Toutes les réponses sur l'Evolution

[J'm'interroge]

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A moins donc que ce ne soit que la bétise ou l'ignorance qui te porte dans tes argumentations
le sens de la justice est partagé par une grande majorité de l'ensemble des mammifères

voir Franz De Waal, Jane Goodall , Diane Fossey .. pour les plus connu mais l"ensemble des éthologues témoignent de ce fait !!!

Ainsi sauf si tu nous défini exactement et exhaustivement ce qu'est pour toi ce que tu tentes de nous imposer comme une ""evidence" à savoir : "le bien", "le mal" qui sont des notions morales et non des notions psychologique et éthologique ... il devient plus que difficile et compliqué de prétendre pour toi démontrer quoi que se soit sans paraitre juste ridicule et borné




Définition ???
Parce que je soupçonne à nouveau une notion vague prétendant expliquer une chose , uniquement en ne validant que ce que tu crois toi sans aucune réelle remise en question des notions que cela pourrait être réellement !!!

Chez les TJ , la conscience se prétend éduquée par la Bible .. .mais à regarder de plus prés , il s'agit d'une conscience pliée et tordue aux compréhension d'une bande de vieux grigou planqué à warwick qui prétendent contre tout bon sens n'avoir pas plus d'esprit saint , pas plus de compréhension , ni de quoi que ce soit de plus que les autres TJ qu'ils obligent à suivre leur """compréhensions""" bancales qui changent au grés des procés et des affaires quand ce n'est pas seulement parce que quelquechose ne tourne pas pour rapporter assez d'adepte !!!!

Je soupçonne fortement les mormons d'être de la même trempe ... , la vérité n'est que celle de ceux qui dirige l'organisation , comme c'est le cas chez les sciento sous la coupe de Miskavige ...

Donc sauf à, comme d'habitude, lancer une notion floue , prétendant être la réponse à tout .. parce qu'elle suffit à ne pas de faire réfléchir , toi.

Lancer "ta conscience" est comme d'habitude juste un effet de manche !




Mais bien sur ... et qui à la réponse , toi et les mormons ou plus exactement les illuminés qui vous dirigent et qui prétendent détenir la vérité vraie de la vraie religion révélé à un autre illuminé

Mais rien que la tournure de ta phrase montre que ce n'est pas ta propre conscience dont il est question ici , mais bien d'une manipulation faite pour te faire accepter que la décision des autres serait ta propre consciences.

"Pour garantir notre libre arbitre" ...
cela suggére qu'il y a une manière de faire .. .et sur ce point je te rejoins volontier


", des contrefaçons sont placées devant nous."
immédiatement ... tout ce qui n'est pas bon sont des contrefaçon ... pas besoin de le démontrer puisque nous savons ce que pour toi est la "vérité" ... tu nous le balances comme une litanie ridicule à chaque fois que tu fais des hors sujet qui n'ont d'autre but que de balancer ta "vérité mormone" ...

Bref ... le libre abitre .. le vrai , selon toi ... est celui dicté par la seule voie mormonne ...

bizarrement c'est le même laius chez les TJ, Les évangélistes, les adventiste, les scientos , ...



" Le principal est de faire au mieux selon nos possibilités." ...
ce qui à nouveau est une belle phrase creuse ... qui ne veut rien dire !!!


Le libre arbitre s'éduque .. le point sur lequel je te rejoins ... mais il ne s'éduque par par une seule version d'une vérité soit disant révélée ... il s'éduque par l'ensemble du savoir humain quelque soit sa source ... il s'éduque par la remise en question des faits que nous croyons solidement établi parce que nous le croyons ... uniquement et crois moi ce n'est pas le plus facile à discerner lorsqu'on ce pose la question des "fait que l'on accepte comme vrai sans les avoir simplement questionné" ...

Ce n'est que lorsqu'on a réellement abattu l'ensemble des murs que l'on s'est construit , ou que l'on a laisser d'autre batir pour nous que l'on peut alors avoir un réel libre arbitre ...

et si tu a un tantinet de bon sens , ce dont je doute de plus en plus lorsque je te lis , tu dois donc déjà savoir que ce fameux libre arbitre n'est partagé que par peu de gens ..

Le libre arbitre étant fondamentalement une histoire de choix ... donc de liberté ... lorsque qu'une réligion quelconque t'explique qu'elle est la détentrice du libre arbitre et de la libre conscience ... elle ne fait qu'une chose .... elle ment !!! car elle ne t'éduque pas ... elle t'impose sa propre vision des choses ...

!!!

Cordialement

Très bonne réflexion.

Le libre arbitre n’est ni une donnée naturelle, ni un don révélé, encore moins une garantie accordée par une institution. Il est une construction lente, exigeante, souvent inconfortable, qui se fait contre nos réflexes, contre nos appartenances et, surtout, contre nos propres certitudes. Penser le contraire revient à confondre liberté et confort intellectuel.

Les travaux en éthologie ont depuis longtemps mis en évidence que le sens de l’équité, de la coopération ou encore de l’empathie n’est pas l’apanage de l’être humain, et encore moins celui des religions. De nombreux mammifères manifestent des comportements qui relèvent clairement de ce que nous appelons, chez nous, un sens de la justice. Cela suffit déjà à ruiner l’idée selon laquelle le bien et le mal seraient des évidences absolues, tombées du ciel. Ces notions sont morales, normatives, construites par des sociétés à des moments donnés, et non des faits bruts de la nature ou de la psychologie.

C’est précisément là qu’intervient une confusion soigneusement entretenue par les systèmes dogmatiques : faire passer des normes morales pour des vérités objectives. Une fois cette confusion installée, tout ce qui s’en écarte devient une « contrefaçon », sans qu’il soit nécessaire de démontrer quoi que ce soit. Ce n’est plus de l’argumentation, mais une fermeture du débat, un verrouillage cognitif qui dispense de penser.

La fameuse « conscience éduquée » que revendiquent certaines organisations ressemble alors bien davantage à une conscience dressée. Lorsqu’une institution définit à l’avance les bonnes questions, sélectionne les sources légitimes et sanctionne toute dissidence, elle ne forme pas l’esprit critique : elle inculque l’obéissance. La décision présentée comme personnelle n’est en réalité que l’intériorisation d’un cadre imposé par d’autres.

Un libre arbitre réel ne peut émerger que dans la pluralité et la confrontation. Il suppose l’exposition à des savoirs contradictoires, la possibilité de remettre en cause ce que l’on croyait solidement établi, et l’acceptation que certaines convictions doivent être abandonnées. Ce processus est coûteux, intellectuellement et psychologiquement, ce qui explique sans doute pourquoi il est si rare. Il est infiniment plus simple de déléguer sa pensée que de la construire.

Il existe d’ailleurs un indicateur presque infaillible de la manipulation : toute idéologie qui affirme être la seule à garantir la liberté de conscience démontre, par cette seule affirmation, qu’elle ne le fait pas. Une liberté conditionnée par l’adhésion à une autorité n’est pas une liberté, mais une soumission masquée.

En définitive, le libre arbitre ne s’enseigne pas comme un catéchisme et ne se transmet pas par révélation. Il se forge dans le doute, l’autocritique et la confrontation au réel. Là où une vérité se protège de toute remise en question, le libre arbitre disparaît. Là où la pensée est autorisée à se retourner contre elle-même, il commence seulement à exister.
.

[Mormon]

Bref ... le libre abitre .. le vrai , selon toi ... est celui dicté par la seule voie mormonne ...

Le libre arbitre moral repose sur la perception de ce qui est bien et ce qui est mal. La nature est bonne par définition. La notion du bien et du mal est donc de provenance exogène.

La chute adamique a introduit cette dualité spirituelle en plaçant l'homme sous l'influence de Satan lorsqu'il devint mortel et, par conséquent, séparé de Dieu et exposé de facto.

La chute affecta en un clin d'oeil toute la vie sur terre, aussi bien que la terre elle-même et sa temporalité. Seul l'homme est moralement responsable parce que seul l'homme est conscient du mal. L'animal fait ceci ou cela selon sa programmation génétique traduite par son instinct. L'homme n'est donc pas descendant de l'animal, il descend de la divinité.


L'évolutionnisme, doctrine incompatible avec le libre arbitre moral de l'homme et son besoin d'espérance en un monde futur sans mort physique et injustice.
viewtopic.php?t=53132

[ronronladouceur]

Il existe d’ailleurs un indicateur presque infaillible de la manipulation : toute idéologie qui affirme être la seule à garantir la liberté de conscience démontre, par cette seule affirmation, qu’elle ne le fait pas. Une liberté conditionnée par l’adhésion à une autorité n’est pas une liberté, mais une soumission masquée.

Donc vous ne vous considérez pas comme une autorité...

En définitive, le libre arbitre ne s’enseigne pas comme un catéchisme et ne se transmet pas par révélation. Il se forge dans le doute, l’autocritique et la confrontation au réel. Là où une vérité se protège de toute remise en question, le libre arbitre disparaît. Là où la pensée est autorisée à se retourner contre elle-même, il commence seulement à exister.

Ici une évolution dans la compréhension voudrait peut-être que l'on modifie la perspective et que l'on considère l'obligation externe qui se transforme ou est vécu plutôt dans le sens d'un alignement libre (sans même que la personne y pense)...

S'il n'y a pas de ressenti de contrainte ou de tension, l'agir ajusté au contexte ne tient-il pas lieu de libre arbitre?

[J'm'interroge]

Donc vous ne vous considérez pas comme une autorité...

Je ne raisonne pas en termes d'autorité. Les faits ne sont pas décrets.

Ici une évolution dans la compréhension voudrait peut-être que l'on modifie la perspective et que l'on considère l'obligation externe qui se transforme ou est vécu plutôt dans le sens d'un alignement libre (sans même que la personne y pense)...

Je n'ai strictement rien compris à ce que tu essayes de dire ici.

S'il n'y a pas de ressenti de contrainte ou de tension, l'agir ajusté au contexte ne tient-il pas lieu de libre arbitre?

En quoi cela tiendrai t-il lieu de libre-arbitre ? J'ai envie de te répondre.
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[keinlezard]

Hello,

Le libre arbitre moral repose sur la perception de ce qui est bien et ce qui est mal.

Le bien et le mal reposent sur le bien et le mal.

Nous constatons bien la limite de tes raisonnements bancals ...

Tu ne définit rien , et lorsque tu t'y essaies, badaboum, tu nous ponds un raisonnement circulaire des plus court possible.

Donc il serait temps de te pencher sérieusement sur ce que tu veux définir exactement!
et d'utiliser de vraies définitions acceptée et validée par tous ... et par tous, je n'entends pas "les membres du forum" ... mais une défintion claire et net qui soit la quintescence de la pensée sur le sujet.

Tant que tu n'auras pas fait cet effort tes paroles ne seront que du vent .. tu ne persuaderas personne d'autre que toi même et ceux qui te suivent.

La nature est bonne par définition.

Ce ne sont aucunes des conclusions ni de l'éthologie, ni de la zoologie, ni de la biologie , ni de l'ethnologie ... bref aucune des sciences biologiques n'est d'accord avec toi !!!

Ebola, Margburg , VIH, tuberculose, lèpre , peste ... je ne vois pas en quoi la nature est bonne par définition ...

Amanite Phaloide, Grande Cigüe, Laurier Rose, Gimpie-Gimpie .... je ne vois pas en quoi la nature est bonne par définition ....

relation proie-prédateur ... sachant que l'homme peut être les 2 égalements ... je ne vois pas en quoi la nature est bonne par défintion ...

Seisme, Ras de Marée , Vague Scélérate , Tsunami, Eruption volcaniques , Baïnes , doline ... je ne vois pas en quoi la nature est bonne par définition ...

et je ne parle ici que de ce qui se passe sur terre ... car la """"nature"""" tel que je le préssent dans ta petite tentative , s'étend au delà de notre atmosphère ...

Mais peut importe où mon regard se pose ... je ne vois pas de "nature bonne par définition" ...

De plus à nouveau tu lances une phrase vide de sens sans aucune illustration comme s'il était entendu que c'etait une évidence ... hors si , à nouveau, tu interrogeais tes propres "arguments" tu t'appercevrais qu'il n'y a rien derriere que des phrases toutes faites qui sonnent bien mais qui sont creuse !!!

La notion du bien et du mal est donc de provenance exogène.

Non, ce n'est que l'absence de sens des tes propres mots, le vide de tes définitions, l'absence de sens critique sur tes propres déclarations qui entrainent cette conclusion.

Tu inventes une définition ( qui n'en est pas une ) : " nature bonne par définition" , ce qui nous l'avons vu est faux. Pour ensuite, expliquer qu'alors la notion vient d'ailleurs.

Autrement dit, tu as déjà la conclusion , et tu ne fais que créer une question pour donner un semblant de logique à ta démonstration ...

La chute adamique a introduit cette dualité spirituelle en plaçant l'homme sous l'influence de Satan lorsqu'il devint mortel et, par conséquent, séparé de Dieu et exposé de facto.

Et comme tu es prévisible ... la réponse à la question tu la donne ici même ...

Toutes tes réponses sont là ... une interprétation de la Bible par tes gourous ( comme le font d'autre mouvement sectaire ) ton seul travail est de trouver les questions pour donner un semblant de logique à ton esprit qui tourne de fait dans le vide ....cherchant perpétuellement à assurer les fondements creux de ses croyances ...

La chute affecta en un clin d'oeil toute la vie sur terre, aussi bien que la terre elle-même et sa temporalité. Seul l'homme est moralement responsable parce que seul l'homme est conscient du mal. L'animal fait ceci ou cela selon sa programmation génétique traduite par son instinct. L'homme n'est donc pas descendant de l'animal, il descend de la divinité.

Un bel étalage d'ignorance en éthologie , ethnologie , biologie , histoire ...

L'évolutionnisme, doctrine incompatible avec le libre arbitre moral de l'homme et son besoin d'espérance en un monde futur sans mort physique et injustice.
viewtopic.php?t=53132

Et comme par des prémices fausses tu penses avoir résolu le problème de ta question tu retournes à tes vomissures pour t'en délecter.

Sauf que les prémices sont fausses ... conséquemment ... ta conclusion ne peut être exacte !!!

cordialement

[J'm'interroge]

Donc il serait temps de te pencher sérieusement sur ce que tu veux définir exactement!
et d'utiliser de vraies définitions acceptée et validée par tous ... et par tous, je n'entends pas "les membres du forum" ... mais une défintion claire et net qui soit la quintescence de la pensée sur le sujet.

Une définition n'a pas à être acceptée par tous, mais se doit d'être compréhensibles par tous. Si elle n'est pas acceptée par l'un ou l'autre, elle peut toujours être discutée. Mais pour cela, elle doit être intelligible et dialectique. Autrement dit, elle doit être formulée clairement, ne pas être auto contradictoire, ne pas mener à une contradiction, être en rapport avec l'usage commun du mot - même si elle en dévie - s'il s'agit d'un mot dont il existe des notions communes, elle se doit d'être générale, explicite et spécifique.
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[Mormon]

L'évolutionnisme, doctrine incompatible avec le libre arbitre moral de l'homme et son besoin d'espérance en un monde futur sans mort physique et injustice.
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L'approche darwinique suggère que l'homme n'est qu'un mammifère abouti. Toutefois, il possède la notion du bien et du mal et l'idée qu'il devra répondre de ses actes après cette vie.

L'animal, lui, ne peut pas évoluer "progressivement" pour atteindre ce stade moral et se trouver confronté soudainement et inexplicablement à une influence occulte négative. L'homme, quant à lui, a fait le choix préexistant de sa mise à l'épreuve spirituelle pour atteindre une plénitude éternelle ; c'est pourquoi il est issu d'un processus spontané (Adam et Eve). L'homme n'est pas un animal à proprement parler, il est ontologiquement de nature divine.

N'en déplaise au Diable et à ses acolytes.

[keinlezard]

Une définition n'a pas à être acceptée par tous, mais se doit d'être compréhensibles par tous.

Il me semble cependant que pour échanger des idées, des concepts, des points de vue , les définitions se doivent d'être communes et identiques...

auxquels cas nous nous retrouvons , par exemple avec les TJ , à s'entendre dire "nous les TJ nous ne sommes pas créationnistes" et ils sortent alors leur propre définition du créationnisme dont ils sortent fort à propos.

Or, c'est une évidence pour chacun que le jéhovisme est une organisation créationniste dite "Old Earth Creationnist" ...

Bien sur les TJ ne sont pas de la tendance créationniste "Young Earth" ou même "Intelligent Design" et ici pour le coup se sont les catégorie de "Créationnisme" et non la définition du "Créationnisme qui est en cause" ...

Si elle n'est pas acceptée par l'un ou l'autre, elle peut toujours être discutée. Mais pour cela, elle doit être intelligible et dialectique. Autrement dit, elle doit être formulée clairement, ne pas être auto contradictoire, ne pas mener à une contradiction, être en rapport avec l'usage commun du mot - même si elle en dévie - s'il s'agit d'un mot dont il existe des notions communes, elle se doit d'être générale, explicite et spécifique.

Sur cette partie je te rejoins. c'est le cas des YEC , ID ou OEC ...

Ce que je demande justement à chacun de mes contradicteurs qui sont visiblement pas fichu de donner ne serait qu'un début de définition même farfelu aux concepts qu'ils tentent de manipuler

Cordialement

Ajouté 6 minutes 42 secondes après :

ronronladouceur a écrit : 20 févr. 2026 19:40
Ici une évolution dans la compréhension voudrait peut-être que l'on modifie la perspective et que l'on considère l'obligation externe qui se transforme ou est vécu plutôt dans le sens d'un alignement libre (sans même que la personne y pense)...

Je n'ai strictement rien compris à ce que tu essayes de dire ici.

je crois , peut être me trompé-je que ronronladouceur que contraire à notre position commune sur l'apprentissage du "libre arbitre" où nous serions actif , il y aurait aussi une "illusion" de libre arbitre par des causes extérieure qui nous seraient inconnues mais qui agiraient dans le sens de nous faire croire que nous ferions un libre choix.

Si c'est cela , je m'inscris en faux sur cette conception, puisque justement le but est d'éliminer par la remise en question , la critique , des choses auxquels ont croit sans les avoir questionnée.

Mais ... je le répète peut être me trompé-je

c'est vrai que la phrase est ambiguë et plusieurs sens sont possible

Cordialement

En quoi cela tiendrai t-il lieu de libre-arbitre ? J'ai envie de te répondre.
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Ajouté 25 minutes 2 secondes après :
Hello,

L'approche darwinique suggère que l'homme n'est qu'un mammifère abouti.

??? c'est à dire ???
Qu'est ce que ton charabia est censé vouloir dire ?

J'ai l'impression de libre de "L'agécanonix" dans le texte ... tu sembles critiquer le Darwinisme ... mais à te lire ce que tu critiques est la darwinisme du XIX eme siècle.

Et à tout le moins c'est surtout du grand n'importe quoi dans le texte !!!

Ce n'est pourtant pas faute de ma part d'avoir produit au fil des différents threads sur le sujet un bibliographie que je penses assez fournie.

Mais visiblement, s'instruire sur ce qu'est REELLEMENT la théorie de l'évolution, le darwinisme ... ne semble pas être une priorité pour ceux qui prétendent le critiquer.

Toutefois, il possède la notion du bien et du mal et l'idée qu'il devra répondre de ses actes après cette vie.

Ce qui existe également dans d'autre phyllum de mammifères ...

De même une assez conséquente biblio à déjà mainte fois été fournie.

L'animal, lui, ne peut pas évoluer "progressivement" pour atteindre ce stade moral et se trouver confronté soudainement et inexplicablement à une influence occulte négative.

Encore une phrase qui ne veut rien dire ... rien dire dans un contexte évolutionniste , rien dire dans un contexte banal , et pour finir rien dire non plus dans le contexte que tu tentes d'imposer !!!

L'ignorance crasse dont tu fais preuve dessert ton propre discours ... incapable de te fixer une définition , un cadre conceptuel , tu mélanges allégrement des notions des concepts qui parfois sont même mutuellement exclusif et tu nous ponds une bouillie intellectuelle qui n'a pour seule conséquence c'est que personne ne peut nier que tu est dans un monde qui n'a aucun sens, mais comme tu peux y raccrocher tes mythes et croyances alors tu te persuades qu'il est la réalité !

L'homme, quant à lui, a fait le choix préexistant de sa mise à l'épreuve spirituelle pour atteindre une plénitude éternelle ; c'est pourquoi il est issu d'un processus spontané (Adam et Eve).

Encore du n'importe quoi !

Un certain nombre de preuve commencent à s'accumuler sur le fait que les grands singes ont une spiritualité( Frans de Waal )

De plus résumer la spiritualité humaine aux concepts Biblique ... c'est quand même vachement gonflé et particulierement intolérant pour les spiritualité non biblique ... cela mon également le côté impérialiste des mouvement sectaire américains ... seule leur vision étriquée de la spiritualité existe !!!!

Pour leur reste voyons voir ... que dire ... sur la nullité de l'argument qui est celui que tu répètes en boucle depuis que tu postes des sujets sans jamais dévier d'un iota , sûrement par peur de la réflexion et de la remise en question que cela impose à ton intellect.

L'homme n'est pas un animal à proprement parler, il est ontologiquement de nature divine.

Non cela est ta croyance ... mais pas un fait établi !

Cela n'est rien d'autre que ta croyance ... biologiquement l'homme est stricto sensu un animal
un hominine / hominidé faisant parti des grands singes.

C'est un fait démontré , établi : factuel !

Tu peux lancer tout les anathèmes que tu veux ... cela ne changera rien à cette réalité !

N'en déplaise au Diable et à ses acolytes.

Rappelons à tout fin utiles que nous sommes dans la partie Sciences-religions ... et que pour le coup il n'y a qu'une partie de l'humanité qui reconnait une quelconque réalité au Diable et à ses acolytes ...

qui plus est , je n'en fais pas moi même partie ... pas plus que je n'ai d'ami imaginaire ...

Bref à nouveau tu invectives et condamnes les autres sur la base de tes mythes et croyances que tu es incapable de démontrer et que, comme les TJ , tu impostes à coup de phrases toute faite comme des vérité établie , par ailleurs tu uses et abuses de la méthode Coué répétant jusqu'à la nausée tes """"vérités"""" dans l'espoir dans faire des réalités ...

Nous avons déjà maintes fois constaté la bétise et surtout le cul-de-sac intellectuel d'une telle attitude chez d'autre ... mais visiblement tu n'en à pas tenu compte .. imaginant sans doute que TOI tu étais plus dans la VERITE , VRAIE de la VRAI religion du VRAI Dieu ... et patati et patata ...

La conclusion de tout cela c'est que comme les autres tu boucleras indéfiniment sur tes propres bétises sans jamais en sortir ... obligé d'avaler et d'accepter les évolutions en Science sans jamais pouvoir les dépasser mais toujours à la traine pour tenter de critiquer un point de vu , un conception qui aura déjà elle même été largement analysé par la Science elle même ...

Maiis peut importe pour les fous de Dieu ... ils vous suffira de vous donner l'apparence de gens raisonnables qui sont au courant pour que plus faible que vous ,vous adulent et que vous puissiez à votre tour les manipuler par vos discours creux !

Cordialement
Cordialement

[J'm'interroge]

Une définition n'a pas à être acceptée par tous, mais se doit d'être compréhensibles par tous.

Il me semble cependant que pour échanger des idées, des concepts, des points de vue , les définitions se doivent d'être communes et identiques...

Le problème c'est que tout le monde n'entend pas forcément les mêmes choses par un même mot. C'est là que définir le terme dont on parle — dans le sens où on l'entend précisément — est nécessaire, si l'on veut qu'une discussion soit possible.

Le truc, c'est que pour les choses et activités ordinaires de la vie, chacun se fait une notion similaire à celles des autres, relativement aux mots d'usage courant.

Mais je ne crois pas pour autant à l'existence de notions communes. Il y a des mots communs et des notions similaires, mais pas vraiment de notion commune, chacun développant ses propres représentations associées aux mots qu'il emploie, même pour ce qui est des mots d'usage courant.

Les définitions s'imposent lorsque l'on parle des concepts, du sens que l'on doit donner à certains mots si l'on veut être cohérent, autrement dit : lorsque l'on vient à parler des mots et de leur signification générale.

Je distingue donc concepts et notions. Les notions sont les représentations mentales propres à chacun (idées), relatives à un mot. Elles sont subjectives et incommunicables. Alors que les concepts ce sont des définitions générales. Elles peuvent être dialectiques ou non, cohérentes ou non, mais elles sont communicables et c'est ce dont on peut discuter.

Les notions sont des saisies mentales subjectives (extensions), les concepts expriment des compréhensions. Les notions sont subjectives, propres à soi, les concepts sont généraux et l'on peut en discuter.

auxquels cas nous nous retrouvons , par exemple avec les TJ , à s'entendre dire "nous les TJ nous ne sommes pas créationnistes" et ils sortent alors leur propre définition du créationnisme dont ils sortent fort à propos.

Ce qui est très discutable et dialectiquement incohérent, nous sommes d'accord.

Si elle n'est pas acceptée par l'un ou l'autre, elle peut toujours être discutée. Mais pour cela, elle doit être intelligible et dialectique. Autrement dit, elle doit être formulée clairement, ne pas être auto contradictoire, ne pas mener à une contradiction, être en rapport avec l'usage commun du mot - même si elle en dévie - s'il s'agit d'un mot dont il existe des notions communes, elle se doit d'être générale, explicite et spécifique.

Sur cette partie je te rejoins. c'est le cas des YEC , ID ou OEC ...

Ce que je demande justement à chacun de mes contradicteurs qui sont visiblement pas fichu de donner ne serait qu'un début de définition même farfelu aux concepts qu'ils tentent de manipuler

C'est le minimum. Mais justement, rester dans le vague est une manière de protéger ses croyances en les préservant d'une critique possible.

Ici une évolution dans la compréhension voudrait peut-être que l'on modifie la perspective et que l'on considère l'obligation externe qui se transforme ou est vécu plutôt dans le sens d'un alignement libre (sans même que la personne y pense)...

Je n'ai strictement rien compris à ce que tu essayes de dire ici.

je crois , peut être me trompé-je que ronronladouceur que contraire à notre position commune sur l'apprentissage du "libre arbitre" où nous serions actif , il y aurait aussi une "illusion" de libre arbitre par des causes extérieure qui nous seraient inconnues mais qui agiraient dans le sens de nous faire croire que nous ferions un libre choix.

Si c'est cela , je m'inscris en faux sur cette conception, puisque justement le but est d'éliminer par la remise en question , la critique , des choses auxquels ont croit sans les avoir questionnée.

Mais ... je le répète peut être me trompé-je

c'est vrai que la phrase est ambiguë et plusieurs sens sont possible

Même mécanisme.

J'ai un mot et un concept pour ce genre d'expression verbale : schizosie.

La schizosie renvoie à la tendance ou à la posture qui amène à produire un discours fragmenté, désarticulé, dépourvu de cohérence interne. Elle se caractérise par un mode de pensée et d’expression consistant en la juxtaposition d’idées hétérogènes, les isolant de leur cadre sémantique jusqu’à les vider de leur sens, en celle de positions contradictoires ou par des passages abrupts d’un registre à un autre, sans souci de lien logique ni de continuité. Le discours schizosique multiplie les questions et les paradoxes sans chercher à y répondre ni à les résoudre. Le discours qui en résulte est dépourvu de synthèse et d’analyse, et évolue par ruptures, contradictions ou glissements de sens. La schizosie caractérise ainsi une pensée dispersée et confuse, qui, plutôt que de construire un raisonnement, ne propose ni explication ni perspective claire. C’est l’expression d’une approche purement déconstructive, négative, sans contrepartie.
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[ronronladouceur]

je crois , peut être me trompé-je que ronronladouceur que contraire à notre position commune sur l'apprentissage du "libre arbitre" où nous serions actif , il y aurait aussi une "illusion" de libre arbitre par des causes extérieure qui nous seraient inconnues mais qui agiraient dans le sens de nous faire croire que nous ferions un libre choix.

Si c'est cela , je m'inscris en faux sur cette conception, puisque justement le but est d'éliminer par la remise en question , la critique , des choses auxquels ont croit sans les avoir questionnée.

Mais ... je le répète peut être me trompé-je

c'est vrai que la phrase est ambiguë et plusieurs sens sont possible

Me relisant, c'est vrai que ce n'est pas très clair, mais ta compréhension est juste...

Comme quoi avec la pespective adéquate, il était possible de comprendre...

Pour clarification supplémentaire, j'ai déjà développé l'idée que ce fameux libre arbitre était une illusion utile... Cependant que je n'en fais pas un absolu puisque j'ai aussi présenté l'idée de la marge manoeuvre qui sauve en quelque sorte le libre arbitre...

À l'avenir, et le message s'adresse aussi à J'm'interroge, si on ne comprend pas ou que le message est ambigu, le plus simple est encore de demander des explications plutôt que de tirer une conclusion hâtive ou de verser dans l'ad hominem à outrance...

Mais je répète que tu avais vu juste...

[J'm'interroge]

À l'avenir, et le message s'adresse aussi à J'm'interroge, si on ne comprend pas ou que le message est ambigu, le plus simple est encore de demander des explications plutôt que de tirer une conclusion hâtive ou de verser dans l'ad hominem à outrance...

Il n'y a aucun ad hominem dans le message posté plus haut.

La schizosie comme je la définie ne désigne pas un trouble mental. Ce n'est pas une définition psychologique, puisqu'elle qualifie une attitude discursive.


Rappel :

Trois attitudes discursives :

La paranosie désigne une posture intellectuelle et réactionnelle marquée par une méfiance excessive ou une suspicion généralisée à l’égard des autres discours et de leurs intentions. Elle ne relève pas nécessairement de la paranoïa au sens clinique, mais d’une attitude où toute critique ou position différente est abordée comme suspecte, menaçante, fourbe, stratégique, manipulatrice, malveillante ou encore mensongère, sans qu’aucune preuve objective ne soit produite. La paranosie repose ainsi sur la défiance systématique plutôt que sur l’analyse rationnelle des arguments.

La mégalosie est une propension au sublime qui correspond à une tendance à la valorisation excessive de soi, de ses impressions ou de ses propres convictions, en se présentant soi-même ou celles-ci comme les seules références valables, légitimes ou vraies. Elle se fonde ou est axée sur l’émotion, la sensibilité personnelle ou la conviction intime, et met en scène le locuteur comme se distinguant positivement des autres. Les raisons invoquées sont souvent qu’il serait porteur ou détenteur d’une morale ou d’une vérité absolue, supérieure ou transcendante, qu’il vivrait des expériences que lui seul — ou d’autres comme lui — expérimenteraient, qu’il posséderait des dispositions particulières, ou encore que ce serait par le fait d’une élection divine, rien de moins. Ainsi, la mégalosie va jusqu’à transformer un simple désaccord en un affrontement mythique entre le Bien, dont il serait le héros, et les forces du Mal, incarnées par toute personne pensant autrement, ne partageant pas sa vision, au détriment de la mesure, de la nuance et de l’ouverture au dialogue. Dans le jeu dialectique, elle pousse à l’hypertrophie de la thèse.

La schizosie renvoie à la tendance ou à la posture qui amène à produire un discours fragmenté, désarticulé, dépourvu de cohérence interne. Elle se caractérise par un mode de pensée et d’expression consistant en la juxtaposition d’idées hétérogènes, les isolant de leur cadre sémantique jusqu’à les vider de leur sens, en celle de positions contradictoires ou par des passages abrupts d’un registre à un autre, sans souci de lien logique ni de continuité. Le discours schizosique multiplie les questions et les paradoxes sans chercher à y répondre ni à les résoudre. Le discours qui en résulte est dépourvu de synthèse et d’analyse, et évolue par ruptures, contradictions ou glissements de sens. La schizosie caractérise ainsi une pensée dispersée et confuse, qui, plutôt que de construire un raisonnement, ne propose ni explication ni perspective claire. C’est l’expression d’une approche purement déconstructive, négative, sans contrepartie.

Ces néologismes, bien qu’ils évoquent des termes issus du vocabulaire psychiatrique (paranoïa, mégalomanie, schizophrénie), s’inscrivent dans une logique dialectique détachée du champ médical. Ils ne désignent pas des troubles mentaux, mais des approches, types ou modes de pensée discursive relevant de formes paralogiques.

Je propose par ailleurs de nommer paranologosie, mégalogosie et schizologosie les types de discours qui leur correspondent.

[Oiseau du paradis]

Décidément, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué !

Le libre arbitre et la prédestination coexistent ensemble. Ils sont comme la chaîne et la trame d'un même tissu. Chez l'humain, le libre arbitre est intrinsèquemet lié à la conscience de ses actes et à l'exercice de sa raison.

[ronronladouceur]

Trois attitudes discursives :

Auxquelles vous correspondez très bien...


*Modifiée.

[J'm'interroge]

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@ ronronladouceur,

C'est toi qui le conclurais, qu'il pleuvrait, pas moi.
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