisme et l'agnosticisme sont des choix rationnels. Toutefois, nous savons tous qu'il s'agit d'une pensée tendancieuse qui cherche à nous faire adhérer à une certaine idéologie.
Vaut-il mieux lire ça que d'être aveugle ? Probablement. Mais une énorme contrevérité s'y est nichée :
« Nous savons tous.. » Non, beaucoup savent que c'est une pensée très juste et très honnête.
Et ce n'est malheureusement pas encore la pensée dominante, le monde est toujours rempli de foules
conditionnées obéissant à des dieux capricieux, inconstants, lunatiques, impérialistes, mais impuissants.
Ajouté 10 minutes 20 secondes après :
Stop ! a écrit : 15 janv.25, 00:20
Les Mexicains qui se sont pris le toit de leur église sur la tête en pleine messe le 1er octobre 2023 à Ciudad Madero
pourraient peut-être confirmer tes dires s'ils n'étaient pas morts. Et pas qu'eux. Mais bien sûr pour eux il ne s'agissait
pas de bienfaits corporels mais spirituels.
Fides a écrit : 15 janv.25, 09:06
Dans un monde hanté par le matérialisme, les seuls biens désirables sont les biens matériels et la santé corporelle. Or, les biens auxquels les chrétiens aspirent sont avant tout spirituels.
Il est évident que ces Mexicains priaient pour rejoindre le Ciel dans la minute.
Ajouté 9 minutes 22 secondes après :
Fides a écrit : 15 janv.25, 09:34
Oh non, Vic. Vous savez, les gens vous dirons beaucoup de choses fausses pour vous éloigner de la prière, mais ces personnes ne vous rendent pas service. Ceux qui vous rendrons service, ce sont ceux qui vous feront découvrir les beautés de la foi. Vous ne pouvez dire à une personne honnêtement et en conscience qu'elle ne devrait pas prier.
Non, nous ne pouvons pas dire en conscience à une personne qu'elle ne devrait pas prier car précisément nous sommes honnêtes
et reconnaissons que si elle y trouve un bienfait pour elle, et si illusoire soit-il, peut-être lui apporte-t-il tout de même un mieux-être.
Mais nous pouvons parfaitement disserter sur ce qu'est la prière à nos yeux, et après une analyse honnête et lucide de sa longue pratique.
Ajouté 4 minutes 54 secondes après :
Et que dire de la découverte merveilleuse de ce qu'est la lucidité et de la sérénité qu'elle apporte ?
Auteur : Fides Date : 16 janv.25, 02:00 Message :La douceur de la foi
Ceux qui chérissent et qui pratiquent la religion savent bien qu'elle seule peut procurer ces émotions douces et sublimes par lesquelles l'âme est ravie jusque dans le sein de Dieu. Ceux qui l'ont aimée jadis et qui insensiblement se sont éloignées d'elle, savent bien qu'à mesure que sa voix se faisait entendre, le déchirement intérieur s'établissait, la lutte commençait entre l'imagination qui voulait s'égarer à son gré, et l'intelligence qui ne reconnaissant plus les limites de sa foi, et le coeur qui voulait une pâture jugée vile et indigne par l'intelligence, ils savent qu'alors cette joie, cette paix, sorte de goût qui laisse après lui le sentiment du beau, s'effaçaient insensiblement, que tout semblait se couvrir peu à peu d'un nuage, qu'ils regrettaient amèrement ces émotions délicieuses et indéfinissables que rien n'avait pu remplacer, et qu'aujourd'hui encore, en revenant sur le passé, ce sentiment vague de ce qu'ils étaient leur fait regretter de ne plus l'être.
(Migne, Encyclopédie théologique, 1856, pp. 205-206)
Fides a écrit : 16 janv.25, 02:00La douceur de la foi
Ceux qui chérissent et qui pratiquent la religion savent bien qu'elle seule peut procurer ces émotions douces et sublimes par lesquelles l'âme est ravie jusque dans le sein de Dieu....
Heureusement il existe bien des émotions douces et sublimes par lesquelles l'âme est ravie jusque dans d'autres seins.
Auteur : Fides Date : 16 janv.25, 04:43 Message :Les bienfaits des monastères
Qu'est-ce qu'un monastère au Moyen-Âge ?
C'était une sainte solitude, où des âmes ardentes et sensibles, offusquées par les bruits et les travers du monde, venaient chercher un lieu de repos. Là, elles pouvaient, sans danger, donner un libre cours à la contemplation des vérités éternelles, à cette activité qui les dévorait. Combien d'esprits égarés courent aujourd'hui après des réformes chimériques, capables de bouleverser le monde si elles étaient appliquées, et qui auraient pu sans péril satisfaire leur besoin de perfectibilité derrière les murailles d'un cloître !
Qu'est-ce qu'un monastère au Moyen-Âge ?
C'était une école d'agriculture, car personne n'ignore que souvent les religieux s'établissaient au milieu de quelques déserts inhabités, de quelques vallées insalubres, sur les flancs de quelques coteaux arides qui, par leur travail opiniâtre, se changeaint en terres fertiles. Des moissons abondantes, des plantes utiles, des arbres vigoureux, de riches vignobles, apparaissaient comme par enchantement sous la bêche du moine cultivateur. L'émulation des bourgades voisines était excités par cet exemple, et de plus abondants produits venaient enrichir le sol de la patrie. Aussi dans les calamités publiques, le monastère devenait une ressource aussurée. La famine exerçait-elle ses ravages dans une province ? les monastères se transformaient pour tous, en greniers d'abondance.
Qu'est-ce qu'un monastère au Moyen-Âge ?
C'était une académie plus ou moins célèbre, où la théologie, la philosophie, l'histoire et l'astronomie trouvaient leur place à côté de l'étude des langues anciennes et modernes. Ces collèges étaient souvent ouverts et toujours gratuitement à quiconque voulait et pouvait apprendre. À côté, se trouvaient de petites écoles, où les enfants recevaient une science moins variée, sans doute, que celle qu'on leur donne aujourd'hui, mais qui étant plus solide et plus religieuse leur communiquait cette force d'âme si nécessaire pour supporter les peines inévitables de la vie.
Qu'est-ce qu'un monastère au Moyen-Âge ?
C'était une bibliothèque, souvent unique, dans un assez vaste rayon; les religieux qui avaient sauvé les auteurs anciens de l'invasion des Vandales, des Normands et de tant d'autres peuplades barbares, ne se contentaient pas de conserver les livres, mais ils les multipliaient, en copiant les manuscrits et en composant eux-mêmes de nouveaux traités. À qui doit-on, sinon aux religieux, ces inappréciables collections savantes, par lesquelles s'est conservé le feu sacré des sciences et des arts ?
(Migne, Encyclopédie théologique, 1856, pp. 183-186)
En effet. Vous faites bien de le souligner. Les remèdes aux maux actuels de la société se trouvent dans l'Évangile.
Auteur : vic Date : 16 janv.25, 20:14 Message :
Fides a écrit : 15 janv.25, 10:59
Non, je ne prie pas parce que j'ai des doutes. Je prie car je sais que le Bon Dieu aime que je lui parle. De plus, plus on parle au Bon Dieu, plus on se sent près de lui.
Si ce dieu est complet , il n'a besoin de rien .
N'ayant besoin de rien , il n'a pas de désirs .
Il n'a pas de désirs puisque rien lui manque .
IL n'a pas besoin de tes prières .
Ou alors c'est que ce dieu n'est pas complet , ni tout puissant , ni omniscient .
Auquel cas il a besoin de tes prières , puisque n'étant pas complet quelque chose lui manque .
a écrit :Stop a dit ! :En regardant toujours d'aussi près, on peut remarquer que c'est la Vierge qui dit dès le début de ses coucous :
« Priez pour que la guerre s'arrête. » On en déduit donc facilement qu'elle est déjà au courant des besoins de ces
pauvres gens. Mais il faut qu'ils fassent la demande. Soit ! Ils l'ont faite et on a vu la suite.
Le chantage reste donc constitué, et la vénération d'un chantage pour ses invisibles bienfaits est à mes yeux une énigme.
Absolument Stop !
Pourquoi un dieu complet aurait des désirs ?
Quand on a des désirs , c'est qu'on n'est pas complet et que quelque chose nous manque .
Les chrétiens présentent un dieu qui a des manques , et qui a besoin d'être vénéré .
Comme un drogué esclave de sa drogue, ce dieu a besoin qu'on le vénère et fait du chantage pour obtenir sa drogue .
Est ce là un dieu complet , tout puissant , omniscient ?
Mieux ; pour les musulmans dans le Coran , si tu ne prie pas , tu vas en enfer .
Ca fait clairement penser à un drogué qui braque une personne et la menace de mort si elle ne lui file pas sa cam ou de l'argent pour l'acheter .
Auteur : Stop ! Date : 16 janv.25, 21:17 Message : Mais oui, et le dieu du Coran est à ce titre le plus rigolo : « Si tu ne crois pas que j'existe, tu vas brûler grave ! »
Ceci dit, peut-on imaginer la frustration d'un Créateur d'univers qui n'arrive pas à faire que ses créatures croient
qu'il existe ? Et qui pourtant a fait des pieds et des mains en des temps reculés pour bien montrer qu'il était là !
Et qui aime tant qu'on le flatte, qu'on lui répète sans cesse les mêmes rengaines, qui aime renifler l'encens et voir
ses représentants porter des beaux chapeaux. Et qui apprécie hautement que chacun lui adresse ses jérémiades et
ses fayotages empressés. Des milliards de jérémiades simultanées ? Pas de problème, c'est un dieu, il peut tout faire
en même temps. Et il s'apitoie sur chacun ? Ah ben oui, il a un cœur comme nous, aucun problème ! Quant on sait
qu'un milliard de dixièmes de millimètres (c'est très petit un dixième de millimètre) ça fait cent kilomètres et qu'on
les imagine défiler sous les roues de notre voiture roulant à 100 km/h, on se rend compte de la puissance de ce dieu.
Ah, on vous l'avait bien dit ! Et puisqu'il est capable d'avoir enregistré les milliards d'actions et de pensées des milliards
d'humains depuis des milliers d'années pour les attendre au tournant, c'est qu'il est dangereux...Très très dangereux...
Oh là là, Dieu, qu'est-ce que je t'aime ! Personne ne peut t'aimer plus que moi. Si, je te jure !
Auteur : Fides Date : 17 janv.25, 01:52 Message :
vic a écrit : 16 janv.25, 20:14
Si ce dieu est complet , il n'a besoin de rien.
Ce n'est pas le Bon Dieu qui a besoin de la prière pour nous exaucer. Nous savons bien qu'Il sait tout. Aucun chrétien ne prie le Bon Dieu en pensant qu'il ne connaît pas tout. La prière a été établie comme un moyen pour l'être humain de se rapprocher du Ciel. Si l'être humain n'avait pas besoin de prier, il deviendrait peu à peu indifférent aux choses surnaturelles. Ceux qui comprennent la psychologie humaine savent que l'homme est transformé par ses actes. Qui connaît mieux la psychologie humaine que le Bon Dieu ? Il nous connaît mieux que nous ne nous connaissons nous-même. Il sait que la prière est une façon concrète pour nous de nous rappeler sa présence et de nous rapprocher de Lui.
Auteur : Stop ! Date : 17 janv.25, 01:59 Message : Il lui serait pourtant beaucoup plus facile à lui de se rapprocher de nous. Il le faisait aux temps bibliques,
il s'est même battu avec Jacob et il a bien failli perdre, puis il est venu faire du ski nautique sans skis, et tout et tout...
Auteur : Fides Date : 17 janv.25, 02:04 Message : Le Bon Dieu vient parfois auprès de nous, mais c'est seulement occasionnellement et dans des circonstances exceptionnelles. Il nous a donné la prière comme moyen pour nous sentir proche de Lui en tout temps. À nous d'accepter ce moyen. Prier, c'est facile, c'est simple et ça ne demande que de la bonne volonté.
Auteur : Stop ! Date : 17 janv.25, 02:06 Message : Mais on a vu que ça n'arrête même pas les guerres !
Auteur : Fides Date : 17 janv.25, 02:22 Message : La prière est efficace, je l'ai constaté à mainte reprises dans ma vie. Vous semblez penser que c'est seulement la prière est efficace seulement si nous sommes exaucés immédiatement. Or, c'est une vision erronée de la prière.
Auteur : vic Date : 17 janv.25, 02:26 Message :
Fides a écrit : 17 janv.25, 02:22
La prière est efficace, je l'ai constaté à mainte reprises dans ma vie. Vous semblez penser que c'est seulement la prière est efficace seulement si nous sommes exaucés immédiatement. Or, c'est une vision erronée de la prière.
Concordisme ?
Moi j'ai une cousine avec son mari qui allait à l'église tous les dimanches pendant 70 ans .
A la fin de leur vie , n'ayant eu que des tuiles , ils ont finit par devenir athée et ne plus y croire .
Ils sont morts athées .
Non, il s'agit de prières qui ont été exaucées. Nous savons que le Bon Dieu nous écoute et nous le voyons par des événements concrets.
Auteur : vic Date : 17 janv.25, 02:29 Message :
Fides a écrit : 17 janv.25, 02:28
Non, il s'agit de prières qui ont été exaucées. Nous savons que le Bon Dieu nous écoute et nous le voyons par des événements concrets.
On ne peut absolument pas vérifier que ce dieu est intervenu dans un évènement voyons .
C'est du concordisme .
Si c'était vérifiable , tous les scientifiques nous le démontreraient .
C'est une conviction personnelle que tu as , qu'on peut très facilement percevoir comme du concordisme .
Auteur : Stop ! Date : 17 janv.25, 02:30 Message : La guerre de 14-18 se serait arrêtée par l'efficacité de la prière un an après ?
Si on commençait à prier pour les guerres qui vont venir ?
Auteur : vic Date : 17 janv.25, 02:32 Message :
Stop ! a écrit : 17 janv.25, 02:30
La guerre de 14-18 se serait arrêtée par l'efficacité de la prière un an après ?
Si on commençait à prier pour les guerres qui vont venir ?
Une guerre finit toujours par s'arrêter .
Dieu n'y est pour rien .
Auteur : Stop ! Date : 17 janv.25, 02:33 Message : Oh c'est souvent lui qui la commence.
Auteur : Fides Date : 17 janv.25, 02:35 Message : Vous avez beau me dire que la prière ne sert de rien, ça ne changera pas les faits que j'ai constaté dans ma vie. Et si vous souhaitez dire que le Bon Dieu n'y est pour rien, vous allez devoir d'abord m'expliquer ce qui s'est passé avec Jeanne Frétel (et bien d'autres) à Lourdes.
Auteur : vic Date : 17 janv.25, 02:35 Message :
Stop ! a écrit : 17 janv.25, 02:33
Oh c'est souvent lui qui la commence.
Il n'y a que les guerre entre ceux qui prient le plus dieu qui sont interminables , par exemple en israel et en palestine .
Ah là, il va me falloir le temps d'étudier la question. Je ne sais pas quand je pourrai répondre quelque chose.
Auteur : vic Date : 17 janv.25, 02:36 Message :
Fides a écrit : 17 janv.25, 02:35
Vous avez beau me dire que la prière ne sert de rien, ça ne changera pas les faits que j'ai constaté dans ma vie. Et si vous souhaitez dire que le Bon Dieu n'y est pour rien, vous allez devoir d'abord m'expliquer ce qui s'est passé avec Jeanne Frétel (et bien d'autres) à Lourdes.
Mais tout le monde peut faire du concordisme .
Encore une fois , ce qui est inexpliqué ne prouve pas un miracle .
Il y a autant de guérisons inexpliquées dans les hopitaux qu'a lourdes .
J'ai déjà mis les chiffres sur ce sujet même .
vic a écrit : 17 janv.25, 02:35Il n'y a que les guerre entre ceux qui prient le plus dieu qui sont interminables , par exemple en israel et en palestine .
Parce que c'est l'endroit chéri de Dieu où il a choisi de venir foutre la merde.
Auteur : Fides Date : 17 janv.25, 02:40 Message :
vic a écrit : 17 janv.25, 02:36
Mais tout le monde peut faire du concordisme .
Une partie d'un intestin (1,50 mètres) peut-il réapparaitre instantanément ? C'est ce qui est arrivé pour Jeanne Frétel. Nous savons tous que c'est impossible humainement. Nous devons être honnête avec nous-même. On ne peut s'aveugler devant une telle évidence.
Auteur : vic Date : 17 janv.25, 02:52 Message :
Stop ! a écrit : 17 janv.25, 02:38
Parce que c'est l'endroit chéri de Dieu où il a choisi de venir foutre la merde.
Justement , il y a eu beaucoup de guerre autour de ce dieu , des guerres de religion .
Et ce sont de loin les plus passionnelles et meurtrières .
Ce dieu suscite la haine des hommes entre eux , pour l'amour du prochain soit disant .
Ajouté 1 minute 23 secondes après :
Fides a écrit : 17 janv.25, 02:40
Une partie d'un intestin (1,50 mètres) peut-il réapparaitre instantanément ? C'est ce qui est arrivé pour Jeanne Frétel. Nous savons tous que c'est impossible humainement. Nous devons être honnête avec nous-même. On ne peut s'aveugler devant une telle évidence.
Mais arrête de croire à toutes ces conneries voyons .
Ce sont des inventions pures et simples de l'église .
C'est fou d'en arriver là et d'être aussi crédule .
Tous les sites chrétiens reprennent cette fake news et toi tu y crois ?
Ils sont vraiment besoin de ça pour tenter d'éviter la désertion des églises , des miracles imaginaires
Auteur : Fides Date : 17 janv.25, 02:55 Message :
vic a écrit : 17 janv.25, 02:52
Mais arrête de croire à toutes ces [CENSURÉ] voyons .
Ce sont des inventions pures et simples
Où sont vos preuves ? N'importe qui peut dire que ce sont des inventions. Personne n'est capable de le prouver. C'est très étrange...
Auteur : vic Date : 17 janv.25, 02:56 Message :
Fides a écrit : 17 janv.25, 02:55
Où sont vos preuves ? N'importe qui peut dire que ce sont des inventions. Personne n'est capable de le prouver. C'est très étrange...
Les tiennes n'existent pas non plus .
Le fait est que ce ne sont que les sites chrétiens qui reprennent cette fake news .
Quand l'église est en panne d'adeptes , les croyants inventent quelques miracles , des fake news et tentent de faire croire à une vérité miraculeuse . C'est vieux comme la christianisme et tout un tas de gens se font berner .
Auteur : Fides Date : 17 janv.25, 03:05 Message :
vic a écrit : 17 janv.25, 02:56
Les tiennes n'existent pas non plus .
C'est faux. Les miraculés de Lourdes sont examinés par des centaines de médecins pendant des décennies. Il existe un très grand nombre de preuves et vous affirmez qu'il n'y a pas de preuves ? Je vous ai présenté des preuves exceptionnelles. Je suis en droit de m'attendre à ce que vous fassiez de même.
Auteur : vic Date : 17 janv.25, 03:16 Message :
Fides a écrit : 17 janv.25, 03:05
C'est faux. Les miraculés de Lourdes sont examinés par des centaines de médecins pendant des décennies. Il existe un très grand nombre de preuves et vous affirmez qu'il n'y a pas de preuves ? Je vous ai présenté des preuves exceptionnelles. Je suis en droit de m'attendre à ce que vous fassiez de même.
Non , aucune preuve de ce que vous avancez .
N'importe qui peut décider de fabriquer une histoire inventée et prétendre que les médecins de lourdes l'ont prouvé .
A partir du moment où aucun croyant n'a envie de le vérifier , et que par définition , un croyant c'est celui qui a envie d'y croire .
C'est le même phénomène pour le conspirationnisme . Un conspirationniste n'ira pas vérifier les informations neutres et ira directement vers les sources d'informations qui vont dans son sens .Si on prend des informations neutres et vérifiables sur ce pseudo miracle que vous évoquez , on n'en trouve pas . C'est vraiment déjà un signe que c'est une fake news .Ce sont toujours des sites chrétiens qui relaient cette pseudo info ou des journaux pro chrétiens .
Auteur : Fides Date : 17 janv.25, 03:27 Message :
vic a écrit : 17 janv.25, 03:16
Ce sont toujours des sites chrétiens qui relaient cette pseudo info ou des journaux pro chrétiens.
Je ne savais pas que BFMTV était un journal pro-chrétien : ici
Auteur : vic Date : 17 janv.25, 03:37 Message :
Fides a écrit : 17 janv.25, 03:27
Je ne savais pas que BFMTV était un journal pro-chrétien : ici
Mort de rire .
Tu me parles de jeanne frétel et tu changes de sujet avec une autre personne quand je démontre que c'est une fake news uniquement reprise par des chrétiens et qu'aucun journal sérieux ne reprend .
Soeur Bernadette BFM TV :
Là on est sur une autre affaire avec une dame qui s'appellerait soeur bernadette .
Mais des guérisons inexpliquées comme je l'ai expliqué existent en même quantité qu'a Lourdes dans les hôpitaux .
J'ai du reste donné les chiffres pour le démontrer sur le forum .
Il est donc impossible de démonter que des guérisons inexpliquées se passeraient d'avantage à Lourdes que partout en france dans les hopitaux . C'est donc sur ce plan là de la publicité mensongère .
Le lien avec lourdes impossible à démontrer :
Ensuite , dans l'immense majorité des cas , ces gens n'ont pas ces guérisons au moment où ils sont à lourdes mais parfois plusieurs mois plus tard quand ils rentrent chez eux .
Le lien avec Lourdes reste complètement impossible à démontrer .
Peut être justement que c'est elle qui a fait du concordisme au moment où sont mal a semblé disparaitre .
Concordisme :
Comme c'est une nonne est qu'elle tout le temps focalisée sur son dieu , elle va bien plus qu'une autre personne tendance à faire du concordisme en cas de guérison inexpliquée de son mal qu'une autre personne qui aura une guérison inexpliquée et qui ne sera pas du tout croyante et qui ne fera pas de lien religieux avec sa guérison .
Auteur : Fides Date : 17 janv.25, 03:47 Message :
vic a écrit : 17 janv.25, 03:37
Mort de rire .
Tu me parles de jeanne frétel et tu changes de sujet avec une autre personne quand je démontre que c'est une fake news uniquement reprise par des chrétiens et qu'aucun journal sérieux ne reprend .
Je n'ai pas changé de sujet. Nous parlons des miracles obtenus par l'intercession de Notre Dame de Lourdes. Vous me disiez que : « Ce sont toujours des sites chrétiens qui relaient cette pseudo info ou des journaux pro chrétiens. » Or, ce n'est pas exact. De plus, nous savons qu'il y a des médecins du monde entier qui étudient les guérisons de Lourdes.
vic a écrit : 17 janv.25, 03:37 Mais des guérisons inexpliquées comme je l'ai expliqué existent en même quantité qu'a Lourdes dans les hôpitaux.
De 1864 à 1992 : 1 574 guérisons inexpliquées dans les hôpitaux du monde entier (Brendan O’Regan et Caryle Hirshberg)
De 1858 à 1998 : 2 000 guérisons inexpliquées à Lourdes
Auteur : vic Date : 17 janv.25, 03:49 Message : Tu as en tous cas changé de personne , Passant de Jeanna frénel à soeur bernadette .
Tu nous a raconté une histoire d'intestin qui repousse tout seul avec jeanne frénel .
je t'ai démontré que c'était une fake news .
a écrit :Avec une moyenne de 50 000 visiteurs malades chaque année2, le taux de guérisons officiellement miraculeuses à la suite d'un pèlerinage à Lourdes s'établit à 0,001 %. Le nombre de guérisons inexpliquées serait du même ordre de grandeur que celui constaté en milieu hospitalier, selon une étude de 1993, menée à travers le monde sur 128 ans4,12. En effet, on y compte environ une guérison inexpliquée pour 100 000 malades12 (pour 333 333 malades hors cancers).
les chiffres montrent qu'il n'y a pas de différence significative entre le nombre de guérisons spontanées en hopital et celles de lourdes .
a écrit :Fides a dit : Brendan O’Regan et Caryle Hirshberg
Ce ne sont pas des sources , ces gens là sont ils chrétiens ?
, ils sont inconnus .
vic a écrit : 17 janv.25, 03:49
Tu as en tous cas changé de personne , Passant de Jeanna frénel à soeur bernadette .
Tu nous a raconté une histoire d'intestin qui repousse tout seul avec jeanne frénel .
je t'ai démontré que c'était une fake news.
Je voulais simplement souligner que ce ne sont pas toujours des sites chrétiens ou pro-chrétien qui relaient les informations à propos des miracles de Lourdes.
Le dossier médical de Jeanne Frétel prouve que son intestin est réapparu. Allez-vous nier les preuves médicales ? Allez-vous nier l'expertise des médecins qui l'ont examiné ?
Le texte de Wikipédia ne compare pas le nombre de guérisons inexpliquées à Lourdes avec le nombre de guérisons inexpliquées dans le milieu hospitalier. Pourquoi ?
Auteur : vic Date : 17 janv.25, 04:03 Message :
a écrit :Fides a dit : Le dossier médical de Jeanne Frétel prouve que son intestin est réapparu.
Mais c'est une fake news , aucun journal sérieux n'en parle .
Tu n'as pas compris ?
Lis cet article , il est intéressant du huffington post :
"Depuis la fin de la Seconde guerre mondiale, le nombre de guérisons inexpliquées est en baisse. Une évolution qui, pour les auteurs de l'étude, peut s'expliquer par "de nouveaux outils de diagnostic, des médecins plus jeunes, des attitudes plus critique et prudente du Bureau", ainsi que par la création du Comité médical international.
Ainsi, entre 1947 et 1953, 648 dossiers ont été déposés au bureau de Lourdes. 31 ont ensuite été transmis au comité international. Enfin, 14 cas ont été déclarés par ce collège d'experts comme inexplicables par la science. Ces dernières décennies, le nombre de cas a grandement chuté. On est ainsi passé de 14 cas confirmés en 13 ans, juste après la guerre, à 0 cas validé entre 1991 et 2006.
Quand un cas est validé, cela veut dire que les dizaines de médecins et autres spécialistes n'ont trouvé aucune explication logique permettant de justifier la rémission, au vue des connaissances scientifiques actuelles.
Ce ne sont évidemment pas des scientifiques qui qualifient ensuite la guérison de miracle. C'est l'Église qui fait ce choix, ou pas, quand le Comité médical international leur soumet un cas".
Auteur : Fides Date : 17 janv.25, 04:10 Message :
vic a écrit : 17 janv.25, 04:03
Mais c'est une fake news , aucun journal sérieux n'en parle .
Tu n'as pas compris ?
Vous êtes certain qu'aucun journal sérieux parle de la guérison de Jeanne Frétel ? La Dépêche du Midi en parle : ici.
vic a écrit : 17 janv.25, 04:03Ainsi, entre 1947 et 1953, 648 dossiers ont été déposés au bureau de Lourdes. 31 ont ensuite été transmis au comité international. Enfin, 14 cas ont été déclarés par ce collège d'experts comme inexplicables par la science. Ces dernières décennies, le nombre de cas a grandement chuté. On est ainsi passé de 14 cas confirmés en 13 ans, juste après la guerre, à 0 cas validé entre 1991 et 2006.
Je ne nie pas qu'il y a moins de guérisons inexpliquées de nos jours. Je ne fais que constater que jamais un médecin ne pourra expliquer l'apparition instantanée d'une partie importe de l'intestin de Jeanne Frétel, même dans 500 ans.
vic a écrit : 17 janv.25, 03:49
Ce ne sont pas des sources, ces gens là sont ils chrétiens ?
, ils sont inconnus.
Brendan O'Regan et Caryle Hirshberg ont étudié des cas de guérisons inexplicables dans les hôpitaux. Ils donnent des statistiques intéressantes sur les cas de rémissions spontanées en milieu hospitalier. Je ne sais pas s'ils sont chrétiens.
Auteur : vic Date : 17 janv.25, 04:22 Message :
a écrit :Fides a dit : Vous êtes certain qu'aucun journal sérieux parle de la guérison de Jeanne Frétel ? La Dépêche du Midi en parle : ici.
la dépéche du midi est spécialisée dans les fake news , et c'est un journal pro chrétien .
Auteur : Fides Date : 17 janv.25, 04:24 Message : Pourriez-vous me dire quelle(s) information(s) fausse(s) ce journal a présenté et me prouver qu'il s'agit d'un journal pro-chrétien ?
Auteur : vic Date : 17 janv.25, 04:27 Message :
Fides a écrit : 17 janv.25, 04:24
Pourriez-vous me dire quelle(s) information(s) fausse(s) ce journal a présenté et me prouver qu'il s'agit d'un journal pro-chrétien ?
Donc ce journal prétend que cette femme a vu son instestin repousser tout seul ?
Vous en avez déjà une si c'est le cas .
Après lecture non , il n'en parle pas .
Donc votre histoire d'intestin qui repousse tout seul est bien une fake news, puisqu'il n'est même pas présent dans l'article de dépêche du midi que vous nous tendez .
L'article parle de tuberculose .
Auteur : Fides Date : 17 janv.25, 04:31 Message :
vic a écrit : 17 janv.25, 04:22
la dépéche du midi est spécialisée dans les fake news , et c'est un journal pro chrétien .
Ça ne répond pas à ma question Vic. Vous venez de me dire que :
vic a écrit : 17 janv.25, 04:22 la dépéche du midi est spécialisée dans les fake news , et c'est un journal pro chrétien .
Vous affirmez que La Dépêche du Midi est un journal est spécialisée dans les fausses informations et qu'il est pro-chrétien parce qu'il parle de Jeanne Frétel ?
Auteur : vic Date : 17 janv.25, 04:34 Message :
a écrit :La dépéche du midi dit : Jeanne Frétel, guérie miraculeusement le 8-octobre 1948 à Lourdes
Mais c'est super loin 1948 .
Depuis il n'y a plus de guérisons inexpliquées à Lourdes , puisque la médecine sait beaucoup mieux comprendre les mécanismes de ces supposées guérisons . je pense que si elle avait été analysée par les médecins du comité aujourd'hui , ils n'y auraient rien vu d'inexpliqué .
Lis cet article , il est intéressant du huffington post :
"Depuis la fin de la Seconde guerre mondiale, le nombre de guérisons inexpliquées est en baisse. Une évolution qui, pour les auteurs de l'étude, peut s'expliquer par "de nouveaux outils de diagnostic, des médecins plus jeunes, des attitudes plus critique et prudente du Bureau", ainsi que par la création du Comité médical international.
Ainsi, entre 1947 et 1953, 648 dossiers ont été déposés au bureau de Lourdes. 31 ont ensuite été transmis au comité international. Enfin, 14 cas ont été déclarés par ce collège d'experts comme inexplicables par la science. Ces dernières décennies, le nombre de cas a grandement chuté. On est ainsi passé de 14 cas confirmés en 13 ans, juste après la guerre, à 0 cas validé entre 1991 et 2006.
Quand un cas est validé, cela veut dire que les dizaines de médecins et autres spécialistes n'ont trouvé aucune explication logique permettant de justifier la rémission, au vue des connaissances scientifiques actuelles.
Ce ne sont évidemment pas des scientifiques qui qualifient ensuite la guérison de miracle. C'est l'Église qui fait ce choix, ou pas, quand le Comité médical international leur soumet un cas".
Conclusion : La dépèche du midi fait un article complaisant , sans esprit critique . Ce que ferait exactement un journal à parti pris et non neutre .
Auteur : Fides Date : 17 janv.25, 04:41 Message :
vic a écrit : 17 janv.25, 04:34
Mais c'est super loin 1948 .
Depuis il n'y a plus de guérisons inexpliquées à Lourdes, puisque la médecine sait beaucoup mieux comprendre les mécanismes de ces supposées guérisons. je pense que si elle avait été analysée par les médecins du comité aujourd'hui , ils n'y auraient rien vu d'inexpliqué.
Jeanne Frétel est la 52e miraculée de Lourdes. Après sa guérison miraculeuse, il y a eu 19 autres guérisons qui ont été reconnues comme miraculeuses...
Auteur : vic Date : 17 janv.25, 04:44 Message : Mais elle ne serait pas validée si elle avait été analysée par les médecins du comité aujourd'hui .
Aujourd'hui on a tout un tas de moyens de comprendre qu'on n'avait pas à l'époque , ne serait ce qu'en matière d'imagerie médicale , de connaissances etc ....
Entre 1948 et aujourd'hui , la science a fait des progrès spectaculaires .
a écrit :Fides a dit : Après sa guérison miraculeuse, il y a eu 19 autres guérisons qui ont été reconnues comme miraculeuses...
Idem
Auteur : Fides Date : 17 janv.25, 04:50 Message :
vic a écrit : 17 janv.25, 04:44
Mais oui, mais elle serait pas validée si elle avait été analysée par les médecins du comité aujourd'hui .
Aujourd'hui on a tout un tas de moyens de comprendre qu'on n'avait pas à l'époque , ne serait ce qu'en matière d'imagerie médicale , de connaissances etc ....
Je vais citer un exemple concret et récent, celui de Sœur Bernadette Moriau. Elle a été guérie à Lourdes le 11 juillet 2008.
Son dossier a été examiné par 300 médecins, et l'enquête sur sa guérison a duré pendant dix ans...
Auteur : vic Date : 17 janv.25, 04:55 Message :
Fides a écrit : 17 janv.25, 04:50
Je vais citer un exemple concret et récent, celui de Sœur Bernadette Moriau. Elle a été guérie à Lourdes le 11 juillet 2008.
Son dossier a été examiné par 300 médecins, et l'enquête sur sa guérison a duré pendant dix ans...
C'est le même principe .
Le taux de guérisons inexpliquées à lourdes a chuté de façon vertigineuse ( voir l'article huffington post ) .
Quand on parle de guérisons inexpliquées , c'est toujours en état de la science à un moment donné .
Plus la science avance et plus les guérisons inexpliquées disparaissent .
En fait ça n'est pas un problème de miracle , mais d'état de la science et de connaissance .
Si cette personne est classée en guérison inexpliquée , elle ne l'aurait sans doute pas été si on était en 2060.
Bref, cette notion de miracle n'a pas beaucoup de sens .
Du reste , les médecins ne parlent jamais de miracle , mais de guérison inexpliquée en étant de la science .
Auteur : Fides Date : 17 janv.25, 04:57 Message : La science ne pourra jamais expliquer la réapparition d'un intestin (voir le cas de Jeanne Frétel), nous le savons tous. Ça dépasse les lois de la nature. La seule possibilité qui reste, c'est de nier les faits. Or, une personne honnête ne peut pas nier les faits.
Auteur : vic Date : 17 janv.25, 04:59 Message :
Fides a écrit : 17 janv.25, 04:57
La science ne pourra jamais expliquer la réapparition d'un intestin (voir le cas de Jeanne Frétel), nous le savons tous. Ça dépasse les lois de la nature. La seule possibilité qui reste, c'est de nier les faits. Or, une personne honnête ne peut pas nier les faits.
Désolé , mais aucun article sérieux ne parle de réapparition d'intestin chez jeanne frétel .
Auteur : Fides Date : 17 janv.25, 05:00 Message : Les examens médicaux le prouvent. Les médecins l'ont constaté.
Auteur : vic Date : 17 janv.25, 05:03 Message :
Fides a écrit : 17 janv.25, 05:00
Les examens médicaux le prouvent. Les médecins l'ont constaté.
Aucun article sérieux n'en parle .
C'est une fake news .
Chez Jeanne Fretel , dans l'article que tu as posté il est question de tuberculose .
Auteur : Fides Date : 17 janv.25, 05:11 Message : Les articles ne donnent pas tous les détails à propos de sa guérison. Ce sont les dossiers médicaux qui attestent des faits dont je vous ai parlé. Vous affirmez que ce sont des fausses informations sans me fournir aucune preuve. On ne peut nier les faits, Vic.
Auteur : vic Date : 17 janv.25, 05:15 Message :
Fides a écrit : 17 janv.25, 05:11
Les articles ne donnent pas tous les détails à propos de sa guérison. Ce sont les dossiers médicaux qui attestent des faits dont je vous ai parlé. Vous affirmez que ce sont des fausses informations sans me fournir aucune preuve. On ne peut nier les faits, Vic.
Vous ne faites que dire des choses sans les sourcer .
Ensuite j'étais entrain votre article de la dépéche du midi .
Et on ne sait même pas dans l'article de quoi elle souffrait , rien n'est précisé .
je pensais que c'était de la tuberculose , mais on parle d'un problème digestif .
Ca pourrait tout aussi bien être une allergie aux laitages .
Peut être qu'a l'époque on ignorait cette allergie .
Le fait de supprimer un aliment et ho bizarre , un miracle !
Miracle de dieu .
C'est pour cette raison qu'il y a tellement d'hypothèses , et que la science sait tellement de choses qu'on ignorait en 1948 , qu'il n'y a pas de sens à penser qu'il s'agit d'un miracle .Ca n'a aucun sens de penser cela .
Auteur : Fides Date : 17 janv.25, 05:25 Message :
vic a écrit : 17 janv.25, 05:15
Vous ne faites que dire des choses sans les sourcer .
Je vous demanderais simplement d'écouter les dernières minutes de cette vidéo : ici
vic a écrit : 17 janv.25, 05:15
Ca pourrait tout aussi bien être une allergie aux laitages .
Peut être qu'a l'époque on ignorait cette allergie .
Le fait de supprimer un aliment et ho bizarre , un miracle !
J'espère sincèrement que cette affirmation n'était qu'une plaisanterie. Si ce n'est pas le cas, je serai obligée de remettre en question le sérieux de votre position et de votre démarche argumentative...
Auteur : vic Date : 17 janv.25, 05:33 Message : Désolé , mais c'est un prête qui parle et qui dit qu'il y a eu création de tissus , et pas un scientifique .
Il n'y a rien de scientifique dans cette vidéo .
Ensuite , en 1948 , tout le monde était croyant .
Il n'est pas exclure qu'il y ait eu une complicité entre personne croyantes pour faire croire au miracle de la disparition d'un partie de l'instestin et sa réapparition sur la radio . Et même complicité de médecins croyants .
Il faut comprendre qu'aujourd'hui , tous les médecins ne sont pas croyants dans le comité , et que ce genre de possibilité serait bien plus difficile à mettre en oeuvre qu'en 1948 .
Moi si on me présente cette idée , la 1ère chose qui me vient à l'esprit c'est une supercherie organisée .
Et ensuite j'examine quels intêrets auraient pu être de la produire .
Et là j'en trouve une facilement .
je crois que c'est en 1947 qu'est apparu ce fameux comité d'expertise , et donc cette femme a été une des toutes 1ères a avoir été examiné .
Il y a certainement eu une tentation de monter une histoire dès le départ pour fabriquer une hystérie chez les croyants et surtout donner foi à l'intêret de l'existence d'un tel comité pour démarrer sa toute nouvelle existence .Faire du sensationnel .
Imagine que ce comité ne trouve aucune guérison étonnante pendant des années . Ce comité ou son intêret serait remis en question et même son financement .
Il fallait donc présenter une action d'éclat très peu de temps après sa création .
Peut être même qu'un an après sa création , il était question d'arrêter son financement et que les médecins de ce comité ce sont mis d'accord pour fabriquer une supercherie pour la maintenir en place etc ....
Auteur : Fides Date : 17 janv.25, 05:50 Message :
vic a écrit : 17 janv.25, 05:33
Désolé , mais c'est un prête qui parle et qui dit qu'il y a eu création de tissus , et pas un scientifique .
Il n'y a rien de scientifique dans cette vidéo .
Le prêtre est le père Roques, dominicain. Il est le témoin oculaire de la guérison de Jeanne Frétel. Tout ce que je vous ai dit à propos de sa guérison est attesté par des examens médicaux. Je m'appuie sur des documents médicaux.
vic a écrit : 17 janv.25, 05:33
Ensuite , en 1948 , tout le monde était croyant .
Il s'agit d'une généralisation abusive. Tout le monde n'était pas croyant en 1948, vous le savez sans doute.
vic a écrit : 17 janv.25, 05:33
Il n'est pas exclure qu'il y ait eu une complicité entre personne croyantes pour faire croire au miracle de la disparition d'un partie de l'instestin et sa réapparition sur la radio .
Où sont vos preuves, Vic ? Ce sont des affirmations gratuites et fausses.
vic a écrit : 17 janv.25, 05:33
Il faut comprendre qu'aujourd'hui , tous les médecins ne sont pas croyants dans le comité , et que ce genre de possibilité serait bien plus difficile à mettre en oeuvre qu'en 1948 .
Pourquoi y a-t-il encore des miracles à Lourdes de nos jours ?
Pourquoi vivre dans le déni ?
Auteur : vic Date : 17 janv.25, 05:52 Message : Peut être même qu'un an après la création de ce comité en 1947, il était question d'arrêter son financement et que les médecins de ce comité ce sont mis d'accord pour fabriquer une supercherie pour la maintenir en place etc ....
Il fallait fabriquer à tout prix quelque chose de spectaculaire pour faire parler du comité .
D'où cette idée en 1948 de cette pseudo guérison miraculeuse , avec ces sois disant radios qui montre la disparition et la réapparition d'un intestin.
Il faut toujours chercher la réponse le plus cohérente et logique .
C'est ça la différence entre une personne crédule et un athée .
Le athée ne va pas nécessairement prendre parti pour le fait d'y croire , et il va analyser d'autres pistes que le croyant refuserait d'imaginer .
En 1948 , donc tout au démarrage , on ne sait pas très bien comment ce comité était organisé , c'est très opaque .
Aujourd'hui il y a certainement ou je l'espère beaucoup plus de transparence dans les personnes désignées comme guérisons inexpliquées et les vérifications de fraude médicales .
a écrit :Fides a dit : Pourquoi y a-t-il encore des miracles à Lourdes de nos jours ?
Pourquoi vivre dans le déni ?
Ne pas confondre guérisons inexpliquées et miracles .
La science ne reconnait pas les miracles .
C'est l'église .
Auteur : Fides Date : 17 janv.25, 06:09 Message :
vic a écrit : 17 janv.25, 05:52
Il faut toujours chercher la réponse le plus cohérente et logique .
C'est ça la différence entre une personne crédule et un athée .
J'attends toujours des réponses logiques et cohérentes...
Je pense que nous ferions mieux de conclure la discussion, car les arguments présentés consistent désormais à nier les faits qui sont incontestables. Chacun fait ses choix. Qu'en pensez-vous ?
Auteur : vic Date : 17 janv.25, 06:12 Message :
Fides a écrit : 17 janv.25, 06:09
J'attends toujours des réponses logiques et cohérentes...
Je pense que nous ferions mieux de conclure la discussion, car les arguments présentés consistent désormais à nier les faits qui sont incontestables. Chacun fait ses choix. Qu'en pensez-vous ?
je t'ai donné une réponse d'explication très claire et de loin plus cohérente que ton histoire de tour de magie divin .
La supercherie organisée dès l'entrée de ce comité ( apparu en 1947)et le besoin de justifier son existence pour son financement .
Et l'opacité de cet organisme à ses débuts .
Il est clair que si un nouvel organisme apparait , pour justifier son existence et son financement , il doit faire des actions d'éclat , quitte à la fabriquer de toute pièce .Tout cela permet réellement de mettre en doute l'honnêteté des résultats publiés .
Auteur : Fides Date : 17 janv.25, 06:17 Message : Il s'agit d'une affirmation gratuite qui ne repose sur aucune preuve. Si vous avez des preuves de ce que vous me dites, veuillez me dire où ces preuves se trouvent. Pour ma part, je vous ai expliqué que mes preuves se trouvent dans le dossier médical des miraculés de Lourdes. Je pense que c'est assez précis.
Auteur : vic Date : 17 janv.25, 06:18 Message :
Fides a écrit : 17 janv.25, 06:17
Il s'agit d'une affirmation gratuite qui ne repose sur aucune preuve. Si vous avez des preuves de ce que vous me dites, veuillez me dire où ces preuves se trouvent. Pour ma part, je vous ai expliqué que mes preuves se trouvent dans le dossier médical des miraculés de Lourdes. Je pense que c'est assez précis.
C'est la même chose pour ce comité opaque dès ses début .
Il faut savoir que pour qu'il y ait preuves en science , il faut bien plus que ce qu'a produit ce comité opaque .
Il faut de la transparence , des scientifiques non croyants , des vérifications par des scientifiques neutres etc ...
j'ai bien peur qu'a ces début cet organisme fut très opaque dans son organisation .
D'autant que son financement venait bien de l'église non ?
Le nombre de conflits d'intêrets pour ces scientifiques étaient trop nombreux .
En plus à l'époque , tout le monde était croyant .
Si autant de vérifications sont nécessaires , c'est parce que des scientifiques peuvent tout autant être corrompus .
a écrit :Fides a dit : Pour ma part, je vous ai expliqué que mes preuves se trouvent dans le dossier médical des miraculés de Lourdes
Dans le cas d'une opacité de cette équipe de scientifiques , les preuves ne sont plus .
C'est pour ça qu'aujourd'hui , en durcissant les protocoles ,les règles , on ne trouve plus de guérisons inexpliquées à lourdes .
Aussi parce que la connaissance scientifique est plus poussée .
Au début , en 1947, ce fameux comité opaque semble bien plus créé pour promouvoir l'église que promouvoir la science .
D'autant que son financement venait bien de l'église non ?
Le nombre de conflits d'intêrets pour ces scientifiques étaient trop nombreux .
Auteur : Fides Date : 17 janv.25, 06:48 Message : Ça ne répond pas à ma question, Vic. J'ai demandé des preuves qui démontrent qu'il y a des fraudes médicales à Lourdes. Vous me présentez votre avis sans me fournir les preuves que je demande.
Auteur : vic Date : 17 janv.25, 07:10 Message :
Fides a écrit : 17 janv.25, 06:48
Ça ne répond pas à ma question, Vic. J'ai demandé des preuves qui démontrent qu'il y a des fraudes médicales à Lourdes. Vous me présentez votre avis sans me fournir les preuves que je demande.
La preuve, c'est qu'il est impossible qu'un intestin disparu réapparaisse sans greffe , c'est ça la preuve qu'il y a supercherie scientifique de la part de ce comité . C'est même la preuve la plus solide qui soit .
Clairement , la 1ère chose qu'un scientifique actuel pensera , c'est , "c'est une supercherie" .
On ne sait pas vraiment quelles étaient les règles de choix des scientifiques pour ce comité en 1948.
C'était probablement le tout 1er comité puisque ce comité est né en 1947.
ILs étaient payés par l'église , et il y avait conflit d'intêret , c'est de promouvoir la croyance et l'église plus que de faire de la science .
Peut être que justement ils ont été choisi par le vatican parce qu'on connaissait leur volonté de promouvoir la croyance et la foi à tous prix .
Tout ça suffit pour invalider tout ça sur un plan scientifique .
Il ne suffit pas que ça soit un comité scientifique , il faut aussi qu'on vérifie par des scientifiques neutres et en dehors de tout conflit d'intêret et surtout non choisis par l'église .
Il faut aussi un financement indépendant de l'église etc ....
Auteur : Fides Date : 17 janv.25, 07:24 Message :
vic a écrit : 17 janv.25, 07:10
La preuve, c'est qu'il est impossible qu'un intestin disparu réapparaisse sans greffe , c'est ça la preuve qu'il y a supercherie scientifique de la part de ce comité . C'est même la preuve la plus solide qui soit.
« C’est faux, parce que c’est impossible »... Le préjugé peut-il être plus flagrant ? Je ne peux accepter un tel argument.
Auteur : vic Date : 17 janv.25, 07:29 Message :
Fides a écrit : 17 janv.25, 07:24
« C’est faux, parce que c’est impossible »... Le préjugé peut-il être plus flagrant ? Je ne peux accepter un tel argument.
Ca ne sont pas des préjugés voyons , c'est scientifique , factuel .
Un intestin ne disparait pas et ne réapparait pas ensuite .
Un scientifique privilégiera dans ce style d'affaire la supercherie à coup sûr .
Surtout qu'aucune règle de protocole sérieux n'a été respecté pour vérifier la neutralité de ces chercheurs .
Imagine qu'ils aient été nommés par l'église pour leur volonté de promouvoir la foi et qu'ils soient payés par l'église .
D'un autre coté , si un scientifique pense qu'il soit possible qu'un intestin repousse tout seul , il n'aura pas besoin d'invoquer l'idée d'un miracle , mais d'une possibilité de la nature très rare .
C'est pour cela qu'un scientifique ne dira jamais qu'il y a preuve d'un miracle de dieu .
Rien ne le prouve tout simplement.
Un miracle surnaturel justement ne peut jamais être vraiment prouvé .
C'est du reste pour cela qu'en soit la démarche de reconnaissance scientifique du miracle surnaturel est déjà ridicule dès son origine .
Le scientifique n'a accès qu'a la nature .
Et ce qui est hors de la nature ( surnaturel) est hors de sa portée.
IL ne peut donc se prononcer sur le surnaturel .
Il peut simplement dire " ceci est inexpliqué en état de la science " .
Ce sont les croyants qui font parler les scientifiques et qui te disent " la science a prouvé que c'était un miracle " .
Et c'est là justement que commence l'escroquerie .
Auteur : Fides Date : 17 janv.25, 07:59 Message :
vic a écrit : 17 janv.25, 07:29
Ca ne sont pas des préjugés voyons , c'est scientifique , factuel .
Un intestin ne disparait pas et ne réapparait pas ensuite .
Je vois encore une longue liste d'affirmations qui ne reposent sur aucun preuve concrète. Pour ma part, je n'ai pas l'habitude de discuter en m'appuyant sur des spéculations. J'ai demandé des preuves que je n'ai pas obtenue. Je n'ai plus rien à ajouter. Je vais donc désormais conclure :
Nous avons d'une part les arguments en faveur des guérisons de Lourdes :
- L'avis de centaines de médecins du monde entier
- Les preuves des examens médicaux
- Des décennies d'analyse
Tous les cas sont largement documentés et sont basés sur des preuves solides.
D'autre part, nous avons les arguments défavorables aux guérisons de Lourdes :
- Des accusations de fraudes médicales
- Des accusations de supercheries
- etc.
Ces affirmations reposent sur des spéculations dont nous n'avons aucune preuve. Il n'y a aucun cas de supercheries ou de fraudes signalées à Lourdes. Les gens qui se disent rationnels sont étonnamment irrationnels face aux faits de Lourdes. Les faits sont simplement ignorés et les théories spéculatives sont privilégiés. Tout cela est fort déconcertant.
Auteur : vic Date : 17 janv.25, 08:03 Message :
a écrit :Fides a dit : Je vois encore une longue liste d'affirmations qui ne reposent sur aucun preuve concrète.
Pas plus que tes affirmations ne reposent sur des preuves concrètes .
Et c'est justement pour ça qu'on ne peut plus parler de science .
a écrit :Fides a dit : D'autre part, nous avons les arguments défavorables aux guérisons de Lourdes :
- Des accusations de fraudes médicales
- Des accusations de supercheries
- etc.
Vu que l'employeur de ce comité scientifique c'est l'église, il y a conflit d'intêret oui .
On n'est absolument pas dans des conditions d'impartialité et de neutralité scientifique nécessaire .
Autrement dit , on est dans des conditions possibles et idéales de corruption .
a écrit :Fides a dit : Tous les cas sont largement documentés et sont basés sur des preuves solides.
Si ces scientifiques sont corrompus , ils peuvent parfaitement fabriquer de faux documents .
C'est pour ça qu'en science , le choix de l'impartialité et le fait d'écarter les conflits d'intêrets sont des conditions majeures pour le choix des scientifiques .Imagine que même dans l'industrie pharmaceutique , des scientifiques ont été corrompus dans l'affaire du mediator .
Qui paie ces scientifiques de ce comité en 1948 , l'église ?
Comment sont ils choisi par l'église ?
Pour leur foi zélée envers l'église et la bible ?
a écrit :Fides a dit : Nous avons d'une part les arguments en faveur des guérisons de Lourdes :
- L'avis de centaines de médecins du monde entier
- Les preuves des examens médicaux
- Des décennies d'analyse
Justement , pas nécessairement en 1948 .
Les protocoles d'hier n'étaient pas nécessairement aussi rigoureux qu'aujourd'hui .
C'est pour ça qu'on pourrait tout à fait estimer que tout ça est invalide .
Comment ces scientifiques ont été choisi, par qui , sur quels critères , n'ont ils pas eu de conflit d'intêret ?
Et à l'époque c'était peut être un tout un petit comité restreint , peut être deux ou trois médecins .
Et ces élèments là , on ne les a pas .
Il faut comprendre que ce comité n'avait qu'un an d'age .
Imagine que les scientifiques de ce comité aient été nommés par l'église pour leur volonté de promouvoir la foi et qu'ils soient payés par l'église .
Tout pourrait avoir été un coup monté .
Fides a écrit : 17 janv.25, 04:57
La science ne pourra jamais expliquer la réapparition d'un intestin (voir le cas de Jeanne Frétel), nous le savons tous. Ça dépasse les lois de la nature. La seule possibilité qui reste, c'est de nier les faits. Or, une personne honnête ne peut pas nier les faits.
Moi j'aimerais aussi des preuves, s'il était véridique que ce bout d'intestin a repoussé,
que c'est la Vierge Marie qui est intervenue pour demander à Dieu-le-Grand, modeleur
de terre émérite et transformateur de côtes expert, de jouer les plombiers sur Jeanne Fretel.
Connaissant les deux loulous, je parle de ces deux membres de la Sainte Famille, je ne doute pas
qu'ils auraient claironné partout leur mérite, leur triomphe, leur éclat, leur gloire et que sais-je encore.
A-t-on une telle revendication, légitime du reste ? A-t-on une sorte de comte rendu gravé sur pierre ?
Ajouté 1 heure 8 minutes 16 secondes après :
Fides a écrit : 17 janv.25, 02:55
Où sont vos preuves ? N'importe qui peut dire que ce sont des inventions. Personne n'est capable de le prouver. C'est très étrange...
Tout comme l'intervention d'un dieu qui a eu peur d'une tour, n'importe qui peut dire que c'est la réalité, mais pas le prouver.
Ajouté 3 minutes 39 secondes après :
On lit souvent « Seul Dieu peut faire, seul Dieu peut dire,...»
Eh bien c'est vrai, seul Dieu peut dire que c'est lui qui a fait repousser l'intestin.
Avez-vous ses aveux ? Non ? Alors on attend.
Auteur : Fides Date : 17 janv.25, 10:18 Message : De mon côté, j'ai donné les détails nécessaires à l'analyse objective des phénomènes miraculeux présentés dans ce sujet. Comme je l'ai dit précédemment, je n'ai rien d'autre à ajouter. Je vais donc continuer à présenter des extraits sur le thème : les bienfaits du christianisme.
Auteur : vic Date : 17 janv.25, 10:24 Message :
a écrit :Stop! a dit : On lit souvent « Seul Dieu peut faire, seul Dieu peut dire,...»
Eh bien c'est vrai, seul Dieu peut dire que c'est lui qui a fait repousser l'intestin.
Avez-vous ses aveux ? Non ? Alors on attend.
Oui, malheureusement la démonstration de Fides est à peu près de ce niveau là .
Les scientifiques entendraient des voix , dieu leur parlerait , et ils en déduiraient que la guérison inexpliquée n'est plus inexpliquée et s'explique très bien par cette preuve de l'intervention de dieu .Dieu leur aurait fait cet avoeux .
Une guérison inexpliquée est inexpliquée c'est tout .
Quand un scientifique dit qu'une guérison est inexpliquée , il n'en donne aucune explication .
En parlant de miracle de dieu , on n'est plus dans la science .
Et utiliser la science pour tenter de démontrer des superstitions, des miracles , c'est mélanger des domaines qui n'ont aucun rapport entre eux
C'est là que réside la supercherie dans tous les cas de figure .
C'est instrumentaliser la science .
Et je pense qu'au début , ce comité a été créé pour ça .
Instrumentaliser la science , l'utiliser comme support pour prouver du surnaturel .
Déjà , l'intentionnalité d'être payé par l'église pour arriver à ces fins , ça démontre déjà comment ces scientifiques dans ces 1ers comités étaient déjà corrompus .
Donc tous les moyens sont bons dans ce cas , comme falsifier des documents médicaux etc .... Un scientifique non corrompu n'accepterait jamais d'être le faire valoir de l'église et du superstitieux .
Il saurait qu'on ne peut jamais mélanger science et surnaturel .
Fides a écrit : 17 janv.25, 10:18
De mon côté, j'ai donné les détails nécessaires à l'analyse objective des phénomènes miraculeux présentés dans ce sujet. Comme je l'ai dit précédemment, je n'ai rien d'autre à ajouter. Je vais donc continuer à présenter des extraits sur le thème : les bienfaits du christianisme.
L'objectivité n'existe plus quand on invoque un dieu qui n'a pas pris la peine de s'identifier pour se vanter comme il a pourtant coutume de le faire.
Et pourquoi recourir à une prétendue analyse objective quand on réfute systématiquement toutes celles, réelles, que nous alignons dans ces pages ?
Auteur : vic Date : 17 janv.25, 22:44 Message : En 1947, au début , ce comité scientifique était payé par l'église et complètement inféodé à l'église .
Ces scientifiques étaient payés pour faire la promotion du surnaturel , en mettant les scientifiques au service de l'église .
Il fallait que ce comité justifie son existence et son financement par des guérisons spectaculaires à Lourdes .
On n'était plus du tout dans la science , mais dans la fabrication de preuves pour faire la promotion de l'église .
A l'époque , tout le monde était croyant .
Aujourd'hui , les choses changent .
Les scientifiques ne sont plus croyants , ou peu .
Ils s'énervent de voir qu'on instrumentalise la science pour faire la promotion du surnaturel et de l'église .
Donc l'impartialité est bien meilleure .
Et le fait de falsifier des éléments médicaux bien plus complexe .
D'où le fait qu'on ne trouve plus de guérisons inexpliquées à Lourdes ou presque zéro et que le chiffre de guérisons inexpliquées à drastiquement chuté .
"Du point de vue du comité, ce que nous faisons vraiment, c'est savoir ce que nous pouvons expliquer ou non médicalement", déclarait ainsi en 2014 à la BCC Michael Moran, un médecin membre de cette organisation. Il précisait qu'il y a "certainement des choses qui sont arrivées, pas à Lourdes, et que l'on ne peut également pas expliquer".
De moins en moins de miracles
Depuis la fin de la Seconde guerre mondiale, le nombre de guérisons inexpliquées est en baisse. Une évolution qui, pour les auteurs de l'étude, peut s'expliquer par "de nouveaux outils de diagnostic, des médecins plus jeunes, des attitudes plus critique et prudente du Bureau", ainsi que par la création du Comité médical international.
Ainsi, entre 1947 et 1953, 648 dossiers ont été déposés au bureau de Lourdes. 31 ont ensuite été transmis au comité international. Enfin, 14 cas ont été déclarés par ce collège d'experts comme inexplicables par la science. Ces dernières décennies, le nombre de cas a grandement chuté. On est ainsi passé de 14 cas confirmés en 13 ans, juste après la guerre, à 0 cas validé entre 1991 et 2006.
Quand un cas est validé, cela veut dire que les dizaines de médecins et autres spécialistes n'ont trouvé aucune explication logique permettant de justifier la rémission, au vue des connaissances scientifiques actuelles.
Ce ne sont évidemment pas des scientifiques qui qualifient ensuite la guérison de miracle. C'est l'Église qui fait ce choix, ou pas, quand le Comité médical international leur soumet un cas.
Si trois cas de guérison miraculeuse ont été reconnus par l'Église depuis 2010, sœur Bernadette Moriau est en réalité le seul dont le pèlerinage à Lourdes, en 2008, date d'après 1989.
Auteur : prisca Date : 17 janv.25, 22:53 Message : Paul qui a écrit dans sa lettre aux Romains 3:10 : "Il n'y a point de juste, il n'en est pas un seul." C'est une citation de l'Ancien Testament (Psaume 14:3 et Ésaïe 53:2) que Paul utilise pour souligner la condition humaine et la nécessité de la grâce divine.
et comme la grace s'applique au jour du jugement donc pas de juste durant toute l'existence.
La grâce divine est un don accordé par Dieu pour le salut et le pardon des péchés associée au moment du Jugement. Cela signifie que, sans cette grâce, personne ne serait considéré comme juste devant Dieu.
Par conséquent puisqu'il n'y a aucun juste, personne ne peut faire des guérisons miraculeuses.
Alors qu'en est il ?
Et bien il s'agit de gens qui ont été soudoyés pour faire croire à des guérisons miraculeuses.
Auteur : vic Date : 17 janv.25, 22:57 Message : L'existence du miracle n'a jamais été démontré .
Sur un plan scientifique on parle de guérisons inexpliquées et jamais de guérisons miraculeuses .
Guérisons inexpliquées en état de la science actuelle .
Autrement dit , ces guérisons pourront potentiellement trouver une explication dans le future , avec l'avancée de la science .
L'escroquerie c'est de faire passer des guérisons que les scientifiques déclarent inexpliquées comme miraculeuses .
Ensuite , les guérisons inexpliquées ne sont nullement les privilèges de Lourdes puisqu'on trouve la même proportion de guérisons inexpliquées dans les hôpitaux .
Auteur : Stop ! Date : 17 janv.25, 23:33 Message : De toute façon, en l'absence d'une confirmation officielle par Dieu lui-même, son intervention n'est qu'hypothétique.
On s'est un peu trop habitué à se passer de ses communications*, comme si cela était très normal, comme si nous n'en
étions pas dignes, comme si nous en avions perdu le droit, comme s'il n'avait pas à s'abaisser à ça, ou comme s'il boudait.
Non, souvenons-nous à quel point il a été prolixe en des temps qui ont amené à rédiger ce qui ne sont que des fables élevées
au rang de préceptes divins.
Non, il n'est pas normal du tout, et pas du tout honnête de sa part, de se comporter comme ça. Quand on brigue un tel titre
et autant de vénérations, on doit les mériter, on ne boude pas tout en laissant se propager des déformations, des caricatures
en nombre incalculable, de ses desiderata pourtant restés impératifs. Ce dieu n'a rien d'honnête et n'est qu'une fiction maladroite.
Les bienfaits du christianisme, s'ils existent, sont de la nature de ceux qu'apporte le Père Noël.
Désolé.
*Hormis bien sûr toutes ces communications individuelles qu'on nous rapporte mais qui ne font pas avancer un schmilblick qui se veut planétaire.
Ajouté 3 minutes 19 secondes après :
prisca a écrit : 17 janv.25, 22:53
Paul qui a écrit dans sa lettre aux Romains 3:10 : "Il n'y a point de juste, il n'en est pas un seul." C'est une citation de l'Ancien Testament (Psaume 14:3 et Ésaïe 53:2) que Paul utilise pour souligner la condition humaine et la nécessité de la grâce divine.
Il ne serait pas mauvais de reconnaître un jour que Paul était un grave malade qui a raconté à ses contemporains
des âneries si énormes qu'elles sont passées inaperçues. Lisez-le mieux, "analysez objectivement" ses racontars.
Auteur : prisca Date : 17 janv.25, 23:37 Message :
Il ne serait pas mauvais de reconnaître un jour que Paul était un grave malade qui a raconté à ses contemporains
des âneries si énormes qu'elles sont passées inaperçues. Lisez-le mieux, "analysez objectivement" ses racontars.
Tu as totalement tort.
Ce n'est pas parce que tu n'as pas compris qu'il faut faire comme le chien qui aboie.
Auteur : Stop ! Date : 17 janv.25, 23:43 Message : Qu'ai-je mal compris dans « le chef de la femme, c'est l'homme...» ?
Ajouté 3 minutes 35 secondes après :
Je m'attends au pire...
Auteur : prisca Date : 17 janv.25, 23:45 Message :
Stop ! a écrit : 17 janv.25, 23:43
Qu'ai-je mal compris dans « le chef de la femme, c'est l'homme...» ?
Ajouté 3 minutes 35 secondes après :
Je m'attends au pire...
Attends toi au mieux plutôt...
Oui l'homme a autorité sur la femme, pourquoi ça ne te convient pas ? Tu préfères la soumission ? ou pire l'égalité ?
Auteur : Stop ! Date : 18 janv.25, 01:21 Message : Alors tu n'as pas le choix, tu dois admettre ce que j'écris.
Auteur : prisca Date : 18 janv.25, 01:56 Message :
Stop ! a écrit : 18 janv.25, 01:21
Alors tu n'as pas le choix, tu dois admettre ce que j'écris.
euh machiste.
Auteur : Fides Date : 18 janv.25, 02:16 Message :
Fides a écrit : 16 janv.25, 04:43Les bienfaits des monastères
Qu'est-ce qu'un monastère au Moyen-Âge ?
C'était une sainte solitude, où des âmes ardentes et sensibles, offusquées par les bruits et les travers du monde, venaient chercher un lieu de repos. Là, elles pouvaient, sans danger, donner un libre cours à la contemplation des vérités éternelles, à cette activité qui les dévorait. Combien d'esprits égarés courent aujourd'hui après des réformes chimériques, capables de bouleverser le monde si elles étaient appliquées, et qui auraient pu sans péril satisfaire leur besoin de perfectibilité derrière les murailles d'un cloître !
Les bienfaits des monastères (suite)
Qu'est-ce qu'un monastère au Moyen-Âge ?
C'était un bureau de charité, une pharmacie, souvent même un hospice, perpétuellement ouvert aux besoins du pauvre. Il y trouvait dans ses moments de détresse, le pain qui soutient l'existence, le médicament qui soulage les infirmités, et quelquefois même un médecin qui, s'il ne parvenait à guérir le corps, savait au moins adoucir l'âme, par ces pieuses paroles d'encouragement, qui font supporter avec plus de résignation les chagrins et les aspérités de la vie. Et ce qu'il y a de plus remarquable, c'est que c'était encore un des principaux articles de la règle, qui disait : « C'est surtout dans la réception des pauvres et des pèlerins, qu'il faut apporter une sollicitude pleine d'attention, car on reçoit Jésus-Christ davantage en eux que dans les autres. Pour les grands du monde, ils s'attirent toujours assez de respects par la crainte que l'on a de leur déplaire. » Admirable civilisation chrétienne, seule vraie, seule complète, qui nous fait voir non seulement un frère, mais un autre Jésus-Christ, dans la personne des pauvres ! Comment, après cela, refuser je ne dis pas son aumône, mais son respect, mais son affection, à celui, sous les haillons duquel votre foi découvre le Sauveur lui-même, qui vous a tout donné, tout, jusqu'au sang, à vous qui moralement, étiez mille fois plus dénué que le pauvre que vous avez sous les yeux. (Histoire de l'abbaye de Sainte-Colombe)
Or le monastère, voilà le type parfait de l'association complète, intégrale, association morale et spirituelle en même temps que corporelle ou temporelle, association pour le travail de l'âme comme pour celui du corps, association pour la production comme pour la répartition et la consommation, association de toutes les facultés humaines, individuelles ou collectives, association une et universelle dans son principe, dans ses moyens, dans son but.
(Migne, Encyclopédie théologique, 1856, pp. 185-186)
Auteur : Stop ! Date : 19 janv.25, 00:38 Message : Qu'on ait fondé des œuvres indéniablement bienfaisantes sur une fiction romancée et non uniquement
sur leur intérêt humain n'est pas, à mon sens, à porter à la gloire de l'esprit d'homo sapiens.
On voit aujourd'hui (et pas seulement) comment on peut, sur des fictions romancées, fonder
des œuvres indéniablement malfaisantes.
Auteur : Fides Date : 19 janv.25, 07:18 Message : L'être humain vit plus que jamais dans la fiction romancée : jeux vidéos, monde virtuel, etc. Les gens étaient beaucoup plus réalistes et honnêtes avec eux-mêmes autrefois.
Auteur : Stop ! Date : 19 janv.25, 07:35 Message : C'est vrai, et si l'intelligence artificielle nous trouve un nouveau dieu, c'est la catastrophe.
Auteur : Fides Date : 19 janv.25, 13:25 Message :Sœur Françoise-Xavière Cabrini, une femme qui a bâti un empire de charité
Elle est née à Sant'Angelo, faubourg de la ville de Lodi, sise dans la riche plaine lombarde, à vingt milles de Milan, entre un campanile et la tour d'un vieux château. C'était le 15 juillet 1850. Une étoile filante ne marqua pas sa naissance, nous étions en plein jour, mais de blanches colombes, comme on n'en avait jamais vu à Sant'Angelo, s'abattirent en volées éblouissantes autour de la maison de Signor Agostino Cabrini.
Francesca est la cadette d'une famille de treize enfants. Et il est impossible de ne pas songer que si ses parents, comme ceux de Catherine de Sienne (vingt-troisième enfant), de sainte Thérèse de l'Enfant-Jésus (neuvième enfant), avaient fait le calcul si souvent égoïste d'une petite famille, des millions d'émigrés auraient vécu et seraient morts sans le soutien de la foi, les Américains ne fêteraient pas aujourd'hui leur première sainte et l'Église aurait perdu une des femmes d'action les plus extraordinaires de son histoire...
Et pourtant, née deux mois avant terme, comme elle est frêle, la petite ! Elle grandit entourée de soins, faible de cœur, le corps miné par une fièvre maligne, et si fragile qu'on l'appellera Cecchina, comme une poupée, jusqu'au jour où elle fera ses vœux de religion.
Physiquement, elle n'a rien de la grande voyageuse ou de la grande bâtisseuse qu'elle sera. Les médecins lui déconseilleront même un jour de faire sa première traversée de l'Atlantique. De plus, c'est une petite fille rêveuse, et elle n'a donc rien de la femme d'affaires; elle est timide, et n'a donc pas confiance en elle-même; enfin elle est de vieille souche paysanne, et n'a donc pas hérité d'un grand esprit d'aventure. Et c'est bien ainsi, car il faut qu'elle traverse vingt-sept fois l'Atlantique en trente ans, qu'elle soit une femme d'affaires géniale, qu'elle fonde une communauté religieuse et sème ses maisons sur trois continents. C'est bien qu'elle soit faible, rêveuse, timide, et de parents casaniers, pour qu'éclate une fois de plus aux yeux des hommes la force de Dieu et que se vérifie le mot de saint Paul que la Mère Cabrini se choisira pour devise : « Je puis tout en celui qui me fortifie. » C'est à proprement parler le miracle de cette vie.
À sa mort, elle laisse derrière elle 4 000 religieuses et 67 maisons.
(Père Luigi d'Apollonia, juillet 1946)
Auteur : Stop ! Date : 19 janv.25, 21:00 Message : Je reconnais à l'abbé Pierre le statut de bienfaiteur malgré les inacceptables dérives auxquelles sa condition
naturelle d'être humain masculin a été détraquée par la bêtise catholique du célibat obligatoire.
Auteur : Fides Date : 20 janv.25, 01:46 Message : Vous considérez certains actes de M. l'abbé Pierre comme une conséquence du célibat obligatoire, sans tenir compte de des autres facteurs qui ne peuvent être ignorés. Je constate que vous reprenez inconsciemment un argument très présent dans les milieux qui dénigrent (et qui ignorent) la grandeur de la vie consacrée sans avoir préalablement jugé de la pertinence de ce genre d'argument.
Auteur : Stop ! Date : 20 janv.25, 02:11 Message : Je ne sais pas ce que vous voulez dire par la grandeur de la vie consacrée ou d'autres facteurs,
mais dans ce que j'exprime rien n'exclut de la grandeur dans la vie de l'abbé Pierre, il y en eut,
mais la part d'ombre de cette même vie est très probablement une conséquence de la rigueur
sacerdotale absurde et contre nature sous laquelle il s'était imprudemment engagé.
Auteur : Fides Date : 20 janv.25, 02:37 Message : Lorsqu'une personne choisit la vie consacrée (la vie religieuse et sacerdotale), elle choisit de renoncer à certaines choses (le mariage, la vie de famille) pour vivre pour le Bon Dieu. Elle laisse de côté les préoccupations mondaines. Le sacerdoce n'est ni absurde, ni contre-nature. Cela n'existe pas. Des millions de personnes ont choisi de vivre le célibat chrétien à travers les siècles. Il serait bon de se le rappeler.
De plus, avant de dire que le célibat est la cause des manquements moraux de certains prêtres, il faudrait me présenter les statistiques qui démontrent que ceux qui vivent dans le célibat sont plus susceptibles de rencontrer ces types de manquements. Si les statistiques ne confirment pas qu'il existe un lien entre le célibat et ces manquements moraux, il faut conclure qu'il s'agit de préjugés anti-chrétien. Les autres causes (que la plupart des gens préfèrent ignorer) sont à prendre en considération :
- vie favorisant le laxisme moral
- abandon de la soutane
- rejet des principes du catéchisme
- etc.
Auteur : Stop ! Date : 20 janv.25, 03:07 Message : Je me demande s'il n'est pas plus mondain de se marier à Dieu qu'à un simple humain,
si l'on veut employer le terme "mondain". En tout cas c'est incontestablement plus prétentieux.
Je ne dispose d'aucune statistique concernant les défroqués ni même la pédophilie dans l'Église,
si cela peut vous permettre de nier leur importance,... Et je n'ai pas que des préjugés anti-chrétiens,
j'ai aussi toute une panoplie d'appréciations à postériori, dont j'ai d'ailleurs déjà donné un aperçu ici.
Auteur : prisca Date : 20 janv.25, 03:44 Message :
Stop ! a écrit : 19 janv.25, 21:00
Je reconnais à l'abbé Pierre le statut de bienfaiteur ....
Ce que tout athée est capable de faire tout autant sinon mieux.
Ajouté 11 minutes 14 secondes après :
Le rôle du prêtre, le rôle de la soeur ce n'est pas de satisfaire à des Oeuvres.
Parce que satisfaire à des Oeuvres c'est à la portée de tout le monde, paiens (athées) y compris
Romains 2:14 Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes;
Les paiens qui n'ont pas eu accès la loi divine et bien ils ont dans leurs entrailles envie d'être bons, car la nature de l'homme est bonne par nature.
Par conséquent les athées ont une loi qui les dirige, la loi du coeur, la bonté naturelle.
Le prêtre n'est pas plus bon que l'athée et vice et versa.
Il n'y a pas de "bienfaits du Christianisme" car des bienfaiteurs il y en a partout, chez les laïcs comme chez certains prêtres.
Donc l'ETERNEL n'attend pas des prêtres et des soeurs des Oeuvres de bienfaisance, ce n'est pas le but, car ça c'est à la porté de tout le monde, même des gens qui n'ont pas été appelés au Sacerdoce.
Non l'ETERNEL attend des prêtres et des soeurs qu'ils enseignent la Bible aux gens.
Auteur : vic Date : 20 janv.25, 03:47 Message :
Fides a écrit : 19 janv.25, 07:18
L'être humain vit plus que jamais dans la fiction romancée : jeux vidéos, monde virtuel, etc. Les gens étaient beaucoup plus réalistes et honnêtes avec eux-mêmes autrefois.
Ben quelle est la différence avec le fait de vivre dans un monde religieux imaginaire ?
Avant , les gens vivaient dans des mondes virtuels en s'identifiant à des légendes , zeus ,vishnou , Brahma , allah etc ....
C'était le monde virtuel d'hier .
prisca a écrit : 20 janv.25, 03:44
Non l'ETERNEL attend des prêtres et des soeurs qu'ils enseignent la Bible aux gens.
Non, comme qui dirait, tu te trompes, l'ÉTERNEL ne cautionne pas la Bible, elle le ridiculise trop,
seulement il n'a pas les moyens de la faire rectifier, il s'est planté, comme à son habitude, en faisant
confiance à son Ange généralissime pour faire écrire un autre bouquin par un analphabète des sables.
Auteur : prisca Date : 20 janv.25, 08:00 Message :
Stop ! a écrit : 20 janv.25, 07:09
Non, comme qui dirait, tu te trompes, ...........
seulement..........
Je ne me trompe pas.
Les prêtres sont des appelés au Sacerdoce, non pas choisis au hasard mais ce sont des gens qui ont vécu dans une autre humanité, ils ont été pardonnés, ils sont partis revivre sur notre terre car ce sont eux les graciés, ils ont pour mission de régner avec Christ dans l'église puisque Jésus est mort pour l'Eglise, et leur rôle est de faire comprendre la Bible aux gens.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 janv.25, 08:10 Message :
Fides a écrit : 20 janv.25, 02:37le célibat chrétien
Le célibat chrétien, ça n'existe pas et ça n'est pas biblique, d'ailleurs même Paul a dit qu'il valait mieux se marier que de céder à la fornication ou à autre chose.
Auteur : Fides Date : 20 janv.25, 09:28 Message :
Stop ! a écrit : 20 janv.25, 03:07
Je me demande s'il n'est pas plus mondain de se marier à Dieu qu'à un simple humain,
si l'on veut employer le terme "mondain". En tout cas c'est incontestablement plus prétentieux.
Pourquoi le choix de se marier à Dieu serait plus « mondain » ?
Stop ! a écrit : 20 janv.25, 03:07
Je ne dispose d'aucune statistique concernant les défroqués ni même la pédophilie dans l'Église,
si cela peut vous permettre de nier leur importance,... Et je n'ai pas que des préjugés anti-chrétiens,
j'ai aussi toute une panoplie d'appréciations à postériori, dont j'ai d'ailleurs déjà donné un aperçu ici.
Je n'ai pas l'intention de nier les actes immoraux de certains prêtres. Vous affirmez que le célibat est la cause des actes immoraux chez certains prêtres. Existe-t-il des statistiques qui permettent de vérifier l'exactitude de cette affirmation ? Par exemple, on pourrait comparer le nombre de cas de manquements moraux des prêtres catholiques avec les manquements survenus chez les « pasteurs » des autres religions, qui n'exigent pas le célibat de leurs ministres de culte.
Fides a écrit : 20 janv.25, 02:37
...Lorsqu'une personne choisit la vie consacrée (la vie religieuse et sacerdotale), elle choisit de renoncer à certaines choses (le mariage, la vie de famille) pour vivre pour le Bon Dieu. Elle laisse de côté les préoccupations mondaines....
Le terme "mondain" que j'ai employé vient de ce que vous avez ici semblé identifier le mariage et la vie de famille à des mondanités.
On peut donc d'abord se demander "Pourquoi le choix de se marier serait-il une mondanité ?" Ensuite, sachant que le terme "mondain"
vise ce qui est relatif à des personnes en vue, de la "haute société", on ne peut guère mieux dans ce sens que de se marier avec Dieu.
Auteur : Fides Date : 21 janv.25, 01:31 Message :
prisca a écrit : 20 janv.25, 03:44Le rôle du prêtre, le rôle de la sœur ce n'est pas de satisfaire à des Œuvres.
prisca a écrit : 20 janv.25, 03:44
Il n'y a pas de "bienfaits du Christianisme" car des bienfaiteurs il y en a partout, chez les laïcs comme chez certains prêtres.
La vraie charité consiste à aimer son prochain pour l'amour du Bon Dieu. Il s'agit d'un bienfait engendré par le christianisme. La foi et les œuvres sont nécessaires à tout chrétien (laïcs, religieux, religieuses, prêtres, etc.). C'est ce qu'enseigne le Nouveau Testament :
Saint Jacques dit : Mais quelqu’un dira : Tu as la foi, et moi j’ai les œuvres. Montre-moi ta foi sans les œuvres, et moi je te montrerai ma foi par les œuvres. Vous voyez que l’homme est justifié par les œuvres, et non par la foi seulement. [...] De même, en effet, que le corps sans âme est mort, ainsi la foi sans les œuvres est morte. (Jacques 2:18-26)
La religion pure et sans tache devant Dieu notre Père consiste à visiter les orphelins et les veuves dans leur tribulation, et à se conserver pur du siècle présent. (Jacques 1:27)
J’ai eu faim, et vous M’avez donné à manger ; J’ai eu soif, et vous M’avez donné à boire ; J’étais sans asile, et vous M’avez recueilli ; [...] Et le Roi leur dira : En vérité, Je vous le dis, toutes les fois que vous l’avez fait à l’un de ces plus petits d’entre Mes frères, c’est à Moi que vous l’avez fait.(Matthieu 25:35-40)
Auteur : prisca Date : 21 janv.25, 01:37 Message :
Fides a écrit : 21 janv.25, 01:31
La vraie charité consiste à aimer son prochain pour l'amour du Bon Dieu. Il s'agit d'un bienfait engendré par le christianisme. La foi et les œuvres sont nécessaires à tout chrétien (laïcs, religieux, religieuses, prêtres, etc.). C'est ce qu'enseigne le Nouveau Testament :
Saint Jacques dit : Mais quelqu’un dira : Tu as la foi, et moi j’ai les œuvres. Montre-moi ta foi sans les œuvres, et moi je te montrerai ma foi par les œuvres. Vous voyez que l’homme est justifié par les œuvres, et non par la foi seulement. [...] De même, en effet, que le corps sans âme est mort, ainsi la foi sans les œuvres est morte. (Jacques 2:18-26)
La religion pure et sans tache devant Dieu notre Père consiste à visiter les orphelins et les veuves dans leur tribulation, et à se conserver pur du siècle présent. (Jacques 1:27)
J’ai eu faim, et vous M’avez donné à manger ; J’ai eu soif, et vous M’avez donné à boire ; J’étais sans asile, et vous M’avez recueilli ; [...] Et le Roi leur dira : En vérité, Je vous le dis, toutes les fois que vous l’avez fait à l’un de ces plus petits d’entre Mes frères, c’est à Moi que vous l’avez fait.(Matthieu 25:35-40)
Les Oeuvres sont indispensables mais même s'il est demandé aux prêtres et aux soeurs d'avoir un comportement charitable, ce comportement là n'est pas la panacée des religieux, c'est ce que j'ai voulu dire, puisqu'il y a des athées qui montrent à quel point ils peuvent être bien plus charitables qu'eux.
Donc comme ce n'est pas une caractéristique des prêtres et des soeurs (d'être charitables) puisque les athées le sont aussi, pour beaucoup, et bien ce qu'il est demandé aux prêtres et aux soeurs (à part d'être charitables) c'est d'accomplir la mission qui leur est confiée et qui consiste à expliquer la Bible aux gens puisque c'est ça leur métier (profession de foi).
Auteur : Fides Date : 21 janv.25, 01:48 Message :
vic a écrit : 20 janv.25, 03:47
Ben quelle est la différence avec le fait de vivre dans un monde religieux imaginaire ?
Avant , les gens vivaient dans des mondes virtuels en s'identifiant à des légendes , zeus ,vishnou , Brahma , allah etc ....
C'était le monde virtuel d'hier .
Le christianisme ne propose pas un monde imaginaire. C'est cette vision qui était établie en Europe. On vous dit que les gens vivaient autrefois dans l'illusion et l'ignorance, mais quand vous lisez les témoignages de gens de cette époque, le mythe ne tient pas la route.
Auteur : Stop ! Date : 21 janv.25, 02:19 Message : Je crois que nous avons déjà pas mal montré comment le christianisme ne tient pas plus la route.
Auteur : Fides Date : 21 janv.25, 02:23 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 20 janv.25, 08:10
Le célibat chrétien, ça n'existe pas et ça n'est pas biblique, d'ailleurs même Paul a dit qu'il valait mieux se marier que de céder à la fornication ou à autre chose.
Plusieurs versets du Nouveau Testament louent le célibat :
Ses disciples Lui dirent : Si telle est la condition de l’homme à l’égard de la femme, il n’est pas avantageux de se marier. Jésus leur dit : Tous ne comprennent pas cette parole, mais seulement ceux à qui cela a été donné. Car il y a des eunuques qui sont nés tels dès le sein de leur mère, et il y a des eunuques qui ont été faits tels par les hommes, et il y a des eunuques qui se sont eux-mêmes rendus tels à cause du royaume des Cieux. Que celui qui peut comprendre, comprenne. (Matthieu 19:10-12)
Car je voudrais que vous fussiez tous comme moi ; mais chacun a reçu de Dieu son don particulier, l’un d’une manière, et l’autre d’une autre. Mais je dis à ceux qui ne sont pas mariés et aux veuves : Il leur est bon de demeurer ainsi, comme moi. S’ils ne peuvent garder la continence, qu’ils se marient ; car il vaut mieux se marier que de brûler. (1 Corinthiens 7:7-9)
Que chacun, mes frères, demeure devant Dieu dans l’état où il a été appelé. Pour ce qui est des vierges, je n’ai pas de commandement du Seigneur ; mais je donne un conseil, comme ayant obtenu la miséricorde du Seigneur, afin d’être fidèle. J’estime donc qu’il est bon, à cause de la nécessité du temps présent, qu’il est bon, dis-je, pour l’homme d’être ainsi. Es-tu lié à une femme ? ne cherche pas à te délier. N’es-tu point lié à une femme ? ne cherche pas de femme. Si pourtant tu prends une femme, tu ne pèches pas. Mais ces personnes éprouveront les tribulations de la chair ; et je voudrais vous les épargner. (1 Corinthiens 7:24-28)
Or je voudrais que vous fussiez sans inquiétude. Celui qui n’est pas marié s’inquiète des choses du Seigneur, des moyens de plaire à Dieu. Mais celui qui est marié s’inquiète des choses du monde, des moyens de plaire à sa femme ; et il se trouve partagé. De même la femme qui n’est pas mariée et la vierge pensent aux choses du Seigneur, afin d’être saintes de corps et d’esprit ; mais celle qui est mariée pense aux choses du monde, aux moyens de plaire à son mari. (1 Corinthiens 7:32-34)
Or je vous dis cela dans votre intérêt, non pour vous tendre un piège, mais pour vous porter à ce qui est bienséant, et qui vous donnera la facilité de prier Dieu sans empêchement. Mais si quelqu’un pense que c’est pour lui un déshonneur que sa fille, déjà plus qu’adulte, ne soit pas mariée, et qu’il doit la marier, qu’il fasse ce qu’il voudra ; il ne péchera point si elle se marie. Mais celui qui a fermement décidé dans son cœur, sans être pressé par la nécessité, et ayant le plein usage de sa volonté, et qui a jugé dans son cœur de conserver sa fille vierge, fait une bonne œuvre. Ainsi celui qui marie sa fille fait bien ; et celui qui ne la marie pas fait mieux. (1 Corinthiens 7:35-38)
Fides a écrit : 21 janv.25, 02:23
Plusieurs versets du Nouveau Testament louent le célibat :
Ses disciples Lui dirent : Si telle est la condition de l’homme à l’égard de la femme, il n’est pas avantageux de se marier. Jésus leur dit : Tous ne comprennent pas cette parole, mais seulement ceux à qui cela a été donné. Car il y a des eunuques qui sont nés tels dès le sein de leur mère, et il y a des eunuques qui ont été faits tels par les hommes, et il y a des eunuques qui se sont eux-mêmes rendus tels à cause du royaume des Cieux. Que celui qui peut comprendre, comprenne. (Matthieu 19:10-12)
Car je voudrais que vous fussiez tous comme moi ; mais chacun a reçu de Dieu son don particulier, l’un d’une manière, et l’autre d’une autre. Mais je dis à ceux qui ne sont pas mariés et aux veuves : Il leur est bon de demeurer ainsi, comme moi. S’ils ne peuvent garder la continence, qu’ils se marient ; car il vaut mieux se marier que de brûler. (1 Corinthiens 7:7-9)
Que chacun, mes frères, demeure devant Dieu dans l’état où il a été appelé. Pour ce qui est des vierges, je n’ai pas de commandement du Seigneur ; mais je donne un conseil, comme ayant obtenu la miséricorde du Seigneur, afin d’être fidèle. J’estime donc qu’il est bon, à cause de la nécessité du temps présent, qu’il est bon, dis-je, pour l’homme d’être ainsi. Es-tu lié à une femme ? ne cherche pas à te délier. N’es-tu point lié à une femme ? ne cherche pas de femme. Si pourtant tu prends une femme, tu ne pèches pas. Mais ces personnes éprouveront les tribulations de la chair ; et je voudrais vous les épargner. (1 Corinthiens 7:24-28)
Or je voudrais que vous fussiez sans inquiétude. Celui qui n’est pas marié s’inquiète des choses du Seigneur, des moyens de plaire à Dieu. Mais celui qui est marié s’inquiète des choses du monde, des moyens de plaire à sa femme ; et il se trouve partagé. De même la femme qui n’est pas mariée et la vierge pensent aux choses du Seigneur, afin d’être saintes de corps et d’esprit ; mais celle qui est mariée pense aux choses du monde, aux moyens de plaire à son mari. (1 Corinthiens 7:32-34)
Or je vous dis cela dans votre intérêt, non pour vous tendre un piège, mais pour vous porter à ce qui est bienséant, et qui vous donnera la facilité de prier Dieu sans empêchement. Mais si quelqu’un pense que c’est pour lui un déshonneur que sa fille, déjà plus qu’adulte, ne soit pas mariée, et qu’il doit la marier, qu’il fasse ce qu’il voudra ; il ne péchera point si elle se marie. Mais celui qui a fermement décidé dans son cœur, sans être pressé par la nécessité, et ayant le plein usage de sa volonté, et qui a jugé dans son cœur de conserver sa fille vierge, fait une bonne œuvre. Ainsi celui qui marie sa fille fait bien ; et celui qui ne la marie pas fait mieux. (1 Corinthiens 7:35-38)
Essayez plutôt de réaliser la dose de bêtise que contiennent ces harangues.
Auteur : Fides Date : 21 janv.25, 05:08 Message :
prisca a écrit : 21 janv.25, 01:37
Les Oeuvres sont indispensables mais même s'il est demandé aux prêtres et aux soeurs d'avoir un comportement charitable, ce comportement là n'est pas la panacée des religieux, c'est ce que j'ai voulu dire, puisqu'il y a des athées qui montrent à quel point ils peuvent être bien plus charitables qu'eux.
La foi apporte des bienfaits indéniables à la société. Diverses études l'ont clairement démontré :
Selon la recherche menée au Canada, tous les Canadiens retirent quatre avantages de la religion.
Premièrement, la religion promeut des attitudes et des comportements prosociaux. [...]
En s’appuyant sur les données de Statistique Canada, le sociologue canadien Kurt Bowen a écrit : « Bien que diverses morales laïques puissent prêcher et prêchent les mêmes vertus, les chrétiens très fervents sont très majoritairement ceux qui souscrivent le plus souvent et le plus constamment à cette éthique du pardon et du souci des autres » (Bowen, 2004, p. 283). [...]
En tant que nation, nous voulons que, dans notre société, les expériences de chaque personne soient marquées par la gentillesse, la bonté et la civilité envers tous (même envers les gens qui ne font pas partie de notre propre groupe), une société où chaque personne se soucie du bien-être des autres. Bien que nous soyons tous imparfaits à certains égards, les lieux de culte s’emploient activement à inciter leurs fidèles à adopter ces comportements. Sans l’influence de la religion, écrit Kurt Bowen, « notre civilité est menacée » (2004, p. 288).
Le deuxième bienfait de la religion est un exemple des attitudes et comportements prosociaux des « très fervents ». [...]
Aux plus bas niveaux, les « très fervents » donnent dix fois plus que les non-croyants et, aux niveaux plus élevés, ils donnent encore cinq fois plus (Bowen, 2004). À travers le monde, les rapports entre la religiosité et la philanthropie ont été observés par les chercheurs dans de nombreuses études, entre autres un examen exhaustif de plus de 550 études portant sur ces rapports (Pellowe, 2020, p. 51-52).
À travers le monde, les rapports entre la religiosité et la philanthropie ont été observés par les chercheurs dans de nombreuses études, entre autres un examen exhaustif de plus de 550 études portant sur ces rapports (Pellowe, 2020, p. 51-52). [...]
Les « très fervents » font chaque année presque deux fois plus d’heures de bénévolat que les non-croyants, et, chez les « très fervents », un plus grand pourcentage font du bénévolat pour des organismes de bienfaisance laïcs (Bowen, 2004, p. 180). Chaque Canadien profite de la générosité des « très fervents », parce que les dons de ceux-ci procurent un solide filet de sécurité qui pourrait être nécessaire, un jour ou l’autre, à n’importe quel Canadien. [...]
(Extraits de The Philanthropist, Religion et philanthropie : En quoi un lieu de culte profite-t-il réellement au public ?, 15 juillet 2020)
Auteur : prisca Date : 21 janv.25, 08:21 Message :
Fides a écrit : 21 janv.25, 05:08
La foi apporte des bienfaits indéniables à la société. Diverses études l'ont clairement démontré :
Selon la recherche menée au Canada, tous les Canadiens retirent quatre avantages de la religion.
Premièrement, la religion promeut des attitudes et des comportements prosociaux. [...]
En s’appuyant sur les données de Statistique Canada, le sociologue canadien Kurt Bowen a écrit : « Bien que diverses morales laïques puissent prêcher et prêchent les mêmes vertus, les chrétiens très fervents sont très majoritairement ceux qui souscrivent le plus souvent et le plus constamment à cette éthique du pardon et du souci des autres » (Bowen, 2004, p. 283). [...]
Je pense que l'éthique du pardon et du souci des autres est une valeur admirable, et il est intéressant de voir comment elle est souvent associée à la ferveur religieuse.
Cependant, il est important de noter que ces valeurs ne sont pas exclusives aux chrétiens fervents. De nombreuses personnes, indépendamment de leur foi ou de leur absence de foi, pratiquent également le pardon et le souci des autres. La bonté et la compassion sont des qualités humaines universelles qui transcendent les frontières religieuses.
Comme à l'inverse l'absence de valeurs morales se trouve aussi chez des chrétiens comme chez des incroyants.
D'ailleurs c'est glorifier le Seigneur que de reconnaitre que l'homme, par nature est bon, cela signifie que le Seigneur a créé sa créature parfaite. Le but pour des croyants n'est il pas de glorifier le Seigneur et non pas s'auto congratuler soi ? A quoi bon parler des personnes dans leurs bienfaits ? C'est à mon sens un plaisir pour soi de le dire, juste pour se glorifier soi.
Le croyant ne doit il pas être plutôt altruiste qu'auto centré sur lui même en vantant que c'est parce qu'il a la foi qu'il serait une bonne personne ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 21 janv.25, 08:35 Message :
Fides a écrit : 21 janv.25, 02:23
Plusieurs versets du Nouveau Testament louent le célibat :
Entre louer le célibat et le rendre obligatoire alors que même la Bible ne le fait pas (" il vaut mieux se marier que de brûler ")., c'est pas la même chose.
Auteur : prisca Date : 21 janv.25, 08:37 Message : Surtout que le célibat ne répond pas à la nature maitresse de l'homme qui est d'avoir de l'attrait pour la personne du sexe opposé puisque c'est ainsi que l'ETERNEL l'a créé.
Aller forcer des gens au célibat c'est comme les amputer d'un bras.
Auteur : Fides Date : 21 janv.25, 08:59 Message :
Stop ! a écrit : 20 janv.25, 21:35
Le terme "mondain" que j'ai employé vient de ce que vous avez ici semblé identifier le mariage et la vie de famille à des mondanités.
Je ne considère pas le mariage et la vie de famille comme des mondanités. Ce que je voulais dire, c'est que les personnes mariées sont parfois davantage préoccupées par des futilités. Elles ont plus tendance à mettre de côté (à oublier même) les questions d'ordre spirituel.
Stop ! a écrit : 20 janv.25, 21:35
On peut donc d'abord se demander "Pourquoi le choix de se marier serait-il une mondanité ?" Ensuite, sachant que le terme "mondain"
vise ce qui est relatif à des personnes en vue, de la "haute société", on ne peut guère mieux dans ce sens que de se marier avec Dieu.
Je ne considère pas que le choix de se marier est une mondanité. J'ai utilisé l'expression « préoccupations mondaines » pour parler des préoccupations matérialistes qui sont très présentes dans notre société. La décision d'épouser Dieu n'est certainement pas un choix qui s'appuie sur une vision matérialiste de la vie.
Auteur : prisca Date : 21 janv.25, 09:35 Message :
Fides a écrit : 21 janv.25, 08:59
...La décision d'épouser Dieu n'est certainement pas un choix qui s'appuie sur une vision matérialiste de la vie.
Est ce que la Bible parle d'épouser D.IEU ?
Ajouté 7 minutes 41 secondes après :
prisca a écrit : 21 janv.25, 08:37
Surtout que le célibat ne répond pas à la nature maitresse de l'homme qui est d'avoir de l'attrait pour la personne du sexe opposé puisque c'est ainsi que l'ETERNEL l'a créé.
Aller forcer des gens au célibat c'est comme les amputer d'un bras.
En tout cas ceci pour les gens qui souhaitent se marier, quant à ceux qui veulent consacrer leur vie à D.IEU ils font le choix eux de ne pas se marier.
Auteur : Fides Date : 21 janv.25, 09:46 Message :
prisca a écrit : 21 janv.25, 08:21
Cependant, il est important de noter que ces valeurs ne sont pas exclusives aux chrétiens fervents. De nombreuses personnes, indépendamment de leur foi ou de leur absence de foi, pratiquent également le pardon et le souci des autres. La bonté et la compassion sont des qualités humaines universelles qui transcendent les frontières religieuses.
Tout être humain a une conscience et sait discerner le bien du mal. Il y a donc certainement des gens non-croyants qui choisissent de suivre la loi naturelle inscrite dans leur coeur.
prisca a écrit : 21 janv.25, 08:21
Comme à l'inverse l'absence de valeurs morales se trouve aussi chez des chrétiens comme chez des incroyants.
Oui, il y a des traîtres. Nous avons un exemple avec Judas.
prisca a écrit : 21 janv.25, 08:21
D'ailleurs c'est glorifier le Seigneur que de reconnaitre que l'homme, par nature est bon, cela signifie que le Seigneur a créé sa créature parfaite. Le but pour des croyants n'est il pas de glorifier le Seigneur et non pas s'auto congratuler soi ? A quoi bon parler des personnes dans leurs bienfaits ? C'est à mon sens un plaisir pour soi de le dire, juste pour se glorifier soi.
Le croyant ne doit il pas être plutôt altruiste qu'auto centré sur lui même en vantant que c'est parce qu'il a la foi qu'il serait une bonne personne ?
Il ne s'agit pas de vanter des personnes, mais de montrer comment la fidélité aux préceptes de l'Évangile transforme les individus et les sociétés.
La Foi en YAHUSHUA./Jésus est vraiment un appel à sortir des ténèbres, pour entrer dans la lumière.
Apprendre à aider les pauvres, la malades, se détacher des biens de ce monde, des désirs charnels, apprendre l'amour fraternel ...
Tout le monde occidental est civilisé grâce à ses racines chrétiennes (interdiction du vol, du mensonge, de l'adultère, de l'inceste etc.)
On voit les résultats de la montée de l'athéisme en France aux actualités dans la rubrique des faits divers
Auteur : Fides Date : 21 janv.25, 10:15 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 21 janv.25, 08:35
Entre louer le célibat et le rendre obligatoire alors que même la Bible ne le fait pas (" il vaut mieux se marier que de brûler ")., c'est pas la même chose.
Le Nouveau Testament présente les avantages du célibat. S'il est plus facile de se consacrer au Seigneur dans le célibat, il est normal que l'Église demande à ceux qui ont une vocation particulière de choisir cet état de vie.
De plus, la Bible indique clairement que les apôtres ont tout quitté pour suivre Jésus :
Alors Pierre, prenant la parole : « Voici, dit-il, que nous avons tout quitté pour vous suivre ; qu’avons nous donc à attendre ? » Jésus leur répondit : « Je vous le dis en vérité, lorsque, au jour du renouvellement, le Fils de l’homme sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m’avez suivi, vous siégerez aussi sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d’Israël. Et quiconque aura quitté des maisons, ou des frères, ou des sœurs, ou un père, ou une mère, ou une femme, ou des enfants, ou des champs à cause de mon nom, il recevra le centuple et possédera la vie éternelle. » (Matthieu 19:27-29)
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 21 janv.25, 11:18 Message :
Fides a écrit : 21 janv.25, 10:15 il est normal que l'Église demande à ceux qui ont une vocation particulière de choisir cet état de vie.
Non, ce n'est pas normal. Le Nouveau Testament, à commencer par Matthieu, indique que c'est un choix PERSONNEL et non une obligation imposée par qui que ce soit. Le Nouveau Testament n'impose à personne le célibat. Elle le recommande, mais elle indique également que celui qui, malgré tout, se marie ne pèche pas. Je ne l'invente pas, c'est dans les versets que vous avez mentionné. De même qu'aucun verset biblique n'indique qu'il faut être célibataire si on a une vocation particulière. Paul dira même qu'il n'a reçu aucun ordre par rapport à ça alors de qui l'Eglise catholique tient-elle ses ordres sur cette question si même Dieu n'en a donné aucun ? Le célibat obligatoire est une invention humaine. De même que les pharisiens ajoutaient des traditions à la Loi pour alourdir le fardeau du peuple, l'Eglise catholique a fait la même chose en inventant des concepts non bibliques qu'elle a ajouté au christianisme.
Vous citez Matthieu 19, mais vous êtes au courant que les apôtres et Pierre étaient mariés ? Ils ont suivi Jésus mais ils n'ont pas pour autant quitté leur femme (1 Corinthiens 9:5).
Auteur : Fides Date : 21 janv.25, 13:25 Message :
prisca a écrit : 21 janv.25, 08:37
Aller forcer des gens au célibat c'est comme les amputer d'un bras.
Aucun chrétien n'est obligé de choisir le célibat. Le célibat n'est pas un précepte, c'est un conseil évangélique. Certains chrétiens choisissent librement de demeurer célibataires. L'Église a décidé de prendre ses ministres parmi ceux qui ont fait ce choix.
prisca a écrit : 21 janv.25, 09:35
Est ce que la Bible parle d'épouser D.IEU ?
Oui, la Bible parle d'épouser Dieu. Saint Paul dit aux Corinthiens : Je suis jaloux de vous d’une jalousie de Dieu ; en effet, je vous ai fiancés à un unique époux, au Christ, pour vous présenter à Lui comme une vierge pure. (2 Corinthiens 11:2)
prisca a écrit : 21 janv.25, 09:35
En tout cas ceci pour les gens qui souhaitent se marier, quant à ceux qui veulent consacrer leur vie à D.IEU ils font le choix eux de ne pas se marier.
Tout à fait.
Auteur : prisca Date : 21 janv.25, 23:22 Message :
prisca a écrit :
Comme à l'inverse l'absence de valeurs morales se trouve aussi chez des chrétiens comme chez des incroyants.
Fides a écrit : 21 janv.25, 09:46
Oui, il y a des traîtres. Nous avons un exemple avec Judas.
En fait je ne pensais pas à Judas.
Je veux dire que plus près de nous, à notre époque, il y a autant d'hypocrisie chez les croyants que chez les athées, le fait d'être croyant, chez les gens, ne les oblige pas à être de bonnes personnes puisqu'il n'y a qu'à voir un nombre important de prêtres qui, malgré qu'eux soient en étroite communication avec l'Esprit Saint puisqu'ils ont été appelés au Sacerdoce, et bien malgré ça, ils osent faire des choses abominables.
D'être croyant n'est pas un gage de sureté pour montrer patte blanche.
Oui, la Bible parle d'épouser Dieu. Saint Paul dit aux Corinthiens : Je suis jaloux de vous d’une jalousie de Dieu ; en effet, je vous ai fiancés à un unique époux, au Christ, pour vous présenter à Lui comme une vierge pure. (2 Corinthiens 11:2)
Oui l'Eglise c'est féminin.
Et les prêtres sont fiancés à l'Eglise pour dire qu'il faut qu'ils lui soient fidèles
Et eux prêtres il faut qu'ils soient vierges de péchés.
Sinon s'ils sont infidèles (comme pourrait l'être une époux infidèle) et bien en trompant l'église, en allant s'éparpiller ailleurs, ils sont comme la prostituée qui ne respecte pas ses membres c à d son corps qui se vend à quelqu'un d'autre, contre des faveurs, et c'est la raison pour laquelle Jésus a dit 1 Corinthiens 6:15
Ne savez-vous pas que vos corps sont des membres de Christ ? Prendrai-je donc les membres de Christ, pour en faire les membres d'une prostituée ? Loin de là !
Mais en ça je ne vois pas "un mariage" mais une allégorie pour dire que les prêtres doivent fidélité à l'Eglise de Jésus.
Je ne vois pas dans ce verset quelqu'épousaille avec Jésus, avec Christ car de toutes les manières les hommes ne se marient pas avec Christ, c'est invraisemblable.
Donc il faut voir dans ce verset l'image de fidélité, et non pas que les prêtres se marient avec Christ et renoncent à se marier avec des femmes.
Sangdelagneau a écrit : 21 janv.25, 09:56
On voit les résultats de la montée de l'athéisme en France aux actualités dans la rubrique des faits divers.
Cette remarque négative serait pertinente s'il existait une sous rubrique "Confession des acteurs de faits divers",
ou, comme le souhaite Fides ailleurs, des statistiques en ce sens, mais ce n'est pas le cas et on peut plutôt voir
que nombre de faits divers sont la conséquence de croyances religieuses et pas de non croyances.
Ajouté 11 minutes 4 secondes après :
Fides a écrit : 21 janv.25, 08:59
Je ne considère pas le mariage et la vie de famille comme des mondanités. Ce que je voulais dire, c'est que les personnes mariées sont parfois davantage préoccupées par des futilités. Elles ont plus tendance à mettre de côté (à oublier même) les questions d'ordre spirituel.
Je me suis déjà élevé maintes fois ici contre cette tentative de préemption par les croyants du sens du mot "spirituel".
La spiritualité n'est pas l'apanage du croyant, elle est par définition l'œuvre de l'esprit, et je n'en fais pas moins montre
que vous en analysant ce qu'on nous propose de croire et en montrant que ce n'est que supercherie. Au contraire même,
dirais-je. La spiritualité dont vous revendiquez l'exclusivité s'appelle en réalité le mysticisme.
Ajouté 3 minutes 13 secondes après :
prisca a écrit : 21 janv.25, 09:35
En tout cas ceci pour les gens qui souhaitent se marier, quant à ceux qui veulent consacrer leur vie à D.IEU ils font le choix eux de ne pas se marier.
Et l'abbé Pierre et tant d'autres ont montré qu'en faisant ce choix ils ne savaient pas très bien ce qu'ils faisaient.
Ajouté 2 minutes 26 secondes après :
Fides a écrit : 21 janv.25, 10:15Alors Pierre, prenant la parole : « Voici, dit-il, que nous avons tout quitté pour vous suivre ; qu’avons nous donc à attendre ? » Jésus leur répondit : « Je vous le dis en vérité, lorsque, au jour du renouvellement, le Fils de l’homme sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m’avez suivi, vous siégerez aussi sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d’Israël. Et quiconque aura quitté des maisons, ou des frères, ou des sœurs, ou un père, ou une mère, ou une femme, ou des enfants, ou des champs à cause de mon nom, il recevra le centuple et possédera la vie éternelle. » (Matthieu 19:27-29)
On voit quand même que c'est des conneries, non ?
Ajouté 2 minutes 37 secondes après :
Fides a écrit : 21 janv.25, 13:25
Oui, la Bible parle d'épouser Dieu. Saint Paul dit aux Corinthiens : Je suis jaloux de vous d’une jalousie de Dieu ; en effet, je vous ai fiancés à un unique époux, au Christ, pour vous présenter à Lui comme une vierge pure. (2 Corinthiens 11:2)
Popaul a eu bien de la chance de ne pas se faire lyncher par ces malheureux Corinthiens.
Ajouté 6 minutes 36 secondes après :
prisca a écrit : 21 janv.25, 23:22
Mais en ça je ne vois pas "un mariage" mais une allégorie pour dire que les prêtres doivent fidélité à l'Eglise de Jésus.
Je ne vois pas dans ce verset quelqu'épousaille avec Jésus, avec Christ car de toutes les manières les hommes ne se marient pas avec Christ, c'est invraisemblable.
Donc il faut voir dans ce verset l'image de fidélité, et non pas que les prêtres se marient avec Christ et renoncent à se marier avec des femmes.
Il n'est pourtant pas invraisemblable d'être "dans" le Christ après l'avoir ingéré sous forme d'hostie.
Et tout allégorique qu'il puisse être, ce "mariage" interdit bel et bien une épousaille au sens le plus littéral.
Essayons de ne pas trop mouliner le premier degré, le symbole, la métaphore et le rébus dans une seule notion.
Auteur : prisca Date : 22 janv.25, 00:37 Message :
Et l'abbé Pierre et tant d'autres ont montré qu'en faisant ce choix ils ne savaient pas très bien ce qu'ils faisaient.
Si un homme est un prédateur sexuel, qu'il soit marié ou pas ça ne change rien.
Auteur : Stop ! Date : 22 janv.25, 00:39 Message : Mais s'il est marié avec Jésus, c'est Jésus qui court un risque.
Auteur : Fides Date : 22 janv.25, 07:44 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 21 janv.25, 11:18
Non, ce n'est pas normal. Le Nouveau Testament, à commencer par Matthieu, indique que c'est un choix PERSONNEL et non une obligation imposée par qui que ce soit. Le Nouveau Testament n'impose à personne le célibat. Elle le recommande, mais elle indique également que celui qui, malgré tout, se marie ne pèche pas. Je ne l'invente pas, c'est dans les versets que vous avez mentionné.
Comme je l'ai mentionné précédemment à Prisca, l'Église choisit ses ministres parmi ceux qui ont décidé librement de rester célibataires. Personne n'est obligé de devenir prêtre ou de choisir la vie monastique.
Gérard C. Endrifel a écrit : 21 janv.25, 11:18
De même qu'aucun verset biblique n'indique qu'il faut être célibataire si on a une vocation particulière.
Il y a un cas où le Nouveau Testament mentionne explicitement que le célibat est exigé, c'est celui d'un groupe de veuves choisies par les apôtres :
Qu’une veuve, pour être inscrite sur le rôle, n’ait pas moins de soixante ans ; qu’elle ait été femme d’un seul mari ; qu’elle ait réputation pour ses bonnes œuvres : d’avoir élevé ses enfants, exercé l’hospitalité, lavé les pieds des saints, secouru les malheureux, entrepris toute sorte de bonnes œuvres. Quant aux jeunes veuves, écarte-les ; car, lorsque l’attrait des voluptés les a dégoûtées du Christ, elles veulent se remarier, et se rendent coupables, en manquant à leur premier engagement. (1 Timothée 5:9-12)
Gérard C. Endrifel a écrit : 21 janv.25, 11:18
Paul dira même qu'il n'a reçu aucun ordre par rapport à ça alors de qui l'Eglise catholique tient-elle ses ordres sur cette question si même Dieu n'en a donné aucun ?
Le Concile de Carthage (en 390) disait :
Epigone, évêque de Bulle la Royale, dit : Dans un concile antérieur, on discuta, de la règle de la continence et de chasteté. Qu’on instruise donc (maintenant) avec plus de force les trois degrés qui, en vertu de leur consécration, sont tenus par la même obligation de chasteté, je veux dire l’évêque, le prêtre et le diacre, et qu’on leur enseigne à garder la pureté. L’évêque Geneclius dit : Comme on l’a dit précédemment, il convient que les saints évêques et les prêtres de Dieu, ainsi que les lévites, c’est-à-dire ceux qui sont au service des sacrements divins, observent une continence parfaite, afin de pouvoir obtenir en toute simplicité ce qu’ils demandent à Dieu ; ce qu’enseignèrent les apôtres, et ce que l’antiquité elle-même a observé, faisons en sorte, nous aussi, de le garder. À l’unanimité, les évêques déclarèrent : Il nous plaît à tous que l’évêque, le prêtre et le diacre, gardiens de la pureté, s’abstiennent (du commerce conjugal) avec leur épouse, afin qu’ils gardent une chasteté parfaite ceux qui sont au service de l’autel.
Tertullien (né vers 150 ou 160 après Jésus-Christ) dit ceci :
Que de saints personnages, que de vierges dans les ordres ecclésiastiques qui sont voués à la continence, qui ont préféré épouser Dieu seul, qui ont réhabilité l’honneur de leur chair, et qui se sont montres d’avance les fils du siècle à venir, en retranchant au fond d’eux-mêmes la convoitise de la passion et tout ce qui ne peut entrer dans le paradis! Il faut conclure de là que tous ceux qui veulent entrer dans le paradis doivent enfin s’abstenir de tout ce qui n’y entre pas. (Exhortation à la chasteté, 13)
Gérard C. Endrifel a écrit : 21 janv.25, 11:18
Vous citez Matthieu 19, mais vous êtes au courant que les apôtres et Pierre étaient mariés ?
Oui, saint Pierre était marié. Toutefois, Saint Luc mentionne que : Pierre dit alors : « Voyez, nous avons tout quitté et vous avons suivi. » Il leur dit : « Je vous le dis, en vérité, nul n’aura quitté sa maison, ou ses parents, ou ses frères, ou son épouse, ou ses enfants, à cause du royaume de Dieu, sans qu’il ne reçoive beaucoup plus en ce temps même, et dans le siècle à venir la vie éternelle. » (Luc 18:28-30)
Gérard C. Endrifel a écrit : 21 janv.25, 11:18
Ils ont suivi Jésus mais ils n'ont pas pour autant quitté leur femme (1 Corinthiens 9:5).
Saint Clément d'Alexandrie (né vers 150 après Jésus-Christ) commente ce verset de saint Paul. Voici ce qu'il dit :
Paul lui-même ne craint pas, dans une de ses épitres, d'adresser la parole à sa femme, qu'il ne conduisait pas partout avec lui, à cause de la promptitude et de la liberté que réclamait son ministère. Aussi dit-il, dans une de ses épitres :
« N'avons-nous pas le pouvoir de mener partout avec nous une femme qui soit notre sœur en Jésus-Christ, comme font les autres apôtres? »
Ceux-ci, en effet, attachés aux devoirs de la prédication, conformément à leur ministère, et ne devant pas en être distraits, menaient partout avec eux des femmes, non pas en qualité d'épouses, mais avec le titre de sœurs, pour leur servir d'interprètes auprès des femmes que leurs devoirs retenaient à la maison, et afin que, par ces intermédiaires, la doctrine du Seigneur pénétrât dans les gynécées, sans que la malveillance pût les blâmer ou élever d'injustes soupçons. (Stromates, 3, 6)
Auteur : Stop ! Date : 22 janv.25, 07:47 Message : Il faut aussi laver les pieds des saints, ne l'avez-vous pas un peu oublié, ça ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 22 janv.25, 10:46 Message :
Fides a écrit : 22 janv.25, 07:44Il y a un cas où le Nouveau Testament mentionne explicitement que le célibat est exigé, c'est celui d'un groupe de veuves choisies par les apôtres :
Qu’une veuve, pour être inscrite sur le rôle, n’ait pas moins de soixante ans ; qu’elle ait été femme d’un seul mari ; qu’elle ait réputation pour ses bonnes œuvres : d’avoir élevé ses enfants, exercé l’hospitalité, lavé les pieds des saints, secouru les malheureux, entrepris toute sorte de bonnes œuvres. Quant aux jeunes veuves, écarte-les ; car, lorsque l’attrait des voluptés les a dégoûtées du Christ, elles veulent se remarier, et se rendent coupables, en manquant à leur premier engagement. (1 Timothée 5:9-12)
Je tiens quand même à attirer votre attention sur le fait que ce verset parle de veuves de plus... de soixante ans là où vous, vous faites une généralisation abusive.
Gérard C. Endrifel a écrit : 21 janv.25, 11:18Paul dira même qu'il n'a reçu aucun ordre par rapport à ça alors de qui l'Eglise catholique tient-elle ses ordres sur cette question si même Dieu n'en a donné aucun ?
Fides a écrit : 22 janv.25, 07:44Le Concile de Carthage (en 390) disait :
Epigone, évêque de Bulle la Royale, dit : Dans un concile antérieur, on discuta, de la règle de la continence et de chasteté. Qu’on instruise donc (maintenant) avec plus de force les trois degrés qui, en vertu de leur consécration, sont tenus par la même obligation de chasteté, je veux dire l’évêque, le prêtre et le diacre, et qu’on leur enseigne à garder la pureté. L’évêque Geneclius dit : Comme on l’a dit précédemment, il convient que les saints évêques et les prêtres de Dieu, ainsi que les lévites, c’est-à-dire ceux qui sont au service des sacrements divins, observent une continence parfaite, afin de pouvoir obtenir en toute simplicité ce qu’ils demandent à Dieu ; ce qu’enseignèrent les apôtres, et ce que l’antiquité elle-même a observé, faisons en sorte, nous aussi, de le garder. À l’unanimité, les évêques déclarèrent : Il nous plaît à tous que l’évêque, le prêtre et le diacre, gardiens de la pureté, s’abstiennent (du commerce conjugal) avec leur épouse, afin qu’ils gardent une chasteté parfaite ceux qui sont au service de l’autel.
Tertullien (né vers 150 ou 160 après Jésus-Christ) dit ceci :
Que de saints personnages, que de vierges dans les ordres ecclésiastiques qui sont voués à la continence, qui ont préféré épouser Dieu seul, qui ont réhabilité l’honneur de leur chair, et qui se sont montres d’avance les fils du siècle à venir, en retranchant au fond d’eux-mêmes la convoitise de la passion et tout ce qui ne peut entrer dans le paradis! Il faut conclure de là que tous ceux qui veulent entrer dans le paradis doivent enfin s’abstenir de tout ce qui n’y entre pas. (Exhortation à la chasteté, 13)
Vous ne répondez pas à la question. Pire, vous confirmez que la position de l'Eglise repose sur des considérations humaines et non sur la Bible. Il faudra attendre le Concile de Latran II en 1139 pour voir arriver l'interdiction aux prêtres de se marier. 11 siècles ! Demandez-vous pourquoi ça a mis si longtemps si c'était si bibliquement évident. Ce qui démontre déjà que les premiers chrétiens n'avaient fixé aucun interdit sur cette question, tous les apôtres étaient mariés et aucun d'entre eux n'a divorcé pour devenir célibataire et embrasser sa vocation. Le plus rigolo, c'est que ça n'a pas empêché les papes Félix III, Hormidas, Adrien II, Clément IV et Félix V d'avoir femme et enfants. Des papes quoi ! Je vous le redis, cette histoire de célibat ne repose sur rien de biblique, c'est une tradition d'hommes destiné à rendre encore plus difficile à porter le fardeau de l'imperfection.
Fides a écrit : 22 janv.25, 07:44Oui, saint Pierre était marié. Toutefois, Saint Luc mentionne que : Pierre dit alors : « Voyez, nous avons tout quitté et vous avons suivi. » Il leur dit : « Je vous le dis, en vérité, nul n’aura quitté sa maison, ou ses parents, ou ses frères, ou son épouse, ou ses enfants, à cause du royaume de Dieu, sans qu’il ne reçoive beaucoup plus en ce temps même, et dans le siècle à venir la vie éternelle. » (Luc 18:28-30)
Vous pouvez remplacer Matthieu par Luc et répéter la même chose, ça ne changera rien. Tous les apôtres étaient mariés et ils n'ont pas divorcé quand ils ont rejoint le Christ.
Fides a écrit : 22 janv.25, 07:44Saint Clément d'Alexandrie (né vers 150 après Jésus-Christ) commente ce verset de saint Paul. Voici ce qu'il dit :
Paul lui-même ne craint pas, dans une de ses épitres, d'adresser la parole à sa femme, qu'il ne conduisait pas partout avec lui, à cause de la promptitude et de la liberté que réclamait son ministère. Aussi dit-il, dans une de ses épitres :
« N'avons-nous pas le pouvoir de mener partout avec nous une femme qui soit notre sœur en Jésus-Christ, comme font les autres apôtres? »
Ceux-ci, en effet, attachés aux devoirs de la prédication, conformément à leur ministère, et ne devant pas en être distraits, menaient partout avec eux des femmes, non pas en qualité d'épouses, mais avec le titre de sœurs, pour leur servir d'interprètes auprès des femmes que leurs devoirs retenaient à la maison, et afin que, par ces intermédiaires, la doctrine du Seigneur pénétrât dans les gynécées, sans que la malveillance pût les blâmer ou élever d'injustes soupçons. (Stromates, 3, 6)
Pas de chance pour vous, il existe une pléthore de traductions comme toutes les traductions Louis Segond, la Bible du Semeur, la Version synodale, la Bible en français courant, la Bible de la Colombe, etc, qui ne vont pas du tout dans le sens de Clément d'Alexandrie. Le terme " épouse " est même très clairement utilisé.
Et pour bien enfoncer le clou, c'est le mot grec gune qui est utilisé dans ce verset et il signifie littéralement " épouse " ou " femme ". Rien à voir avec une histoire de sœur comme le prétend Clément d'Alexandrie. Vous avez là la preuve évidente que Dieu n'a jamais obligé qui que ce soit ayant une vocation à être célibataire et qu'il s'agit, ni plus ni moins, d'interprétations fallacieuses de textes de la part de l'Eglise. Donc, je le redemande une nouvelle fois :
Gérard C. Endrifel a écrit : 21 janv.25, 11:18Paul dira même qu'il n'a reçu aucun ordre par rapport à ça alors de qui l'Eglise catholique tient-elle ses ordres sur cette question si même Dieu n'en a donné aucun ?
Manifestement pas de Dieu.
Auteur : Fides Date : 23 janv.25, 02:00 Message :
prisca a écrit : 21 janv.25, 23:22
Je ne vois pas dans ce verset quelqu'épousaille avec Jésus, avec Christ car de toutes les manières les hommes ne se marient pas avec Christ, c'est invraisemblable.
Donc il faut voir dans ce verset l'image de fidélité, et non pas que les prêtres se marient avec Christ et renoncent à se marier avec des femmes.
Les prêtres se marient à l'Église et les vierges consacrées se marient avec le Christ.
Il s'agit de l'union de l'âme avec le Christ. Les textes du christianisme des premiers siècles que j'ai cités dans mon message précédent confirment l'idée d'un mariage avec Dieu (ou avec le Christ). C'est sur le plan spirituel, bien sûr, mais il y a bien une alliance irrévocable avec Jésus qui est établie. Le texte de Tertullien que j'ai mentionné ci-dessus explique clairement la nécessité de la continence pour se vouer au service de Dieu.
D'ailleurs, nous considérons habituellement qu'il est normal que les époux s'engagent l'un envers l'autre de façon irrévocable. À plus forte raison, on peut dire que ceux qui choisissent d'épouser Dieu (de façon mystique, spirituelle) doivent s'engager de façon irrévocable et ils doivent choisir de n'être qu'à Lui. Si les choses étaient autrement, cela signifierait que les époux mortels font plus pour leur époux/épouse que âmes chrétiennes qui choisissent d'épouser Dieu. Ce serait certainement très incohérent.
En d'autres mots, lorsqu'il s'agit du mariage, on reconnaît la nécessité de s'engager envers une seule personne de façon définitive et lorsqu'il s'agit des noces mystiques avec Dieu, on n'accepte pas que la personne s'engage envers Dieu seul de façon définitive. Qu'est-ce qui pourrait expliquer cela ?
Fides a écrit : 23 janv.25, 02:00
En d'autres mots, lorsqu'il s'agit du mariage, on reconnaît la nécessité de s'engager envers une seule personne de façon définitive et lorsqu'il s'agit des noces mystiques avec Dieu, on n'accepte pas que la personne s'engage envers Dieu seul de façon définitive. Qu'est-ce qui pourrait expliquer cela ?
Ça : « ... doivent s'engager de façon irrévocable et ils doivent choisir de n'être qu'à Lui. »
Car ça paraît égotique, égocentrique, exclusif, outrancièrement possessif, et tout et tout...
Auteur : Fides Date : 23 janv.25, 02:27 Message : Pourtant, dans les faits, nous voyons bien que ce n'est pas égocentrique puisque ceux qui ont fait ce choix se dévouent admirablement au service de leur prochain.
Auteur : prisca Date : 23 janv.25, 02:37 Message :
Fides a écrit : 23 janv.25, 02:00
Les prêtres se marient à l'Église [...]
Il n'y a pas obligation pour un prêtre d'être célibataire.
Paul dit que c'est mieux parce qu'ainsi les prêtres se consacrent entièrement à leur vie consacrée, mais si c'est mieux ça veut dire que c'est un choix libre du candidat à la sainteté.
Les prêtres mariés ne sont pas moins saints (en théorie et en devenir) que des prêtres célibataires.
Auteur : Fides Date : 23 janv.25, 08:40 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 22 janv.25, 10:46Je tiens quand même à attirer votre attention sur le fait que ce verset parle de veuves de plus... de soixante ans là où vous, vous faites une généralisation abusive.
Je présente ces versets simplement pour montrer que la Bible indique que le célibat peut-être exigé dans certains cas.
Gérard C. Endrifel a écrit : 22 janv.25, 10:46Il faudra attendre le Concile de Latran II en 1139 pour voir arriver l'interdiction aux prêtres de se marier. 11 siècles ! Demandez-vous pourquoi ça a mis si longtemps si c'était si bibliquement évident.
Les actions disciplinaires du deuxième concile du Latran étaient des réformes et non des innovations. L'Église avait déjà rappelé à plusieurs reprises la nécessité du célibat pour les prêtres bien avant le deuxième concile du Latran. Si le célibat a été adopté définitivement, c'était pour le bien des fidèles. Nous savons tous que les prêtres sont davantage disponibles pour leurs fidèles lorsqu'ils n'ont pas à s'occuper d'élever une famille.
Gérard C. Endrifel a écrit : 22 janv.25, 10:46ça n'a pas empêché les papes Félix III, Hormidas, Adrien II, Clément IV et Félix V d'avoir femme et enfants.
Seul le pape Adrien II était encore avec son épouse lorsqu'il est devenu pape. Les autres vivaient tous dans la continence.
Félix III : Lorsque Félix III est devenu pape, son épouse Petronia était déjà décédée.
Hormisdas : Lorsque Saint Hormisdas est devenu pape, son épouse était déjà décédée.
Adrien II : Sa famille habitait avec lui dans le palais du Latran.
Clément IV : Lorsque Clément IV, son épouse Marguerite Ruffi était déjà décédée.
Félix V : L'Église catholique considère Félix V comme un antipape.
Gérard C. Endrifel a écrit : 22 janv.25, 10:46il existe une pléthore de traductions comme toutes les traductions Louis Segond, la Bible du Semeur, la Version synodale, la Bible en français courant, la Bible de la Colombe, etc, qui ne vont pas du tout dans le sens de Clément d'Alexandrie. Le terme " épouse " est même très clairement utilisé.
Pourquoi serait-il plus exact de traduire le mot grec gune par épouse plutôt que par femme ? Dans les versions anciennes et traditionnelles de la Bible, le mot grec gune est traduit par femme.
Par exemple, le texte de la Vulgate utilise les mots latin mulierem sororem qui peuvent être traduit en français par femme sœur : numquid non habemus potestatem mulierem sororem circumducendi sicut et ceteri Apostoli, et fratres Domini, et Cephas ? (1 Corinthiens 9:5, Vulgate)
De plus, deux facteurs me portent à privilégier l'interprétation proposée par saint Clément d'Alexandrie :
1) Saint Clément d'Alexandrie a vécu peu de temps après la mort du dernier apôtre. Il est né vers l'an 150 et il est mort vers l'an 215. Il a peut-être même discuté avec des chrétiens qui ont connu personnellement les apôtres. Il comprenait donc certainement mieux la pensée chrétienne que les traducteurs modernes qui tentent de traduire et d'interpréter la Bible de nos jours.
2) Il n'est pas le seul à adopter cette position. Tertullien (né vers 150 ou 160 et décédé vers 220) est du même avis que Saint Clément d'Alexandrie :
Voilà quels témoins rencontre l’Enfant-Dieu; il n’en aura pas d’autres dans un âge plus avancé. Pierre lui seul sera marié ; sa belle-mère me l’indique ; qu’il ait été monogame, je le conjecture par l’Eglise qui, fondée sur lui, devait composer de monogames l’ordre hiérarchique de ses rangs. Quant aux autres, dès que je ne trouve pas qu’ils aient été mariés, il faut nécessairement que je les suppose vierges et continents. En effet, de ce que chez les Grecs l’entraînement de la coutume désigne, par un nom générique la femme et l’épouse, quoiqu’ils aient un terme particulier pour cette dernière, ce n’est pas une raison pour conclure des paroles de Paul que les apôtres aient eu des épouses. Si, en effet, il eût traité la question du mariage comme il le fait dans ce qui suit, où l’Apôtre aurait pu citer quelque exemple plus approprié, ce serait à bon droit qu’il paraîtrait dire :
« N’avons-nous pas le pouvoir de mener partout avec nous des épouses, comme font les autres apôtres et Céphas ? »
Mais puisqu’il ajoute aussitôt des choses qui prouvent son désintéressement dans les aliments qu’il pouvait exiger des fidèles : « N’avons-nous pas le droit d’être nourris à vos dépens ? » c’était démontrer que les apôtres ne menaient point partout avec eux des épouses, — ceux qui n’en ont pas ne laissent pas d’avoir le droit d’être nourris, — mais simplement des femmes qui les servaient, au même titre que celles qui accompagnaient le Seigneur.
D’ailleurs, si Jésus-Christ « reproche aux Scribes et aux Pharisiens de s’asseoir dans la chaire de Moïse, sans pratiquer ce qu’ils enseignaient, » comment supposer qu’il établissait dans sa propre chaire des hommes qui ne savaient pas prescrire, encore moins pratiquer la sainteté de la chair qu’il leur avait appris de toute manière à enseigner et à. pratiquer, d’abord par son exemple, ensuite par le raisonnement? » (De la monogamie, 8)
Gérard C. Endrifel a écrit : 22 janv.25, 10:46Paul dira même qu'il n'a reçu aucun ordre par rapport à ça alors de qui l'Eglise catholique tient-elle ses ordres sur cette question si même Dieu n'en a donné aucun ?
L'Église catholique tient sa position sur cette question des apôtres. C'est la raison pour laquelle nous considérons que cette position est très importante.
Cordialement
Auteur : prisca Date : 23 janv.25, 08:56 Message :
D'ailleurs, nous considérons habituellement qu'il est normal que les époux s'engagent l'un envers l'autre de façon irrévocable. À plus forte raison, on peut dire que ceux qui choisissent d'épouser Dieu (de façon mystique, spirituelle) doivent s'engager de façon irrévocable et ils doivent choisir de n'être qu'à Lui.
Je ne dirais qu'une chose, que c'est glauque.
Auteur : Fides Date : 23 janv.25, 10:14 Message :Les Vierges chrétiennes pour sauver le monde
La présence de Vierges dans le monde est un des moyens employés par la divine miséricorde pour sauver la société, pour l'empêcher de se précipiter dans un abîme sans fond.
Qu'il y ait, dans le plus grand nombre des familles chrétiennes, une Vierge sincèrement dévouée, qui, ayant fait abnégation d'elle-même et de tous les avantages de la terre, n'ait plus qu'un seul et unique désir, le règne de Jésus-Christ sur les cœurs, le triomphe de la pureté et de l'innocence, vous verrez se renouveler sous vos yeux les miracles opérés dans les premiers siècles, et la société redeviendra chrétienne.
Qui dira le céleste parfum que laisse après elle, dans un salon, la jeune Vierge, ornée de sa seule candeur, parée d'une céleste modestie, et que l'on sait fort bien avoir renoncé volontairement à tous les avantages de la terre pour faire à Jésus-Christ le sacrifice de ses richesses, de sa beauté et de ses charmes ? Comme les discours de cet ange mortel pénètrent les cœurs ! Comme chacune de ses paroles va droit à l'âme de ceux qui ont le bonheur de l'entendre !
La Virginité, consacrée à Dieu, fait un bien immense dans beaucoup de familles, où on la voit briller du plus vif éclat. Oh ! que de dévouements sublimes paraîtront au grand jour, quand tout sera manifesté par le souverain Juge, le rémunérateur suprême de la vertu ! On saura alors ce que doivent à une Vierge modeste, au front pur et couronné d'innocence, un père et une mère, qui firent peut-être, eux aussi, les adversaires de la Virginité. On saura ce que doivent à une sœur Vierge des frères qui sont ingrats parce qu'ils ne sont pas vertueux. Que de riches trésors seront alors exposés à notre admiration !
Si la société doit être sauvée, si la grâce doit triompher de l'esprit du monde, la vertu du vice, le bien du mal, nous devrons cette résurrection, si longtemps désirée, si ardemment invoquée, nous la devrons aux Vierges de Jésus-Christ, à la Virginité.
Si nous avons conçu de grandes espérances pour un avenir qui n'est peut-être pas très loin de nous ; si nous saluons avec transport l'aurore à peine naissante du grand jour qui doit ramener parmi nous la foi et la piété des siècles chrétiens, c'est que nous voyons beaucoup de Vierges qui marchent à la conquête du monde.
(Extraits de La vierge chrétienne dans sa famille et dans le monde, 1886, pp. 102-105)
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 janv.25, 19:54 Message :
Fides a écrit : 23 janv.25, 10:14
[EDIT] (Extraits de La vierge chrétienne dans sa famille et dans le monde, 1886, pp. 102-105)
Très franchement, on dirait de l'idolâtrie. Un véritable culte dédiée à la déesse Virginité. Pas même un apôtre n'a parlé à ce point du célibat, ni même insinué que ce serait des Vierges qui sauveraient le monde. Si j'ai le temps, je ferais des recherches, je suis presque sûr qu'il existait des cultes païens qui prônaient les mêmes choses.
Quand à Clément d'Alexandrie et Tertullien, ce sont peut-être des personnes qui ont vécu à l'époque la plus proche de celle des apôtres, il n'en demeure pas moins qu'ils ont vécu à l'époque où l'apostasie carburait à plein régime dans les congrégations chrétiennes comme le rapportait déjà la Bible au Ier siècle donc je prendrais vraiment avec des pincettes leurs opinions et autres interprétations. D'ailleurs, si le mot grec gune est généralement traduit par " épouse " plutôt que " femme ", c'est pour justement éviter les confusions - ou les interprétations fallacieuses - comme celle de Clément d'Alexandrie qui croyait, à tort, que le verset d'1 Corinthiens 9:5 parle des femmes en général ou de tout sauf des épouses.
Concernant les papes... J'ai bien ri. Alors oui, leurs épouses étaient peut-être décédées, mais cela signifie qu'à l'époque où ils ont entamé leur parcours spirituel comme prêtres, évêques ou diacres, ils l'étaient. Bonjour le modèle de vertu Non parce qu'à vous lire, on dirait qu'ils sont devenus pape du jour au lendemain
Quoi qu'il en soit, vous ne m'avez pas convaincu. Au contraire, plus on avance, plus je suis choqué par toute cette vénération. Certes, je ne conteste pas que le célibat permet de consacrer plus de temps au ministère ni le fait que d'être célibataire permet de s'affranchir des préoccupations liées au fait d'avoir une famille, mais pas des désirs naturels et de la solitude. Tôt ou tard, ça vous rattrape et ça occupe une grande part de votre esprit et plus vous vous entourez, plus vous vous sentez seul. Le célibat, c'est éviter des luttes pour en embrasser d'autres encore plus compliquées. Ce n'est pas sans raison que Dieu a dit " il n'est pas bon que l'homme reste seul, faisons lui une aide qui lui corresponde. ".
Enfin je vous rassure, je ne suis pas pour le mariage à tout prix parce que Dieu en est l'Auteur. Je ne juge pas celles et ceux qui voient en Jésus un époux. Après tout, Jean ne compare-t-il pas les élus à une épouse ? Celle de l'Agneau ? Je considère que le célibat est une bonne chose du moment que c'est un véritable choix personnel et qu'il ne devient pas une obsession au point de lui vouer un culte comme c'est le cas au sein de l'Eglise.
Auteur : Stop ! Date : 23 janv.25, 21:04 Message : C'est vrai, la différence entre la vénération d'un Éternel, d'une vierge et de son fils
et l'idolâtrie n'est pas flagrante, cette différence résidant surtout dans la statuaire.
Pour le reste, on les flatte et on les supplie, on fayote avec les uns comme avec les autres.
Auteur : prisca Date : 23 janv.25, 22:44 Message :
[hors sujet] : Faites toujours le lien entre ce que vous écrivez et le sujet.
2 Timothée 2
1 Toi donc, mon enfant, fortifie-toi dans la grâce qui est en Jésus-Christ. 2 Et ce que tu as entendu de moi en présence de beaucoup de témoins, confie-le à des hommes fidèles, qui soient capables de l'enseigner aussi à d'autres. 3 Souffre avec moi, comme un bon soldat de Jésus-Christ. 4 Il n'est pas de soldat qui s'embarrasse des affaires de la vie, s'il veut plaire à celui qui l'a enrôlé; 5 et l'athlète n'est pas couronné, s'il n'a combattu suivant les règles. 6 Il faut que le laboureur travaille avant de recueillir les fruits. 7 Comprends ce que je dis, car le Seigneur te donnera de l'intelligence en toutes choses.
8 Souviens-toi de Jésus-Christ, issu de la postérité de David, ressuscité des morts, selon mon Evangile, 9 pour lequel je souffre jusqu'à être lié comme un malfaiteur. Mais la parole de Dieu n'est pas liée. 10 C'est pourquoi je supporte tout à cause des élus, afin qu'eux aussi obtiennent le salut qui est en Jésus-Christ, avec la gloire éternelle.
11 Cette parole est certaine : Si nous sommes morts avec lui, nous vivrons aussi avec lui; 12 si nous persévérons, nous régnerons aussi avec lui; si nous le renions, lui aussi nous reniera; 13 si nous sommes infidèles, il demeure fidèle, car il ne peut se renier lui-même.
Timothée a joué un rôle pastoral et de leadership. Son travail consistait à enseigner, prêcher, et diriger les croyants, ce qui s'apparente aux fonctions spirituelles que l'on attribue aux prêtres dans le christianisme.
Et on pourrait dire sans l'ombre d'un doute, tout compte fait, que Timothée est un prêtre catholique puisque Paul lui dit de se fortifier dans la Grâce
Donc Timothée ayant reçu la Grâce, et comme ce sont les morts en Christ revenus revivre sur notre terre qui ont droit à l'accession à la sainteté par la Grâce, et bien Timothée est un prêtre à part entière, un Sacrificateur pour D.IEU et pour CHRIST.
En tant que prêtre, Timothée doit souffrir comme un bon soldat de Jésus.
Un bon soldat de Jésus doit défendre la cause divine jusqu'à mourir s'il le faut, comme un soldat meurt sur le champ de bataille.
J'ai choisi ce texte dans le cadre de ce sujet car les "bienfaits du Christianisme" c'est de toujours tenir le cap pour défendre la Vérité.
Défendre la Vérité c'est défendre ce que l'ETERNEL nous a appris.
L'ETERNEL a appris aux humains, à l'aube de sa révélation, sur le Mont Sinaï qu'il n'existe aucun Dieu à part LUI.
Par conséquent un prêtre catholique, une soeur catholique, prouve son action bienfaitrice dans sa mission en soutenant toujours la Vérité.
Un prêtre, une soeur doit avoir une fondation à sa foi, et sa fondation est l'ETERNEL Dieu Unique.
Si en étant appelé par la foi sacerdotale qui est l'obtention de la Grâce par le Seigneur qui rachète l'individu en lui offrant cette opportunité, et bien le Grâcié doit être reconnaissant envers l'ETERNEL d'avoir obtenu le Pardon.
Pour remercier le Seigneur, pour rendre grâce au Seigneur, le prêtre la soeur doit se tenir sur la Vérité.
Lorsqu'apparait dans les écritures une situation dérangeante qui est intrigante puisqu'elle met en scène un sacrifice humain d'un fils unique à l'attention du Père pour qu'en contrepartie le Père renonce à ses Lois, et bien le prêtre, la soeur doit se mettre sur la réserve car le PARDON accordé par D.IEU à cette personne là c'est un cadeau, et en retour de ce cadeau l'individu doit être dans la reconnaissance.
La reconnaissance doit pousser l'individu à refuser l'intrigue de cette scène d'un fils unique qui s'offre à son Père car c'est incongru.
Un prêtre et une soeur doivent montrer fidélité à l'église dans laquelle Jésus qui est le Grand Prêtre (Grand Sacrificateur) a sous ses ordres les prêtres et les soeurs.
Comme d'aventure il n'y a qu'un seul Dieu, l'ETERNEL la personne doit se dire qu'il n'y a pas d'autre alternative pour être monothéiste Jésus ne peut être que D.IEU Lui Même.
Le prêtre la soeur doit être pris de dilemme car les écritures semblent prouver le contraire puisqu'il semble qu'il y ait un fils unique qui dit à son Père qu'il veut que la volonté de son Père se fasse et non pas la sienne.
Il y a donc expression de 2 volontés, donc de 2 intervenants.
Ca coince.
L'ETERNEL sur Mont Sinaï a établi la Table des Lois et le premier Commandement est que toujours l'humain doit dire qu'il n'y a qu'un seul DIEU l'ETERNEL.
Dilemme.
Si j'étais dans la peau d'une soeur je me dirais : dilemme.
Je me dirais à qui je dois être fidèle ? Je me dirais à D.IEU cela va de soi.
Donc je soutiens qu'il n'y a qu'un seul Dieu l'ETERNEL.
Et Jésus ?
Et bien il ne peut être que D.IEU qui a utilisé ce déguisement d'un fils unique.
Et par conséquent un prêtre doit être sur la réserve ou alors même pas il va se dire que D.IEU a utilisé un déguisement de fils unique, il va tout simplement renoncer à être prêtre car impossible pour lui d'aller à la messe où Jésus est mis à l'honneur alors que le prêtre a pour obligation d'être fidèle à l'Eglise qui elle met au centre Jésus qui ne peut être que le déguisement de l'ETERNEL donc comme personne ne va abonder à son point de vue à cet homme là, et bien il va renoncer à la prêtrise, et il en sera récompensé par le Seigneur.
La fidélité d'un prêtre ce n'est pas le célibat c'est d'être fidèle à l'Eglise qui elle a mis au centre des débats JESUS qui a été offert pour que l'Eglise naisse et qui a fait voir le jour à l'Eglise ? L'empereur Constantin.
Ce que je dis est complètement utopique car jamais aucun prêtre ou aucune soeur ne prendre ce chemin là, puisque je sais d'avance qu'il n'y a aucun juste, pas même un seul.
Mais au moins peut être dans la tête des gens ça peut leur poser des cas de conscience même je sais qu'ils ne renonceront jamais à offenser Seigneur D.IEU par une doctrine qui est complètement hors les clous.
[hors sujet] : Faites toujours le lien entre ce que vous écrivez et le sujet.
D'autres te liront peut-être.
Auteur : Fides Date : 25 janv.25, 02:17 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 23 janv.25, 19:54Très franchement, on dirait de l'idolâtrie. Un véritable culte dédiée à la déesse Virginité.
Le catholicisme ne considère pas la virginité comme une déesse. La majuscule n'est pas employée dans le but de diviniser la virginité. Elle est utilisée seulement pour souligner la grandeur de cet état de vie.
Gérard C. Endrifel a écrit : 23 janv.25, 19:54 Pas même un apôtre n'a parlé à ce point du célibat, ni même insinué que ce serait des Vierges qui sauveraient le monde.
Selon la Bible, la virginité a joué un rôle décisif dans l'histoire de l'humanité puisque le Fils de Dieu est né d'une vierge. (Isaïe 7:14) L'Évangile nous dit que ce Jésus, né d'une vierge, est venu pour « sauvera son peuple de ses péchés. » (Matthieu 1:21) Si Dieu a choisi une vierge, c'était sans doute pour souligner la grandeur et l'importance de la virginité.
Gérard C. Endrifel a écrit : 23 janv.25, 19:54je suis presque sûr qu'il existait des cultes païens qui prônaient les mêmes choses.
L'estime pour la virginité ne vient pas du paganisme. Elle était déjà présente au sein de la communauté juive à l'époque de Jésus. Le philosophe juif Philon d'Alexandrie, qui a vécu entre 20 avant Jésus-Christ et 45 après Jésus-Christ, parle des Therapeutae (ou Thérapeutes) dans son traité De la vie contemplative. Les Thérapeutes étaient une communauté juive ascétique qui vivait en Égypte, près d'Alexandrie. Cette communauté était formée d'hommes et de femmes qui vivaient dans la pauvreté volontaire et observaient le célibat. Ils habitaient dans des hameaux éloignés, en retrait des villes, pour mener une vie isolée et dévouée à la spiritualité. Les similitudes qui existent entre la vie des Therapeutae juifs et la vie dans les monastères chrétiens sont très frappantes. Il y avait également d'autres formes de vie consacrée chez les Juifs, celle des Esséniens (réservée aux hommes) ainsi que celle des Nazarites. On doit donc conclure que diverses formes de vies consacrées existaient chez les Juifs au moment de la venue du Messie. Ils y avaient des hommes et des femmes qui aspiraient à s'engager dans une vie plus parfaite d'union à Dieu.
Gérard C. Endrifel a écrit : 23 janv.25, 19:54Quand à Clément d'Alexandrie et Tertullien, ce sont peut-être des personnes qui ont vécu à l'époque la plus proche de celle des apôtres, il n'en demeure pas moins qu'ils ont vécu à l'époque où l'apostasie carburait à plein régime dans les congrégations chrétiennes comme le rapportait déjà la Bible au Ier siècle donc je prendrais vraiment avec des pincettes leurs opinions et autres interprétations.
Je pense qu'il faut être prudent avec les traductions récentes, car l'apostasie a gagné beaucoup de terrain au cours des derniers siècles.
Gérard C. Endrifel a écrit : 23 janv.25, 19:54Alors oui, leurs épouses étaient peut-être décédées, mais cela signifie qu'à l'époque où ils ont entamé leur parcours spirituel comme prêtres, évêques ou diacres, ils l'étaient.
Les informations dont nous disposons sont limitées. De plus, nous ne pouvons savoir si ces hommes mariés pratiquaient la continence lorsqu'ils ont débuté leur parcours spirituel comme prêtres, évêques ou diacres.
Gérard C. Endrifel a écrit : 23 janv.25, 19:54
Certes, je ne conteste pas que le célibat permet de consacrer plus de temps au ministère ni le fait que d'être célibataire permet de s'affranchir des préoccupations liées au fait d'avoir une famille, mais pas des désirs naturels et de la solitude. Tôt ou tard, ça vous rattrape et ça occupe une grande part de votre esprit et plus vous vous entourez, plus vous vous sentez seul.
Le choix du célibat ne signifie pas nécessairement de vivre en solitaire. Dans les couvents et les monastères, les moines et les sœurs vivent en communauté et dans une vie d'union fraternelle.
Gérard C. Endrifel a écrit : 23 janv.25, 19:54Ce n'est pas sans raison que Dieu a dit " il n'est pas bon que l'homme reste seul, faisons lui une aide qui lui corresponde. ".
Mon but n'est pas de dénigrer le mariage. Dans son Épitre aux Hébreux, Saint Paul dit que le mariage doit être honoré de tous. (Hébreux 13:4) Ailleurs, il rappelle aussi que « celui qui marie sa fille fait bien ». (1 Corinthiens 7:38) Il y a de nombreuses personnes mariées qui sont des modèles de vertus. Toute personne vraiment chrétienne est tenue de reconnaître la sainteté de l'état matrimonial.
Je souhaite simplement que chacun puisse comprendre que la virginité apporte des bienfaits particuliers à la société. Certains sont appelés à la vie consacrée, d'autres sont appelés au mariage, d'autres encore sont appelés au célibat dans le monde. Chacun doit correspondre à la grâce particulière qu'il a reçue du Seigneur.
Cordialement
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 25 janv.25, 04:28 Message :
Fides a écrit : 25 janv.25, 02:17
Les informations dont nous disposons sont limitées. De plus, nous ne pouvons savoir si ces hommes mariés pratiquaient la continence lorsqu'ils ont débuté leur parcours spirituel comme prêtres, évêques ou diacres.
Nous le savons puisqu'ils ont eu des enfants. Donc pour la continence on repassera. Ils étaient peut-être veuf quand ils sont devenus papes, mais vu le nombre d'années que ça demande pour le devenir, il est plus qu'évident que lorsqu'ils étaient prêtres, évêques et ou diacres, ils étaient mariés. Simple logique.
Auteur : prisca Date : 25 janv.25, 06:31 Message :
[hors sujet] : Faites toujours le lien entre ce que vous écrivez et le sujet.
Selon la Bible, la virginité a joué un rôle décisif dans l'histoire de l'humanité puisque le Fils de Dieu est né d'une vierge.
En fait ce n'est pas d'une Vierge que Jésus est né, mais Jésus est né sans que Marie soit fécondée, c'est ça qui est important, le miracle est important, pour que l'on sache que Jésus est venu miraculeusement.
Donc si Marie par la suite a eu des enfants avec Joseph c'est tout à fait naturel.
Il fallait juste que naisse Jésus miraculeusement d'abord. Il fallait marquer d'une pierre blanche l'évènement par ce fait qui dépasse l'entendement chez les humains.
La virginité chez une femme ne fait pas d'elle une sainte puisque D.IEU a créé la femme et l'homme pour qu'ils s'unissent donc une femme mariée qui a eu des enfants peut être une sainte, il n'y a pas de péché à avoir été mariée.
Une bonne soeur ce n'est pas parce qu'elle est vierge qu'elle sera sainte, c'est parce qu'elle aura respecté D.IEU qu'elle le sera.
Pour l'ETERNEL l'union d'une femme et d'un homme c'est pur.
En fait en insistant pour que les femmes soient vierges pour prétendre avoir accession au Paradis c'est comme dire que l'union d'une femme avec un homme c'est impur à vos yeux catholiques et ainsi vous avez fait rentrer une fausse information.
Je pense que c'est un grand péché au contraire de juger qu'un couple s'unisse c'est impur puisque c'est juger ce que l'ETERNEL a créé intentionnellement.
Le célibat chez les prêtres et les soeurs, au contraire, c'est un péché donc.
Auteur : Fides Date : 25 janv.25, 06:43 Message :Les bienfaits du christianisme
Ce ne serait rien connaître que de connaître vaguement les bienfaits du christianisme : c’est le détail de ses bienfaits, c’est l’art avec lequel la religion a varié ses dons, répandu ses secours, distribué ses trésors, ses remèdes, ses lumières ; c’est ce détail c’est cet art qu’il faut pénétrer. Jusqu’aux délicatesses des sentiments, jusqu’aux amours-propres, jusqu’aux faiblesses, la religion a tout ménagé en soulageant tout. Pour nous, qui depuis quelques années nous occupons de ces recherches, tant de traits de charité, tant de fondations admirables, tant d’inconcevables sacrifices sont passés sous nos yeux, que nous croyons qu’il y a dans ce seul mérite du christianisme de quoi expier tous les crimes des hommes : culte céleste, qui nous force d’aimer cette triste humanité qui le calomnie.
Ce que nous allons citer est bien peu de chose, et nous pourrions remplir plusieurs volumes de ce que nous rejetons ; nous ne sommes pas même sûr d’avoir choisi ce qu’il y a de plus frappant : mais, dans l’impossibilité de tout décrire et de juger qui l’emporte en vertu par un si grand nombre d’œuvres charitables, nous recueillons presque au hasard ce que nous donnons ici.
Pour se faire d’abord une idée de l’immensité des bienfaits de la religion, il faut se représenter la chrétienté comme une vaste république où tout ce que nous rapportons d’une partie se passe en même temps dans une autre. Ainsi, quand nous parlerons des hôpitaux, des missions, des collèges de la France, il faut aussi se figurer les hôpitaux, les missions, les collèges de l’Italie, de l’Espagne, de l’Allemagne, de la Russie, de l’Angleterre, de l’Amérique, de l’Afrique et de l’Asie ; il faut voir deux cents millions d’hommes au moins chez qui se pratiquent les mêmes vertus et se font les mêmes sacrifices ; il faut se ressouvenir qu’il y a dix-huit cents ans que ces vertus existent et que les mêmes actes de charité se répètent : calculez maintenant, si votre esprit ne s’y perd, le nombre d’individus soulagés et éclairés par le christianisme chez tant de nations et pendant une aussi longue suite de siècles !
(Migne, Encyclopédie théologique, 1856, pp. 281-282, tiré de Génie du christianisme par Chateaubriand)
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 25 janv.25, 08:09 Message :
Fides a écrit : 25 janv.25, 02:17L'estime pour la virginité ne vient pas du paganisme.
Dans la culture gréco-romaine, la virginité est présente chez les divinités de l'Olympe : trois déesses (Athéna, Artémis et Hestia) choisissent de rester vierges, tandis que les trois autres sont mères. Yvonne Knibiehler y voit le signe que ces femmes posent des limites à la sexualité : « les déesses vierges se chargent de barrer la route à la libre sexualité là où celle-ci serait nuisible ». La virginité est associée à la puissance et la protection : ainsi, la déesse Athéna, dite Parthénos, c'est-à-dire « Vierge », protège les citoyens athéniens.
Ces déesses étaient servies par des prêtresses « pures » dont la virginité est la condition même de leur rôle religieux, comme la Pythie de Delphes qui transmet les oracles. Dans la Grèce antique, l'hymen est inconnu ; la virginité se confond alors parfois avec la chasteté. Une femme ayant vécu longtemps sans rapport sexuel peut être considérée à nouveau vierge.
À Rome, les Vestales sont également des prêtresses dont la puissance repose sur la virginité. En effet, les filles vierges ont le pouvoir de donner la vie : cette énergie est captée par la religion pour être mise au service de la communauté. Les Vestales vivent entre elles, et doivent à tout prix protéger leur virginité sous peine d'être mises à mort. Leur service dure trente ans, ce qui correspond à la durée de leur fertilité. Virginité et capacité à enfanter sont donc intimement liées
Auteur : Fides Date : 25 janv.25, 08:41 Message : Certains païens estimaient la virginité, mais nous ne pouvons pas dire que l'admiration pour la virginité provient du paganisme, puisque la Bible elle-même souligne la grandeur de la virginité :
Le Fils de Dieu devait naître d'une vierge. (Isaïe 7:14)
144 000 vierges chantent un cantique nouveau devant le trône et suivent l'Agneau partout où il va.(Apocalypse 14:3-4)
Saint Paul loue la virginité. (1 Corinthiens 7:32-34)
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 25 janv.25, 09:45 Message :
Fides a écrit : 25 janv.25, 08:41la Bible elle-même souligne la grandeur de la virginité
Certainement pas. Si vous étiez honnête, vous reconnaitriez que cela est lié au culte de la Vierge Marie qui lui est assimilable au culte rendu à Sémiramis. Si l'Eglise n'avait pas érigé Marie au rang de Sainte Mère de Dieu, nous n'aurions pas cette discussion. La Bible souligne-t-elle la virginité de Marie au point d'en faire un culte et d'exiger le célibat ? Certainement pas. Vanter les mérites et en faire un culte, ce sont deux choses différentes. L'Eglise voue un culte au célibat, ne vous en déplaise. Elle l'a érigé comme condition pour obtenir la sainteté. C'est même pas biblique. D'ailleurs tout ce que vous avez su produire, ce sont des déclarations d'hommes d'Eglise ayant vécu presque cent ans après les apôtres qui révèlent que ce ne sont que des considérations humaines, non une doctrine biblique, et des versets dont l'interprétation est fallacieuse.
Même les apôtres n'étaient pas célibataires et aucun d'entre eux n'a imposé à qui que ce soit aspirant à une vocation à l'être. Les bonnes sœurs de l'Eglise Catholique sont assimilables aux Vestales romaines. Elles vivent entre elles, se consacrent à la spiritualité et ont fait vœu de célibat et de chasteté. Vous devriez sortir de vos bibliothèques catholiques et vous renseignez à l'extérieur, vous n'avez qu'une vue biaisée de la réalité. Qu'elle soit profane ou historique.
Auteur : Fides Date : 25 janv.25, 09:55 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 25 janv.25, 09:45
vous reconnaitriez que cela est lié au culte de la Vierge Marie qui lui est assimilable au culte rendu à Sémiramis.
Pourriez-vous me fournir la source de cette affirmation ?
Auteur : prisca Date : 25 janv.25, 10:26 Message :
Fides a écrit : 25 janv.25, 08:41
Certains païens estimaient la virginité, mais nous ne pouvons pas dire que l'admiration pour la virginité provient du paganisme, puisque la Bible elle-même souligne la grandeur de la virginité :
144 000 vierges chantent un cantique nouveau devant le trône et suivent l'Agneau partout où il va.(Apocalypse 14:3-4)
Le verset dit en réalité :
Apocalypse 14:4
Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges; ils suivent l'agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d'entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l'agneau;
Ce sont des hommes qui n'ont jamais forniqué, puisqu'il est question de "femmes" au pluriel, et ce sont des jeunes hommes (qui n'ont pas encore connu celle qui doit devenir leur femme, donc de jeunes hommes post adolescents et Juifs puisque les 144 000 ce sont 12 000 hommes issus des 12 tribus de Jacob)
Rappelons que la fornication ce n'est pas avoir une relation intime avec son épouse, la fornication c'est lorsque des hommes ont de multiples partenaires.
Auteur : Fides Date : 25 janv.25, 10:37 Message : J'indique dans mon message précédent que la Bible souligne la grandeur de la virginité. La preuve indéniable, c'est que le Fils de Dieu est né d'une vierge. On ne peut nier ce fait. De plus, Jésus a fondé une Église contre laquelle les portes de l'enfer ne prévaudront pas. (Matthieu 16:18) Cette Église doit être fidèle aux paroles de Jésus et elle transmet fidèlement la foi apostolique. Cette foi apostolique reconnaît la grandeur, la noblesse et la beauté de la virginité chrétienne.
L'opinion des êtres humains m'importe peu. Seule la Parole du Bon Dieu a de l'importance.
Auteur : prisca Date : 25 janv.25, 10:49 Message :
Fides a écrit : 25 janv.25, 10:37
J'indique dans mon message précédent que la Bible souligne la grandeur de la virginité. La preuve indéniable, c'est que le Fils de Dieu est né d'une vierge. [...]
Pour que l'évènement soit miraculeux.
Auteur : Fides Date : 25 janv.25, 10:54 Message : Ce n'est pas la seule raison. Le véritable christianisme a toujours estimé la virginité. Si la virginité disparaît peu à peu, c'est justement par que le vrai christianisme est abandonné. Remettez en honneur l'amour du Bon Dieu dans les foyers et vous verrez refleurir les vocations religieuses. Lorsqu'on est vraiment chrétien, on reconnaît combien il est beau de se donner au Bon Dieu sans retour.
Auteur : prisca Date : 25 janv.25, 11:14 Message :
Fides a écrit : 25 janv.25, 10:54
Ce n'est pas la seule raison. Le véritable christianisme a toujours estimé la virginité. Si la virginité disparaît peu à peu, c'est justement par que le vrai christianisme est abandonné. Remettez en honneur l'amour du Bon Dieu dans les foyers et vous verrez refleurir les vocations religieuses. Lorsqu'on est vraiment chrétien, on reconnaît combien il est beau de se donner au Bon Dieu sans retour.
Je suis d'accord avec ça car j'ai choisi le célibat pour me consacrer à D.IEU mais ce que je voulais dire c'est que rien dans la Bible n'oblige les prêtres et les soeurs à ne pas se marier. La seule fois où la Bible en parle c'est lorsque Paul annonce que lui a fait le choix de chasteté, mais en rien Paul n'a dit qu'il est obligatoire d'être chaste.
Que des prêtres et/ou des soeurs décident la chasteté c'est leur choix, mais ce que je veux dire c'est que le Vatican aurait dû laisser le choix comme Paul l'indique. Il se trouve que lorsqu'on lit ce qu'en disent les papes c'est comme si c'était le péché de la chair qui empêche l'âme de s'élever. En fait je reconnais qu'il faille rester célibataire car c'est vrai qu'avoir un mari dans sa vie, ou qu'un prêtre ait une femme dans sa vie, ça n'empêche pas l'âme de s'élever mais c'est consacrer du temps à toute autre chose, mais dans ce cas là que le Vatican ne parle pas "du péché de la chair" et qu'ils ne disent pas que ça empêche l'âme de s'élever car c'est faux, et qu'il parle uniquement de se consacrer à l'église.
Auteur : ronronladouceur Date : 25 janv.25, 11:16 Message :
prisca a écrit : 25 janv.25, 10:26
Rappelons que la fornication ce n'est pas avoir une relation intime avec son épouse, la fornication c'est lorsque des hommes ont de multiples partenaires.
J'indique dans mon message précédent que la Bible souligne la grandeur de la virginité. La preuve indéniable, c'est que le Fils de Dieu est né d'une vierge. [...]
Avec sa verge, qu'on a bien pris soin de mutiler vu qu'il était tout jeune et même pas à même de s'opposer... Mais au fond, qui sait?
Bon Saint Prépuce, patron de jouissances jusqu'au bout, priez pour nous!
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 25 janv.25, 11:41 Message :
Fides a écrit : 25 janv.25, 10:37Seule la Parole du Bon Dieu a de l'importance.
C'est pour ça que vous préférez ce que racontent Clément d'Alexandrie et Tertullien plutôt que la Bible ? Le fait que Jésus soit né d'une vierge n'est qu'un détail permettant de la reconnaître, mais en aucune façon une raison de vouer un culte à la virginité au point de dire que ceux qui sont vierges sont saints. L'Eglise n'est pas à même de juger qui est saint de qui de ne l'est pas. Ce jugement, c'est à Dieu qu'il appartient.
L'Eglise tient ses ordres de qui ? Vous n'avez jamais répondu à cette question. Elle ne les tient certainement pas de Dieu. Et encore moins des apôtres. Aucun apôtre n'a exigé le célibat et aucun d'entre eux ne l'étaient. C'est la preuve par A+B que le célibat des prêtres, évêques, diacres et nonnes est une doctrine humaine qui ne s'appuie sur rien de biblique.
D'autre part, vous citez Révélation, mais je vous met au défi de me prouver que le mot " vierges " dans " 144 000 vierges " est à prendre au sens littéral. Vous ne le pourrez pas à moins de faire une nouvelle fois dans l'interprétation fallacieuse. La Révélation est un livre de symboles, faudra vous lever de bonne heure pour me prouver, bible en main, que ce sont d'authentiques vierges.
Auteur : prisca Date : 26 janv.25, 01:35 Message : Ce qui importe c'est le miracle de l'apparition de Jésus sans qu'il n'y ait eu de fécondation par un homme.
Parce que le but Fides c'est que Jésus soit considéré comme Fils Unique de D.IEU tu le sais.
Donc pour que Jésus soit considéré comme Fils Unique de D.IEU et bien il faut bien prouver aux gens à cette époque là que Jésus nait d'une fille vierge.
Le catéchisme catholique dit :
Donc pour vous catholiques il y a cependant aussi "fécondation" et je rappelle que la fécondation c'est l'intervention de gamètes males, c'est un mot qui est complètement rattaché à ça, et c'est pour souligner que c'est l'Esprit Saint sous la forme de l'ange Gabriel qui a procédé donc à cette fécondation mais moi ça me laisse pantoise car je trouve que "féconder" n'est pas le terme approprié du fait qu'il n'y a aucune "graine" qui n'a donné naissance à Jésus, simplement Jésus est apparu sous forme embryonnaire.
Le problème dans le catholicisme, c'est que Myriam (Marie) est censée être restée vierge.
Pourtant, YAHUSHUA/Jésus avait des frères et soeurs dans les Evangiles ...
De plus, le catholicisme la considère comme une médiatrice, intercédant pour les pécheurs.
Alors que l'Ecriture est claire:
1 Timothée 2:5
"Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme, qui s'est donné lui-même en rançon pour tous."
Il vaut mieux toujours tout revoir à la lumière de l'Ecriture comme l'ont fait les béréens je pense ...
Auteur : Fides Date : 26 janv.25, 10:26 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 25 janv.25, 09:45
vous reconnaitriez que cela est lié au culte de la Vierge Marie
Je reconnais que la Vierge Marie est le modèle des personnes qui choisissent la virginité. Dans son Commentaire sur l'Évangile de Matthieu, Origène écrivait déjà vers l'an 246-248 que « l'on peut dire avec raison que, si Jésus a été pour les hommes les prémices de la pureté et de la chasteté, Marie le fut pour les femmes. Il ne serait pas convenable d'attribuer à une autre qu'à elle les prémices de la virginité. » (Livre 10, chapitre 17)
Toutefois, la Bible parle aussi de la virginité et on ne peut ignorer ce fait.
Gérard C. Endrifel a écrit : 25 janv.25, 09:45au culte de la Vierge Marie qui lui est assimilable au culte rendu à Sémiramis.
Cette affirmation s'appuie sur le livre Les Deux Babylones d'Alexander Hislop. On constate qu'elle n'est pas exacte puisque la dévotion envers la Vierge Marie n'est pas liée au culte de Sémiramis.
Dans son livre intitulé The Babylon Connection ?, le ministre évangélique Ralph Woodrow souligne un point très pertinent à ce sujet. Voici ce qu'il dit : « tous les catholiques romains que j'ai connus considèrent Marie comme une femme au caractère irréprochable, une vierge, une femme totalement dévouée à Dieu et à la vertu - aucun de ces attributs ne correspondait à la déesse païenne Sémiramis ! Son style de vie était tout à fait à l'opposé. » (p. 35)
Cette affirmation peut paraître étonnante puisque Ralph Woodrow a longtemps été favorable à l'ouvrage Les Deux Babylones d'Alexander Hislop. Toutefois, une analyse approfondie des arguments de Hislop l'a conduit à changer d'avis. Voici son témoignage à ce sujet :
Position initiale de Ralph Woodrow : il publie un ouvrage très populaire basé sur le livre Les Deux Babylones d'Alexander Hislop
Ralph Woodrow : En tant que jeune évangéliste, j’ai commencé à prêcher sur le mélange du paganisme et du christianisme, et j’ai fini par écrire un livre basé sur Hislop, intitulé Babylon Mystery Religion [...]. Avec le temps, mon livre est devenu très populaire [...] Certains me considéraient comme une autorité sur le sujet du « mélange païen ». Même le célèbre écrivain catholique romain Karl Keating a déclaré : « Son partisan le plus connu est Ralph Woodrow, auteur de Babylon Mystery Religion ».
Woodrow commence à remettre en question l'ouvrage Les Deux Babylones d'Alexander Hislop
Ralph Woodrow : Au fil du temps, cependant, j’ai commencé à entendre des rumeurs selon lesquelles Hislop n’était pas un historien fiable. [...] En conséquence, j’ai réalisé que je devais relire l’ouvrage d’Hislop, ma source de base, et le vérifier dans la prière. [...] En faisant cela, il m’est apparu clairement que l’« histoire » d’Hislop n’était souvent qu’un assemblage arbitraire de mythes anciens.
Woodrow réalise que « ces idées étaient toutes des inventions d’Hislop »
Ralph Woodrow : Le sous-titre du livre d’Hislop est « Le culte papal s’est avéré être le culte de Nimrod et de sa femme ». Pourtant, lorsque j’ai consulté des ouvrages tels que l’ Encyclopedia Britannica, The Americana, The Jewish Encyclopedia, The Catholic Encyclopedia, The Worldbook Encyclopedia – en lisant attentivement leurs articles sur « Nimrod » et « Semiramis » – aucun ne mentionne que Nimrod et Semiramis étaient mari et femme. Ils n’ont même pas vécu au même siècle. Il n’y a pas non plus de fondement à l’idée que Semiramis soit la mère de Tammuz. J’ai réalisé que ces idées étaient toutes des inventions d’Hislop.
Woodrow souligne qu'« une similitude ne constitue pas une preuve »
Ralph Woodrow : Il est mal avisé de s’appuyer sur les similitudes tout en ignorant les différences. Les athées ont longtemps utilisé cette méthode pour tenter de discréditer le christianisme dans son ensemble, en citant des exemples de païens qui avaient des croyances similaires sur les déluges universels, les sauveurs tués et ressuscités, les mères vierges, les ascensions célestes, les livres sacrés, etc. [...]
La Bible mentionne des choses comme s'agenouiller pour prier, lever les mains, enlever ses chaussures sur une terre sainte, une montagne sainte, un lieu saint dans le temple, des piliers devant le temple, offrir des sacrifices sans défaut, une arche sacrée, des villes de refuge, faire jaillir de l'eau d'un rocher, des lois écrites sur la pierre, du feu apparaissant sur la tête d'une personne, des chevaux de feu et l'offrande des prémices. Pourtant, à un moment ou à un autre, des choses similaires étaient connues parmi les païens. Cela fait-il de la Bible un païen ? Bien sûr que non ! [...]
Je me suis rendu compte que citer une similitude ne constitue pas une preuve. Il doit y avoir un lien légitime.
Conclusion de Ralph Woodrow
Ralph Woodrow : Pour ces raisons et bien d’autres, j’ai retiré de la vente mon propre livre, Babylon Mystery Religion, malgré sa popularité. Je n’ai pas agi ainsi parce que j’étais menacé ou persécuté. Cette décision a été prise par conviction, et non par compromis. Bien que mon livre original contienne des informations valables, je ne pouvais pas en toute bonne conscience continuer à publier un livre contre le mélange païen sachant qu’il contenait lui-même un mélange de fausses informations sur les origines babyloniennes.
Il est étonnant de constater à quel point des enseignements sans fondement comme ceux-ci circulent et sont crus. On peut aller dans n’importe quelle bibliothèque, consulter n’importe quel livre d’histoire sur l’ancienne Babylone, rien de tout cela n’y est trouvé. Ces enseignements ne sont pas historiquement exacts, mais reposent sur un assemblage arbitraire de fragments de mythologie.
Les deux sources auxquelles je me suis référée pour résumer le témoignage de Ralph Edward Woodrow sont : Message from Ralph Woodrow regarding the book BABYLON MYSTERY RELIGION et The Two Babylons: A Case Study in Poor Methodology par Ralph Woodrow.
Pourquoi l'avis de Woodrow est important ?
L'avis de Ralph Edward Woodrow à propos du livre Les Deux Babylones d'Alexander Hislop est important pour trois raisons :
Woodrow est un ministre évangélique. Il n'a pas de parti pris en faveur du catholicisme.
Il a écrit un livre intitulé Babylon Mystery Religion. Ce livre était basé sur Les Deux Babylones d'Alexander Hislop. Il a étudié en profondeur le livre de Hislop à propos des origines prétendument païennes du catholicisme. Il connaît bien le thème traité par Hislop.
Il a soutenu les hypothèses présentées dans le livre Les Deux Babylones pendant des décennies avant de se rétracter. Par la suite, il a même écrit le livre The Babylon Connection ? pour réfuter les affirmations d'Alexander Hislop.
En résumé
Nous ne pouvons appuyer sur le livre d'Alexander Hislop puisque les arguments qu'il propose ne sont pas fiables.
Cordialement
Auteur : prisca Date : 27 janv.25, 00:40 Message : Marie a eu d'autres enfants (la preuve ci dessous ) :
46 Comme Jésus s'adressait encore à la foule, voici, sa mère et ses frères, qui étaient dehors, cherchèrent à lui parler. 47 Quelqu'un lui dit : Voici, ta mère et tes frères sont dehors, et ils cherchent à te parler. 48 Mais Jésus répondit à celui qui le lui disait : Qui est ma mère, et qui sont mes frères ? 49 Puis, étendant la main sur ses disciples, il dit : Voici ma mère et mes frères. 50 Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma soeur, et ma mère.
La preuve est qu'est annoncé à Jésus que sa mère et ses frères sont là et lui Jésus dit non que sa mère et ses frères ce sont ceux qui font la volonté de D.IEU.
Cela ne peut pas donc être cousins car "frères" est considéré comme "frères de sang" pour parler des frères de sang de Jésus ---- et "frères" est considéré comme "tous les hommes qui suivent Jésus dans son enseignement".
Par conséquent puisque le mot "frères" fait l'objet d'un parallèle dans le contexte, ça ne peut pas dire "cousins".
Par conséquent ne pas voir mal que Marie ait pu avoir des relations intimes avec Joseph avec qui elle était mariée et ne pas voir mal que Marie n'eut plus été vierge.
Ne pas être vierge ce n'est pas mal Fides puisque Marie ne l'a pas été.
Même si l'apôtre Paulos/Paul recommandait aux croyants de rester dans le célibat ...
Il n'en faisait pas une obligation ou une règle.
1 Cor. 7
"Celui qui n'est pas marié s'inquiète des choses du Seigneur, des moyens de plaire au Seigneur; 33et celui qui est marié s'inquiète des choses du monde, des moyens de plaire à sa femme. 34Il y a de même une différence entre la femme et la vierge: celle qui n'est pas mariée s'inquiète des choses du Seigneur, afin d'être sainte de corps et d'esprit; et celle qui est mariée s'inquiète des choses du monde, des moyens de plaire à son mari. 35Je dis cela dans votre intérêt; ce n'est pas pour vous prendre au piège, c'est pour vous porter à ce qui est bienséant et propre à vous attacher au Seigneur sans distraction.
36Si quelqu'un regarde comme déshonorant pour sa fille de dépasser l'âge nubile, et comme nécessaire de la marier, qu'il fasse ce qu'il veut, il ne pèche point; qu'on se marie. 37Mais celui qui a pris une ferme résolution, sans contrainte et avec l'exercice de sa propre volonté, et qui a décidé en son coeur de garder sa fille vierge, celui-là fait bien. 38Ainsi, celui qui marie sa fille fait bien, et celui qui ne la marie pas fait mieux."
34 Il y a de même une différence entre la femme et la vierge : celle qui n'est pas mariée s'inquiète des choses du Seigneur, afin d'être sainte de corps et d'esprit; et celle qui est mariée s'inquiète des choses du monde, des moyens de plaire à son mari.
Oui tu mets le doigt sur quelque chose de très important.
D.IEU préfère qu'une femme soit vierge pour être sainte de corps et d'esprit.
Donc la virginité est un état de sainteté de corps.
Ca se comprend aussi du fait qu'une femme, soeur en devenir, est en état de Grâce et qu'est ce que la Grâce ? La Grâce c'est avoir reçu la foi sacerdotale qui vient de D.IEU. Donc puisque D.IEU se manifeste chez cette femme, cette femme a honte d'avoir des relations intimes avec un mari, elle préfère rester vierge car elle a de la pudeur du fait qu'elle a conscience de la présence de D.IEU dans son existence.
Auteur : Fides Date : 27 janv.25, 09:04 Message :
prisca a écrit : 25 janv.25, 11:14
Je suis d'accord avec ça car j'ai choisi le célibat pour me consacrer à D.IEU mais ce que je voulais dire c'est que rien dans la Bible n'oblige les prêtres et les sœurs à ne pas se marier. La seule fois où la Bible en parle c'est lorsque Paul annonce que lui a fait le choix de chasteté, mais en rien Paul n'a dit qu'il est obligatoire d'être chaste.
L'Église demande au moins la continence dans le cas des prêtres qui sont mariées. Comme l'indique le pape Pie XII : « Il faut observer que les ministres sacrés s’abstiennent complètement du mariage, non seulement pour qu’ils s’acquittent de leur charge apostolique, mais également parce qu’ils servent à l’autel. Car, si déjà, dans l’Ancien Testament, les prêtres s’abstenaient de l’usage du mariage lorsqu’ils s’acquittaient du service du Temple… combien plus il convient que les ministres de Jésus-Christ, qui offrent chaque jour le sacrifice eucharistique, se distinguent par une chasteté perpétuelle » (Sacra Virginitas, 25 mars 1954)
Auteur : prisca Date : 27 janv.25, 09:57 Message :
Fides a écrit : 27 janv.25, 09:04
L'Église demande au moins la continence dans le cas des prêtres qui sont mariées.
Je ne comprends pas pourquoi tu dis ça Fides.
L'église oblige le célibat et non pas demande la continence des prêtres mariés. D'ailleurs à quoi servirait le mariage si le prêtre ne connait pas son épouse ?
a écrit :Comme l'indique le pape Pie XII : « Il faut observer que les ministres sacrés s’abstiennent complètement du mariage, non seulement pour qu’ils s’acquittent de leur charge apostolique, mais également parce qu’ils servent à l’autel. Car, si déjà, dans l’Ancien Testament, les prêtres s’abstenaient de l’usage du mariage lorsqu’ils s’acquittaient du service du Temple… combien plus il convient que les ministres de Jésus-Christ, qui offrent chaque jour le sacrifice eucharistique, se distinguent par une chasteté perpétuelle » (Sacra Virginitas, 25 mars 1954)
Pie XII a tort car dans l'Ancien Testament il n'était pas interdit à un Sacrificateur de se marier. (voir ci dessous)
Lévitique 21:7 Ils ne prendront point une femme prostituée ou déshonorée, ils ne prendront point une femme répudiée par son mari; car ils sont saints pour leur Dieu.
Auteur : Fides Date : 27 janv.25, 10:56 Message :
prisca a écrit : 27 janv.25, 09:57
Je ne comprends pas pourquoi tu dis ça Fides.
L'église oblige le célibat et non pas demande la continence des prêtres mariés. D'ailleurs à quoi servirait le mariage si le prêtre ne connait pas son épouse ?
Je voulais souligner le fait que « le célibat apparaît donc comme le moyen le plus apte à permettre cette continence mais pas ce qui est premièrement recherché. » (Abbé Weil)
prisca a écrit : 27 janv.25, 09:57
Pie XII a tort car dans l'Ancien Testament il n'était pas interdit à un Sacrificateur de se marier. (voir ci dessous)
Pie XII ne dit pas que les prêtres de l'Ancien Testament ne pouvaient pas se marier, il explique qu'ils pratiquaient la continence lorsqu'ils servaient à l’autel.
Auteur : prisca Date : 27 janv.25, 22:31 Message :
Pie XII ne dit pas que les prêtres de l'Ancien Testament ne pouvaient pas se marier, il explique qu'ils pratiquaient la continence lorsqu'ils servaient à l’autel.
Pie XII a été de mauvaise foi.
Les versets qui ont inspiré l'église catholique pour inventer ça, ce sont :
Exode 19:15 - Moïse dit au peuple : "Soyez prêts pour le troisième jour; ne vous approchez pas de vos femmes. "
Ce verset demande que tous les Juifs s'abstiennent de relations avec leurs femmes pour ne pas qu'ils s'éparpillent du fait que sous 3 jours l'ETERNEL se manifeste.
Lévitique 22:3-7 - 3 Dis-leur: Tout homme parmi vos descendants et de votre race, qui s'approchera des choses saintes que consacrent à l'Eternel les enfants d'Israël, et qui aura sur lui quelque impureté, cet homme-là sera retranché de devant moi. Je suis l'Eternel.
4 Tout homme de la race d'Aaron, qui aura la lèpre ou une gonorrhée, ne mangera point des choses saintes jusqu'à ce qu'il soit pur. Il en sera de même pour celui qui touchera une personne souillée par le contact d'un cadavre, pour celui qui aura une pollution, 5 pour celui qui touchera un reptile et en aura été souillé, ou un homme atteint d'une impureté quelconque et en aura été souillé. 6 Celui qui touchera ces choses sera impur jusqu'au soir; il ne mangera pas des choses saintes, mais il lavera son corps dans l'eau; 7 après le coucher du soleil, il sera pur, et il mangera ensuite des choses saintes, car c'est sa nourriture.
Ces versets parlent d'impureté pour dire insalubrité.
etc etc ...
Il ne s'agit que des interdictions pour des questions de salubrité.
Rien dans l'Ancien Testament ne vise que les époux composés du mari prêtre et de sa femme n'ont le droit de se connaitre la nuit qui précède l'office.
Le catholicisme a sali l'acte en ayant prétendu mensongèrement que l'acte sali l'homme alors que ce qui salit, comme les versets en témoignent ce sont les gonorrhées chez les hommes, les gonorrhées étant des épanchements séminaux dus à des maladies sexuelles.
Lévitique 15:2
Parlez aux enfants d'Israël, et dites-leur: Tout homme qui a une gonorrhée est par là même impur.
Lévitique 15:32
Telle est la loi pour celui qui a une gonorrhée ou qui est souillé par une pollution,
Lévitique 15:3
C'est à cause de sa gonorrhée qu'il est impur : que sa chair laisse couler son flux, ou qu'elle le retienne, il est impur.
Lévitique 22:4
Tout homme de la race d'Aaron, qui aura la lèpre ou une gonorrhée, ne mangera point des choses saintes jusqu'à ce qu'il soit pur. Il en sera de même pour celui qui touchera une personne souillée par le contact d'un cadavre, pour celui qui aura une pollution,
Auteur : Fides Date : 28 janv.25, 07:30 Message : L'Ancien Testament n'était qu'une préparation pour le Nouveau Testament. Jésus a fondé une Église et cette Église a presque 2000 ans. Elle enseigne la voie du salut. On ne peut réinventer le christianisme. Martin Luther a tenté de le réinventer et il a échoué lamentablement. Il a été incapable de reproduire les quatre marques de la vraie Église : l'unicité, la sainteté, l'universalité (catholicité) et l'apostolicité.
Auteur : prisca Date : 28 janv.25, 08:18 Message :
Fides a écrit : 28 janv.25, 07:30
L'Ancien Testament n'était qu'une préparation pour le Nouveau Testament. Jésus a fondé une Église et cette Église a presque 2000 ans. Elle enseigne la voie du salut. On ne peut réinventer le christianisme. Martin Luther a tenté de le réinventer et il a échoué lamentablement. Il a été incapable de reproduire les quatre marques de la vraie Église : l'unicité, la sainteté, l'universalité (catholicité) et l'apostolicité.
Je trouve plus cohérent Luther parce qu'il a dit que puisque Jésus a payé la punition à la place des humains pourquoi le catholicisme voulait aussi que les humains paient aussi de leur sagesse ? En fait c'est le concept de la Sola Fide qu'il a mis en surbrillance c à d que seule la foi en Jésus compte pour être sauvés. Je ne suis évidemment pas d'accord avec lui non plus mais au moins il a mis l'accent sur quelque chose de cohérent.
Auteur : Fides Date : 28 janv.25, 08:38 Message :
Sangdelagneau a écrit : 26 janv.25, 10:02Pourtant, YAHUSHUA/Jésus avait des frères et soeurs dans les Evangiles ...
Le mot grec adelphos ne désigne pas seulement des frères de sang
Dans le Nouveau Testament, le mot grec adelphos (au pluriel adelphoi) est employé pour parler des frères de Jésus. Or, on voit que le mot adelphos a un sens large qui inclut les cousins, les demi-frères, les neveux, etc.
Par exemple, la traduction de la Septante (traduction grecque de l’ancien Testament) utilise le mot grec adelphoi pour parler de Lot, le neveu d'Abram :
Abram dit donc à Lot : Qu’il n’y ait point, je vous prie, de dispute entre vous et moi, ni entre mes pasteurs et les vôtres, parce que nous sommes frères. (Genèse 13:8, Fillion)
La Septante se sert aussi du mot grec adelphoi pour parler des demi-frères de Joseph, fils de Jacob :
Je suis tout prêt, lui dit Joseph. Jacob ajouta : Va, et vois si tes frères se portent bien et si les troupeaux sont en bon état, et tu me rapporteras ce qui se passe. Ayant donc été envoyé de la vallée d’Hébron, il vint à Sichem ; (Genèse 37:14, Fillion)
prisca a écrit : 28 janv.25, 08:18
Je trouve plus cohérent Luther parce qu'il a dit que puisque Jésus a payé la punition à la place des humains pourquoi le catholicisme voulait aussi que les humains paient aussi de leur sagesse ?
La « Réforme » de Luther a contribué à la destruction du christianisme. Voici ce qu'affirmait un auteur protestant à ce sujet :
Je ne crains pas de dire qu'un examen fait avec bonne foi et sincérité persuadera à mes lecteurs que ce changement, au lieu d'être pour le mieux, fut pour le pis; que ce qu'on a appelé la réforme [de Luther] ne fut que le résultat d'une incontinence brutale, de l'hypocrisie et de la perfidie les plus noires; et eut pour suite le pillage et la dévastation; que des torrents de sang anglais et irlandais cimentèrent cet édifice de boue et d'orgueil, et que cette affreuse misère, cette mendicité générale, ce dénuement absolu, ces haines et ces discordes éternelles qui affligent partout nos regards, en sont les suites immédiates. Voilà en effet les seuls avantages que cette réforme nous ait procurés pour nous dédommager de cette abondance, de ce bonheur et de cette concorde dont nos pères catholiques jouirent si pleinement et pendant si longtemps ! [...]
J'ai raconté comment les dîmes, les offrandes et les revenus des propriétés territoriales de l'Église catholique, étaient pour la majeure partie employés à nourrir le nécessiteux, à vêtir l'indigent, à donner l'hospitalité au voyageur, à secourir la veuve et l'orphelin, à soigner le malade et le blessé.
J'ai démontré que la principale occupation de ses membres était de veiller à ce qu'aucun individu, quelque humble d'ailleurs que fût sa position dans la société, ne souffrit faute d'aliments ou de soins; et j'ai fait voir comment, pour que ces prêtres eussent moins d'intérêts personnels qui les empêchassent de remplir cette importante part de leurs devoirs, une admirable prévision leur avait interdit le mariage ; de sorte que, tant que cette Église fut celle de notre nation, l'Angleterre fut célèbre par l'hospitalité et la charité de ses habitants, et que jamais la misère ne s'y présenta avec un cortège effrayant comme aujourd'hui.
Mais lorsque arriva le protestantisme et le mariage des prêtres, les classes pauvres se virent tout-à-coup dépouillées de de qui leur appartenait par droit de naissance, et réduites à ne pourvoir, le plus souvent, que par le vol à leur déplorable existence. Luther et consorts, rejetant complètement la doctrine catholique de l'indispensable nécessité des bonnes œuvres pour le salut, proclamaient hautement que la foi seule suffisait. [...]
Tous les réformateurs qui, par la diversité infinie de leurs opinions, étaient une image fidèle de la confusion des langues arrivée lors de la construction de la tour de Babel, tombaient cependant d'accord sur un point, la complète inutilité des bonnes œuvres pour le salut : selon eux, les saints (c'est ainsi qu'ils se nommaient modestement eux-mêmes) ne pouvaient jamais perdre leurs droits au bonheur éternel par leurs péchés, quelque graves et quelque nombreux qu'ils fussent d'ailleurs. [...]
Aussi voyons-nous aujourd'hui les résultats de ces affreuses doctrines dans l'absence totale de la véritable charité [...]
(William Cobbett, Lettres sur l'histoire de la réforme en Angleterre et en Irlande, 1841, pp. 3-4, 273-274)
Auteur : prisca Date : 29 janv.25, 22:16 Message :William Cobbett était un pamphlétaire, journaliste et homme politique anglais. Bien qu'il soit principalement connu pour ses écrits sur la réforme politique et sociale, il a également écrit sur des sujets religieux, y compris le protestantisme. Son œuvre "A History of the Protestant Reformation in England and Ireland" est une critique des réformes protestantes et des impacts qu'elles ont eus sur la société anglaise et irlandaise.
Cobbett était un critique virulent des abus de pouvoir et des injustices perçues dans l'Église anglicane et les institutions protestantes. Il a plaidé pour la réforme de l'Église et pour l'égalité religieuse, y compris l'émancipation des catholiques.
Donc Fides on peut même dire que William Cobbett n'a jamais ouvert une Bible, lui, ce qui le chiffonnait c'était l'impact sur le plan social que le protestantisme a apporté du fait qu'il y a eu des dissensions entre catholiques et protestants, la guerre même.
Non les protestants dans leur doctrine sont plus "justes" car ils disent que puisque Jésus s'est offert à D.IEU pour payer par substitution pénale la punition à la place des humains, les humains en échange, puisqu'ils ont obtenu le Pardon, ils n'ont pas à accomplir des Oeuvres, juste il faut qu'ils aient la foi en Christ, Sola Fide.
Auteur : uzzi21 Date : 30 janv.25, 03:40 Message : @Prisca, ton penchant pour le discours anticlérical est flagrant, finalement, je pense que tu n'as jamais été catholique de ta vie, bien que tu en sois baptisée, et que tu as longtemps été complexé de ne pas être protestante, finalement, tu n'as jamais juré que par le protestantisme. Ta catholicité t'a fait perdre du temps. Et aujourd'hui, tu tiens ce discours anticlérical, juste par revanche. J'ai l'impression.
La Sola Fides contredit ouvertement l'enseignement de Jésus-Christ et celui de la Bible. Il est donc impossible pour un vrai chrétien d'adhérer à une telle doctrine.
Or, lorsque le Fils de l’homme viendra dans Sa majesté, avec tous les Anges, Il S’assiéra sur le trône de Sa majesté. Toutes les nations seront assemblées devant Lui ; et Il séparera les uns d’avec les autres, comme le berger sépare les brebis d’avec les boucs ; et Il placera les brebis à Sa droite, et les boucs à Sa gauche. Alors le Roi dira à ceux qui sont à Sa droite : Venez, les bénis de Mon Père, possédez le royaume qui vous a été préparé dès l’établissement du monde. Car J’ai eu faim, et vous M’avez donné à manger ; J’ai eu soif, et vous M’avez donné à boire ; J’étais sans asile, et vous M’avez recueilli ; J’étais nu, et vous M’avez vêtu ; J’étais malade, et vous M’avez visité ; J’étais en prison, et vous êtes venu à Moi. Alors les justes Lui répondront : Seigneur, quand est-ce que nous Vous avons vu avoir faim, et que nous Vous avons donné à manger ; avoir soif, et que nous Vous avons donné à boire ? Quand est-ce que nous Vous avons vu sans asile, et que nous Vous avons recueilli ; ou nu, et que nous Vous avons vêtu ? Ou quand est-ce que nous Vous avons vu malade ou en prison, et que nous sommes venus à Vous ? Et le Roi leur dira : En vérité, Je vous le dis, toutes les fois que vous l’avez fait à l’un de ces plus petits d’entre Mes frères, c’est à Moi que vous l’avez fait. (Matthieu 25:31-40)
Il dira ensuite à ceux qui seront à gauche : Retirez-vous de Moi, maudits, allez au feu éternel, qui a été préparé pour le diable et pour ses anges. Car J’ai eu faim, et vous ne M’avez pas donné à manger ; J’ai eu soif, et vous ne M’avez pas donné à boire ; J’étais sans asile, et vous ne M’avez pas recueilli ; J’étais nu, et vous ne M’avez pas vêtu ; J’étais malade et en prison, et vous ne M’avez pas visité. Alors ils Lui répondront, eux aussi, Seigneur, quand est-ce que nous Vous avons vu avoir faim, ou avoir soif, ou sans asile, ou nu, ou malade, ou en prison, et que nous ne Vous avons pas assisté ? Alors Il leur répondra : En vérité, Je vous le dis, toutes les fois que vous ne l’avez pas fait à l’un de ces plus petits, c’est à Moi que vous ne l’avez pas fait. Et ceux-ci iront au supplice éternel, mais les justes à la vie éternelle. (Matthieu 25:41-46)
Auteur : Fides Date : 31 janv.25, 06:44 Message :
prisca a écrit : 29 janv.25, 22:16
Donc Fides on peut même dire que William Cobbett n'a jamais ouvert une Bible, lui, ce qui le chiffonnait c'était l'impact sur le plan social que le protestantisme a apporté du fait qu'il y a eu des dissensions entre catholiques et protestants, la guerre même.
William Cobbett connaissait très bien la Bible et il l'a même commentée dans ses douze « sermons ». Cobbett reproche à Luther d'avoir déformé et rejeté l'enseignement de la Bible.
L'absurdité de l'enseignement de Luther
Comment croire, en effet, que le Christ, qui mourut pour sauver les pécheurs, qui répandit la connaissance de son Évangile comme un moyen de salut, eût permis que les hommes ne connussent pendant si longtemps qu'une fausse religion chrétienne ? Ses modestes agresseurs de la foi de nos ancêtres oseront-ils bien affirmer qu'il n'y eut point de véritables chrétiens au monde pendant une période de phis de douze cents ans ? Nous diront-ils que Jésus-Christ, qui avait promis d'être jusqu'à la fin des siècles avec les apôtres de sa doctrine, les a entièrement abandonnés, et a permis que des centaines de millions d'hommes fussent conduits à la perdition éternelle par celui que ses disciples inspirés avaient nommé l'homme de péché et la prostituée vêtue de pourpre et d'écarlate ? Oseront-ils bien nous dire que, pendant douze siècles, Jésus-Christ avait entièrement abandonné les hommes à l'antéchrist ? Oui, ils maintiendront cet impudent blasphème : car, sans cela, ils seraient forcés de s'avouer coupables de la plus noire calomnie envers la religion catholique. (William Cobbett, Lettres sur l'histoire de la réforme en Angleterre et en Irlande, 1841, pp. 8-9)
Dans cet extrait de son livre, Cobbett fait explicitement référence au chapitre 28 de l'Évangile de Saint Matthieu. Il rappelle que la théorie de Luther va à l'encontre des promesses de Jésus-Christ à ses apôtres :
Et Jésus, S’approchant, leur parla ainsi : Toute puissance M’a été donnée dans le Ciel et sur la terre. Allez donc, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit, et leur enseignant à observer tout ce que Je vous ai commandé. Et voici que Je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la consommation des siècles. (Matthieu 28:18-20)
Le rejet de l'enseignement biblique à propos des bonnes œuvres par Luther
William Cobbett dit également : Ils [Luther et consorts] réformaient de leur Bible l'épître de saint Jacques, où l'apôtre recommande et insiste sur la nécessité des bonnes œuvres, et [...] Luther la traitait, avec le sel ordinaire de ses plaisanteries, d'épître de paille. (William Cobbett, Lettres sur l'histoire de la réforme en Angleterre et en Irlande, 1841, pp. 273-274)
Ainsi, nous voyons clairement que William Cobbett connaît bien la Bible. Il constate que Luther a contredit la Bible et il le prouve par des arguments très pertinents.
Auteur : prisca Date : 31 janv.25, 07:21 Message :
Fides a écrit : 31 janv.25, 06:44
William Cobbett connaissait très bien la Bible et il l'a même commentée dans ses douze « sermons ». Cobbett reproche à Luther d'avoir déformé et rejeté l'enseignement de la Bible.
L'absurdité de l'enseignement de Luther
Comment croire, en effet, que le Christ, qui mourut pour sauver les pécheurs, qui répandit la connaissance de son Évangile comme un moyen de salut, eût permis que les hommes ne connussent pendant si longtemps qu'une fausse religion chrétienne ? Ses modestes agresseurs de la foi de nos ancêtres oseront-ils bien affirmer qu'il n'y eut point de véritables chrétiens au monde pendant une période de phis de douze cents ans ? Nous diront-ils que Jésus-Christ, qui avait promis d'être jusqu'à la fin des siècles avec les apôtres de sa doctrine, les a entièrement abandonnés, et a permis que des centaines de millions d'hommes fussent conduits à la perdition éternelle par celui que ses disciples inspirés avaient nommé l'homme de péché et la prostituée vêtue de pourpre et d'écarlate ? Oseront-ils bien nous dire que, pendant douze siècles, Jésus-Christ avait entièrement abandonné les hommes à l'antéchrist ? Oui, ils maintiendront cet impudent blasphème : car, sans cela, ils seraient forcés de s'avouer coupables de la plus noire calomnie envers la religion catholique. (William Cobbett, Lettres sur l'histoire de la réforme en Angleterre et en Irlande, 1841, pp. 8-9)
Dans cet extrait de son livre, Cobbett fait explicitement référence au chapitre 28 de l'Évangile de Saint Matthieu. Il rappelle que la théorie de Luther va à l'encontre des promesses de Jésus-Christ à ses apôtres :
Et Jésus, S’approchant, leur parla ainsi : Toute puissance M’a été donnée dans le Ciel et sur la terre. Allez donc, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit, et leur enseignant à observer tout ce que Je vous ai commandé. Et voici que Je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la consommation des siècles. (Matthieu 28:18-20)
Le rejet de l'enseignement biblique à propos des bonnes œuvres par Luther
William Cobbett dit également : Ils [Luther et consorts] réformaient de leur Bible l'épître de saint Jacques, où l'apôtre recommande et insiste sur la nécessité des bonnes œuvres, et [...] Luther la traitait, avec le sel ordinaire de ses plaisanteries, d'épître de paille. (William Cobbett, Lettres sur l'histoire de la réforme en Angleterre et en Irlande, 1841, pp. 273-274)
Ainsi, nous voyons clairement que William Cobbett connaît bien la Bible. Il constate que Luther a contredit la Bible et il le prouve par des arguments très pertinents.
William Cobbett exprime une critique virulente de la Réforme protestante et de ses conséquences.
Je ne vois aucun argument biblique.
Il remet en question les protestants qui par leur réforme auraient eu dans l'idée que le Christ aurait permis que les hommes ne connaissent qu'une fausse religion chrétienne (le catholicisme) pendant plus de douze siècles.
Comme si par exemple que le catholicisme, s'il s'avérait mensonger, et bien il n'aurait pas survécu 12 siècles.
Auteur : Fides Date : 31 janv.25, 07:55 Message :
prisca a écrit : 31 janv.25, 07:21Je ne vois aucun argument biblique.
Il remet en question les protestants qui par leur réforme auraient eu dans l'idée que le Christ aurait permis que les hommes ne connaissent qu'une fausse religion chrétienne (le catholicisme) pendant plus de douze siècles.
Je suis très étonnée que vous ne voyiez pas l'argument biblique de William Cobbett. Il affirme que Jésus-Christ « avait promis d'être jusqu'à la fin des siècles avec les apôtres de sa doctrine ». (pp. 8-9)
Cobbett reprend presque textuellement le verset suivant : Et voici que Je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la consommation des siècles. (Matthieu 28:20)
prisca a écrit : 31 janv.25, 07:21Comme si par exemple que le catholicisme, s'il s'avérait mensonger, et bien il n'aurait pas survécu 12 siècles.
Cobbett ne dit pas que le catholicisme n'aurait pas survécu 12 siècles s'il s'avérait mensonger, il dit que la véritable Église de Jésus-Christ ne peut avoir disparu pendant 12 siècles. Ce n'est pas du tout la même chose.
Auteur : prisca Date : 31 janv.25, 09:18 Message :
Fides a écrit : 31 janv.25, 07:55
Je suis très étonnée que vous ne voyiez pas l'argument biblique de William Cobbett. Il affirme que Jésus-Christ « avait promis d'être jusqu'à la fin des siècles avec les apôtres de sa doctrine ». (pp. 8-9)
Cobbett reprend presque textuellement le verset suivant : Et voici que Je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la consommation des siècles. (Matthieu 28:20)
Jésus ne parle t il pas aux apôtres Juifs ?
Auteur : Fides Date : 31 janv.25, 10:29 Message : Oui, les apôtres étaient juifs. Ils étaient parmi les premiers membres de l'Église fondée par Jésus-Christ.
Auteur : prisca Date : 01 févr.25, 01:09 Message :
Fides a écrit : 31 janv.25, 10:29
Oui, les apôtres étaient juifs. Ils étaient parmi les premiers membres de l'Église fondée par Jésus-Christ.
Pourquoi Cobbett cite t il ce verset lequel parle des Juifs ? Quel rapport avec le catholicisme et le protestantisme ?
Auteur : Fides Date : 01 févr.25, 01:34 Message : Il cite ce verset pour montrer que Jésus a promis d'être avec ceux qui enseigneraient sa doctrine tous les jours jusqu'à la fin des temps. C'est une prophétie à propos du christianisme. Si les apôtres du vrai christianisme ont disparu pendant 12 siècles comme l'affirment les protestants, cette promesse est fausse. Or, on ne peut accepter de renier les paroles du Christ. Pour choisir la voie de Luther, il faut dire donc que Jésus a complètement abandonné son Église pendant 12 siècles et nous voyons que c'est contraire à l'enseignement des Évangiles.
On peut également se référer à un autre verset de l'Évangile qui est encore plus explicite à ce sujet : Et Moi, Je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre Je bâtirai Mon église, et les portes de l’enfer ne prévaudront point contre elle. (Matthieu 16:18)
En d'autres mots, Jésus annonce :
1) Que Son église sera bâtie sur Pierre
2) Que les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle, c'est-à-dire qu'elle ne disparaîtra jamais
Auteur : prisca Date : 01 févr.25, 02:28 Message :
Fides a écrit : 01 févr.25, 01:34
Il cite ce verset pour montrer que Jésus a promis d'être avec ceux qui enseigneraient sa doctrine tous les jours jusqu'à la fin des temps. C'est une prophétie à propos du christianisme. Si les apôtres du vrai christianisme ont disparu pendant 12 siècles comme l'affirment les protestants, cette promesse est fausse. Or, on ne peut accepter de renier les paroles du Christ. Pour choisir la voie de Luther, il faut dire donc que Jésus a complètement abandonné son Église pendant 12 siècles et nous voyons que c'est contraire à l'enseignement des Évangiles.
On peut également se référer à un autre verset de l'Évangile qui est encore plus explicite à ce sujet : Et Moi, Je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre Je bâtirai Mon église, et les portes de l’enfer ne prévaudront point contre elle. (Matthieu 16:18)
En d'autres mots, Jésus annonce :
1) Que Son église sera bâtie sur Pierre
2) Que les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle, c'est-à-dire qu'elle ne disparaîtra jamais
1/ Concernant le verset de Matthieu 28.
Ce verset indique que Jésus sera avec les apôtres face à Lui, les Juifs.
16 Les onze disciples allèrent en Galilée, sur la montagne que Jésus leur avait désignée. 17 Quand ils le virent, ils se prosternèrent devant lui. Mais quelques-uns eurent des doutes. 18 Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi : Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. 19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, 20 et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.
2/Concernant le point de vue de Cobett
William Cobbett, dans son ouvrage "Lettres sur l'histoire de la réforme en Angleterre et en Irlande", critique vivement la Réforme protestante et ses conséquences. Il remet en question l'idée que le Christ aurait permis que les hommes ne connaissent qu'une fausse religion chrétienne pendant plus de douze siècles. Cobbett souligne l'absurdité de cette notion en rappelant que Jésus avait promis d'être avec ses apôtres jusqu'à la fin des siècles.
Non pas que les 12 apôtres Juifs aient disparu du Christianisme.
En fait Cobbett dénonce le protestantisme qui lui annonce que la catholicisme est une fausse religion. Cobbett déclare donc que les protestants vont dénoncer ce qu'ils disent être une fausse religion alors que cela fait 12 siècles que Jésus ne se manifeste pas pour la dénoncer lui même ?
Et le verset de Matthieu 28 qu'il verse au débat Cobett signifie que Jésus a dit aux apôtres Juifs qu'IL sera avec eux jusqu'à la fin du monde comme pour dire que les prêtres du catholicisme sont les successeurs des apôtres Juifs et que promesse par Jésus a été faite de rester avec ces substituts des apôtres jusqu'à la fin du monde ce qui aux yeux de Cobett prouve que le protestantisme en fait dénonce quelque chose que Jésus a voulu garder intègre.
Auteur : Fides Date : 03 févr.25, 02:02 Message :Don Bosco, le père de la jeunesse
Jean-Melchior Bosco voit le jour le lendemain de la fête de l'Assomption, en 1815, au hameau piémontais des Becchi, près de Turin. Il n'a pas trois ans, et son père meurt. Déjà la préparation se dessine : ne faut-il pas que le consolateur et le protecteur futur des orphelins connaisse les douleurs qu'il voudra soulager ?
Les années passent et Jean Bosco songe à l'instruction : il sent la vocation. En 1835, enfin, le grand rêve prend une teinte de réalité : le jeune Bosco entre au séminaire et revêt la soutane. Là encore, Dieu lui réserve une dure expérience : la froideur du jansénisme piémontais le fait souffrir terriblement. Maîtres distants, camarades fermés, surtout cette privation de l'Eucharistie : lui qui communiait chaque jour auparavant, voici qu'il ne peut plus, souvent, aller communier qu'à la dérobée, en manquant au règlement et en sacrifiant son déjeuner. En 1841, l'ordination. Pour la première fois l'on prononce ce nom, don Bosco.
« Le bien, écrit Paul Claudel, n'est pas observateur, il est suscitateur. »
En 1863, don Bosco ouvre sa première maison hors de Turin, à Mirabello, et douze ans plus tard le premier oratoire hors d'Italie, à Nice. La dernière fois qu'il préside la prise d'habit, en 1887, don Bosco revêt cent novices italiens de la soutane, et à sa mort il a conduit à l'autel plus de deux mille cinq cents enfants. En 1872, il fonde une communauté de femmes, les Sœurs de Marie-Auxiliatrice, pour s'occuper des jeunes filles, et plus tard il organise la Société des Coopérateurs Salésiens, dans le but d'intéresser les laïques à ses œuvres de jeunesse.
Aujourd'hui, la grande famille salésienne compte près de dix mille Salésiens, et huit mille filles de Marie-Auxiliatrice. Les Coopérateurs Salésiens sont au nombre de quatre cent mille. Le minuscule grain de sénevé est devenu un grand arbre qui abrite les oiseaux du ciel. Est-il étonnant que les fils soient allés de l'avant à cette allure admirable, avec cet élan, quand le père en une de ses dernières paroles leur disait: « Courage, avanti, sem pre avanti !... »
Au jour de sa mort, le 31 janvier 1888, on l'entendait murmurer: « Mère, mère ! » et il semble qu'il voulut, avant son dernier soupir, entendre une fois encore l'angélus tinter de la tour de son église de Marie-Auxiliatrice-des-Chrétiens: il mourut au son de l'angélus du matin.
« Demisso habitu, hilari vultu », dit de lui un document romain. « De port modeste et de mine gaie », telle est bien l'image qui nous reste. Et cet extérieur ne faisait qu'exprimer l'âme, une âme de saint, toute d'humilité et de sérénité. Don Bosco eut la simplicité — ou l'audace — de mettre sa confiance en Dieu et en l'homme. L'a-t-il regretté ?
(Père René Girard, Saint Jean Bosco : l'ami des jeunes)
Auteur : Fides Date : 04 févr.25, 03:03 Message :« J'ai aimé le Christ et l'amour du Christ m'a conduit à l'amour du prochain » Cardinal Manning
Le cardinal Manning s'entretenait un jour avec Henry George sur le rapprochement des classes sociales dans la fraternité chrétienne. Le célèbre économiste américain conclut l'exposé de ses vues par cette réflexion: « J'ai aimé l'ouvrier et l'amour de l'ouvrier m'a conduit à l 'amour du Christ. » « Et moi, répondit l'éminent prélat, j'ai aimé le Christ et l'amour du Christ m'a conduit à l'amour du prochain, à l'amour de l'ouvrier. »
Cette conclusion logique indique clairement que pour comprendre toute la sublimité de l'amour du prochain, il faut remonter à l'Évangile, il faut se rendre tout d'abord à Bethléem, dans une pauvre étable où l'on trouve couché dans une crèche, et réduit à l'état d'impuissance, un petit enfant délicat, enveloppé de langes et que réchauffent de leur haleine un bœuf et un âne. C'est pourtant le Dieu tout-puissant, c'est le Roi des rois, c'est celui qui commande à l'univers et à qui l'univers obéit. Il a voulu naître pauvre pour apprendre au monde à réprimer certains mouvements d'orgueil qui portent un trop grand nombre à tirer avantage de leurs origines immédiates. Il a vécu la vie d'un simple artisan pour faire comprendre aux puissants et aux riches que le pauvre mérite compassion et douceur. Il est mort sur la croix dans le dénuement le plus absolu pour enseigner au monde les principes de la charité la plus parfaite.
Toute sa doctrine est imbue de cette charité qui caractérise d'une manière particulière ses enseignements. Aux riches, il a prêché le dépouillement ; aux orgueilleux, l'égalité ; aux égoïstes l'oubli de soi ; à tous, la pitié, la justice, la bonté, le respect du faible, en un mot, l'amour du prochain. Il a revendiqué pour le pauvre comme pour le riche la reconnaissance et le respect de tous les droits.
(Eugène Thérien, La Charité chrétienne, janvier 1946, pp. 1-3)
Auteur : vic Date : 04 févr.25, 05:24 Message :
a écrit :Fides a dit : J'ai aimé le Christ et l'amour du Christ m'a conduit à l'amour du prochain » Cardinal Manning
Les USA sont sans doute le pays où il y a le plus de chrétiéns.
Et et la majorité des américains ne semblent pas aimer leur prochain et semblent égoïstes .
Sinon pourquoi auraient ils voté pour Trump qui a pour programme de diviser les hommes entre eux et même les alliés des USA ?
Il faut regarder comment ils ont voté .
Non , si on regarde ce résultat , on pourrait même avoir la conviction que la foi en jésus développe la haine du prochain .
Le deuxième pays le plus chrétien dans le monde est sans doute la Russie .
Et on y trouve quoi ?
Un débordement de haine envers autrui .
Un manque de compassion envers les autres .
Ne devenez pas chrétien , cette religion développera la haine qui est en vous , c'est le coté obscur de la force .
Telle cause tel effet .
On reconnait un arbre à ses fruits.
Et je vous passe l'histoire des prêtres pédophiles .
Auteur : ronronladouceur Date : 04 févr.25, 05:57 Message :
vic a écrit : 04 févr.25, 05:24
Les USA sont sans doute le pays où il y a le plus de chrétiéns.
Et et la majorité des américains ne semblent pas aimer leur prochain et semblent égoïstes .
Sinon pourquoi auraient ils voté pour Trump qui a pour programme de diviser les hommes entre eux et même les alliés des USA ?
Il faut regarder comment ils ont voté .
Ce ne sont évidemment pas tous les Américains qui ont voté pour Trump et pas que des Chrétiens non plus...
Et les raisons sont diverses... Certains électeurs espéraient une amélioration de leur situation économique... Sachant que Mme Harris visait la continuité plutôt que le changement, cela a peut-être aussi joué, ainsi que l'espoir que se terminent certains conflits, etc.
Auteur : vic Date : 04 févr.25, 08:58 Message :
a écrit :Fides a dit : « J'ai aimé le Christ et l'amour du Christ m'a conduit à l'amour du prochain » Cardinal Manning
L'amour du christ devrait conduire à l'amour du prochain ?
Comment expliquer que les pays chrétiens sont les moins enclins à la compassion des autres: ex Russie et USA ?
C'est l'effet jésus ?
Le miracle de la foi ne fonctionne pas ?
Et la pédophilie chez les prêtres chrétiens ?
L'effet jésus et le miracle de la foi ne fonctionnent pas ?
On a presque l'impression que là où passe le christianisme , c'est plutôt la division qu'il produit chez les peuples qui y adhérent sur un plan global .
On ne voit pas de bienfaits dans le monde de cette religion sur les individus, c'est même le contraire .
Auteur : Fides Date : 04 févr.25, 09:08 Message : Premièrement, il y a des chrétiens qui ne suivent pas l'esprit du christianisme. Deuxièmement, il n'y a pas d'études statistiques qui prouvent que les gens des pays chrétiens sont moins enclins à la compassion que ceux des autres pays.
Auteur : vic Date : 04 févr.25, 09:09 Message :
Fides a écrit : 04 févr.25, 09:08
Premièrement, il y a des chrétiens qui ne suivent pas l'esprit du christianisme. Deuxièmement, il n'y a pas d'études statistiques qui prouvent que les gens des pays chrétiens sont moins enclins à la compassion que ceux des autres pays.
En tous cas ils ne sont pas meilleurs que les autres pays .
Ce qui prouve que la foi chrétienne ne fonctionne pas .
Efficacité zéro .
Et pourtant la Russie et les USA sont des champions de la messe et de l'église question pratiquants .
Auteur : Fides Date : 04 févr.25, 09:12 Message : Pourquoi Statistiques Canada dit ceci ?
Les personnes qui sont plus actives sur le plan le religieux, c'est-à-dire celles qui assistent à des réunions ou à des services religieux au moins une fois par semaine, sont plus portées à effectuer des dons et donnent plus en moyenne. En 2010, 93 % d'entre elles avaient donné de l'argent à un ou plusieurs organismes de bienfaisance ou sans but lucratif, leur don annuel moyen étant de 1 004 $. En comparaison, 83 % des donateurs qui pratiquaient moins souvent ou pas du tout avaient effectué un don, leur don annuel moyen étant de 313 $. (Statistiques Canada)
Auteur : vic Date : 04 févr.25, 09:15 Message : Justement , les USA et la russie sont des champions d'église tous les dimanche .
Et on voit le résultat question compassion .
Dès que Trump a été élu pour la 1ère fois à la maison blanche , son 1er acte a été de signer un décret pour supprimer l'obama care , l'assurance maladie pour les plus pauvres . Son 1er décret signé pour faire un symbole de sa compassion .
Et les américains votent en masse pour lui .
Et je ne te parle pas de Poutine et la haine anti occident chez les Russes .
C'est pour ça que j'ai du mal à comprendre comment on peut imaginer que la foi chrétienne aurait un effet positif avéré sur le comportement des gens .
Auteur : Fides Date : 04 févr.25, 09:20 Message : L'assistance à la messe le dimanche n'est pas suffisante pour être un bon chrétien.
Auteur : vic Date : 04 févr.25, 09:23 Message :
Fides a écrit : 04 févr.25, 09:20
L'assistance à la messe le dimanche n'est pas suffisante pour être un bon chrétien.
Ils aiment jésus pourtant non ?
Auteur : Fides Date : 04 févr.25, 09:25 Message : S'ils vont à la messe le dimanche et négligent leurs devoirs de charité, on ne peut dire qu'ils aiment Jésus.
En 1850, Cabet écrivait : « Si le christianisme était interprété et appliqué dans l'esprit de Jésus-Christ, s'il était bien connu et scrupuleusement pratiqué par la nombreuse portion des chrétiens qui sont animés d'une piété sincère, ce christianisme, sa morale, sa philosophie, ses préceptes, suffiraient pour établir une organisation sociale et politique parfaite, pour délivrer l'humanité du mal qui l'accable et pour assurer le bonheur du genre humain. »
Moi je constate simplement que les athées humanistes sont plus enclins à la compassion que les religieux en général .
La pratique de la religion chrétienne est une énorme hypocrisie de masse .
Auteur : Fides Date : 04 févr.25, 09:27 Message : Pourriez-vous m'expliquer pourquoi les statistiques disent le contraire ?
Auteur : vic Date : 04 févr.25, 09:28 Message :
Fides a écrit : 04 févr.25, 09:27
Pourriez-vous m'expliquer pourquoi les statistiques disent le contraire ?
Non , les statistiques disent bien ce que je dis .
Les religions en général n'ont jamais rendu les gens meilleurs .
En plus , quand un athée aide quelqu'un ça n'est pas dans l'optique de gagner des points pour aller au paradis .
IL n'y croit pas .
Auteur : Fides Date : 04 févr.25, 09:33 Message : Selon Statistiques Canada :
En 2010, 93 % des personnes qui assistent à des réunions ou à des services religieux au moins une fois par semaine avaient fait un don annuel moyen de 1 004 $.
En comparaison, 83 % des donateurs qui pratiquaient moins souvent ou pas du tout avaient effectué un don, leur don annuel moyen étant de 313 $.
Comment pouvez-vous expliquer cela ?
Auteur : vic Date : 04 févr.25, 09:40 Message :
Fides a écrit : 04 févr.25, 09:33
Selon Statistiques Canada :
En 2010, 93 % des personnes qui assistent à des réunions ou à des services religieux au moins une fois par semaine avaient fait un don annuel moyen de 1 004 $.
En comparaison, 83 % des donateurs qui pratiquaient moins souvent ou pas du tout avaient effectué un don, leur don annuel moyen étant de 313 $.
Comment pouvez-vous expliquer cela ?
J'explique cela par l'effet de bonne conscience de gagner des points pour aller au paradis , pas par la compassion réelle que donne la foi en jésus . C'est comme pour les Trumpistes , tout est question d'intérêt de retour sur investissement .
Tu auras les même résultats aux USA ou en Russie et regarde comment ces pays divisent le monde et les gens actuellement .
Justement , faire des dons pour espérer aller au paradis déculpabilise d'autant les gens de se comporter plus mal en dehors .
Auteur : Fides Date : 04 févr.25, 09:44 Message : Les divisions que nous constatons ne sont pas la conséquence de la foi, mais elles résultent du rejet de la foi. Nous savons tous que le monde est de moins en moins chrétien.
Auteur : vic Date : 04 févr.25, 09:51 Message :
Fides a écrit : 04 févr.25, 09:44
Les divisions que nous constatons ne sont pas la conséquence de la foi, mais elles résultent du rejet de la foi. Nous savons tous que le monde est de moins en moins chrétien.
Pour moi, dans ces religions , ces histoires d'enfer et de paradis à gagner ont transformé ces religieux en gens qui pense la religion en y attendant un retour sur investissement .
Par hypocrisie , ils se disent que si ils font un don , ils iront au paradis .
Tout est hypocrite , rien n'est sincère .
C'est un peu à l'image de l'amérique de Trump , tout doit être investi pour obtenir un gros retour sur investissement .
C'est du calcul pur et simple .
L'amérique transpose la même chose avec la religion .
Donc tu me parles de dons des gens qui vont à l'église ?
Tu trouves ça sincère toi ?
Pour les croyants en amérique , tout s'achète , même le paradis .
Tout est argent , money is money .
Auteur : Fides Date : 04 févr.25, 09:53 Message : Il y a des gens qui font des dons et qui sont très sincères. Le catéchisme et l'Évangile dénoncent l'hypocrisie. Dire que tous les chrétiens sont des hypocrites, vous ne pensez pas que c'est une généralisation abusive ?
Auteur : vic Date : 04 févr.25, 09:56 Message :
Fides a écrit : 04 févr.25, 09:53
Il y a des gens qui font des dons et qui sont très sincères. Le catéchisme et l'Évangile dénoncent l'hypocrisie. Dire que tous les chrétiens sont des hypocrites, vous ne pensez pas que c'est une généralisation abusive ?
Regarde l'amérique de trump .
Ce sont les mêmes qui font des dons pour gagner leur paradis qui votent pour trump et qui sont donc contre tout ce qui est social pour les pauvres .Les plus conservateurs ce sont les plus cathos .
En faisant des dons , il s'achètent une bonne conscience , ça n'est pas sincère , c'est égoïste en réalité .
Faire des dons ça n'a jamais tué l'égoïsme .
Au contraire ça permet d'être encore plus égoïste de l'autre coté en s'achetant une bonne conscience .
Tout devient hypocrite en réalité .
Autant être un athée qui ne fait pas tout ce cirque et qui est sincère dans sa façon d'être et ne déguise pas tout dans une bonne conscience religieuse hypocrite .
Auteur : Fides Date : 04 févr.25, 10:01 Message : Le christianisme enseigne à suivre son catéchisme, c'est-à-dire, aimer son prochain comme soi-même. L'attitude pharisienne qui consiste à faire le bien pour bien paraître a été condamnée par Jésus lui-même. Alors, pourquoi dire que ces gens suivent le christianisme ? Parce qu'ils se disent chrétiens ? Suffit-il de se dire chrétien pour l'être ?
Auteur : vic Date : 04 févr.25, 10:04 Message :
Fides a écrit : 04 févr.25, 10:01
Le catéchisme n'enseigne pas à voter pour Trump. Le christianisme enseigne à suivre son catéchisme, c'est-à-dire, aimer son prochain comme soi-même.
Le cathéchisme enseigne qu'on peut gagner son paradis en faisant des dons .
Pour un américain , c'est un bon retour sur investissement .
Le paradis s'achète .
Il achète la sérénité et la bonne conscience .
Où est la compassion là dedans ?
Auteur : Fides Date : 04 févr.25, 10:10 Message : Non, puisque le christianisme enseigne que :
Quand je distribuerais tous mes biens pour nourrir les pauvres, et quand je livrerais mon corps pour être brûlé, si je n’ai pas la charité, cela ne me sert de rien. La charité est patiente, elle est pleine de bonté. La charité n’est point envieuse, elle n’agit pas avec témérité, elle ne s’enfle pas d’orgueil ; elle n’est pas ambitieuse, elle ne cherche pas ses propres intérêts, elle ne s’irrite pas, elle ne pense pas le mal, elle ne se réjouit pas de l’injustice, mais elle se réjouit de la vérité ; elle souffre tout, elle croit tout, elle espère tout, elle supporte tout. (1 Corinthiens 13:3-7)
Je ne connais pas d'autre Évangile que celui de Jésus-Christ. Ceux qui se font une religion « à leur sauce » ne sont chrétiens que de noms.
Auteur : vic Date : 04 févr.25, 10:14 Message :
Fides a écrit : 04 févr.25, 10:10
Non, puisque le christianisme enseigne que :
Quand je distribuerais tous mes biens pour nourrir les pauvres, et quand je livrerais mon corps pour être brûlé, si je n’ai pas la charité, cela ne me sert de rien. La charité est patiente, elle est pleine de bonté. La charité n’est point envieuse, elle n’agit pas avec témérité, elle ne s’enfle pas d’orgueil ; elle n’est pas ambitieuse, elle ne cherche pas ses propres intérêts, elle ne s’irrite pas, elle ne pense pas le mal, elle ne se réjouit pas de l’injustice, mais elle se réjouit de la vérité ; elle souffre tout, elle croit tout, elle espère tout, elle supporte tout. (1 Corinthiens 13:3-7)
Tu sais très bien que les religions servent surtout à manipuler les foules .
[EDIT]
Auteur : Fides Date : 04 févr.25, 10:19 Message : Je sais que la religion peut transformer les cœurs de ceux qui vivent véritablement en chrétien. Je l'ai constaté personnellement.
Auteur : Stop ! Date : 04 févr.25, 20:47 Message : Ça on ne peut certainement pas le nier, mais les poissons-volants ne sont pas la majorité du genre
et comme les majoritaires sont très probablement les "religieux à la carte", il y a bien peu de "vrais Chrétiens",
de "vrais Musulmans", de "vrais Israélites". Dans le christianisme et dans l'islam, la promesse d'un paradis si
on fait ceci ou cela est prépondérante et c'est le point le plus connu de tous les adeptes, sinon le seul, alors que
toutes les citations correctrices qu'on peut lire ici dans les posts (citations qui d'ailleurs disent tout et son contraire)
leurs sont parfaitement inconnues. Le Coran a d'ailleurs sa propre définition de l'hypocrisie, et ce n'est pas celle
communément admise dans nos sociétés occidentales.
Auteur : prisca Date : 04 févr.25, 23:55 Message :
vic à Fides a écrit :
Tu sais très bien que les religions servent surtout à manipuler les foules .
[...]
Justement c'est ce que D.IEU veut car puisque D.IEU apprend la paix, apprend la pudeur, apprend la fidélité dans le couple, apprend le partage, apprend l'égalité dans les biens terrestres, apprend la charité, l'amour du prochain, etc.... et en contrepartie promet de vivre éternellement et je rajouterais "jeunes" (ce n'est pas dans la Bible mais on imagine que s'il faut vivre éternellement ce ne sera pas "vieux") et promet une vie paradisiaque et là je pense que vous pourriez imaginer ce que pourrait être une vie paradisiaque déjà qu'en regardant Bora Bora vous rêveriez d'être sur un des pilotis à 2000 euros la nuit ..... et donc l'ETERNEL a donc mandaté des gens spécialement pour ça "les prêtres" à qui c'est le métier de se faire écho de la Parole de D.IEU et qu'il est dans leur rôle de battre la campagne (c'est un expression et ne confondez pas avec "battre la compagne") comme Paul l'a fait car le prêtre ne doit pas être sédentaire.... et bien vos enfants éduqués par vous mêmes qui avez été éduqués par vos parents qui eux ont été éduqués de la même manière ont reçu cette bonne éducation qui conduit à un comportement idéalement idéal..... qui fait de notre monde un monde idéal, dans la paix (en théorie)..... en théorie mais en pratique patatras, les prêtres ont préféré être dans les cours des rois, eux ont battu la compagne parce qu'elle n'était pas assez active dans sa vie de boniche.... ils ont dédaigné les gens les ayant regardé de leur hauteur et ils ont fabriqué un monde qui les a détestés et qui a voulu faire TOUT LE CONTRAIRE qu'eux professaient de leur bouche en disant des choses saintes mais en agissant comme des princes dans leur cour ces coqs en patte.
C'est bien pour ça que tout ça mène à l'hypocrisie , puisque les chrétiens cherchent souvent à s'acheter leur paradis par des bons points à récupérer . Ca procède clairement d'un calcul intéressé et très rarement de quelque chose de sincère .
L'exemple pris d'un voyage à Bora Bora comme retour sur investissement fait très nouveau riche .
Pour un musulman ça sera les 7000 vierges qu'il pourra se taper dans un tourisme sexuel que Allah a préparé pour eux .
Dans le fond c'est assez comique , ça fait très désir terrestre alors qu'on supposait qu'on allait se libérer de cet esclavage des désirs et de leur emprise sur nous après la mort .C'est juste une accélération des désirs à plus grande vitesse et plus grande échelle .
Auteur : Stop ! Date : 05 févr.25, 01:30 Message : Absolument, et un exemple très marrant est, dans l'islam, celui du vin, interdit car déclaré œuvre du Diable,
mais dont il y aura au Paradis des variétés délicieuses à boire. Ah mais, objectent les Musulmans, les vins du Paradis
n'enivrent pas, un peu comme les 72 vierges promises n'épuisent pas. Un vin sans alcool ? Un jus de raisin, en somme.
Souhaitons-leur que les vierges ne soient pas elles aussi frelatées.
Ajouté 30 minutes 26 secondes après :
Ah oui, j'oubliais, vic, 7000 vierges, je ne crois pas que ça figure quelque part, mais
72 vierges et 80 000 serviteurs, oui, dans le hadith 2687 c'est bien les quantités promises.
À mon sens 72 serviteurs seraient suffisants, mais, pour l'éternité, même 80 000 vierges ?
Mais pardon, ce n'est pas le christianisme qui, lui, promettrait plutôt une éternelle chasteté.
Auteur : prisca Date : 05 févr.25, 01:57 Message :
C'est bien pour ça que tout ça mène à l'hypocrisie , puisque les chrétiens cherchent souvent à s'acheter leur paradis par des bons points à récupérer . Ca procède clairement d'un calcul intéressé et très rarement de quelque chose de sincère .
L'exemple pris d'un voyage à Bora Bora comme retour sur investissement fait très nouveau riche .
Pour un musulman ça sera les 7000 vierges qu'il pourra se taper dans un tourisme sexuel que Allah a préparé pour eux .
Dans le fond c'est assez comique , ça fait très désir terrestre alors qu'on supposait qu'on allait se libérer de cet esclavage des désirs et de leur emprise sur nous après la mort .C'est juste une accélération des désirs à plus grande vitesse et plus grande échelle .
Non la carotte pour avancer c'est bien.
Si tous les gens étaient croyants tout juste parce qu'ils ont envie d'aller au Paradis, et bien le résultat aurait donné un monde en Paix car convoiter le Paradis ce n'est pas une convoitise mauvaise mais une bonne convoitise.
Si tu promets à un enfant un cadeau s'il se tient sage, c'est une bonne tactique.
Maintenant je te dirais que les prêtres catholiques ont une foi frileuse car eux ils n'y croient pas vraiment au Paradis puisqu'ils pensent que le Paradis c'est avoir un corps immortel pour vivre sur terre comme les témoins de Jéhovah, ils ne pensent pas que le Paradis se situe ailleurs que sur terre comme quoi ils sont très attachés à la chair en fait.
Quant au Coran c'est vrai que promesse est faite comme tu le décris et puisque D.IEU le dit ne pas se dire que c'est mal que des personnes soient dans le rapprochement, ce n'est que l'église qui a fait le péché de salir cette chose alors qu'il ne le fallait pas, juste la fornication est sale lorsqu'on entend dire que des gens agissent sans amour entre eux.
Dans le catholicisme, la fornication est définie comme une relation sexuelle entre deux personnes non mariées l'une à l'autre. Elle est considérée comme un péché grave parce qu'elle va à l'encontre du plan de Dieu pour la sexualité humaine, qui est censée être vécue dans le cadre du mariage, unissant un homme et une femme dans un engagement de fidélité et d'amour durable.
Si l'union est bénie par D.IEU dans l'église c'est mieux. Mais s'il n'y a pas de bénédiction car les gens sont athées est ce que c'est mal ? Non car les athées sont athées parce qu'ils ne peuvent pas se forcer de croire.
Ajouté 6 minutes 49 secondes après :
Stop ! a écrit : 05 févr.25, 01:30
Absolument, et un exemple très marrant est, dans l'islam, celui du vin, interdit car déclaré œuvre du Diable,
Sourate Al-Baqara (2:219) : "Ils t'interrogent sur le vin et le jeu de hasard. Dis : 'Dans les deux, il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens ; mais dans les deux, le péché est plus grand que l'utilité.'"
Sourate Al-Ma'ida (5:90-91) : "Ô vous qui avez cru ! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches divinatoires ne sont qu'une abomination, œuvre du diable. Écartez-vous-en, afin que vous réussissiez. Le Diable veut seulement susciter entre vous l'inimitié et la haine, à travers le vin et le jeu de hasard, et vous détourner d'invoquer Allah et de la Salât. Allez-vous donc y mettre fin ?"
Sourate An-Nisa (4:43) : "Ô vous qui avez cru ! N'approchez pas de la Salât alors que vous êtes ivres, jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous dites..."
En fait c'est comme dans la Bible l'ivrognerie c'est à bannir.
Auteur : Fides Date : 05 févr.25, 02:03 Message :
Stop ! a écrit : 04 févr.25, 20:47
Ça on ne peut certainement pas le nier, mais les poissons-volants ne sont pas la majorité du genre
et comme les majoritaires sont très probablement les "religieux à la carte", il y a bien peu de "vrais Chrétiens"
Si les gens ne veulent pas être de vrais chrétiens, s'ils choisissent de ne pas être fidèles à leur religion, alors il faut reconnaître qu'ils sont coupables d'infidélité envers leur religion. Or, plusieurs préfèrent dire que c'est la faute de la religion. Ils ne veulent pas voir la réalité.
Auteur : Fides Date : 05 févr.25, 05:49 Message :Pie XII et les jeunes
Que Pie XII aime les jeunes, que leur bonheur lui tienne à cœur, c'est ce dont il s'est fréquemment ouvert, soit aux jeunes eux-mêmes, dans des allocutions marquées au coin d'une simplicité charmante et d'un entrain communicatif, soit dans des documents ou des discours traitant de leurs problèmes. Ce n'est pas sans étonnement qu'on remarque chez le Saint-Père cet autre surprenant paradoxe : ce pape, dont toute la carrière — ou presque — s'est écoulée dans les graves milieux diplomatiques, semble avoir vécu toute sa vie parmi les jeunes, avoir fréquenté assidûment les milieux étudiants, s'être occupé activement des petits orphelins, des enfants abandonnés et indigents (cf. 28 octobre 1945, 6 janvier 1946, 19 février 1947, etc.).
Une expression revient assez volontiers, au moins en substance, sur les lèvres du Pape : jeunesse nouvelle. Les bouleversements du dernier demi-siècle, les découvertes inouïes qui s'y sont produites, les relations internationales multipliées, les organisations du scoutisme et de l'Action catholique et, sans doute, l'intervention de l'Esprit-Saint semblent orienter la jeunesse vers un type sensiblement différent de ses devancières.
« La jeunesse est l'espoir en fleur de l'avenir... Si (l'intelligence des jeunes gens) s'éclaire des lumières de l'Évangile, si leur âme se forme selon les principes chrétiens, si leur volonté se fortifie par la grâce de Dieu, alors il est permis d'espérer que grandira une nouvelle jeunesse, capable de surmonter heureusement les difficultés, les différends et les troubles qui nous affligent aujourd'hui, et à même de préparer, grâce à sa science, à ses vertus et à ses exemples, une société meilleure et plus saine. » (31 mars 1954)
« Soyez, aujourd'hui et toujours, les avant-gardes hardis de cette armée pacifique. » (8 décembre 1953)
(Fr. Robert-Eugène, Pie XII et l'éducation, Septembre-Octobre 1956, pp. 13-15)
Auteur : Eliaqim Date : 05 févr.25, 07:36 Message :
Hors sujet : C-20 Rien n’est plus commun que le fait de débattre implique souvent la pollution des redites (la répétition des mêmes idées, mots ou phrases), les hors-sujet et les discussions stériles. Ayez une démarche de réflexion vis-à-vis de ce que vous êtes en train de faire.
Écrits Sacrés et Sobriquets : [06.09] Il est strictement interdit de publier des messages injurieux ou malpolis envers les autres membres, en les surnommant de manière dérogatoire, que ce soit en raison de leurs croyances, de leur apparence, OU EN RIDICULISANT LEURS TEXTES DE FOI par l’utilisation de gros mots, de sobriquets offensants ou de toute autre forme de grossièretés.
Auteur : Fides Date : 05 févr.25, 14:08 Message :Sœurs de Charité
Nous n'avons pas dessein de redire ici ce que tout le monde connaît, ni surtout la prétention d'énumérer les services innumérables rendus par ces saintes femmes, anges de Dieu sur la terre. Il nous suffit de retracer le tableau de cette vie si humble et si pure, qui, comme celle du Christ, passe en faisant le bien (Actes X, 38). « Voyez, » dit M. Cauchy, « cette jeune fille dont la beauté toute céleste n'est, pour ainsi dire, que le rayonnement d'une belle âme. Quelle innocence, quelle candeur virginale brille dans ses traits ! Comme elle est tendrement aimée d'un père, d'une mère dont elle a fait, dès son enfance, la joie et le bonheur ! Elle est née peut-être au sein de l'opulence et dans un rang élevé. Il ne tiendrait qu'à elle d'unir son sort au sort du riche héritier d'un nom vénéré dans sa patrie, et vous félicitez déjà l'heureux mortel qui pourra se flatter de posséder un si rare trésor. Détrompez-vous. Elle est dévorée d'une ambition que vous aurez peine à comprendre. Son ambition à elle, c'est d'aller dans les campagnes instruire les filles du pauvre laboureur. Son ambition, c'est de recueillir dans nos villes l'enfant qui n'a plus de mère; c'est d'aller dans nos hôpitaux servir les malades et panser leurs plaies. Sans craindre ni la famine, ni la peste, ni la guerre, elle volera partout où se présenteront des infortunés à secourir ; et, toujours prête à leur sacrifier sa propre vie, elle affrontera tous les périls ; elle ira, s'il le faut, jusqu'aux extrémités du monde, pour calmer la souffrance ou consoler la douleur.
« Je viens de peindre la Sœur de charité. Cet esprit de sacrifice, qui lui inspire, pour le malheur et pour l'indigence, un dévouement porté jusqu'à l'héroïsme, répond admirablement, vous en convenez, aux besoins les plus pressants de l'humanité souffrante. La Sœur de charité est si chère, non-seulement à la France, mais encore aux autres peuples ; elle leur est si nécessaire que, partout où elle apparaît, en Europe, en Asie, en Amérique, elle est reçue comme un ange descendu des cieux. Elle est si nécessaire à la consolation des infortunés, qu'on a respecté les bonnes sœurs, qu'on n'a pas osé se passer d'elles, même aux époques les plus désastreuses. Vous qui seriez tenté de repousser, comme inutile au bonheur du genre humain, la perfection évangélique, dites-nous, je vous prie, comment, sans vous résoudre à prendre conseil de l’Évangile et la croix, vous parviendrez à former une seule fille de Vincent de Paul, une seule fille de la Charité. »
(Migne, Encyclopédie théologique, 1856, pp. 1376-1377)
Auteur : Fides Date : 07 févr.25, 05:51 Message :Les Sœurs de Charité et les Russes
Les Russes eux-mêmes, quoique sous la double prévention du schisme et de l'inimitié politique, rendaient justice à nos saintes religieuses. Un général russe écrivait dans un de ses rapports :
« Nous éprouvons une véritable satisfaction à informer le public que les blessés russes, transportés à Constantinople, reçoivent dans les hôpitaux français, de la part des Sœurs de Charité, les soins les plus touchants. Fidèles à leur sainte vocation, ces religieuses viennent au secours des souffrances humaines avec une sollicitude toute chrétienne, sans établir de distinction entre les malheureux, selon leur nationalité ou le rit qu'ils professent.
Nous savons même que, dans leur bienfaisance, elles ont acheté et fourni à nos prisonniers les vêtements les plus indispensables. Elles se sont montrées admirables en soignant et plaignant nos pauvres blessés, de même qu'elles font pour les Français.
Puisse l'hommage de notre sincère gratitude parvenir à la connaissance de ces dignes religieuses, que Dieu seul pourra récompenser comme elles le méritent, de la mission de charité qu'elles pratiquent ici-bas d'une manière si sublime. »
(Mathilde Froment, Les Sœurs de Charité en Orient, 1872, p. 54)
Auteur : Stop ! Date : 07 févr.25, 08:06 Message : Les multiples bienfaits du christianisme, comme ses multiples méfaits, ne constituent cependant pas une preuve recevable
qu'un dieu aurait eu l'idée saugrenue de dépêcher sur Terre son fils-lui pour se faire clouer par des Romains imbéciles afin de
"racheter les péchés du monde". Nous sommes là dans l'expression d'élucubrations fumeuses d'humains aux intentions suspectes.
Auteur : Fides Date : 07 févr.25, 09:35 Message :Les Sœurs de Charité et les musulmans
Les musulmans subissaient aussi l'ascendant de cette vertu, si extraordinaire à leurs yeux. Ces femmes, aussi pures que courageuses, aussi tendres qu'austères, dont le dévouement ne voulait d'autre récompense que des biens invisibles ; ces femmes, ces vierges admirables […] devenaient pour eux l'objet d'un culte et d'un respect extraordinaire. Le sultan donnait l'exemple de cette vénération, et il la leur témoigna en mainte circonstance.
Le trait suivant peut faire apprécier l'influence qu'exercent ces héroïnes de la charité, et les conséquences heureuses qu'on peut espérer de leur séjour en Orient.
Un musulman de la classe inférieure avait été condamné à mort pour un délit qui semblerait chez nous peu grave, mais que la justice, là-bas, parfois sommaire, punit de la dernière peine. Ce malheureux était père de huit enfants. Les Sœurs l'apprennent et s'en émeuvent. « Cet homme ne peut périr, il faut le sauver ! » s'écrie-t-on à l'envi. Mais comment ? Une démarche auprès du sultan paraît la voie la plus courte comme la plus sûre.
« Demander une audience, se dit-on, il n'y a que ce moyen. » Et deux Sœurs se rendent au palais, où leur présence pouvait sembler bien étrange. La demande d'audience rencontra plus d'une difficulté dont leur insistance triompha. A la fin, les Sœurs sont introduites auprès du sultan, qui les accueillit avec bienveillance. Abdul-Medjid est un homme d'un esprit élevé, chez qui la grâce des manières s'unit à la dignité. Les religieuses expliquèrent l'objet de leur demande au sultan, qui les écoutait affable et souriant.
« J'accorde la grâce, dit-il ; puis-je refuser quelque chose au zèle sacré qui vous met dans le cœur de telles pensées ? Elle est belle, cette religion qui inspire, ô saintes dames, un dévouement comme le vôtre. Vous la faites aimer et bénir, cette généreuse France. Veuillez suivre cet officier (et le sultan le désignait), il va vous conduire à la prison ; vous aurez le plaisir de délivrer de vos propres mains votre protégé pour le rendre à sa famille. »
Et comme elles se retiraient, attendries, en essayant de le remercier, il ajouta : « N'oubliez pas le chemin de ce palais. Chaque fois que vous aurez quelque chose à me demander, ne craignez pas, toutes les portes vous seront ouvertes, à vous les anges de la miséricorde ! »
Le padischah, en parlant ainsi, a interprété les sentiments de l'armée et de la nation entière.
(Mathilde Froment, Les Sœurs de Charité en Orient, 1872, p. 55-57)
Auteur : Stop ! Date : 08 févr.25, 01:24 Message : Il est bien malheureux que l'être humain ait besoin, pour se soucier de l'intérêt de ses semblables,
d'en référer à un Grand Surveillant Général qui a manigancé plein de trucs tordus depuis les nuages.
Auteur : Fides Date : 08 févr.25, 09:10 Message :Politesse au point de vue chrétien
« Que tout ce qui est véritable et sincère, tout ce qui est honnête, tout ce qui est juste, tout ce qui est saint, tout ce qui est aimable, tout ce qui est d'édification et de bonne odeur, tout ce qui est vertueux et tout ce qui est louable dans le règlement des mœurs, soit l'entretien de vos pensées. »
Ainsi s'exprimait le grand Apôtre des gentils dans son épître aux Philippiens, et nous remarquons qu'il place au nombre des choses justes et saintes, ces œuvres édifiantes et parfaites dont il recommande la pratique à ses disciples, les choses aimables, par lesquelles il entendait l'urbanité, la douceur des manières, la politesse du langage, tous les égards enfin que, dans la société civile, on doit au prochain, en y apportant les modifications dictées par les conditions diverses de ceux qui nous entourent. Saint Paul lui-même nous offre dans ses actions et dans ses écrits le modèle de la douceur aimable qu'il avait apprise à l'école du Christ.
Voyez ses Épîtres : comme au milieu de la gravité évangélique, on y trouve une cordialité suave, un respect sincère pour le prochain, un souvenir affectueux pour les amis ! Il insiste avec mesure, il supplie avec dignité, il remercie avec effusion. Que de tact dans son discours au peuple d'Athènes, que de grâce et d'amabilité dans sa réponse au roi Agrippa !
Partout, dans ses écrits, dans ses paroles, on sent la plus belle des vertus, la Charité, que les Grecs appelaient grâce, qui déborde de son cœur et parfume ses paroles, et lui-même avoue qu'il cherche à plaire à tous, afin de les gagner tous. C'est là, en effet, l’idéal de la politesse chrétienne, car le disciple de Jésus-Christ dans toutes ses actions, a un but plus élevé que la terre, et le nom de son Maître qui donne du prix à un verre d'eau froide, en donne également à une parole bienveillante, à un salut, à une attention, à une marque de déférence qui dispose les cœurs et leur fait reconnaître, sous le voile de l'urbanité mondaine, des vertus plus hautes et des intentions que Dieu seul apprécie.
(Mathilde Froment, Politesse et savoir-vivre, 1873, pp. 1-3)
Auteur : Fides Date : 10 févr.25, 03:06 Message :Politesse au point de vue chrétien (suite)
La politesse doit être particulièrement, ce semble, l'apanage du chrétien. Et pourquoi ? parce qu'elle simule toutes les dispositions intérieures que le chrétien doit posséder au fond de son âme : — la justice, qui rend à chacun ce qui lui est dû ; — l'humilité, qui préfère les autres à soi et qui fait qu'on les prévient volontiers par des témoignages d'honneur et de déférence : — la charité qui, selon le langage de saint Paul, ne se blesse pas, ne s'aigrit pas ; — la douceur et la modération, qui bannissent les actes impatients et les paroles promptes ; — la tempérance même, qui, gardant en toutes choses une juste retenue, permet de songer aux besoins des autres et de se négliger soi-même.
N'est-il pas vrai que celui qui possèderait ces qualités, serait, dans le monde et dans la famille, un homme parfaitement aimable, et que, fût-il même ignorant, illettré, il lui suffirait de quelque peu d'attention aux usages établis, aux conventions de l'étiquette pour devenir aussi un homme parfaitement poli ? Le code du savoir-vivre n'est ni long ni difficile, mais si l'on ne possède au fond du cœur, quelques-unes des dispositions bienveillantes et charitables dont la politesse n'est que le simulacre, on ne sera jamais ni tout à fait aimable, ni tout à fait poli.
« Se peut-il, disait un ecclésiastique distingué, se peut-il qu'un homme plein d'affection et de déférence pour ses frères ne soit pas un homme social et vraiment aimable ? Que lui manque-t-il pour être parfaitement poli aux yeux du monde ? Certaines manières, certaines formules, des procédés et un langage de convention dont la connaissance ne s'acquiert que dans la bonne société ? Mais qu'est-ce que cela ? Des choses purement accessoires, des formes qu'il faut savoir et respecter sans doute, mais qu'on ne peut mettre en comparaison avec cette politesse du cœur, qui est de tous les temps et de tous les lieux et qui charmerait les hommes les plus sauvages. » […]
Ces observations, nous avons tous pu les faire, et en tirer une conclusion toute naturelle; — c'est que la véritable politesse vient du cœur, d'un cœur adouci, épuré, sanctifié par les habitudes d'une vie chrétienne ;
(Mathilde Froment, Politesse et savoir-vivre, 1873, pp. 3-5)
Auteur : Fides Date : 11 févr.25, 09:18 Message :Les Juifs à Sa Sainteté Pie XII
« Le Congrès des délégués des communautés israélites italiennes, tenu à Rome pour la première fois depuis Libération, est tenu de rendre hommage à Votre Sainteté et d'exprimer le plus profond sentiment de gratitude de la part de tous les Juifs, pour la démonstration de fraternité humaine de la part de l'Église pendant les années de persécution et lorsque leurs vies ont été mises en danger par les atrocités nazies-fascistes. Bien des fois, les prêtres ont enduré la prison et camps de concentration et ont même sacrifié leur vie pour aider les Juifs. Une telle preuve que le sentiment de bonté et la charité anime encore les justes a servi à atténuer la honte des indignités endurées, le tourment des pertes que des millions d’êtres humains ont subies. Israël n’a pas fini de souffrir : les Juifs se souviendront toujours que l’Église, sous les ordres des papes, a fait pour eux en cette période terrible. »
(Motion approuvée par le IIIe Congrès des communautés israélites italiennes tenu en mars 1946)
Source : Gary L. Krupp, le Pape Pie XII et la Seconde Guerre mondiale : la vérité documentée, p. 146
L’historienne publie “Les Âmes tièdes”, résultat de son travail de recherche dans les archives du pontificat de Pie XII. On y découvre que le Saint-Siège, pour différentes raisons, ne s’est jamais clairement opposé à la persécution des Juifs par les nazis.
Auteur : Fides Date : 11 févr.25, 09:35 Message : Connaissez-vous l'encyclique « Mit brennender Sorge » du pape Pie XI ?
Quiconque prend la race, ou le peuple, ou l’État, ou la forme de l’État, ou les dépositaires du pouvoir, ou toute autre valeur fondamentale de la communauté humaine – toutes choses qui tiennent dans l’ordre terrestre une place nécessaire et honorable,- quiconque prend ces notions pour les retirer de cette échelle de valeurs, même religieuses, et les divinise par un culte idolâtrique, celui-là renverse et fausse l’ordre des choses créé et ordonné par Dieu : celui-là est loin de la vraie foi en Dieu et d’une conception de la vie répondant à cette foi. [...]
Seuls des esprits superficiels peuvent tomber dans l’erreur qui consiste à parler d’un Dieu national, d’une religion nationale ; seuls ils peuvent entreprendre la vaine tentative d’emprisonner Dieu, le Créateur de l’univers, le Roi et le Législateur de tous les peuples, devant la grandeur duquel les Nations sont « comme une goutte d’eau suspendue à un seau » (Is., XL, 15) dans les frontières d’un seul peuple, dans l’étroitesse de la communauté de sang d’une seule race. (Mit brennender Sorge, Pie XI)
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 11 févr.25, 09:41 Message : Savez-vous que des prêtres catholiques bénissaient les armes des combattants allemands avant chaque bataille ? Enfin, je dis allemands, mais l'Eglise a béni les armes de toutes les forces en présence. Quand on est contre un génocide, on ne bénit pas les armes qui servent à commettre ces atrocités.
Auteur : Fides Date : 11 févr.25, 09:47 Message : Vous me disiez que selon Nina Valbousquet, le Saint-Siège « ne s’est jamais clairement opposé à la persécution des Juifs par les nazis ». Or, cela est contredit par des centaines (voir des milliers) de documents historiques. L'Église catholique n'a jamais approuvé le génocide nazi.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 11 févr.25, 09:51 Message :
Fides a écrit : 11 févr.25, 09:47
Vous me disiez que selon Nina Valbousquet, le Saint-Siège « ne s’est jamais clairement opposé à la persécution des Juifs par les nazis ». Or, cela est contredit par des centaines (voir des milliers) de documents historiques. L'Église catholique n'a jamais approuvée le génocide nazi.
Cette auteure s'appuie sur des centaines de documents historiques provenant du Vatican (les archives du pontificat de Pie XII) qui démontrent le contraire.
Notez à la fin, il a fallu attendre 1944 pour voir quelque chose de claire de la part du pape. Notez également ce que dit Camus. Il parle des encycliques, mais dénonce le fait qu'il faille les interpréter pour comprendre. Vous, avec le prisme de l'Eglise catholique sous les yeux, vous dites que l'Eglise catholique n'a jamais approuvée le génocide nazi. Camus dénonce le fait que l'Eglise n'a jamais été claire sur cette question avant Noël 1944. Qui croire ? Vous ou Camus ? Moi ce sera Camus.
Auteur : Fides Date : 11 févr.25, 10:02 Message : Corwell disait aussi qu’il s’appuyait sur des documents historiques provenant du Vatican pour critiquer Pie XII :
« Des dossiers du Vatican enterrés depuis longtemps révèlent un nouvel acte d'accusation choquant à l'encontre du pape Pie XII de la Seconde Guerre mondiale » (John Cornwell)
Gérard C. Endrifel a écrit : 11 févr.25, 09:51
Notez à la fin, il a fallu attendre 1944 pour voir quelque chose de claire de la part du pape.
Le document officiel du pape condamnant le nazisme a été publié le 10 mars 1937 et il a été lu dans toutes les églises catholiques de l'Allemagne lors du dimanche des Rameaux.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 11 févr.25, 10:11 Message : vous avez un parti pris, c'est évident, vous ne voyez que par l'Eglise Catholique et rejetez en bloc tout ce qui viendrait ternir son image. En attendant, les faits sont là. L'Eglise bénissait les armes et les bombes de tout le monde et n'a jamais été claire durant la guerre à propos des crimes nazis. Des sources émanant du Vatican le prouvent mais vous préférez nier ça plutôt que de voir la réalité en face.
Autre chose, est-ce que Jésus a fait de la politique ? Je rappelle qu'il est censé être le modèle de tous les chrétiens. Donc pourquoi l'Eglise en fait ? Non contente d'être au-dessus des apôtres pour imposer ses lois, elle est au-dessus de Jésus aussi ? Pourquoi elle bénit les armes et les bombes de n'importe quel camp ? Vous croyez vraiment que Dieu approuve ce genre de choses ? Vous croyez que c'est cohérent de condamner un génocide et de bénir les armes qui permettent de les commettre ? Vous auriez du prendre autre chose pour vanter les mérites du christianisme parce que là, vous êtes mal parti pour prouver que prendre part à des guerres, bénir armes et munitions, c'est chrétiennement bénéfique. Surtout la deuxième guerre mondiale où l'Eglise a littéralement flirté avec tous les gouvernements de l'époque.
Auteur : Fides Date : 11 févr.25, 10:14 Message :Le périodique catholique romain The Tablet a rapporté à l'époque que « l'encyclique [Mit brennender Sorge], qui a pris le gouvernement nazi complètement au dépourvu, avait été introduite en Allemagne par la valise diplomatique de la nonciature, et Monseigneur Orsenigo, nonce apostolique à Berlin, avait organisé sa distribution secrète dans tout le pays, de sorte qu'elle a été lue dans toutes les églises catholiques du Reich dimanche dernier, avant que le gouvernement n'ait eu le temps de la confisquer et de la supprimer. (The Tablet, 3 avril 1937, page 10.)
Ajouté 2 minutes 29 secondes après :
Gérard C. Endrifel a écrit : 11 févr.25, 10:11vous avez un parti pris, c'est évident
Si des personnes innocentes sont injustement calomniées, il est évident que je m'y opposerai. Pie XII a été injustement calomnié et je souhaite de tout coeur que la vérité soit enfin rétablie.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 11 févr.25, 10:18 Message :
Fides a écrit : 11 févr.25, 10:14Pie XII a été injustement calomnié et je souhaite de tout coeur que la vérité soit enfin rétablie.
Ben voyons, en éliminant d'emblée tout ce qui ne va pas dans votre sens et en ne jurant que par la littérature de l'Eglise catholique, bonjour l'objectivité.
Auteur : Fides Date : 11 févr.25, 10:19 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 11 févr.25, 10:18
Ben voyons, en éliminant d'emblée tout ce qui ne va pas dans votre sens et en ne jurant que par la littérature de l'Eglise catholique, bonjour l'objectivité.
Les informations sur lesquelles je m'appuie ne proviennent même pas de sources catholiques.
Voici ce que Gary Krupp dit à ce sujet :
ZENIT : Oui, en parlant de Pie XII, pourriez-vous d'abord expliquer de quelles manières il a aidé le peuple juif, en particulier pendant l'Holocauste ?
Krupp : Oui, en commençant par le début, quand j'ai grandi en le détestant... Puis, tout à coup, j'ai découvert qu'on nous avait vraiment menti, et on continue encore de nous mentir, sous couvert d'être des historiens. Ils ne se contentent pas d'être des historiens, ils ont une agenda privé, et ils ont ainsi détruit la réputation de cet homme; il était universellement aimé jusqu'en 1963, [puis] sans une once de preuve, le monde pense de cette manière bien qu'il n'y ait pas une seule preuve. Le fait est que nous avons des preuves documentées. Grâce à Michael Hesemann, William Doino, le père Peter Gumpel, Dimitri Cavalli, Ron Rychlak et bien d'autres qui contribuent à ces efforts. (EWTN)
Gary Krupp n'est pas catholique.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 11 févr.25, 10:29 Message : De toutes façons, peu importe, des catholiques qui vont tuer d'autres catholiques avec la bénédiction des prêtres catholiques et le soutien du pape, ça devrait vous interpeller mais même pas. Pour ma part, c'est l'une des choses qui m'a permis de comprendre que l'Eglise catholique n'était pas la vraie religion.
Auteur : Mormon Date : 11 févr.25, 10:48 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 11 févr.25, 10:29 Pour ma part, c'est l'une des choses qui m'a permis de comprendre que l'Eglise catholique n'était pas la vraie religion.
Caractéristiques de la vraie religion
1/ Elle porte le nom de la Personne ayant eu le plus d'influence sur l'histoire du monde, à savoir Jésus-Christ. Sa création miraculeuse correspond au Rétablissement de toutes choses annoncé dans le Nouveau Testament (voir Actes 3: 21).
2/ L'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours confirme Jésus-Christ Sauveur du monde : le seul homme ayant vécu sans péché ; le seul homme ayant vaincu la mort pour tous. Personnage central de l'humanité par son amour, ses enseignements, son exemple et son sacrifice. Celui qui a payé dans la douleur le prix exigé par la justice pour que chacun puisse se repentir et être ensuite pardonné, et persévérer jusqu'à la fin pour un monde à venir merveilleux aux possibilités infinies.
3/ Elle se réfère à une ligne d’autorité prophétique historiquement vérifiable, rétablie à notre époque après une longue période d'apostasie, et réaffirmée par la révélation continue. Elle n'enseigne pas la fin de la guidance prophétique pour le monde, car contraire au bon sens.
4/ Elle enseigne que notre identité sera préservée après la mort, à la résurrection, avec notre corps physique : notre genre, nos liens familiaux, nos liens conjugaux, nos souvenirs sacrés - avec l’assurance de demeurer mari et femme pour l’éternité à travers une descendance infinie, tout comme notre Père céleste, si nous avons été vertueux et fidèles jusqu’à la fin de notre vie mortelle :
« Toutefois, dans le Seigneur, la femme n’est point sans l’homme, ni l’homme sans la femme » (1 Cor.11).
5/ La véritable Eglise de Jésus-Christ enseigne que nous pouvons identifier la Vérité, avec certitude, à l'aide de la prière par le pouvoir du Saint-Esprit. A notre époque de confusion, elle est repérable par un signe distinct : Le Livre de Mormon : annales antiques qui, comme la Bible, témoignent de Jésus-Christ ressuscité :
"Il élèvera une bannière pour les nations..." (Esaïe 11:12).
Ce livre contient la promesse que nous pouvons personnellement savoir s'il est vrai si nous prions sincèrement Dieu à son sujet (voir dans le Livre de Mormon, Moroni 10:4-5).
6/ L‘Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours enseigne que Dieu nous a créés auparavant spirituellement, que nous sommes littéralement ses enfants d’esprit (Jésus-Christ premier né) :
"… ne devons-nous pas à bien plus forte raison nous soumettre au Père des esprits, pour avoir la vie ? " (Héb.12 :9).
Que nous avons choisi, bien avant notre vie mortelle, de devenir les enfants d’esprit de parents célestes pour nous préparer ici-bas à devenir plus semblables à eux en recevant un corps physique :
"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48)
7/ Elle ne fait pas référence à un Dieu indescriptible, incompréhensible, immatériel, d'une nature mystérieuse et inaccessible. Elle ne fait pas référence à un Dieu à la perfection imméritée qui nous aurait prédéterminés au salut ou à l'enfer, qui nous aurait sortis du néant pour souffrir, mourir, nous punir, ou nous ramener au néant ; ou bien nous récompenser à jamais selon son bon plaisir, comme ceci ou comme cela, alors que :
"Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée." (Mat.22:37).
8/ Elle indique que nous sommes la seule espèce vivante possédant la notion du bien et du mal et celle d'un jugement personnel ultime. L'Eglise de Jésus-Christ ne prend pas en compte la théorie de l'évolution qui impliquerait que le désespoir et la mort seraient l'unique perspective de toute vie. Elle déclare que toutes choses relatives à la création nous seront enseignées le jour venu. Que nous devons marcher en attendant par la foi, et ne pas la remplacer par une approche rationnelle sans spiritualité.
9/ L'Eglise de Jésus-Christ nous informe que nous n'avons pas été placés là par hasard, mais que chacun a été prévu de venir à telle époque et à tel endroit, selon sa foi et ses talents spirituels, pour le bien et le progrès de l'humanité en général :
"En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui" (Eph.1:4).
10/ Elle ne présente pas de faux dispositifs pour échapper aux conséquences éternelles de nos mauvaises actions. Par exemple, le salut obtenu par le seul fait de naître dans la « bonne » religion et d’y rester jusqu’à la mort - les œuvres bonnes ou mauvaises étant secondaires - le martyre de mise comme assurance éternelle tout risque - le libre arbitre annihilé par la promesse d’un au-delà de volupté. Le salut par les œuvres seules pour certains chrétiens ; ou par la seule foi pour d'autres ; ou par un cycle de réincarnations sans fin pour se donner du bon temps ; ou par le principe d'un «purgatoire» avec mise à niveau contraignante ; ou l’anéantissement corps et âmes dans certains groupes pour les méchants.
L’Eglise de Jésus-Christ stipule que chacun recevra à la résurrection selon ses oeuvres accomplies ici-bas, ou selon ce qu’il aura appris et maîtriser après s'être repenti du mieux qu'il aura pu avec la vérité dont il aura hérité ou choisi.
11/ LÊglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours possède des apôtres vivants pour témoigner avec une connaissance parfaite de la résurrection réelle du Sauveur :
" Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire. En lui tout l'édifice, bien coordonné, s'élève pour être un temple saint dans le Seigneur " (Eph.2 :21).
12/ Son organisation est semblable à celle de l'Eglise originelle afin d'atteindre l'unité de la foi:
" Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction " (Eph.11:14).
13/ L'Eglise enseigne que les personnes justes qui n'ont pas eu l'occasion de connaître l'Evangile de leur vivant, mais qui l'auraient accepté si celui-ci leur avait été présenté correctement, seront instruites dans le séjour des morts (voir 1 Pie.4:6), et recevront les ordonnances du salut par procuration pour, à leur tour, hériter pleinement après leur mort :
"Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux?" (1 Cor.15:29).
14/ Elle soutient le principe que les petits enfants innocents n'ont pas besoin de quoi que ce soit - ou de baptême - pour être pleinement sauvés en cas de mort prématurée.
15/ Elle défend la liberté de conscience et de culte au sein des familles et de la société, avec la séparation des organisations religieuses et de l'Etat.
16/ L'Eglise de Jésus-Christ doit posséder, en plus des lieux de culte ordinaires, des temples spécialement consacrés pour que le Seigneur puisse directement se révéler à son peuple lorsque cela est nécessaire. Selon la doctrine de l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours, les Temples sont des sanctuaires administrés par la Nouvelle Alliance avec laquelle les personnes dignes accomplissent pour eux-mêmes et pour leurs ancêtres - par procuration - des sacrements tels que le baptême pour les morts, des cérémonies telles que le mariage pour l'éternité, et d'autres rites sacrés nécessaires au salut. C'est une des choses que Jésus a transmise aux disciples pendant les quarante jours après sa résurrection, avant son enlèvement au ciel.
David A. Bednar, un apôtre vivant du Collège des douze apôtres de l'Eglise rétablie, a dit : " Nous n’allons pas au temple pour nous cacher des maux du monde ou pour leur échapper. Nous y allons pour recevoir le pouvoir de la divinité qui nous permet d’affronter et de vaincre le monde du mal grâce aux ordonnances de la prêtrise ".
Temple de Paris
Auteur : Fides Date : 11 févr.25, 11:28 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 11 févr.25, 10:29
De toutes façons, peu importe
La vérité historique à propos de Pie XII est très importante puisque c'est la réputation d'une personne innocente qui est en jeu.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 11 févr.25, 12:01 Message :
Fides a écrit : 11 févr.25, 10:19Gary Krupp n'est pas catholique.
Il n'est pas historien non plus. C'est un philanthrope milliardaire qui a écrit un bouquin. Et visiblement, il n'aime pas les historiens, considérant être mieux placés que ceux dont c'est le métier. L'auteure dont je vous parle tire ses infos des archives du Vatican à l'époque de Pie XII. Donc si, avec toutes le preuves en main, elle en arrive à la conclusion que l'Eglise ne s'est jamais clairement prononcée sur le nazisme, c'est pas pour qu'un homme d'affaire s'amuse à dire le contraire avec quoi comme éléments ? Vous croyez que le Vatican ouvre ses archives à n'importe qui ?
Vous rejetez les propos d'une historienne confirmée dont c'est le métier au profit d'un homme d'affaires, nan mais sérieux ? Quand vous avez une fuite d'au à la maison, vous appelez l'électricien ? Parce que là c'est exactement ce que vous êtes en train de faire.
Gérard C. Endrifel a écrit : 11 févr.25, 10:29
De toutes façons, peu importe, des catholiques qui vont tuer d'autres catholiques avec la bénédiction des prêtres catholiques et le soutien du pape, ça devrait vous interpeller mais même pas. Pour ma part, c'est l'une des choses qui m'a permis de comprendre que l'Eglise catholique n'était pas la vraie religion.
Je ne crois pas qu'il existe des religions qui ne soient pas la vraie.
Auteur : Fides Date : 12 févr.25, 01:38 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 11 févr.25, 12:01
Il n'est pas historien non plus. C'est un philanthrope milliardaire qui a écrit un bouquin. Et visiblement, il n'aime pas les historiens, considérant être mieux placés que ceux dont c'est le métier.
Gérard C. Endrifel a écrit : 11 févr.25, 12:01Vous rejetez les propos d'une historienne confirmée dont c'est le métier au profit d'un homme d'affaires, nan mais sérieux ? Quand vous avez une fuite d'au à la maison, vous appelez l'électricien ? Parce que là c'est exactement ce que vous êtes en train de faire.
Le livre Le pape Pie XII et la Seconde Guerre mondiale : la vérité documentée de Gary L. Krupp s'appuie sur des preuves sérieuses puisque de nombreux experts ont contribué au contenu de ce livre. Voici une liste non exhaustive des personnes consultées dans le cadre de la rédaction de cet ouvrage :
Sir Martin Gilbert : Baccalauréat universitaire ès lettres (B.A.) en histoire moderne. Il a reçu huit doctorats honoris causa de diverses universités à travers le monde en reconnaissance de ses contributions exceptionnelles à l'histoire. Il a écrit 88 livres qui couvrent principalement des sujets historiques tels que l'histoire de Winston Churchill, les deux guerres mondiales, l'Holocauste, l'histoire juive, et bien d'autres événements marquants de l'histoire. Ses œuvres sont reconnues pour leur profondeur de recherche et leur rigueur académique.
Michael Hesemann : Baccalauréat universitaire ès lettres (B.A.) en histoire, anthropologie culturelle, littérature et journalisme. Depuis 2009, il mène des recherches approfondies aux Archives secrètes du Vatican. Il a écrit 45 livres qui ont été traduits en 17 langues.
Matteo Luigi Napolitano : Doctorat de recherche en histoire des relations internationales. Il est professeur associé de l'histoire des relations internationales à l'Università degli Studi del Molise en Italie et il a une connaissance approfondie de l'histoire du 20e siècle.
Professor Ronald J. Rychlak : Il a obtenu un Juris Doctor (J.D.) de la Vanderbilt University School of Law. Il a également été honoré avec l'Ordre du Coif pour ses réalisations académiques. Il est l'auteur du livre Real and demonstrative evidence utilisé comme manuel dans les écoles de droit à travers l'Amérique. Son livre est un guide pour les avocats qui souhaitent améliorer leurs compétences en matière de présentation des preuves lors des procès.
Ces informations se trouvent aux pages 318 à 322 du livre de Gary L. Krupp : ici
La Bible nous enseigne de nous servir de notre intelligence ; elle n'accorde pas tant d'importance à celle des autres. Il paraît évident que la religion n'a pas que des bienfaits ; le christianisme, par le biais de l'Église, a produit des choses affreuses. Le vrai christianisme ne peut pas produire de telles choses et, en nous servant de notre jugement, nous pouvons y voir la différence.
D'autre part, si tout dépend d'études collégiales pour être le moindrement crédible, faudrait-il s'en fier qu'aux rabbins pharisiens ? Ce sont des hommes scientifiques avec leurs fameuse études qui ont placé de la peau blanche et des yeux bleus sur un singe trisomique démantibulé pour nous faire croire que ce sont des preuves de l'évolution. À mes yeux, sans vouloir me vanter, ce sont eux les primates. Une personne qui consacre une partie de sa vie aux choses spirituelles devrait être aussi crédible qu'un scientifique sur sa planche à dessin.
Eliaqim a écrit : 12 févr.25, 03:09
... La Bible nous enseigne de nous servir de notre intelligence ;...
La Bible est bien téméraire.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 12 févr.25, 08:01 Message :
Fides a écrit : 12 févr.25, 01:38
Le livre Le pape Pie XII et la Seconde Guerre mondiale : la vérité documentée de Gary L. Krupp s'appuie sur des preuves sérieuses puisque de nombreux experts ont contribué au contenu de ce livre.
Et le livre dont je vous parle s'appuie sur les archives pontificales du pape Pie XII qui n'ont été rendu accessibles que récemment. Y a pas mieux comme documentation crédible démontrant le manque de transparence de l'Eglise et son hypocrisie à cette époque.
Auteur : Fides Date : 12 févr.25, 08:42 Message : Ce livre reflète un manque de jugement, la recherche de sensationnalisme et il découle d'un manque d'amour de la vérité. De nombreux documents à propos des Actes du Saint-Siège pendant la Deuxième guerre mondiale sont accessibles en ligne depuis longtemps : ici
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 12 févr.25, 09:47 Message :
A un moment, il faut arrêter la mauvaise foi.
Auteur : Fides Date : 12 févr.25, 10:59 Message : Je ne peux accepter, en conscience, les calomnies contre un homme innocent. Je développerai davantage au sujet du livre de Madame Nina Valbousquet dès que j'aurai un peu de temps.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 12 févr.25, 11:11 Message : Je crois que c'est vous qui manquez de jugement. Dès qu'on parle de Pie XII, vous considérez comme calomnieux tous les propos négatifs qui le concernent. Quand c'est l'œuvre de quelques personnes, on peut éventuellement parler de calomnies, mais quand c'est tout le monde qui s'y met, à un moment, faut sortir la tête du trou et regarder la réalité en face. Les archives pontificales de Pie XII témoignent contre lui, vous aurez beau vous débattre, c'est un fait.
Auteur : Fides Date : 13 févr.25, 06:59 Message : « L’affirmation selon laquelle Pie XII était ami avec le régime nazi, ou du moins y consentait passivement, est un dicton incontesté dans les cercles néo-athées. Et ce, malgré le fait que l’affirmation selon laquelle Pie XII était le pape d’Hitler est une distorsion totale de l’histoire. » (Tim O'Neill, titulaire d'une licence avec mention en anglais et en histoire et une maîtrise de recherche, avec une spécialisation en analyse historiciste de la littérature médiévale, 30 mai 2019)
Tim O'Neill est athée et il n'est pas le seul à critiquer les jugements téméraires de certains historiens à propos de Pie XII.
Il est également important de prendre en considération les recherches d'éminents historiens non-catholiques tels que Martin Gilbert et David G. Dalin.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 13 févr.25, 07:57 Message : Je n'ai jamais dit que Pie XII était ami des nazis. Je dis depuis le début qu'il n'a jamais été clair sur la question du nazisme. Camus s'en est plaint, tout le monde à l'époque s'en est plaint.
J'ai également dit que lorsque l'on condamne quelque chose, on ne bénit pas les armes qui vont avec. Or, qu'a fait l'Eglise pendant la guerre ? Elle a bénit toutes les armes. Elle a béni des catholiques pour qu'ils aillent tuer d'autres catholiques en leur disant que c'était la volonté de Dieu. Vous croyez qu'il n'y avait aucun aumônier catholique dans les troupes nazis ? Si oui, vous êtes complètement à côté de la plaque.
Quand on prétend condamner le nazisme, comme vous prétendez que l'Eglise aurait fait avec ses encycliques, on ne va pas bénir les armes des nazis. Il y avait même des aumôniers dans les camps ! Non mais franchement ?
Auteur : Fides Date : 13 févr.25, 09:36 Message :Ajouté 19 heures 45 minutes 54 secondes après :
Eliaqim a écrit : 12 févr.25, 03:09Le vrai christianisme ne peut pas produire de telles choses et, en nous servant de notre jugement, nous pouvons y voir la différence.
Un jour, un « chrétien » non-dénominationnel protestant discutait avec une jeune catholique. Il voulait la convaincre d'abandonner sa religion. Il décida d'évoquer le thème des scandales au sein de l'Église pour l'ébranler de ses convictions religieuses.
Le protestant lui dit : N'êtes-vous pas choquée par tous les scandales qu'il y a au sein de votre Église, Mademoiselle ? - Oui, Monsieur, j'en suis choquée, répondit-elle. - Alors, reprit-il, pourquoi me dites-vous que le catholicisme est la vraie religion ?
La jeune fille répondit : Connaissez-vous votre Bible, Monsieur ? - Oui, bien sûr, répliqua-t-il. Elle lui dit : Considérez-vous que la religion juive était-elle la vraie religion avant l'établissement du christianisme ? Les Juifs devaient-ils adhérer à cette religion pour plaire à Dieu ? - Tout à fait, répondit-il.
La jeune fille catholique ajouta : La Bible nous dit qu'il y a eu bien des scandales au sein du judaïsme qui était pourtant la vraie religion établie par Dieu. Par exemple, le grand-prêtre Caïphe a contribué à la mort du Fils de Dieu (Matthieu 26:3-4). Certains membres de la vraie religion dans l'Ancien Testament se sont livrés à des actions corrompues ou cherchaient à conduire le peuple dans des pratiques contraires aux lois de Dieu. Nous avons l'exemple du grand-prêtre Éli qui a été repris par le prophète Samuel alors qu'il était enfant (1 Samuel 3:17-18). Malgré tous ces scandales, le judaïsme dans l'Ancien Testament demeurait la vraie religion instituée par Dieu. Le protestant, ne sachant que dire, reprit alors : Mais les choses ont changé depuis, Mademoiselle.... maintenant, vous savez, c'est différent...
La jeune fille n'insista pas davantage. Elle savait que l'homme avait bien compris ce qu'elle voulait dire.
Cette courte anecdote nous montre qu'il est important de comprendre qu'il y aura toujours des justes et des pécheurs au sein de la vraie religion. Dans le champ du Seigneur, au sein de l'Église qu'il a fondé (Matthieu 16:18), il y a de l'ivraie parmi le blé (Matthieu 13:24-30). Ce n'est pas la religion qui rend les hommes mauvais. Leur conduite scandaleuse découle plutôt du rejet des principes enseignées par cette vraie religion.
Cordialement,
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 13 févr.25, 10:20 Message :
Fides a écrit : 13 févr.25, 09:36Leur conduite scandaleuse découle plutôt du rejet des principes enseignées par cette vraie religion.
Oh ben vous m'excuserez de préférer me marier que de me soumettre à un commandement qui ne vient même pas de Dieu. Plutôt me marier que de forniquer avec des bonnes sœurs ou de coucher avec les enfants de cœur parce que mon église m'interdit de me marier sous peine de m'excommunier. Quand j'étais jeune, le curé de mon église utilisait les dons pour se payer des prostituées. Bonjour l'exemple ! Vous m'excuserez de considérer comme idolâtrique le culte rendu à Marie et aux saints. Deux cultes qui ne sont même pas demandés par Dieu. Si par principes, vous parlez de tout ce que l'Eglise a érigé comme règles en se fondant sur des propos d'hommes qu'elle a élevé au rang de saints, le dogme de la Trinité, l'Enfer, le Purgatoire et la pléthore de choses qui ne proviennent même pas de la Bible, alors oui, je les rejette avec la plus grande fermeté et confiance. Vraie religion ? Elle fait de la politique alors que Jésus a demandé de se tenir séparer du monde. Déjà là, ça commence mal.
Auteur : Fides Date : 13 févr.25, 10:37 Message : Mon message plus haut explique que les mauvais comportements des personnes choisies par Dieu (Judas Iscariote, le grand-prêtre Éli et ses fils, le grand-prêtre Caïphe, etc.) ne justifient pas le comportement de ceux qui rejettent Son Église sous prétexte qu'il y a de mauvais prêtres, sous prétexte qu'il y a de mauvais évêques, etc. Dans l'Ancien Testament, les Juifs n'avaient pas le droit de rejeter la religion voulue par Dieu sous prétexte qu'il y avait un mauvais grand-prêtre, par exemple. Si votre curé de paroisse a eu un comportement scandaleux, c'est bien parce qu'il a désobéi à son catéchisme.
De plus, il n'existe pas de lien entre le célibat et les scandales qu'on rencontre chez les prêtres. Il n'y pas non plus d'idolâtrie chez les catholiques et je suis prête à le démontrer par des faits concrets, si c'est nécessaire. S'il existe un lien, il faudra me le prouver avec les statistiques à l'appui. La personne qui veut votre bien, ce n'est pas celle qui vous ment continuellement à propos de l'Église fondée par Jésus-Christ.
Jésus a dit à Saint Pierre :
Et Moi, Je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre Je bâtirai Mon église, et les portes de l’enfer ne prévaudront point contre elle. Et Je te donnerai les clefs du royaume des Cieux ; et tout ce que tu lieras sur la terre sera lié aussi dans les Cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié aussi dans les Cieux. (Matthieu 16:18-19)
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 13 févr.25, 10:45 Message : Vous prouver quoi ? Vous croyez rien !
L'Eglise a amalgamé des cultes païens, des fêtes païennes pour en faire des cultes soi-disant chrétiens. Des preuves de ça, il y en a plein et je ne doute pas que vous les avez consulté seulement vous n'y croyez pas. Et comme je l'ai dit, l'Eglise fait de la politique alors que la marque distinctive des vrais chrétiens, nous dit la Bible, c'est entre autre le fait de se tenir séparer du monde. Votre Eglise, elle, elle ne suit pas ce principe, c'est même tout le contraire.
Et se cacher derrière l'histoire d'Israël pour justifier ses méfaits, franchement, c'est d'une lâcheté sans nom. Sous prétexte qu'Israël a fait pire alors l'Eglise s'estime en droit de. Et bien non. Bien au contraire. Mais ça, elle le saurait si au lieu de suivre les principes d'hommes du IIème siècle, elle suivait la Bible.
Je demande des statistiques qui prouvent qu'il existe un lien entre le comportement scandaleux de certains prêtres et le célibat.
Gérard C. Endrifel a écrit : 13 févr.25, 10:45L'Eglise a amalgamé des cultes païens, des fêtes païennes pour en faire des cultes soi-disant chrétiens. Des preuves de ça, il y en a plein et je ne doute pas que vous les avez consulté seulement vous n'y croyez pas.
Ceux qui disent que Jésus est lié à des idées d'origine païenne disent la même chose. Qu'est-ce qui fait la fiabilité d'une preuve ? C'est la solidité des arguments sur lesquels elle s'appuie.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 13 févr.25, 10:51 Message :
Fides a écrit : 13 févr.25, 10:48
Je demande des statistiques qui prouvent qu'il existe un lien entre le comportement scandaleux de certains prêtres et le célibat.
C'est pas dur, ils sont tous célibataires sinon l'Eglise les expulse. Il n'y a que vous qui refusez de voir l'évidente relation de cause à effet que cet interdit engendre.
Auteur : Fides Date : 13 févr.25, 10:52 Message : Je ne dis pas que les prêtres ne sont pas célibataires. Je demande s'il y a des preuves qui montrent qu'il y a plus de ce genre de scandales chez les prêtres que chez les gens mariés.
J'ai vérifié et rien n'indique que c'est le cas. Les protestants permettent à leurs « pasteurs » de se marier. Y-a-t-il moins de scandales sur ces questions chez les protestants ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 13 févr.25, 11:09 Message : Vous ne trouvez pas ? C'est que vous ne cherchez pas.
Le nombre de victimes de violences sexuelles dans l’Église de France s’élève à 330 000 depuis 1950. Dans un article de la revue America, sur une communauté de 53 000 prêtres catholiques aux États-Unis, entre 2 000 et 4 000 pourraient être coupables de tels actes sur environ 100 000 victimes mineures.
Les abus sexuels existent dans toutes les confessions et des pasteurs protestants ont également été accusés de tels actes envers des enfants ou des adolescents. Une étude réalisée par Lloyd Rediger portant sur 1 000 membres du clergé protestant a révélé que 2 à 3% (contre 4 % pour l'Eglise Catholique) de pasteurs sont attirés sexuellement par des jeunes gens. Cependant, la majorité des victimes des Églises protestantes seraient des femmes. Une étude nationale réalisée par le Graduate Theological Union (l'École Supérieure de Théologie) de Berkeley en Californie en 1993, a estimé que la proportion de membres du clergé qui a eu des contacts sexuels avec un paroissien ou une paroisienne est de un sur quatre et que un sur dix a eu une liaison.
Jusqu'à 9 355 mineurs pourraient avoir été abusés sexuellement depuis l'après-guerre au sein de l'Eglise protestante allemande, selon les conclusions de chercheurs chargés d'enquêter sur ces faits. Notez bien. 9 355 de 1945 à aujourd'hui en Allemagne contre 330 000 en France pour l'Eglise Catholique depuis 1950. 330 000, et c'est juste dans un seul pays. Si on prend les USA, on arrive à 430 000. Vous ne voyez toujours pas le lien avec le célibat ? Il est flagrant.
Auteur : Fides Date : 13 févr.25, 11:38 Message : Votre source ne mentionne pas seulement que ces genres d'abus « existent dans toutes les confessions et des pasteurs protestants ont également été accusés de tels actes envers des enfants ou des adolescents. »
Il mentionne juste avant que « bien que l'attention des médias se porte surtout vers les agissements pédophiles ou éphébophiles des prêtres catholiques, beaucoup de spécialistes supposent que de telles pratiques sont aussi fréquentes chez les protestants que chez les catholiques. » (Hilary Kaiser)
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 13 févr.25, 12:59 Message :
Fides a écrit : 13 févr.25, 11:38
Votre source ne mentionne pas seulement que ces genres d'abus « existent dans toutes les confessions et des pasteurs protestants ont également été accusés de tels actes envers des enfants ou des adolescents. »
Il mentionne juste avant que « bien que l'attention des médias se porte surtout vers les agissements pédophiles ou éphébophiles des prêtres catholiques, beaucoup de spécialistes supposent que de telles pratiques sont aussi fréquentes chez les protestants que chez les catholiques. » Hilary Kaiser
" Supposent " donc ce n'est même pas sûr. De toutes façons les chiffres parlent d'eux-mêmes. 9000 d'un côté, 330 000 de l'autre donc ces suppositions, on en a rien à faire. Pas mal votre vraie religion non ? Elle fait pire que la fausse
Auteur : Fides Date : 13 févr.25, 13:23 Message : Était-il judicieux de comparer les données de la France avec celle de l'Allemagne ? Je sais qu'aucun analyste professionnel n'accepterait cette comparaison biaisée.
Revenons aux chiffres à propos de l'Allemagne.
Église catholique allemande : 3 677 victimes entre 1946 et 2014 (enquête universitaire)
Église protestante allemande : 9 355 victimes de l'après-guerre à aujourd'hui
J'aimerais aussi savoir pourquoi il y a plus de cas dans la religion qui autorise le mariage de ses ministres en Allemagne.
Auteur : prisca Date : 13 févr.25, 22:35 Message :
Fides a écrit : 13 févr.25, 11:38
Votre source ne mentionne pas seulement que ces genres d'abus « existent dans toutes les confessions et des pasteurs protestants ont également été accusés de tels actes envers des enfants ou des adolescents. »
Il mentionne juste avant que « bien que l'attention des médias se porte surtout vers les agissements pédophiles ou éphébophiles des prêtres catholiques, beaucoup de spécialistes supposent que de telles pratiques sont aussi fréquentes chez les protestants que chez les catholiques. » Hilary Kaiser
Le même crime blasphématoire est pardonné aux hommes lambdas tels les pasteurs protestants qui sont des gens tout à fait banals mais à ceux qui, comme les prêtres catholiques ont reçu l'Esprit Saint, ce crime blasphématoire n'est pas pardonné, 4 Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5 qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6 et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie.
Auteur : Fides Date : 14 févr.25, 02:06 Message : Tout être humain a une conscience et sait discerner le bien du mal. Tout être humain doit respecter son prochain. Il n'y a pas d'exception.
Auteur : prisca Date : 14 févr.25, 03:58 Message :
Fides a écrit : 14 févr.25, 02:06
Tout être humain a une conscience et sait discerner le bien du mal. Tout être humain doit respecter son prochain. Il n'y a pas d'exception.
Oui mais Fides Matthieu 12:31
C'est pourquoi je vous dis : Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné.
Auteur : Fides Date : 14 févr.25, 09:30 Message : Je pense que nous n'avons pas la même vision de l'expression « blasphème contre l'Esprit ».
Auteur : prisca Date : 14 févr.25, 10:58 Message :
Fides a écrit : 14 févr.25, 09:30
Je pense que nous n'avons pas la même vision de l'expression « blasphème contre l'Esprit ».
Et pourtant c'est facile pour toi puisque tu as reçu l'Esprit Saint, de savoir que les Graciés, comme toi, ont le privilège d'avoir manifestation du divin et comme tu le sens au plus profond de ton être, puisque tu sais que tu es sous bonne garde de l'ETERNEL, qui te jauge et te juge selon tes actes tes paroles tes pensées et omissions volontaires, si toutefois tu viendrais à pécher, ce que je doute que tu fasses, tu sais que c'est impardonnable puisqu'avoir reçu la Grâce et lui tourner le dos en péchant c'est renoncer à la Grâce, et renoncer à la Grâce c'est renoncer au Salut.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 14 févr.25, 23:01 Message :
Fides a écrit : 13 févr.25, 13:23J'aimerais aussi savoir pourquoi il y a plus de cas dans la religion qui autorise le mariage de ses ministres en Allemagne.
Et moi j'aimerais savoir pourquoi c'est radicalement différent en France. 330 000 pour l'Eglise Catholique alors que l'Eglise Protestante Unie de France n'enregistre pas autant de cas. (https://www.reforme.net/actualite/y-a-t ... testantes/) Et la différence se chiffre en centaine de milliers. Le célibat en France serait-il plus dur à vivre qu'en Allemagne pour les catholiques ?
On peut prendre les USA si vous voulez où là aussi, c'est radicalement différent. Plus de catholiques que de protestants dans un pays majoritairement protestants, on en parle ? Là aussi la vie de prêtre catholique célibataire est plus dur que pour les protestants ? Faut croire.
" Ainsi, aux Etats-Unis, en 2019, des journaux révélaient une affaire d’abus sexuels de très grande ampleur ayant impliqué quelque 380 pasteurs, diacres, enseignants et bénévoles, et touché plus de 700 fidèles, pour la plupart des enfants, ces 20 dernières années "
700 cas sur vingt ans (1999-2019) pour l'Eglise protestante contre 13 000 entre 1950 et 2022 pour l'Eglise Catholique. L'Allemagne fait peut-être figure d'exception, mais force est de constater que dans de nombreux pays, votre vraie religion fait pire que la fausse. Pour quelle raison ? Une pléthore de spécialistes pointent du doigt le célibat des prêtres. Maintenant on peut être d'accord avec eux face à l'évidence des chiffres ou, comme vous, se mettre la tête dans le trou pour se voiler la face et continuer de s'imaginer l'Eglise Catholique Sainte et approuvée par Dieu en dépit des preuves qui démontrent le contraire.
Auteur : Fides Date : 16 févr.25, 10:08 Message : Le chiffre de 330 000 cas a été obtenu par extrapolation. En se basant sur un échantillon de 28 010 répondants, ils ont voulu estimer le nombre de cas supposés d’abus en France. Sur les 28 010 personnes interrogées, 118 ont affirmé qu’elles avaient été victimes d’abus en répondant à un questionnaire en ligne. C’est à partir de ses réponses positives que le chiffre de 330 000 cas a été obtenu.
Les personnes chargées de réaliser l’estimation ont considéré que si 118 répondants sur 28 010 affirmaient avoir été victimes d’abus, il y aurait environ 330 000 abus sur une population totale d’environ 52 642 000 personnes.
Dans ce cas, que penser de l’avis formulé par plusieurs experts ? Si ces experts agissent en expert, ils sont censés être en mesure de présenter les statistiques qui justifient leur prise de position. S’ils sont incapables de présenter des preuves qui confirment leur théorie sur le prétendu lien entre le célibat et les abus, on peut conclure qu’ils ne font que présenter leur opinion personnelle.
Cordialement,
Auteur : Fides Date : 18 févr.25, 09:39 Message : Si nous revenons à la question des fondements du catholicisme, il repose avant tout sur l'adoration de Jésus-Christ et la fidélité à la foi apostolique.
Comme vous évoquez la question de la vraie religion, je pense qu'il faut avant tout clarifier la position de chacun à propos de Jésus-Christ. Cela m'amène à vous demander quelle est votre position par rapport à la question d'adorer Jésus-Christ. Faut-il adorer Jésus ? Si oui, pourquoi ? Si non, pourquoi ?
Auteur : Oiseau du paradis Date : 20 févr.25, 22:19 Message :
Fides a écrit : 20 févr.25, 04:25
Comme vous évoquez la question de la vraie religion, je pense qu'il faut avant tout clarifier la position de chacun à propos de Jésus-Christ. Cela m'amène à vous demander quelle est votre position par rapport à la question d'adorer Jésus-Christ. Faut-il adorer Jésus ? Si oui, pourquoi ? Si non, pourquoi ?
Non car un seul Dieu tu adoreras et que nul(le) ne peut saisir l'essence de Dieu si ce n'est par les attributs que nous lui conférons en tant qu'humain(e) tels que Omniscience, Omnipotence, Absolu, etc. Le Nom des Manifestations de Dieu diffèrent d'une religion ou spiritualité à une autre, ce qui est susceptible de nous induire en erreur.
Pour le christianisme, les noms attribués à Jésus sont :
- Esprit de Dieu, (l')
- Fils de Dieu, (le)
- Fils de Marie, (le)
- Quintessence de la foi, (la)
- Suprême Horizon, (le)
tandis que ceux de Moïse se caractérisent par
- Ami de Dieu, (l’)
- Celui qui conversa avec Dieu
- Celui qui conversa sur le Sinaï
- Fils d’Imran, (le)
- Interlocuteur de Dieu, (l’)
qui à son tour se distinguent d'Abraham
- Ami de Dieu, (l’)
- Aurore de la révélation, (l’)
- Rocher, (le)
ou d'Adam
- Première manifestation de Dieu, (la)
Je me passerai de nommer ceux de Mahomet, du Bab et de Baha'u'llah car la liste s'étend à l'infini. Il en va de même pour Krishna et Bouddha.
Donc qui est Dieu ? Nul ne le sait. Alors faire acte d'adoration, c'est quoi au juste si ce n'est passer par l'intermédiaire du Verbe incarné associé aux révélations des Fondateurs de religion dont le temps de dispensation respective a un début et une fin ?
Auteur : Fides Date : 26 mars25, 07:31 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 11 févr.25, 09:25L’historienne publie “Les Âmes tièdes”, résultat de son travail de recherche dans les archives du pontificat de Pie XII. On y découvre que le Saint-Siège, pour différentes raisons, ne s’est jamais clairement opposé à la persécution des Juifs par les nazis.
Fides a écrit : 12 févr.25, 10:59
Je ne peux accepter, en conscience, les calomnies contre un homme innocent. Je développerai davantage au sujet du livre de Madame Nina Valbousquet dès que j'aurai un peu de temps.
Le mythe du silence de Pie XII
Transcription de la vidéo : Depuis de nombreuses décennies, plusieurs historiens mal informés n’hésitent pas à présenter le pape Pie XII comme un observateur passif des crimes nazis. Certains vont même jusqu’à l’accuser de complicité avec le régime hitlérien. Au cours des dernières années, de nombreux chercheurs ont remis en question ces idées erronées et l’étude minutieuse des archives du Vatican a permis de rétablir la vérité sur le pontificat de Pie XII.
Dans ses notes manuscrites de 1924, le futur pape Pie XII affirmait déjà sa position vis-à-vis de l'idéologie nazie. Il rappelait que le national-socialisme est une hérésie qui place l'État et la race au-dessus de la religion, de la vérité et de la justice. Il exprimait également sa préoccupation concernant l'influence néfaste de cette idéologie sur certains catholiques et la considérait comme l'une des hérésies les plus dangereuses de son époque, particulièrement en Allemagne.
De nombreux faits et plusieurs documents témoignent des actions courageuses du pape Pie XII pour s'opposer à Hitler et au régime nazi. Dans un article du 9 septembre 1942, l'hebdomadaire juif The Jewish Chronicle indiquait que le Ministère de Propagande du Reich avait distribué dix millions d'exemplaires d'un pamphlet qui condamnait les protestations du Vatican contre la persécution des Juifs par les nazis.
En 2003, l'historien juif Martin Gilbert a publié un livre intitulé Les Justes : Les héros méconnus de l'Holocauste dans lequel il salue les efforts du pape Pie XII et de l'Église catholique en faveur des Juifs tout au long de la Seconde Guerre mondiale. Ses recherches historiques minutieuses lui ont valu une grande admiration dans le monde académique. Plusieurs le considèrent comme l'un des plus grands experts mondiaux de l'Holocauste et de la Seconde Guerre mondiale.
Lors d'une interview en 2007, Martin Gilbert soulignait que les initiatives et les protestations du pape durant la Seconde Guerre mondiale avaient permis de sauver 4 700 Juifs à Rome, tandis que 477 autres avaient trouvé refuge au sein même du Vatican. Il a également documenté de nombreuses actions entreprises par Pie XII pour protéger les Juifs persécutés par les nazis.
Pendant cet entretien, Martin Gilbert rappelait que Radio Vatican a été l'une des premières voix à condamner publiquement les atrocités nazies infligées aux Juifs, peu après le début de la Seconde Guerre mondiale. Il soulignait également la nécessité de rétablir les remarquables actions des catholiques pour venir en aide aux Juifs durant la guerre, sur la base de faits historiques avérés. Selon lui, affirmer que Pie XII est resté silencieux sur les massacres nazis est une grave erreur historique.
Grâce aux travaux minutieux de plusieurs chercheurs, les spécialistes reconnaissent désormais le rôle crucial joué par Pie XII dans la protection des Juifs pendant la Seconde Guerre mondiale. L'étude approfondie des archives du Vatican a permis de démontrer son engagement actif ainsi que les stratégies discrètes qu’il a mis en œuvre pour sauver des vies. Par ses interventions directes et par ses démarches diplomatiques visant à ralentir les persécutions, Pie XII a agi avec courage face au régime totalitaire nazi. Ces découvertes réhabilitent sa mémoire et révèlent un homme guidé par des principes de justice et de compassion, même dans les moments les plus sombres de l’histoire.
Sources :
- Gary Krupp, Pope Pius XII and the World War II : The Documented Truth, p. 2 à 4.
- NCRegister : Sir Martin Gilbert, Jewish Historian Who Defended Pius XII, Dies
- Martingilbert.com : Sir Martin on Pope Pius XII during the Second World War
