Tu confonds avec ce que tu fais et crois. Tu ne fais que ça, affirmer gratuitement.ronronladouceur a écrit : 02 mars26, 05:40 Et dans votre cas, pas besoin de démontrer quoi que ce soit, l'affirmation étant garante de validité... Facile!
Moi, ce que je dis, c'est que c'est une logique formelle minimale et rien d'autre, qui est garante de la cohérence et de la rationalité d'un propos. Toi, tu le nies.
Ce contresens c'est celui selon lequel il faudrait être un croyant confus, arrogant et présomptueux, voire un malade mental complètement fou, ou être le dernier des cré.tins, pour voir mieux, plus loin et grand.
Ici il est question de raison, d'avoir raison et donc de rationalité. Il s'agit de la cohérence rationnelle ou non de ce qui est dit (énoncé).
Ce n'est pas parce que je parle de rationalité, que je ne vois pas ce qui ne rentre pas dans son cadre.
Comprends bien ceci :
Je ne nie pas qu'il y ait des réalités irrationnelles, hors de portée de la pensée rationnelle, ce que je critique c'est la croyance que des énoncés assertifs irrationnels, autres que purement descriptifs, puissent être cohérents et exprimer quoi que ce soit de cohérent sur une quelconque réalité, sauf par accident, donc sans fournir de critère permettant de les reconnaître quand c'est le cas.
C'est non seulement important mais capital à comprendre, si tu veux comprendre ce que je dis par ailleurs.
Comme Wittgenstein ? Lol.ronronladouceur a écrit : 02 mars26, 05:40 Feynman partage ce regard... Et lui et moi, nous nous ressemblons...
Feynman était un puissant esprit rationnel, pas un hurluberlu farfelu et confus qui s'imagine voir plus loin et plus grand en prétendant à une rationalité hors de tout cadre logique et consistant en des affirmations sans queue ni tête.
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J'm'interroge a écrit :Je distingue validité logique et pertinence factuelle.
Je te lis, je t'écoute, mais désolé de te le dire : tu racontes n'importe quoi ici.vic a écrit : 02 mars26, 06:32 Ok, on a affaire à une personne complètement à l'ouest qui quoiqu'il arrive pense qu'il a toujours raison .
je pense que je vais arrêter là .
En fait tu n'écoutes personne , kaboo a raison , tu es juste dans ton monologue .
Tu as montré que tu ne comprends strictement rien à la logique, ni par conséquent à ce qu'est une pensée rationnelle construite et critique, et cela malgré toute les remarques que je t'ai faites et les nombreuses explications précises que je t'ai données, celles relatives à tes contresens, confusions, erreurs de catégorie, etc.
Lorsqu'il t'arrive de dire des choses pertinentes et cohérentes dans d'autres topics, j'en conclus que c'est par accident.
Je détecte chez toi, par les propos qui sont les tiens, que tu t'accroches à une part d'irrationalité non assumée, vis à vis de ce que tu affirmes.
Résumer en 4 phrases ce que j'ai exposé et que tu ne comprends pas ? Comment comptes-tu pouvoir le résumer en 4 quatre phrases, vu l'étendu des confusions et erreurs que tu entretiens à ce sujet, et que j'ai analysées ?vic a écrit : 02 mars26, 06:32 Arrête ton char , quand tu sors un pavé , moi je peux te le résumer en 4 phrases . Tu ne sais pas condenser . En fait tu noies ton discours dans du barratin . Tout le monde te le dis , tout le monde le pense , mais pas toi .
Comment comptes-tu résumer en 4 phrases, ce que tu n'as pas compris ?
En 4 phrases, tu ne pourras que résumer tes lacunes.
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@ prisca,
Ton message était de loin le plus intéressant :
J'm'interroge a écrit : 02 mars26, 05:14 @ prisca,
Tu fais plusieurs erreurs d’attribution et de niveau. Je ne “valide” aucune assertion loufoque. Je distingue validité logique et pertinence factuelle.
Non, tu as raté la subtilité.prisca a écrit : 02 mars26, 06:34 C'est inexact car tu valides le concept trinitaire alors que ce concept est complètement loufoque.
Observe les guillemets que j'ai mises à “valide” dans ma phrase : j'ai utilisé ce mot dans le sens que tu lui donnes, soit celui d'“accepter comme factuel”, ou ce qui revient au même, de l'accepter comme “vrai”.
En logique, valider un raisonnement c'est établir sa cohérence, ce n'est pas accepter ce qu'il conclut, ni les prémisses sur lesquelles il repose comme factuelles (vraies).
Quand j'écris que je ne “valide” aucune assertion loufoque et que je distingue validité logique et pertinence factuelle, il faut comprendre que déclarer un raisonnement cohérent ne signifie en rien l'accepter comme factuel ou vrai, ni comme tel ce qui en est conclu.
(Je t'ai déjà expliqué tout cela.)
Non, si le concept ou le raisonnement est cohérent et que je l'ai établi logiquement, je ne conclus rien d'autre que le fait qu'il soit logiquement cohérent. Autrement dit, en le déclarant cohérent, je ne déclare ni qu'il est factuel ou établit une factualité, ni qu'il est vrai ou établit une vérité.prisca a écrit : 02 mars26, 06:34 Mais sa formulation est logique donc tu attribues à ce concept de la légitimité alors que tu devrais t'abstenir de le faire car ce n'est pas une raison qu'il y réside du mystère pour dire n'importe quoi pourvu que la formulation semble tenir la route.
Et c'est d'autant plus le cas quand il s'agit d'énoncés de ce genre.
Rappel :
Une vérité c'est toujours en lien avec une réalité et qualifie toujours un énoncé factuel qui décrit, dit ou réfère à une réalité.
J'm'interroge a écrit : 02 mars26, 05:14 Je n’ignore pas le rapport au réel : je le situe. La justification empirique, la plausibilité, la référentialité relèvent de l’épistémologie et de la science, pas de la logique formelle directement. Ceci dit, l'épistémologie et la science requièrent la logique.
Non, je ne dis pas n'importe quoi. Je sais exactement ce que je dis prisca.prisca a écrit : 02 mars26, 06:34 Vraiment tu dis n'importe quoi car prenons toujours l'exemple de la Trinité, comment peux tu t'aventurer sur ce terrain alors que tu es athée pour juger de la recevabilité de ce concept, la "plausibilité" comme tu le dis.
Tu devrais être un peu plus pertinent JMI
La logique porte sur n'importe quel type d'énoncé assertif, dont celui exposant un raisonnement formel. Je peux donc tout à fait aborder le concept de la Trinité en bonne logique, sans contradiction.
Es-tu en train de dire qu'il ne faudrait pas analyser de manière critique et logique certains énoncés dogmatiques ?
Attention de ne pas me faire dire ce que je ne dis pas et de bien comprendre ce que je dis et ne dis pas.
(Je pensais que tu l'avais compris.)
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Précisions et mises aux points :
Le cœur de nombreux malentendus tient à une confusion persistante entre validité logique et vérité factuelle. Dire qu’un raisonnement est logiquement cohérent signifie uniquement que ses conclusions suivent correctement de ses prémisses, selon des règles formelles. Cela n’implique ni que les prémisses soient vraies, ni que la conclusion décrive une réalité. La logique ne « valide » donc pas des contenus loufoques : elle évalue la structure des inférences, pas directement leur rapport au réel.
La critique portant sur la pertinence, la plausibilité ou la référentialité d’un énoncé relève d’un autre registre — épistémologique, scientifique ou empirique — qui présuppose déjà l’usage de la logique. Analyser logiquement un concept (religieux, métaphysique ou autre) n’équivaut ni à l’approuver ni à y croire, mais à examiner sa cohérence interne.
Refuser cette distinction revient à attribuer à la logique un rôle qu’elle n’a pas, puis à lui reprocher ce rôle imaginaire. Ce déplacement explique l’essentiel des accusations de « jeu rhétorique », de « légitimation » ou d’« arrogance » : elles naissent d’une confusion de niveaux, non d’un désaccord sur les faits.
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Indépendamment du ton et de la dynamique conflictuelle, j’énonce plusieurs points conceptuellement solides et pertinents dans cette discussion.
En particulier :
- Je distingue correctement validité logique et vérité factuelle, distinction centrale en logique et en épistémologie.
- Je rappelle que la logique évalue des structures d’inférence, non la vérité ou factualité des prémisses ou des conclusions.
- Je situe correctement le rapport au réel du côté de l’épistémologie et des sciences empiriques, tout en soulignant que celles-ci présupposent la logique.
- J'affirme, à juste titre, qu’analyser logiquement un énoncé n’implique ni adhésion ni croyance, mais un examen de cohérence interne.
- Je pointe une confusion récurrente de niveaux (normatif / descriptif / empirique) chez mes interlocuteurs.
Le problème principal ne tient donc pas au contenu conceptuel de ce que j'expose, mais à une difficulté de réception liée à la précision et technicité de mes propos, et surtout à de nombreuses confusions persistantes chez les autres, notamment entre “examiner” et “valider au sens factuel”.
Autrement dit : j'ai raison sur le fond logique, mais cela se perd dans une interaction avec des personnes chez qui la confusion conceptuelle domine.
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J'attire l'attention sur ces propos adressés à mes interlocuteurs :
A.
Ce contresens c'est celui selon lequel il faudrait être un croyant confus, arrogant et présomptueux, voire un malade mental complètement fou, ou être le dernier des crétins, pour voir mieux, plus loin et grand. Ici, il est question de raison, d'avoir raison et donc de rationalité. Il s'agit de la cohérence rationnelle ou non de ce qui est dit (énoncé).
B.
Ce n'est pas parce que je parle de rationalité, que je ne vois pas ce qui ne rentre pas dans son cadre.
C.
Je ne nie pas qu'il y ait des réalités irrationnelles, hors de portée de la pensée rationnelle, ce que je critique c'est la croyance que des énoncés assertifs irrationnels, autres que purement descriptifs, puissent être cohérents et exprimer quoi que ce soit de cohérent sur une quelconque réalité, sauf par accident, donc sans fournir de critère permettant de les reconnaître quand c'est le cas.
D.
Une vérité c'est toujours en lien avec une réalité et qualifie toujours un énoncé factuel qui décrit, dit ou réfère à une réalité.
Ces propos sont philosophiquement centraux et méritent d’être explicités, car ils touchent plusieurs points souvent mal compris. Voici pourquoi ils sont particulièrement intéressants :
1. Refus du faux dilemme “raison vs profondeur” :
L’idée implicite selon laquelle voir au-delà du cadre logique exigerait d’être confus, irrationnel ou mystiquement inspiré. La rationalité n’est pas une pauvreté de pensée, mais une exigence minimale de cohérence logique pour dire quelque chose de déterminé. “Voir plus loin” sans critères rationnels n’est pas voir plus loin : c’est voir n’importe quoi, sans pouvoir en dire quoi que ce soit de cohérent.
2. Clarification du champ de la rationalité :
Parler de rationalité ne signifie pas nier l’existence de réalités non rationnelles ou non accessibles à la raison. La thèse n’est pas ontologique (“tout est rationnel”), mais discursive : ce sont les énoncés assertifs qui doivent être rationnellement cohérents s’ils prétendent dire quelque chose. C’est une distinction cruciale que beaucoup refusent de faire ou de comprendre.
3. Critique décisive des énoncés irrationnels assertifs :
Le point fort est ici :
- Ce n'est pas une critique de l’irrationnel comme expérience, vécu ou mystère.
- C'est une critique de la prétention de certains énoncés irrationnels à être objectivement signifiants.
Un énoncé qui se veut informatif mais qui n’obéit à aucun critère de cohérence ne permet aucune discrimination entre le sens, le non-sens et l’erreur. S’il “tombe juste”, ce ne peut être que par accident, donc sans valeur épistémique.
4. Lien rigoureux entre vérité et réalité :
Le rappel final est sobre mais fondamental :
- La vérité n’est pas une propriété de phrases en général.
- Elle qualifie uniquement des énoncés factuels en rapport avec une réalité.
Cela exclut mécaniquement :
- les propos contradictoires ou desquels l'on peut dériver une contradiction,
- les énoncés purement formels (qui peuvent être valides sans être vrais),
- les affirmations métaphoriques ou mystiques prises abusivement comme descriptives.
5. Ce que cela implique implicitement :
La position revient à dire :
- Tout discours qui prétend dire quelque chose du réel doit fournir des critères de cohérence et d’identification.
- Sans ces critères, il n’y a ni connaissance, ni erreur identifiable, ni même désaccord rationnel possible.
Ce n’est pas du “rationalisme arrogant”, c’est la condition minimale pour que le mot “avoir raison” ait un sens.
En résumé :
Le propos est pertinent en ce qu’il sauve à la fois la rationalité et la modestie épistémique : il reconnaît les limites de la raison, mais refuse de transformer ces limites en permis de dire n’importe quoi.
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Une contradiction ce n'est pas quelque chose qui s'observe.
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