Quand je dis que j'ai toujours raison..

[J'm'interroge]

Et dans votre cas, pas besoin de démontrer quoi que ce soit, l'affirmation étant garante de validité... Facile!

Tu confonds avec ce que tu fais et crois. Tu ne fais que ça, affirmer gratuitement.
Moi, ce que je dis, c'est que c'est une logique formelle minimale et rien d'autre, qui est garante de la cohérence et de la rationalité d'un propos. Toi, tu le nies.

Même contresens que ronronladouceur et Coemgen.

Quel contresens??

Ce contresens c'est celui selon lequel il faudrait être un croyant confus, arrogant et présomptueux, voire un malade mental complètement fou, ou être le dernier des cré.tins, pour voir mieux, plus loin et grand.

Ici il est question de raison, d'avoir raison et donc de rationalité. Il s'agit de la cohérence rationnelle ou non de ce qui est dit (énoncé).

Ce n'est pas parce que je parle de rationalité, que je ne vois pas ce qui ne rentre pas dans son cadre.


Comprends bien ceci :


Je ne nie pas qu'il y ait des réalités irrationnelles, hors de portée de la pensée rationnelle, ce que je critique c'est la croyance que des énoncés assertifs irrationnels, autres que purement descriptifs, puissent être cohérents et exprimer quoi que ce soit de cohérent sur une quelconque réalité, sauf par accident, donc sans fournir de critère permettant de les reconnaître quand c'est le cas.


C'est non seulement important mais capital à comprendre, si tu veux comprendre ce que je dis par ailleurs.

Feynman partage ce regard... Et lui et moi, nous nous ressemblons...

Comme Wittgenstein ? Lol.

Feynman était un puissant esprit rationnel, pas un hurluberlu farfelu et confus qui s'imagine voir plus loin et plus grand en prétendant à une rationalité hors de tout cadre logique et consistant en des affirmations sans queue ni tête.

____________________

Je distingue validité logique et pertinence factuelle.

Ok, on a affaire à une personne complètement à l'ouest qui quoiqu'il arrive pense qu'il a toujours raison .
je pense que je vais arrêter là .
En fait tu n'écoutes personne , kaboo a raison , tu es juste dans ton monologue .

Je te lis, je t'écoute, mais désolé de te le dire : tu racontes n'importe quoi ici.

Tu as montré que tu ne comprends strictement rien à la logique, ni par conséquent à ce qu'est une pensée rationnelle construite et critique, et cela malgré toute les remarques que je t'ai faites et les nombreuses explications précises que je t'ai données, celles relatives à tes contresens, confusions, erreurs de catégorie, etc.

Lorsqu'il t'arrive de dire des choses pertinentes et cohérentes dans d'autres topics, j'en conclus que c'est par accident.

Je détecte chez toi, par les propos qui sont les tiens, que tu t'accroches à une part d'irrationalité non assumée, vis à vis de ce que tu affirmes.

Arrête ton char , quand tu sors un pavé , moi je peux te le résumer en 4 phrases . Tu ne sais pas condenser . En fait tu noies ton discours dans du barratin . Tout le monde te le dis , tout le monde le pense , mais pas toi .

Résumer en 4 phrases ce que j'ai exposé et que tu ne comprends pas ? Comment comptes-tu pouvoir le résumer en 4 quatre phrases, vu l'étendu des confusions et erreurs que tu entretiens à ce sujet, et que j'ai analysées ?
Comment comptes-tu résumer en 4 phrases, ce que tu n'as pas compris ?
En 4 phrases, tu ne pourras que résumer tes lacunes.

____________________


@ prisca,


Ton message était de loin le plus intéressant :

@ prisca,


Tu fais plusieurs erreurs d’attribution et de niveau. Je ne “valide” aucune assertion loufoque. Je distingue validité logique et pertinence factuelle.

C'est inexact car tu valides le concept trinitaire alors que ce concept est complètement loufoque.

Non, tu as raté la subtilité.

Observe les guillemets que j'ai mises à “valide” dans ma phrase : j'ai utilisé ce mot dans le sens que tu lui donnes, soit celui d'“accepter comme factuel”, ou ce qui revient au même, de l'accepter comme “vrai”.

En logique, valider un raisonnement c'est établir sa cohérence, ce n'est pas accepter ce qu'il conclut, ni les prémisses sur lesquelles il repose comme factuelles (vraies).

Quand j'écris que je ne “valide” aucune assertion loufoque et que je distingue validité logique et pertinence factuelle, il faut comprendre que déclarer un raisonnement cohérent ne signifie en rien l'accepter comme factuel ou vrai, ni comme tel ce qui en est conclu.

(Je t'ai déjà expliqué tout cela.)

Mais sa formulation est logique donc tu attribues à ce concept de la légitimité alors que tu devrais t'abstenir de le faire car ce n'est pas une raison qu'il y réside du mystère pour dire n'importe quoi pourvu que la formulation semble tenir la route.

Non, si le concept ou le raisonnement est cohérent et que je l'ai établi logiquement, je ne conclus rien d'autre que le fait qu'il soit logiquement cohérent. Autrement dit, en le déclarant cohérent, je ne déclare ni qu'il est factuel ou établit une factualité, ni qu'il est vrai ou établit une vérité.
Et c'est d'autant plus le cas quand il s'agit d'énoncés de ce genre.


Rappel :


Une vérité c'est toujours en lien avec une réalité et qualifie toujours un énoncé factuel qui décrit, dit ou réfère à une réalité.

Je n’ignore pas le rapport au réel : je le situe. La justification empirique, la plausibilité, la référentialité relèvent de l’épistémologie et de la science, pas de la logique formelle directement. Ceci dit, l'épistémologie et la science requièrent la logique.

Vraiment tu dis n'importe quoi car prenons toujours l'exemple de la Trinité, comment peux tu t'aventurer sur ce terrain alors que tu es athée pour juger de la recevabilité de ce concept, la "plausibilité" comme tu le dis.

Tu devrais être un peu plus pertinent JMI

Non, je ne dis pas n'importe quoi. Je sais exactement ce que je dis prisca.

La logique porte sur n'importe quel type d'énoncé assertif, dont celui exposant un raisonnement formel. Je peux donc tout à fait aborder le concept de la Trinité en bonne logique, sans contradiction.

Es-tu en train de dire qu'il ne faudrait pas analyser de manière critique et logique certains énoncés dogmatiques ?

Attention de ne pas me faire dire ce que je ne dis pas et de bien comprendre ce que je dis et ne dis pas.

(Je pensais que tu l'avais compris.)

____________________


Précisions et mises aux points :


Le cœur de nombreux malentendus tient à une confusion persistante entre validité logique et vérité factuelle. Dire qu’un raisonnement est logiquement cohérent signifie uniquement que ses conclusions suivent correctement de ses prémisses, selon des règles formelles. Cela n’implique ni que les prémisses soient vraies, ni que la conclusion décrive une réalité. La logique ne « valide » donc pas des contenus loufoques : elle évalue la structure des inférences, pas directement leur rapport au réel.

La critique portant sur la pertinence, la plausibilité ou la référentialité d’un énoncé relève d’un autre registre — épistémologique, scientifique ou empirique — qui présuppose déjà l’usage de la logique. Analyser logiquement un concept (religieux, métaphysique ou autre) n’équivaut ni à l’approuver ni à y croire, mais à examiner sa cohérence interne.

Refuser cette distinction revient à attribuer à la logique un rôle qu’elle n’a pas, puis à lui reprocher ce rôle imaginaire. Ce déplacement explique l’essentiel des accusations de « jeu rhétorique », de « légitimation » ou d’« arrogance » : elles naissent d’une confusion de niveaux, non d’un désaccord sur les faits.

___


Indépendamment du ton et de la dynamique conflictuelle, j’énonce plusieurs points conceptuellement solides et pertinents dans cette discussion.

En particulier :
- Je distingue correctement validité logique et vérité factuelle, distinction centrale en logique et en épistémologie.
- Je rappelle que la logique évalue des structures d’inférence, non la vérité ou factualité des prémisses ou des conclusions.
- Je situe correctement le rapport au réel du côté de l’épistémologie et des sciences empiriques, tout en soulignant que celles-ci présupposent la logique.
- J'affirme, à juste titre, qu’analyser logiquement un énoncé n’implique ni adhésion ni croyance, mais un examen de cohérence interne.
- Je pointe une confusion récurrente de niveaux (normatif / descriptif / empirique) chez mes interlocuteurs.
Le problème principal ne tient donc pas au contenu conceptuel de ce que j'expose, mais à une difficulté de réception liée à la précision et technicité de mes propos, et surtout à de nombreuses confusions persistantes chez les autres, notamment entre “examiner” et “valider au sens factuel”.
Autrement dit : j'ai raison sur le fond logique, mais cela se perd dans une interaction avec des personnes chez qui la confusion conceptuelle domine.

___


J'attire l'attention sur ces propos adressés à mes interlocuteurs :

A.
Ce contresens c'est celui selon lequel il faudrait être un croyant confus, arrogant et présomptueux, voire un malade mental complètement fou, ou être le dernier des crétins, pour voir mieux, plus loin et grand. Ici, il est question de raison, d'avoir raison et donc de rationalité. Il s'agit de la cohérence rationnelle ou non de ce qui est dit (énoncé).

B.
Ce n'est pas parce que je parle de rationalité, que je ne vois pas ce qui ne rentre pas dans son cadre.

C.
Je ne nie pas qu'il y ait des réalités irrationnelles, hors de portée de la pensée rationnelle, ce que je critique c'est la croyance que des énoncés assertifs irrationnels, autres que purement descriptifs, puissent être cohérents et exprimer quoi que ce soit de cohérent sur une quelconque réalité, sauf par accident, donc sans fournir de critère permettant de les reconnaître quand c'est le cas.

D.
Une vérité c'est toujours en lien avec une réalité et qualifie toujours un énoncé factuel qui décrit, dit ou réfère à une réalité.


Ces propos sont philosophiquement centraux et méritent d’être explicités, car ils touchent plusieurs points souvent mal compris. Voici pourquoi ils sont particulièrement intéressants :

1. Refus du faux dilemme “raison vs profondeur” :
L’idée implicite selon laquelle voir au-delà du cadre logique exigerait d’être confus, irrationnel ou mystiquement inspiré. La rationalité n’est pas une pauvreté de pensée, mais une exigence minimale de cohérence logique pour dire quelque chose de déterminé. “Voir plus loin” sans critères rationnels n’est pas voir plus loin : c’est voir n’importe quoi, sans pouvoir en dire quoi que ce soit de cohérent.

2. Clarification du champ de la rationalité :
Parler de rationalité ne signifie pas nier l’existence de réalités non rationnelles ou non accessibles à la raison. La thèse n’est pas ontologique (“tout est rationnel”), mais discursive : ce sont les énoncés assertifs qui doivent être rationnellement cohérents s’ils prétendent dire quelque chose. C’est une distinction cruciale que beaucoup refusent de faire ou de comprendre.

3. Critique décisive des énoncés irrationnels assertifs :
Le point fort est ici :
- Ce n'est pas une critique de l’irrationnel comme expérience, vécu ou mystère.
- C'est une critique de la prétention de certains énoncés irrationnels à être objectivement signifiants.
Un énoncé qui se veut informatif mais qui n’obéit à aucun critère de cohérence ne permet aucune discrimination entre le sens, le non-sens et l’erreur. S’il “tombe juste”, ce ne peut être que par accident, donc sans valeur épistémique.

4. Lien rigoureux entre vérité et réalité :
Le rappel final est sobre mais fondamental :
- La vérité n’est pas une propriété de phrases en général.
- Elle qualifie uniquement des énoncés factuels en rapport avec une réalité.
Cela exclut mécaniquement :
- les propos contradictoires ou desquels l'on peut dériver une contradiction,
- les énoncés purement formels (qui peuvent être valides sans être vrais),
- les affirmations métaphoriques ou mystiques prises abusivement comme descriptives.

5. Ce que cela implique implicitement :
La position revient à dire :
- Tout discours qui prétend dire quelque chose du réel doit fournir des critères de cohérence et d’identification.
- Sans ces critères, il n’y a ni connaissance, ni erreur identifiable, ni même désaccord rationnel possible.
Ce n’est pas du “rationalisme arrogant”, c’est la condition minimale pour que le mot “avoir raison” ait un sens.

En résumé :
Le propos est pertinent en ce qu’il sauve à la fois la rationalité et la modestie épistémique : il reconnaît les limites de la raison, mais refuse de transformer ces limites en permis de dire n’importe quoi.

____________________


Une contradiction ce n'est pas quelque chose qui s'observe.
.

[ronronladouceur]

Moi, ce que je dis, c'est que c'est une logique formelle minimale et rien d'autre, qui est garante de la cohérence et de la rationalité d'un propos. Toi, tu le nies.

Prouvez-le.

Et puis, ah, tiens donc! On passe de la logique minimale à 'une logique formelle minimale'! Y a une différence?

IA : '' La phrase « Toi, tu le nies » suggère une opposition tranchée entre deux positions (accepter ou nier).
Or, dans un débat philosophique ou épistémologique, il existe souvent des positions intermédiaires :
considérer la logique formelle comme nécessaire mais non suffisante.''

Feynman était un puissant esprit rationnel, pas un hurluberlu farfelu et confus qui s'imagine voir plus loin et plus grand en prétendant à une rationalité hors de tout cadre logique et consistant en des affirmations sans queue ni tête.

Nommez ces affirmations pour éviter que l'on vous situe dans quelque nuage imaginaire...

Certaines des vôtres ont été clairement exposées sans qu'on ait pu au moins les examiner sérieusement... À vous de vouloir continuer de tourner en rond ou d'avancer...

Quant à Feynman, il sait des trucs, et comme tout un chacun, il a ses limites, ses perceptions, etc. Et il ne voit pas plus loin que là où le porte son regard... Tout étant simplement question d'ouverture...

[J'm'interroge]

Moi, ce que je dis, c'est que c'est une logique formelle minimale et rien d'autre, qui est garante de la cohérence et de la rationalité d'un propos. Toi, tu le nies.

Prouvez-le.

Prouver quoi ? Tu as bien nié la nécessité du critère minimal de base de toute logique sans quoi il n'est pas possible de parler de logique : le principe formel de non contradiction, pour qu'il soit possible de parler de cohérence, non ?

Et puis, ah, tiens donc! On passe de la logique minimale à 'une logique formelle minimale'! Y a une différence?

Aucune. Car toute logique repose sur le principe minimal de base : le principe de non contradiction qui est formel.

considérer la logique formelle comme nécessaire mais non suffisante.''

C'est ma position. Suggères-tu à présent que c'est également la tienne ?

Nommez ces affirmations pour éviter que l'on vous situe dans quelque nuage imaginaire...

Oh j'y reviendrai. Compte sur moi pour ça.

Feynman, il sait des trucs, et comme tout un chacun, il a ses limites, ses perceptions, etc. Et il ne voit pas plus loin que là où le porte son regard... Tout étant simplement question d'ouverture...

C'est pareil pour tout le monde. Mais le litige n'est pas là. J'y reviendrai.
.

[ronronladouceur]

Prouver quoi ? Tu as bien nié la nécessité du critère minimal de base de toute logique sans quoi il n'est pas possible de parler de logique : le principe formel de non contradiction, pour qu'il soit possible de parler de cohérence, non ?

On en conclura que le gros bons sens contient une logique tout à fait naturelle qui n'a pas besoin d'échafaudage, de structure explicite pour fonctionner... À couper les cheveux en quatre, on perd de vue le fondement naturel...

Car toute logique repose sur le principe minimal de base : le principe de non contradiction qui est formel.

D'après ce que j'ai lu, il y aurait tout de même des cas où la chose est possible sans que le système n'explose...

'' considérer la logique formelle comme nécessaire mais non suffisante.''
- C'est ma position. Suggères-tu à présent que c'est également la tienne ?

Nécessaire à certains cadres, et donc relativement... Moi, je m'en suis passé ou en ai fait usage naturellement, comme bien du monde... Et heureusement que j'ai gardé l'horizon ouvert...

j'y reviendrai. Compte sur moi pour ça.

Je dois dire «aïe», trembler?

Mais de mon côté, j'attends toujours vos explications par rapport à toutes ces affirmations demeurées une patte en l'air, flottant sur quelque nuage, eux aussi...

N'oubliez pas un truc, quand vous parlez de moi, vous parlez aussi de vous...

[prisca]

Non, tu as raté la subtilité.

Observe les guillemets que j'ai mises à “valide” dans ma phrase : j'ai utilisé ce mot dans le sens que tu lui donnes, soit celui d'“accepter comme factuel”, ou ce qui revient au même, de l'accepter comme “vrai”.

En logique, valider un raisonnement c'est établir sa cohérence, ce n'est pas accepter ce qu'il conclut, ni les prémisses sur lesquelles il repose comme factuelles (vraies).

Quand j'écris que je ne “valide” aucune assertion loufoque et que je distingue validité logique et pertinence factuelle, il faut comprendre que déclarer un raisonnement cohérent ne signifie en rien l'accepter comme factuel ou vrai, ni comme tel ce qui en est conclu.

(Je t'ai déjà expliqué tout cela.)

Mais tout ce que tu dis je l'avais compris sauf que sous prétexte qu'un énoncé est bien formulé découle sur de la cohérence et c'est tout à fait ça puisque l'analyse formelle le prouve, et bien ça représente un danger car à ce compte là, tu présenterais le concept trinitaire par exemple comme tout à fait acceptable et tu peux dérouter les gens qui eux ne connaissent pas la subtilité de ce langage.

Ce que je voulais dire donc c'est qu'il faut que tu insistes pour dire qu'il y a des concepts loufoques mais qui, tels que formulés, présentent des cohérences dans l'acception des termes qui composent le processus analytique.

En fait tu penses que Fides aurait compris par exemple que tu trouverais loufoques les prémisses ? J'en doute.

Fides pense que tu trouveras la trinité tout à fait correcte et acceptable.

Tiens écoute demande lui au fait.

[aerobase]

Tiens écoute demande lui au fait.

Elle ne montre aucun signe qu'elle s'intéresse à la logique, ça lui passe par dessus la tête.
La seule manière de communiquer avec elle c'est par des gifs.

[ronronladouceur]

Mais tout ce que tu dis je l'avais compris sauf que sous prétexte qu'un énoncé est bien formulé découle sur de la cohérence et c'est tout à fait ça puisque l'analyse formelle le prouve, et bien ça représente un danger car à ce compte là, tu présenterais le concept trinitaire par exemple comme tout à fait acceptable et tu peux dérouter les gens qui eux ne connaissent pas la subtilité de ce langage.

Ce que je voulais dire donc c'est qu'il faut que tu insistes pour dire qu'il y a des concepts loufoques mais qui, tels que formulés, présentent des cohérences dans l'acception des termes qui composent le processus analytique.

Ce qui signifie que l'on peut avoir raison selon une certaine perspective, et tout à la fois avoir tort selon une autre...

Ce qui veut dire aussi qu'il faut une autre instance vigilante pour s'assurer que l'on n'aboutit pas à n'importe quoi - pas nécessairement, mais entre autres possibles... Ainsi la logique minimale ne suffit pas (n'est pas toujours pertinente?) quand il est question du sens, etc.

S'agit-il d'une autre logique ou est-il plutôt question de discernement, compréhension, interprétation, etc.?

Même encore là, ne faut-il pas mettre les choses en perspective?

[J'm'interroge]

Prouver quoi ? Tu as bien nié la nécessité du critère minimal de base de toute logique sans quoi il n'est pas possible de parler de logique : le principe formel de non contradiction, pour qu'il soit possible de parler de cohérence, non ?

On en conclura que le gros bons sens contient une logique tout à fait naturelle qui n'a pas besoin d'échafaudage, de structure explicite pour fonctionner... À couper les cheveux en quatre, on perd de vue les fondement naturel...

Tu fais la même erreur que Gérard. C'est une erreur commune de gros bon sens commun : tu confonds inférence naturelle (ou spontanée) et inférence formelle et réglée. Comme lui, tu considères à tort que tout raisonnement, même non valide dans le cadre d'une logique formelle quelle qu'elle soit, est logique du moment qu'il s'agit d'un raisonnement.

C'est une grossière erreur. La logique ne préside pas dans toute inférence ou raisonnement. D'ailleurs, c'est ce qui fait dire à notre ami des absurdités comme : « il y a une logique dans l'illogique » ou « il y a autant de logiques que d'individus », et croire comme toi à une forme de logique naturelle (ou spontanée) informelle.

Il existe certes des formes d'inférences naturelles (ou spontanées) et des raisonnements informels (formulés ou non), le problème c'est qu'ils comportent des biais logiques conséquents. L'animal humain ne raisonne logiquement que par accident. Et dès qu'il cherche à fournir un critère de cohérence ou une règle d'inférence — Pam ! — il découvre la nécessité de recourir à un formalisme logique.

Donc non ronronladouceur, si l'on veut produire des raisonnements cohérents et logiquement non biaisés ni logiques seulement par accident, il faut non pas se couper les cheveux en quatre, mais adopter un formalisme logique et s'y faire. C'est une nécessité, car raisonner avec des biais logiques ce n'est pas raisonner logiquement.

Si raisonner logiquement était aussi évident et naturel (ou spontané) que tu le supposes, personne n'échouerait à de simples tests de logique élémentaire.

Car toute logique repose sur le principe minimal de base : le principe de non contradiction qui est formel.

D'après ce que j'ai lu, il y aurait tout de même des cas où la chose est possible sans que le système n'explose...

Quelle chose ? Tu parles du principe d'explosion ? Si oui, il n'y a rien de tel en logique minimale.

J'ajoute que le principe du tiers exclu est absent des règles de base de la logique minimale. Ce qui lui confère à la fois sa rigueur — on ne peut rien construire à partir d'une contradiction — et son ouverture.

'' considérer la logique formelle comme nécessaire mais non suffisante.''
- C'est ma position. Suggères-tu à présent que c'est également la tienne ?

Nécessaire à certains cadres, et donc relativement...

- Nécessaire à un discours critique authentique qui ne soit pas qu'affirmations gratuites.
- Nécessaire à toute pensée authentiquement rationnelle (cohérente).
- Nécessaire à une authentique humilité intellectuelle.

Moi, je m'en suis passé ou en ai fait usage naturellement, comme bien du monde... Et heureusement que j'ai gardé l'horizon ouvert...

Non. Tu peux le croire, mais nous ne raisonnons pas logiquement naturellement (ou spontanément).


.

j'y reviendrai. Compte sur moi pour ça.
Je dois dire «aïe», trembler?

Mais de mon côté, j'attends toujours vos explications par rapport à toutes ces affirmations demeurées une patte en l'air, flottant sur quelque nuage, eux aussi...

C'est toi qui est dans les nuages Lol.. Tu planes..

.

.

N'oubliez pas un truc, quand vous parlez de moi, vous parlez aussi de vous...

Non, ce qui s'applique à toi ne s'applique pas forcément à moi.

.

___

Ce qui signifie que l'on peut avoir raison selon une certaine perspective, et tout à la fois avoir tort selon une autre...

En bonne logique non. L'on ne peut pas avoir raison selon une certaine perspective et tout à la fois avoir tort selon une autre.

Notamment parce qu'en bonne logique, ce que l'on affirme en toute validité dans une perspective, on l'affirme dans cette perspective (cadre hypothétique défini).

Quelqu'un donc, qui dans une autre perspective dirait qu'il a tort selon celle-ci, commettrait l'erreur et le contresens d'extraire le propos critiqué de la perspective dans laquelle il s'inscrit, pour l'évaluer à partir d'une autre.

Ce qui veut dire aussi qu'il faut une autre instance vigilante pour s'assurer que l'on n'aboutit pas à n'importe quoi - pas nécessairement, mais entre autres possibles... Ainsi la logique minimale ne suffit pas (n'est pas toujours pertinente?) quand il est question du sens, etc.

Tu écris : « il faut autre instance vigilante », de quoi partles-tu ?



Moi ce que j'en dis :


Pour ce qui est de ce qui est énoncé, j'y inclus toutes les questions, on peut le considérer, l'examiner et y répondre avec ou sans logique. Mais le faire sans logique, c'est le considérer, l'examiner et y répondre n'importe comment. C'est y répondre n'importe quoi.


_____________________

Mais tout ce que tu dis je l'avais compris sauf que sous prétexte qu'un énoncé est bien formulé découle sur de la cohérence et c'est tout à fait ça puisque l'analyse formelle le prouve, et bien ça représente un danger car à ce compte là, tu présenterais le concept trinitaire par exemple comme tout à fait acceptable et tu peux dérouter les gens qui eux ne connaissent pas la subtilité de ce langage.

Pas du tout.
La validation logique de la cohérence d'un énoncé quel qu'il soit et son acceptabilité sont deux choses tout à fait distinctes.
Je te l'ai clairement expliqué dans les réponses que je t'ai faites.
.

[prisca]

....



Pas du tout.
La validation logique de la cohérence d'un énoncé quel qu'il soit et son acceptabilité sont deux choses tout à fait distinctes.
Je te l'ai clairement expliqué dans les réponses que je t'ai faites.
.

Mais je sais...

Sauf que ta démarche consiste à jeter le trouble dans les esprits car sous prétexte qu'un énoncé soit valide dans sa formulation, tu tronques volontairement les prémisses qui elles sont loufoques.

Ajouté 3 minutes 58 secondes après :

Ce qui signifie que l'on peut avoir raison selon une certaine perspective, et tout à la fois avoir tort selon une autre...

Ce qui veut dire aussi qu'il faut une autre instance vigilante pour s'assurer que l'on n'aboutit pas à n'importe quoi - pas nécessairement, mais entre autres possibles... Ainsi la logique minimale ne suffit pas (n'est pas toujours pertinente?) quand il est question du sens, etc.

S'agit-il d'une autre logique ou est-il plutôt question de discernement, compréhension, interprétation, etc.?

Même encore là, ne faut-il pas mettre les choses en perspective?

Il s'agit là à mon sens d'une démarche abusive pour induire en erreur les gens car prenons toujours l'exemple de la trinité, valider la cohérence du propos pousse les gens à croire des choses fausses car les gens eux ne feront pas la différence entre formalisme analytique et vérité conceptuelle.

[ronronladouceur]

Donc non ronronladouceur, si l'on veut produire des raisonnements cohérents et logiquement non biaisés ni logiques seulement par accident, il faut non pas se couper les cheveux en quatre, mais adopter un formalisme logique et s'y faire. C'est une nécessité, car raisonner avec des biais logiques ce n'est pas raisonner logiquement.

Si raisonner logiquement était aussi évident et naturel (ou spontané) que tu le supposes, personne n'échouerait à de simples tests de logique élémentaire.

Le genre de tests construits artificiellement pour piéger le candidat...

Pour ce qui est de la théorie quelque valide en soi ou bien maîtrisée, elle n'immunise personne – pas même celui qui tient le discours – contre les biais et les fautes logiques.

Je vous en ai signalé plusieurs ici même. Sans compter que j'attends toujours les justifications (par la logique minimale), à vos affirmations...

le principe du tiers exclu est absent des règles de base de la logique minimale. Ce qui lui confère à la fois sa rigueur on ne peut rien construire à partir d'une contradiction — et son ouverture.

Comme je le disais, l'ouvert échappe au cadre de la logique minimale, et ainsi ne demande pas à être construit...

On pourrait donc exploiter le supra-rationnel en tant que vision d'évidence immédiate sans médiation, les mots en quelque sorte pointant la lune...

Je reconnais que vous pourriez avoir raison dans vos affirmations sans faire appel à la logique minimale. Le tiers inclus faisant office de nouveau venu dans le décor...

Cf. entre autres '' «Je suis certain que quelque chose nous dépasse, est intelligent et veille sur nous en quelque sorte.»

Et pour la route : ''L’orgueil et le désir de paraître plus grand qu'on ne l'est en réalité portent préjudice à l’humilité.''

[J'm'interroge]

Sauf que ta démarche consiste à jeter le trouble dans les esprits car sous prétexte qu'un énoncé soit valide dans sa formulation, tu tronques volontairement les prémisses qui elles sont loufoques.

Non, ce n'est pas du tout ma démarche. N'importe quoi.

Ma démarche est tout à l'opposé.

Et je ne tronque rien. J'ai précisément expliqué que tout raisonnement logique se fonde toujours sur des prémisses hypothétiques (énoncés considérés) et que la validité d'un raisonnement logique n'entraine directement ni la vérité (factualité) des conclusions ni celle des prémisses.

Rappel : en logique l'on ne traite pas directement de vérité ou de factualité, mais de cohérence ou non.


Un raisonnement logique ne permet que trois choses :

- a) Garantir la cohérence de ce qui est construit dans le respect des règles. Autrement dit : que ce qui est dérivé de ce qui est supposé l'est en toute cohérence en logique minimale.
- b) Examiner et c) valider ou invalider un raisonnement.
- d) Décharger une hypothèse lorsqu'une preuve est produite.
- Et lorsqu'une contradiction est construite : e) prouver l'incohérence du cadre hypothétique (existence d'une contradiction parmi les hypothèses), voire f) identifier la où les hypothèses contradictoires ou amenant la contradiction.

C'est très précis !

Il s'agit là à mon sens d'une démarche abusive pour induire en erreur les gens car prenons toujours l'exemple de la trinité, valider la cohérence du propos pousse les gens à croire des choses fausses car les gens eux ne feront pas la différence entre formalisme analytique et vérité conceptuelle.

Lol, les gens qui seraient poussés à croire sur la base de la cohérence logique de la Trinité dans le cadre hypothétique que j'ai présenté, sont simplement insensés.

Et depuis quand j'inviterais les gens à croire quoi que ce soit ? Ma démarche et aux antipodes.

Mais si quelqu'un est assez idiot pour croire ce qui lui chante, malgré tout ce que j'ai déjà dit, je ne peux rien pour lui.

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Donc non ronronladouceur, si l'on veut produire des raisonnements cohérents et logiquement non biaisés ni logiques seulement par accident, il faut non pas se couper les cheveux en quatre, mais adopter un formalisme logique et s'y faire. C'est une nécessité, car raisonner avec des biais logiques ce n'est pas raisonner logiquement.

Si raisonner logiquement était aussi évident et naturel (ou spontané) que tu le supposes, personne n'échouerait à de simples tests de logique élémentaire.

Le genre de tests construits artificiellement pour piéger le candidat...

Non même pas.

Et même ! Même si c'était le cas, s'ils sont piégeables, c'est que sptontanément, naturellement, ils ne raisonnent pas logiquement.

Pour ce qui est de la théorie quelque valide en soi ou bien maîtrisée, elle n'immunise personne – pas même celui qui tient le discours – contre les biais et les fautes logiques.

Pas s'il raisonne sur une base formelle, dans le cadre d'une logique formelle minimale en respectant les règles.

Je vous en ai signalé plusieurs ici même. Sans compter que j'attends toujours les justifications (par la logique minimale), à vos affirmations...

Tu as affirmé tellement de choses tout à fait gratuitement...

Je t'ai déjà répondu : ce serait comme donner de l'avoine à un cochon.

le principe du tiers exclu est absent des règles de base de la logique minimale. Ce qui lui confère à la fois sa rigueur on ne peut rien construire à partir d'une contradiction — et son ouverture.

Comme je le disais, l'ouvert échappe au cadre de la logique minimale, et ainsi ne demande pas à être construit...

Lol.

Tu peux remplacer "l'ouvert" dans ta phrase par "le n'importe quoi", et tu verras que ça marche aussi.

Il semble que tu fasses de l' "ouvert" une sorte d'objet. Si oui, c'est une erreur. L'ouverture est dans l'approche, l' "ouvert" se rapporte chez moi à une approche et qualifie une approche.

En ce sens, la logique minimale est une approche tout à fait ouverte.

Or, comment qualifier une approche qui consisterait à déclarer fermé quelque chose d'ouvert ? Ne serait-elle pas fermée ? Soit tout le contraire d' "ouverte" ?

On pourrait donc exploiter le supra-rationnel en tant que vision d'évidence immédiate sans médiation, les mots en quelque sorte pointant la lune...

Pour en dire n'importe quoi ? C'est comme ça que tu comptes exploiter le "supra-rationnel" ? Qu'as-tu à nous partager de cohérent à ce sujet ?

Tu comptes nous en exposer des soi-disant vérités toutes plus illogiques les unes que les autres ?

Je reconnais que vous pourriez avoir raison dans vos affirmations sans faire appel à la logique minimale. Le tiers inclus faisant office de nouveau venu dans le décor...

Encore un autre n'importe quoi..

Il n'y a pas de "tiers inclus". Si ce qui n'est pas inclut dans une alternative l'était, il n'y aurait rien d'autre à considérer ou à quoi s'ouvrir en dehors.

En logique minimale, le rejet du tiers exclu c'est précisément ce qui fait l'ouverture de cette logique formelle.

(Mais je suppose que tu ne sais pas du tout de quoi je parle.)

Cf. entre autres '' «Je suis certain que quelque chose nous dépasse, est intelligent et veille sur nous en quelque sorte.»

Cité hors contexte, incompris et hors sujet.

Et pour la route : ''L’orgueil et le désir de paraître plus grand qu'on ne l'est en réalité portent préjudice à l’humilité.''

Je ne suis pas comme toi. Je n'ai aucune de tes prétentions.
.

[ronronladouceur]

Feynman était un puissant esprit rationnel, pas un hurluberlu farfelu et confus qui s'imagine voir plus loin et plus grand en prétendant à une rationalité hors de tout cadre logique et consistant en des affirmations sans queue ni tête.

En lisant certaines de vos assertions, paraîtrait qu'il dirait : « Écoute, la plupart de ces affirmations sentent la certitude absolue. Dès qu’on parle de “toujours”, “jamais”, “en soi”, “la Source”, “toute intelligence”, mon radar à conneries se met en marche. La science, la vraie, c’est l’opposé : des degrés de certitude, des doutes assumés, des approximations, et beaucoup d’humilité. Si tu veux vraiment comprendre le monde, reste curieux, reste sceptique… et surtout, ne tombe jamais amoureux de tes propres idées. »

[J'm'interroge]

.

Recadrage logique :



Penser qu'il faudrait être un croyant confus, arrogant et présomptueux, voire un malade mental complètement fou, ou être le dernier des crétins, pour voir mieux, plus loin et grand, est absurde.

Dans ce topic il est question de raison, d'avoir raison et donc de rationalité. Il s'agit donc de la cohérence rationnelle ou non de ce qui est dit (énoncé). Uniquement de cela.

___


Ce n'est pas parce que je parle de rationalité, que je ne vois pas ce qui ne rentre pas dans son cadre ou lui échappe. Je le vois comme tout le monde. Mais ne pas confondre ce qui lui échappe avec ce qui est énoncé et qui est absurde. L'absurdité dans ce qui est énoncé ne fait pas partie des choses qui lui échappent. Autrement dit : je ne suis pas dupe lorsque l'on fait passer des absurdités pour de prétendues choses qui échapperait à la rationalité. Non ! Ces absurdités n'échappent pas à la rationalité.

___


Je ne nie pas qu'il y ait des réalités irrationnelles, hors de portée de la pensée rationnelle, ce que je critique c'est la croyance que des énoncés assertifs irrationnels, autres que purement descriptifs, puissent être cohérents et exprimer quoi que ce soit de cohérent sur une quelconque réalité, sauf par accident, donc sans fournir de critère permettant de les reconnaître quand c'est le cas.

___


Feynman était un puissant esprit rationnel, pas un hurluberlu farfelu et confus qui s'imagine voir plus loin et plus grand en prétendant à une rationalité hors de tout cadre logique et consistant en des affirmations sans queue ni tête.

___


En logique, valider un raisonnement c'est établir sa cohérence, ce n'est pas accepter ce qu'il conclut, ni les prémisses sur lesquelles il repose comme factuelles (vraies).

___


Si le concept ou le raisonnement est cohérent et que je l'ai établi logiquement, je ne conclus rien d'autre que le fait qu'il soit logiquement cohérent. Autrement dit, en le déclarant cohérent, je ne déclare ni qu'il est factuel ou établit une factualité, ni qu'il est vrai ou établit une vérité.

___


Une vérité c'est toujours en lien avec une réalité et qualifie toujours un énoncé factuel qui décrit, dit ou réfère à une réalité.

La logique porte sur n'importe quel type d'énoncé assertif, dont celui exposant un raisonnement formel.

___


Le cœur de nombreux malentendus tient à une confusion persistante entre validité logique et vérité factuelle. Dire qu’un raisonnement est logiquement cohérent signifie uniquement que ses conclusions suivent correctement de ses prémisses, selon des règles formelles. Cela n’implique ni que les prémisses soient vraies, ni que la conclusion décrive une réalité. La logique ne « valide » donc pas des contenus loufoques : elle évalue la structure des inférences, pas directement leur rapport au réel.

La critique portant sur la pertinence, la plausibilité ou la référentialité d’un énoncé relève d’un autre registre — épistémologique, scientifique ou empirique — qui présuppose déjà l’usage de la logique. Analyser logiquement un concept (religieux, métaphysique ou autre) n’équivaut ni à l’approuver ni à y croire, mais à examiner sa cohérence interne.

___


Nier la nécessité du critère minimal de base de toute logique sans quoi il n'est pas possible de parler de logique : le principe formel de non contradiction, et en même temps parler d'exigence de cohérence, de rationalité ou prétendre faire une critique qui ne soit pas qu'affirmations gratuites, est absurde car contradictoire.

___


Il n'y a aucune différence entre logique minimale et une logique formelle minimale. Car toute logique repose sur le principe minimal de base : le principe de non contradiction qui est formel et des règles explicites d'inférence.

___


C'est une erreur commune de gros bon sens commun : confondre inférence naturelle (ou spontanée) et inférence formelle et réglée. Cette confusion amène à considèrer à tort que tout raisonnement, même non valide dans le cadre d'une logique formelle quelle qu'elle soit, est logique du moment qu'il s'agit d'un raisonnement.

C'est une grossière erreur. La logique ne préside pas dans toute inférence ou raisonnement. D'ailleurs, c'est ce qui fait dire à certains des absurdités comme : « il y a une logique dans l'illogique » ou « il y a autant de logiques que d'individus », et croire comme à une forme de logique naturelle (ou spontanée) informelle.

Il existe certes des formes d'inférences naturelles (ou spontanées) et des raisonnements informels (formulés ou non), le problème c'est qu'ils comportent des biais logiques conséquents. L'animal humain ne raisonne logiquement que par accident. Et dès qu'il cherche à fournir un critère de cohérence ou une règle d'inférence — Pam ! — il découvre la nécessité de recourir à un formalisme logique.

Par conséquent, si l'on veut produire des raisonnements cohérents et logiquement non biaisés ni logiques seulement par accident, il faut non pas se couper les cheveux en quatre, mais adopter un formalisme logique et s'y faire. C'est une nécessité, car raisonner avec des biais logiques ce n'est pas raisonner logiquement.

Si raisonner logiquement était aussi évident et naturel (ou spontané) que tu le supposes, personne n'échouerait à de simples tests de logique élémentaire.

Répondre que ce genre de tests est construits artificiellement pour piéger les candidats, n'est pas pertinent. Car, même si c'était le cas, s'ils sont piégeables, c'est que spontanément, naturellement, ils ne raisonnent pas logiquement.

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Le principe du tiers exclu est absent des règles de base de la logique minimale. Ce qui lui confère à la fois sa rigueur — on ne peut rien construire à partir d'une contradiction — et son ouverture.

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Une logique minimale formelle est :
- Nécessaire à tout discours critique authentique qui ne soit pas qu'affirmations gratuites.
- Nécessaire à toute pensée authentiquement rationnelle (cohérente).
- Nécessaire à toute authentique humilité intellectuelle.

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Nous pouvons croire le contraire, mais nous ne raisonnons pas logiquement naturellement (ou spontanément).

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En bonne logique, l'on ne peut pas avoir raison selon une certaine perspective et tout à la fois avoir tort selon une autre.
Notamment parce qu'en bonne logique, ce que l'on affirme dans une perspective, on l'affirme dans cette perspective (cadre hypothétique défini).
Quelqu'un donc, qui dans une autre perspective dirait qu'il a tort selon celle-ci, commettrait l'erreur et le contresens d'extraire le propos critiqué de la perspective dans laquelle il s'inscrit, pour l'évaluer à partir d'une autre.

___


Pour ce qui est de ce qui est énoncé, j'y inclus toutes les questions, on peut le considérer, l'examiner et y répondre avec ou sans logique. Mais le faire sans logique, c'est le considérer, l'examiner et y répondre n'importe comment. C'est y répondre n'importe quoi.

___


La validation logique de la cohérence d'un énoncé quel qu'il soit et son acceptabilité sont deux choses tout à fait distinctes.

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J'ai précisément expliqué que tout raisonnement logique se fonde toujours sur des prémisses hypothétiques (énoncés considérés) et que la validité d'un raisonnement logique n'entraine directement ni la vérité (factualité) des conclusions ni celle des prémisses.

Rappel : en logique l'on ne traite pas directement de vérité ou de factualité, mais de cohérence ou non.

Un raisonnement logique ne permet que trois choses :
- a) Garantir la cohérence de ce qui est construit dans le respect des règles. Autrement dit : que ce qui est dérivé de ce qui est supposé l'est en toute cohérence en logique minimale.
- b) Examiner et c) valider ou invalider un raisonnement.
- d) Décharger une hypothèse lorsqu'une preuve est produite.
- Et lorsqu'une contradiction est construite : e) prouver l'incohérence du cadre hypothétique (existence d'une contradiction parmi les hypothèses), voire f) identifier la où les hypothèses contradictoires ou amenant la contradiction.

C'est très précis !

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Dire que la logique n'immunise personne contre les biais et les fautes logiques n'est pas vrai. Car, si l'on raisonne sur une base formelle, dans le cadre d'une logique formelle minimale en respectant les règles, l'on évite ces biais. C'est la raison même de tout formalisme logique.

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Il n'y a pas de "tiers inclus". Si ce qui n'est pas inclut dans une alternative l'était, il n'y aurait rien d'autre à considérer ou à quoi s'ouvrir en dehors. En logique minimale, le rejet du tiers exclu c'est précisément ce qui fait l'ouverture de cette logique formelle.

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La logique vient d'une pratique. Mais c'est surtout un système de règles qui structurent cette pratique.

C'est une pratique du langage parlé un peu comme la grammaire. La grammaire est elle-même une pratique du langage parlé, mais c'est une pratique particulière qui s'articule sur le langage parlé lui même, et c'est surtout un système de règles qui structure cette pratique.
Exemple : "bijou, caillou, choux, hibou, genou, joujou, pou, prennent un x au pluriel."

C'est aussi un peu comme la théorie musicale et le jeu instrumental. Elle émerge de la pratique de faire de la musique, mais n'est pas la pratique musicale elle-même - c'est la formalisation de ses principes.

On peut trouver d'autres exemples :

- Les règles des échecs et le jeu. Les règles du jeu viennent de la pratique ancestrale du jeu, mais ne sont pas le jeu lui-même dans sa pratique, même si elles la structurent.

- Une recette de cuisine. Une recette émerge de la pratique culinaire, mais n'est pas l'acte de cuisiner. C'est une formalisation procédurale qui le structure.

- La perspective dans les arts graphiques. Elle est née de la pratique des artistes. Mais elle est devenue un système de règles à respecter dans l'art, distinct de l'acte de représenter une profondeur.

- La métrique en poésie. Issue de la pratique créative des poètes, elle forme un système abstrait de règles qui structure la création poétique, tout en en étant distincte.

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Pour déterminer si un propos est une absurdité, il faut l'examiner logiquement, donc nécessairement sur la base d'une logique formelle.

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Enième clarification pour ceux qui ont du mal :


1. Objet du débat :

Il n’est pas question ici de croyance, de mystère, ni de supériorité intellectuelle supposée.
Le sujet est strictement celui de la rationalité, c’est-à-dire de la cohérence des énoncés et des raisonnements qui les articulent.
Parler de rationalité ne signifie pas nier ce qui lui échappe. Cela signifie refuser de confondre :
- ce qui est réellement hors de portée de la raison,
- avec ce qui est simplement absurde ou incohérent dans sa formulation.


2. Réalités irrationnelles vs énoncés irrationnels :

Il peut exister des réalités non accessibles à la pensée rationnelle.
En revanche, croire que des énoncés assertifs irrationnels (autres que descriptifs) puissent exprimer quelque chose de cohérent sur une réalité, sans critère, est une erreur.
L’irrationalité du réel ne justifie jamais l’irrationalité (incohérence) du discours.


3. Validité logique et vérité factuelle :

C’est le cœur du malentendu :
- Valider logiquement un raisonnement, c’est établir que ses conclusions suivent correctement de ses prémisses.
- Cela n’implique ni la vérité des prémisses, ni la factualité de la conclusion.
La logique ne valide pas des contenus : elle évalue des structures d’inférence. Une vérité, elle, qualifie toujours un énoncé factuel en lien avec une réalité.
Etablir des vérités n’est pas le rôle direct de la logique formelle.


4. Portée réelle de la logique :

La logique s’applique à tout énoncé assertif, quel que soit son domaine (scientifique, religieux, métaphysique, etc.).
Analyser logiquement un concept n’équivaut ni à l’approuver ni à y croire.
La critique de la plausibilité, de la référentialité ou de la justification relève de l’épistémologie et de la science, lesquelles présupposent déjà la logique.


5. Principe de non-contradiction et logique minimale :

Toute logique repose sur un socle minimal :
- le principe formel de non-contradiction,
- des règles explicites d’inférence.
Nier ce socle tout en parlant de cohérence ou de rationalité est contradictoire.
Il n’y a pas de différence pertinente entre « logique minimale » et « logique formelle minimale » : toute logique est formelle dès qu’elle fixe des règles.


6. Inférence naturelle vs inférence logique :

Raisonner n’est pas automatiquement raisonner logiquement.
- Les inférences spontanées sont truffées de biais.
- La logique formelle existe précisément pour neutraliser ces biais.
Si le raisonnement logique était naturel, personne n’échouerait à des tests élémentaires de logique.
Le formalisme n’est pas un luxe : c’est une nécessité normative.


7. Ce que permet (et seulement cela) un raisonnement logique :

Un raisonnement logique permet :
- de garantir la cohérence interne d’un cadre hypothétique,
- d’examiner, valider ou invalider un raisonnement,
- de décharger une hypothèse par preuve,
- d’identifier une contradiction et ses sources.
Il ne permet jamais d’établir directement une vérité factuelle.


8. Origine pratique, statut normatif :

La logique vient d’une pratique du langage, comme :
- la grammaire,
- les règles des échecs,
- la théorie musicale,
- la perspective en art.
Mais une fois formalisée, elle structure la pratique sans s’y réduire.
Son origine dans une pratique biaisée à tâtons, n’affecte pas sa validité normative une fois formulée.


9. Conclusion essentielle :

- Examiner un propos pour déterminer s’il est absurde exige un examen logique.
- Validation logique et acceptabilité factuelle sont deux choses distinctes.
- Sans logique minimale formelle, il n’y a ni critique rigoureuse, ni rationalité, ni humilité intellectuelle — seulement des affirmations gratuites.
C’est précisément pour cela que la logique n’est pas optionnelle.


_________________________

En lisant certaines de vos assertions, paraîtrait qu'il dirait : « Écoute, la plupart de ces affirmations sentent la certitude absolue. Dès qu’on parle de “toujours”, “jamais”, “en soi”, “la Source”, “toute intelligence”, mon radar à conneries se met en marche. La science, la vraie, c’est l’opposé : des degrés de certitude, des doutes assumés, des approximations, et beaucoup d’humilité. Si tu veux vraiment comprendre le monde, reste curieux, reste sceptique… et surtout, ne tombe jamais amoureux de tes propres idées. »

La remarque attribuée ici à Richard Feynman est globalement juste dans son domaine propre — celui de la science empirique — mais elle devient trompeuse dès qu’on l’exporte hors de ce cadre.


1. Science empirique :

Feynman vise les énoncés factuels sur le monde. Dans ce registre, il a raison :
- pas de certitude absolue,
- des degrés de confiance,
- des hypothèses révisables,
- une humilité méthodologique constante.
Les mots comme toujours, jamais, en soi sont suspects quand ils prétendent décrire le réel.


2. Glissement illégitime :

Le problème commence quand cette attitude épistémique est projetée sur :
- la logique,
- les règles d’inférence,
- les principes formels.

Le scepticisme feynmanien n’est plus pertinent ici, d'ailleurs Feynam n'a jamais dit le contraire.

Une règle logique n’est ni probable, ni approximative : elle est valide ou invalide dans son cadre normatif.


3. Certitude formelle ≠ certitude factuelle :

Dire : « une contradiction n’est pas constructible » ou « une conclusion suit nécessairement des prémisses selon ces règles » n’est pas une posture dogmatique sur le monde, mais une détermination formelle interne au langage.


4. Erreur récurrente du reproche :

Assimiler toute forme de nécessité ou de “toujours” à de la prétention métaphysique, c’est :
- confondre science et logique,
- confondre vérité empirique et validité formelle,
- prendre l’humilité scientifique pour un scepticisme universel.


5. Correction de l'extrapolation :

- En science : doute, degrés, prudence.
- En logique : rigueur, nécessité, non-contradiction.

Les deux sont complémentaires, mais non interchangeables.

Autrement dit : Feynman a raison contre les prophètes du réel.
Il n’a rien dit contre la grammaire de la raison elle-même, qu'il valide.
.

[vic]

J'minterroge a dit : Résumer en 4 phrases ce que j'ai exposé et que tu ne comprends pas ? Comment comptes-tu pouvoir le résumer en 4 quatre phrases, vu l'étendu des confusions et erreurs que tu entretiens à ce sujet, et que j'ai analysées ?
Comment comptes-tu résumer en 4 phrases, ce que tu n'as pas compris ?
En 4 phrases, tu ne pourras que résumer tes lacunes.

Tu es entrain de comprendre que non seulement tu ne sais pas faire une synthèse de tes propos , et que même sans faire de synthèse tu n'arrives pas d'avantage à clarifier tes propos et que c'est mal exprimé .Si tu constates que les autres ne te comprennent pas , il faudrait justement te remettre en question sur ta façon d'exprimer tes idées au lieu d'accuser les autres d'être con et de ne pas comprendre ce que tu écris .

J'minterroge a dit : Une règle logique n’est ni probable, ni approximative : elle est valide ou invalide dans son cadre normatif.

La croyance n'est ni probable ni approximative , elle n'est valide ou invalide que dans son cadre de croyance .
Du coup j'aimerais bien que tu expliques la différence entre les règles de croyances et les règles de logique .

j'minterroge a dit ( dans son post d'introduction au sujet) : Quand j'affirme un truc, ce que j'affirme en fait c'est toujours, bien que souvent implicitement, la preuve de ce que j'énonce.

Non affirmer quelque chose ne devient pas une preuve de ce qu'on énonce .
La logique c'est pas ça .
Mais la foi religieuse oui.

[J'm'interroge]

.
@ vic,


Tu persistes dans tes confusions :


1. Sur la synthèse et la « mauvaise expression » :

Ton argument est circulaire et rhétorique, pas conceptuel.

Tu ne montres aucune ambiguïté précise, aucun contresens identifié, aucune contradiction interne dans ce ce que j'ai dit. Tu te contentes d’un argument sociologique : « les autres ne te comprennent pas ». Or, l’incompréhension collective n’est pas un critère de fausseté, et la difficulté d’un propos n’implique pas qu’il soit mal exprimé.
Et surtout : ne pas comprendre un propos n’autorise pas à conclure qu’il est confus. Dire « tu ne sais pas synthétiser » n’est pas une critique logique, c’est une esquive.

Une synthèse n’est profitable qu’après une compréhension approfondie. Te résumer ce que tu n’as pas compris, ne t'aidera pas davantage.


2. « La règle logique est valide comme la croyance est valide dans son cadre » :

C’est ici que l’erreur conceptuelle est centrale.

Assimiler : règle logique et croyance est une erreur de catégorie comme je te l'ai déjà expliqué à plusieurs reprises.
Pourquoi ?
Parce qu'une croyance affirme quelque chose comme vérité ou fausseté, alors qu'une règle logique n’affirme rien : elle prescrit des conditions de validité des inférences si l’on raisonne.
Une croyance peut être :
- vraie ou fausse,
- justifiée ou non,
- réfutée ou confirmée par les faits (et non pas validée par les faits).

Une règle logique est :
- respectée ou violée,
- cohérente dans son système,
- indépendante de toute description ou référence au réel.

Dire qu’elles sont équivalentes parce qu’elles ont un « cadre », c’est confondre : cadre normatif et cadre doxastique (de croyance).


3. Le faux dilemme proposé :

- 1) La logique se base sur des faits empiriques
  ou bien
- 2) elle est une croyance circulaire

Ce dilemme est faux, car il oublie une troisième catégorie essentielle :
- 3) le normatif formel.

Oui, les règles logiques ont une origine empirique (apprentissage, pratiques humaines).
Non, leur validité ne dépend pas des faits une fois posées.

C’est exactement la différence entre :
- dépendance génétique (origine),
- dépendance normative (validité).

Confondre les deux mène à l’absurde :
- une contradiction pourrait devenir valide par observation,
- les règles changeraient avec chaque fait nouveau.

Or, ce n’est pas le cas.

Et ce n’est pas une opinion : c’est une conséquence logique.


4. « Logique autonome = dissonance cognitive » :

Ici encore, contresens.

Dire que la logique est : formelle, normative, autonome une fois posée ne signifie ni : qu’elle existe indépendamment des humains, ni qu’elle flotte dans un ciel platonicien, ni que l'on nie son origine humaine.

Cela signifie seulement ceci : une fois les règles explicitées, leur validité ne dépend plus des faits qu’elles permettent d’analyser.
Exactement comme : la grammaire, les règles des échecs, la notation musicale.

Les confondre avec des croyances parce qu’elles ne décrivent pas le réel, c’est refuser la catégorie même de règle.


5. Le cœur du malentendu (résumé net) :

- La logique ne dit pas ce qui est.
- Elle dit ce qui suit de quoi, si l’on raisonne.
- Elle ne valide aucun contenu, seulement la cohérence ou non des chaines construites.
- Elle n’est ni empirique, ni croyance, ni métaphysique.
- Elle est une condition minimale de toute critique rationnelle, y compris empirique.

Ce que tu rejettes, ce n’est pas un excès de technicité. C’est l’idée même qu’il existe des normes de rationalité indépendantes de l’opinion, du ressenti ou de l’adhésion collective.

C'est ce qui m'a fait dire dans un autre post, que je détecte chez toi que tu t'accroches à une part d'irrationalité non assumée, vis à vis de ce que tu affirmes.

En tout cas, tant que cette confusion persiste, le dialogue tourne mécaniquement en rond.


6. Sur l’accusation de circularité (« valable dans son cadre ») :

Dire qu’une règle logique est valide dans son cadre n’est pas une circularité, c’est une propriété constitutive de toute règle normative.

Il y a circularité uniquement si :
- une règle se justifie par elle-même comme vraie.

Or une règle logique :
- ne se justifie pas comme vraie,
- ne prétend à aucune vérité,
- ne décrit aucun fait.

Elle dit seulement : si tu raisonnes dans ce cadre, alors certaines inférences sont permises et d’autres interdites.

La circularité dénoncée est imaginaire, parce que tu traites une norme comme si c’était une thèse descriptive. C’est encore une erreur de catégorie.


7. « La règle logique se base sur des faits empiriques » :

Il y a ici un glissement illégitime.

Oui : historiquement, les règles ont émergé dans le cadre informel de certaines pratiques humaines langagières.
Non : leur validité logique ne repose pas sur les faits.
Sinon, conséquence directe (et absurde) :
- une observation pourrait rendre valide une contradiction,
- un raisonnement pourrait devenir correct après coup parce que « l’expérience l’exige ».

Or : une contradiction ne s’observe pas, c'est quelque chose qui dont on fait la preuve formellement (construction formelle).

Les faits peuvent invalider une hypothèse factuelle, jamais une règle d’inférence.


8. « Logique autonome = procédé du croyant / gourou » :

C’est un procès d’intention, pas un argument.

Un croyant dit : ce que j’affirme est vrai indépendamment de toute critique. Alors que la logique formelle dit : si tu acceptes ces prémisses, alors telle conclusion suit — et si une contradiction apparaît, le cadre est invalide.

C’est l’exact inverse :
- la logique expose les cadres,
- autorise leur mise en défaut,
- oblige à abandonner un cadre contradictoire.

Un gourou cherche l’immunisation. La logique est précisément ce qui empêche toute immunisation dogmatique.


9. Sur la confusion langage / logique (exemple du français) :

Ici, tu mélanges encore ces trois niveaux distincts :

- la langue naturelle (français)
- une grammaire descriptive
- une logique formelle

Personne n’a affirmé que :
- le français est logique,
- la grammaire naturelle fonde la logique.

Au contraire :
- les langues naturelles sont pleines d’irrégularités, d’ambiguïtés et de conventions arbitraires ;
- c’est pour cela même qu’on a besoin de logiques formelles.

La logique :
- s’applique à des énoncés formalisés,
- corrige précisément les biais du langage naturel.

L’exemple du genre grammatical confirme la thèse logique et ne la réfute certainement pas.


10. Le point décisif que vic refuse toujours :

Tu refuses une distinction pourtant élémentaire :

Origine humaine ≠ statut normatif
Émergence empirique ≠ validité logique
Règle ≠ croyance

Il n’existe que deux options cohérentes :
- accepter l’existence de normes formelles de raisonnement,
- ou renoncer à toute critique rationnelle non arbitraire.

Mais alors il faut l’assumer : sans logique minimale, il ne reste que des affirmations concurrentes, sans critère commun de validité ou de cohérence.


Conclusion nette :

- La logique n’est ni croyance, ni fait, ni dogme.
- Elle n’est pas circulaire, mais elle est conditionnelle.
- Elle n’est pas autoréférentielle : elle est falsifiable par contradiction.
- Elle ne protège aucun cadre : elle permet de les invalider.

Ce qui est rejeté ici, ce n’est pas une définition particulière de la logique. C’est l’idée même qu’il existe un critère rationnel minimal indépendant des opinions, des intuitions et des ressentis.

Et c’est précisément ce refus qui rend le débat impossible.




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Nota bene :

J'ai répondu au message de vic :

Tu es entrain de comprendre que non seulement tu ne sais pas faire une synthèse de tes propos , et que même sans faire de synthèse tu n'arrives pas d'avantage à clarifier tes propos et que c'est mal exprimé .Si tu constates que les autres ne te comprennent pas , il faudrait justement te remettre en question sur ta façon d'exprimer tes idées au lieu d'accuser les autres d'être con et de ne pas comprendre ce que tu écris .

Oui, tout comme la croyance n'est valide que dans son cadre de croyance .Ca ne fait pas beaucoup avancer le schmilblick ton sujet .C'est ce qu'on appelle de la pensée circulaire . Soit: 1) La règle logique se base sur des faits , et donc elle se construit par l'expérience empirique , ce qui en effet la distingue de la croyance qui n'interroge rien . 2) Ce que tu appelles logique tel que tu le définis ne se différencie pas de la croyance elle même et de sa circularité et de l'auto réfèrence . Comme tu imagines une logique autonome ,en dehors des faits , ,autoréférentielle indépendante de l'homme qui la produit et de son expérience empirique , ça devient dans une dissonance cognitive évidente. En fait c'est exactement le procédé qu'utiliserait le croyant comme définition pour faire valoir ses croyances . En fait ça vise pour le gourou à éviter de questionner le cadre choisi pour ne pas l'interroger .Du style " C'est comme ça , parce que c'est comme ça . J'ai posé dans telle définition que ce que je dis est vrai , donc c'est vrai ". Hors la logique c'est pas ça . Ensuite confondre le langage à la logique est problématique . Par exemple le français n'est pas logique , les objets ont un genre , féminin ou masculin , sans qu'on sache pourquoi . On ignore même les règles qui régissent cette bizarrerie etc .... Donc si on définissait les règles logiques par le langage même , on apprendrait que les objets ont un sexe . On a l'impression que tu confonds langage et règles logiques .

PS : Ce serait bien que tu t'assures de tes messages avant de les poster, au lieu de les changer pendant qu'on y répond.

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