La désunion du christianisme

[IIuowolus]

Ce n'est pas la lettre qui compte mais l'esprit.

ouais les europennes n'ont pas cette phylosophie asiatique de la vie.
les chimères sont des chimères, sauf dans le cas d'un miracle.

le religion assiatque nous apprends que les chimères peuvent prendre tout les formes physique dans l'insconscient des gens et qu'il ne faut pas sous estimer cette force.

Chez nous on appelle ça l'hypnose, un monde ou la réalité n'est pas ce qu'elle est.

[Dauphin]

Salut Ahasverus,

Quand a a ta reponce, je me rends compte d'une chose, c'est de la mauvaise foi de certains.

Pourtant je trouve que c'est toi qui est de mauvaise foi...
Car tu as cité une parabole pour affirmer que soit disant elle dit qu'il y a pas d'égalité en terme de travail, en matière sociale donc, chacun recevant au bout du compte le même salaire alors que les uns ont amplement plus travaillé que les autres... alors que si tu as vraiment lue la Bible tu dois aussi bien que moi savoir qu'il y a une autre parabole où il est donné à chacun un nombre différent de pièces de monnaie et que plus le serviteur fait fructifier plus il reçoit en salaire de récompense...

Dans certain cas on lit la Bible par versets separes, d'autre dans son ensemble.
Je pourrais retrouver tous les endroits ou Brainstorm a appuye une idee avecun verset tout seul, tout nu, sorti de son contexte

Je ne suis pas responsable de ce que font et disent les autres !
Tu ne trouveras sans doute pas de cas où j'isole un verset pour leur faire dire ce que je veux.

Je connais la parabole aussi bien que toi, ainsi que sa signifiaction et je connais pas mal la bible, mieux que tu ne le pense.
Mon but etait de demontrer que la bible ne se lit pas d'une maniere litterale mais litteraire.

Pourtant tu as proposé justement une lecture littérale de la parabole que tu as cité quand moi j'en ai donné une lecture plus littéraire, et plus symbolique.

Et tu démontres encore ci-dessous faire une lecture littérale et non littéraire quand tu dis :

Ce n'est pas la lettre qui compte mais l'esprit.

La lettre tue, l'esprit vivifie...

Désolé mais le fait, c'est que tu as visiblement pas su comprendre que la Bible parle de la Torah en parlant de la lettre...

D'aileurs :

« Quand nous étions dans la chair, les passions des péchés, lesquels sont par la loi, agissaient dans nos membres pour porter du fruit pour la mort ; mais maintenant nous avons été déliés de la loi, étant mort dans ce en quoi nous étions tenus,. En sorte que nous servions en nouveauté d’esprit, et non pas en vieillesse de lettre » (Romains 7.5-6).

il est clair que si on est plus en veillesse de lettre, c'est que nous sommes déliés de la lettre, déliés de la Loi de la Torah... On est plus sous la loi, mais en nouveauté d'Esprit !

La lettre tue... c'st à dire que la Loi porte du fruit pour la mort comme c'est écrit ! Car la Loi rendait manifeste le péché, or le salaire du péché est la mort...

L'Esprit vivifie... Christ est devenu un esprit vivifiant. Christ nous a délié de la loi, et a vaincu la mort en nous sauvant du salaire du péché, puisque nous avons par lui la rémission des péchés.

Ensevelis par le baptême dans sa mort, nous ressuscitons avec lui en nouveauté d'Esprit dans une vie nouvelle, ne marchant plus selon la chair mais selon l'Esprit.

La lettre tue... la Torah "tue" parce que la loi rend manifeste le péché et que le salaire du péché est la mort dit la Bible... donc la torah portait du fruit pour la mort, c'est la Bible qui le dit mot pour mot...

MAIS l'esprit vivifie... c'est à dire que Christ vient nous délier de la "malédiction de la loi" par son sacrifice, expiant par son sacrifice expiatoire pour les péchés des hommes (voire Isaïe 53) nos péchés, et donc nous délivrant du même coup du salaire du péché, nous délivrant de la mort, et ainsi ouvrant la voie vers la vie éternelle. La Bible dit aussi que Jésus est devenu pour nous esprit viviviant !

Comment tu peux le voir j'a moins une lecture littérale que toi,
et surtout j'isole pas les passages, je prend tout la Bible en question pour comprendre pleinement les sens des versets.

Maintenant si tu veux me censurer, j'ai une copie et je la publierai en dehors des atteintes des "vrais chretiens"

D'abord, je ne susi pas modérateur de cette section de forum,
ensuite je n'aurais aucune raison de te censurer

Cordialement,

Dauphin

[ahasverus]

Dauphin,

Tout d'abord, ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit, j'ai cite la parabole dans un contexte tres precis, celui d'un defit dont le but etait de forcer la reconnaissance d'un fait: la bible ne peut pas etre lue d'une maniere litrteraire et non litterale.
Donc garde tes accusations de mauvaise foi.

Ensuite arrete de noyer le poisson. J'ai assez d'experience et les cheveux blancs pour le prouver pour affirmer ce que j'affirme a propos de la lecture litteraire.
Si Brainstorm se permet de citer Terulien, moi je peux citer Saint Augustin qui deja au 4ieme siecle disait dans ses commentaires Bibliques de ne pas lire la Genese trop a la lettre, que le langage etait d'abord et avant tout figuratif.
Je te suggere de ne pas critiquer Augustin car ce faisant tu te ferme la porte a tout texte non biblique
J'ai lu assez d'explications de l'apocalipse pour savoir encore une fois que le langage est figuratif et pas "a prendre pour du cash" comme on dit au Quebec.

Désolé mais le fait, c'est que tu as visiblement pas su comprendre que la Bible parle de la Torah en parlant de la lettre...

Ca c'est toi qui le dit parce que ca fait ton affaire et sa supporte ta these.

Romains 2
27. Et celui qui physiquement incirconcis accomplit la Loi te jugera, toi qui avec la lettre et avec la circoncision es transgresseur de la Loi.

29. le vrai Juif l'est au-dedans et la circoncision dans le cœur, selon l'esprit et non pas selon la lettre : voilà celui qui tient sa louange non des hommes, mais de Dieu.

On dirait que Paul utilise le mot "lettre" d'une maniere pas mal liberale.

[Dauphin]

Et bien tu viens d'exprimer la même idée que j'exprimais !
On est donc d'accord !
Tout dépend toutefois jusqu'où le texte est figuratif pour toi.
Par exemple, pour moi l'Exode raconte de vrais faits historiques et non des histoires figuratives. Sans doute il en est de même pour toi ?

[ahasverus]

Et bien tu viens d'exprimer la même idée que j'exprimais !
On est donc d'accord !
Tout dépend toutefois jusqu'où le texte est figuratif pour toi.
Par exemple, pour moi l'Exode raconte de vrais faits historiques et non des histoires figuratives. Sans doute il en est de même pour toi ?

Le jour ou on m'apportera des preuves archeologique je vais reconsiderer, en attendant, rien qu'a regarder une carte de l'endroit je suis plus que sceptique.
Prends une carte qui va du Nil a la Palestine et relis la Bible avec la carte sous les yeux. Si tu ne vois pas les impossibilites, tu es aveugle.
J'ai survole le Nil une bonne dizaine de fois (Jeddah - Le Caire). C'est l'evidence meme.
La seule possibilite concerne la cote nord du Sinai alors on oublie les 40 ans d'errance, le mont Sinai et la traversee de la mer rouge.
L'explication d'un tsunami sur la cote mediteraneene suite a l'explosion de Santorin (1650 BC) ne tient pas debout a cause de la position de la Crete qui aurait fait ecran.

[Brainstorm]

Le jour ou on m'apportera des preuves archeologique je vais reconsiderer, en attendant, rien qu'a regarder une carte de l'endroit je suis plus que sceptique.
Prends une carte qui va du Nil a la Palestine et relis la Bible avec la carte sous les yeux. Si tu ne vois pas les impossibilites, tu es aveugle.
J'ai survole le Nil une bonne dizaine de fois (Jeddah - Le Caire). C'est l'evidence meme.
La seule possibilite concerne la cote nord du Sinai alors on oublie les 40 ans d'errance, le mont Sinai et la traversee de la mer rouge.
L'explication d'un tsunami sur la cote mediteraneene suite a l'explosion de Santorin (1650 BC) ne tient pas debout a cause de la position de la Crete qui aurait fait ecran.

Jean 20 : 29 Jésus lui dit : “ Parce que tu m’as vu, tu as cru ? Heureux ceux qui ne voient pas et pourtant croient. ”

[LumendeLumine]

L'épisode de la traversée de la Mer Rouge n'est-il pas justement décrit comme un fait miraculeux? Non, il est certainement impossible que les faits décrits dans l'exode se soient produits naturellement d'eux-mêmes. D'ailleurs, il y aurait une drôle de coïncidence à ce que la Mer s'ouvre juste au bon moment et se referme juste au bon endroit... C'est un miracle, il y a intervention divine. Je suis sûr qu'on expliquera jamais scientifiquement ce qui "cause" l'apparition de la Vierge à Medjugorie, autrement ce ne serait plus vraiment l'apparition de la Vierge. Si on ne peut pas expliquer scientifiquement le récit de l'Exode, tant mieux, on en préserve le contenu théologique.

Lire l'explication de la Traduction Oeucuménique de la Bible sur la question:

"La question de l'historicité des événements de l'Exode a suscité et suscite encore un vaste débat. Il convient avant tout de préciser qu'une focalisation sur cette question ne rend pas justice au livre de l'Exode. En effet, il ne s'agit pas d'un livre d'histoire au sens moderne du terme, mais d'un récit théologique visant à confesser une foi et provoquer la réflexion.
Comme nous l'avons vu ci-dessus, la rédaction du livre de l'Exode s'est déroulée en plusieurs étapes situées principalement entre la période royale et l'époque perse. Plusieurs siècles séparent donc les rédacteurs des événements relatés. Si cette constatation jette un doute sur l'exactitude des données historiques fournies par le texte,
elle ne présuppose nullement que le récit ne repose sur aucun fait historique. En effet, le souvenir d'événements aussi importants que ceux liés à la sortie d'Égypte peut avoir perduré des siècles durant dans les traditions des populations, avant de trouver sa forme écrite définitive.
La documentation extra-biblique, égyptienne en particulier, n'a pour l'instant fourni aucun document permettrait de confirmer le récit biblique, ni même d'identifier avec certitude tel ou tel personnage. Cependant, ce que l'on sait de l'Égypte entre les XVIe et XIe siècles avant notre ère présente un cadre compatible avec la fuite d'un groupe de sémites en direction de la Palestine, puis son implantation. Durant cette période, l'Égypte contrôle en grande partie la Syrie-Palestine et n,a pas manqué d'utiliser de la main-d'oeuvre sémite réduite à l'esclavage."
[...]
Pour la suite, voir sous la rubrique "Introduction à l'Exode".

[ahasverus]

Si les hebreux etaient en Egypte, ils ne pouvaient etre qu'a trois endroits possible :
1. Le delta du Nil
2. La basse egypte soit le plateau de Gisey.Aujourd'hui le caire
3. La haute egypte : Thebes. Aujourd'hui Louksor
Dans les trois cas le trajet a parcourir avant d'arriver aux rives de la mer rouge rends impossible une fuite avec l'armee Egyptienne aux trouses.
1. Les hebreux etaient a pied, les egyptiens avaient des chars legers extremement rapide.
2. Le trajet demande la traversee d'un desert tres aride sur des centaine de kilometres.

Ce n'est pas la traversee de la mer rouge qui ne tient pas debout. On peut a la rigueur accepter un miracle. C'est le trajet pour y arriver.

La lecture "theologique" est bien plus acceptable car elle prends en compte une tradition orale qui accepte la legende et les deformations merveilleuses typique au moyen orient. L'utilisation de main d'oeuve semite est tout aussi possible, l'Egypte controlait toute la region. L'exode n'etait pas une fuite mais le retour d'ouvriers en chomage.

[Brainstorm]

tu n'as toujours pas lu la Bible ... il est dit qu'une colonne de feu ralentissait et arretait les egyptiens, permettant ainsi aux juifs de fuir ...
Dans tous les cas, Dieu a pris soin de protéger son peuple Elu.

[ahasverus]

Ah bon? Alors on va voir qui de nous deux connait le mieux la Bible.

Pour eviter toute discussion on va se servir de la Bible du nouveau monde et on va lire Exode 13:17-22 et 14:1-9

Il est bien fait mention d'ine colone de fumee

Exode 13:21-22
21 Et Jéhovah marchait en avant d’eux, le jour dans une colonne de nuage pour les conduire par le chemin, et la nuit dans une colonne de feu pour les éclairer, pour qu’ils puissent marcher le jour et la nuit. 22 La colonne de nuage ne s’éloignait pas de devant le peuple pendant le jour, ni la colonne de feu pendant la nuit.

Marchait devant eux
Pour les conduire
Pour les eclairer
Ne s'eloignait pas de devant le peuple

Alors on va chercher a quel endroit la colonne de feu a gene les egyptiens et comme on ne le trouvera pas, on va eviter dorenavant d'accuser les autres, n'est ce pas?

[Dauphin]

Et pourquoi aurait-ce été nécessairement la même colonne de feu ?
Les hébreux étaient certes à pied, les egyptiens avec des chars, mais depuis combien de temps les hébreux étaient partis quand les égyptiens partirent à leur poursuite ? Quelle distance jusqu'à la mer ?

[Brainstorm]

Ah bon? Alors on va voir qui de nous deux connait le mieux la Bible.

Pour eviter toute discussion on va se servir de la Bible du nouveau monde et on va lire Exode 13:17-22 et 14:1-9

Il est bien fait mention d'ine colone de fumee

Exode 13:21-22
21 Et Jéhovah marchait en avant d’eux, le jour dans une colonne de nuage pour les conduire par le chemin, et la nuit dans une colonne de feu pour les éclairer, pour qu’ils puissent marcher le jour et la nuit. 22 La colonne de nuage ne s’éloignait pas de devant le peuple pendant le jour, ni la colonne de feu pendant la nuit.

Marchait devant eux
Pour les conduire
Pour les eclairer
Ne s'eloignait pas de devant le peuple

Alors on va chercher a quel endroit la colonne de feu a gene les egyptiens et comme on ne le trouvera pas, on va eviter dorenavant d'accuser les autres, n'est ce pas?

Exode 14 : 19 Alors l’ange du [vrai] Dieu, qui marchait en avant du camp d’Israël, partit et passa sur leurs arrières, et la colonne de nuage partit de leur avant-garde et se tint sur leurs arrières. 20 Elle vint donc entre le camp des Égyptiens et le camp d’Israël. D’une part, elle était nuage et ténèbres. D’autre part, elle éclairait la nuit. Et ce groupe-ci ne s’approcha pas de ce groupe-là, de toute la nuit.
23 Et les Égyptiens se mirent à leur poursuite ; tous les chevaux de Pharaon, ses chars et ses cavaliers entrèrent alors derrière eux, au milieu de la mer. 24 Et il arriva, durant la veille du matin, que, de l’intérieur de la colonne de feu et de nuage, Jéhovah se mit à regarder le camp des Égyptiens, puis il jeta la confusion dans le camp des Égyptiens. 25 Et il ôtait les roues de leurs chars, si bien qu’ils les conduisaient avec difficulté ; et les Égyptiens se mirent à dire : “ Fuyons, [évitons] tout contact avec Israël, car à coup sûr Jéhovah combat pour eux contre les Égyptiens. ”

[ahasverus]

Et pourquoi aurait-ce été nécessairement la même colonne de feu ?
Les hébreux étaient certes à pied, les egyptiens avec des chars, mais depuis combien de temps les hébreux étaient partis quand les égyptiens partirent à leur poursuite ? Quelle distance jusqu'à la mer ?

Environ 1,000 km avant d'arriver a la mer rouge. 1,000 km de desert aride et rocailleux et sans une goute d'eau ni paturage pour nourir le betail. Un groupe comme les hebreux ne pouvaient pas avancer a plus de 10 km par jour, soit minimum 100 jours pour atteindre la mer rouge.
En suivant la cote de la Mediteranee, par contre, la distance est bien plus courte et il y a de quoi nourrir les troupeaux.

De toute facons l'absence absolue de vestige archeologique, autant en Egypte, que sur la route, remet l'exode en question, colonne de feu ou pas. Le Sinai a ete sous domination Israelienne depuis le guerre des six jours jusqu'aux accords de camp David. Israel qui a besoin de l'Exode pour justifier son existence a passe tout le Sinai au peigne fin et n'a rien trouve.

Toute la cote de mediteranee du Nil a la Syrie etait sous controle des Egyptiens. On a retrouve les traites d'alliance avec toutes les peuplades jusqu'a la region de Tyr qui datent de bien avant la date estimee de l'episode Moise

[Brainstorm]

Attention :
Si le hors sujet continue, je vérouille le fil

j'ajoute que tu remets en questions les Ecritures, ce qui est contraitre à la charte ...

[ahasverus]

Attention :
Si le hors sujet continue, je vérouille le fil

j'ajoute que tu remets en questions les Ecritures, ce qui est contraitre à la charte ...

Non, je remet en question TA lecture des ecritures, ce qui n'est pas contraire a la charte.