Croyance athées

[XYZ]

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Comme expliqué plus haut, un Dieu créateur vu comme une intelligence à l'origine des êtres intelligents est une création hypothétique que rien ne justifie.
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Plus haut c'est l'explication qui n'explique rien dans la mesure ou sans une intelligence créatrice, aucune autre intelligence ne peut voir le jour par manque d'intelligence justement. Tu ne vas pas demandé à ce qui est inintelligent de faire naitre de l'intelligence.
Soit cohérent J'minterroge.

[Estrabolio]

Bonjour à tous,

C'est comique, parce qu'on met Dieu de coté ou on l’efface pour retomber dans la croyance.

Désolé mais une croyance, c'est le fait de croire en l'existence de quelqu'un, de quelque chose.
On ne peut pas dire de quelqu'un qui croit en la non existence de Dieu, qu'il est croyant sinon, à ce compte là, on peut dire de quelqu'un qui pense que les licornes n'existent pas, qu'il est croyant...

L'univers incréé ou pas, n'est pas intelligent. Tu ne vas lui demander de créer de l'intelligence pour toi !
Tu ne vas pas lui demander ce qu'il n'a pas.

Ton postulat de départ est doublement faux.
1) tu parles de création donc de quelque chose de voulu alors que rien ne prouve que ce soit le fruit d'une volonté
2) tu pars du principe que l'intelligence a été créée alors que la réalité scientifique montre au contraire que l'intelligence est quelque chose qui est apparu petit à petit celle-ci se développant au fil de l'évolution du vivant.

Par contre, tu as dit :

Pourquoi vouloir trouver une origine à qui ce n’en a pas ?

Je ne peux qu'adhérer à 100% à ta remarque, pourquoi vouloir une réponse à l'origine de l'Univers, de la vie, de ce qui existe en sachant que nous ne pourrons jamais être certains de la réponse que nous pourrons donner à ces questions ?

L'hypothèse "Dieu" ne fait que repousser le problème car les arguments tels que "ce qui vit ne peut pas venir de ce qui n'a pas de vie" "l'intelligence ne peut venir que de l'intelligence" sont tout aussi applicables à Dieu.
Et là est tout le paradoxe de la foi, le croyant pose des principes qu'il cesse immédiatement d'appliquer dés qu'il est question de Dieu.

[vic]

Ajouté 25 minutes 41 secondes après :

C'est toi qui fais un biais cognitive ici, le Créateur est différent de la création par nature première, le Créateur est incrée et cause première structurante alors que la création est créée et causée et donc structurée pour structuré à son tour les causes à effets suivantes.

L'intellect est ici puissance première structurante comme le confirme l'expérience scientifiquement validé que l'intellect des créatures est reconnu comme seul puissance structurante en complexité dans l'univers.

On peut donc affirmer qu'un intellect supérieur est scientifiquement plus valide pour expliquer la cause première incausée que des lois non structurées.

Tu crées une sorte de séparation fictive entre la cause et l'effet . Si la cause était séparée de l'effet , alors il n'y aurait pas d'effet . Justement , cette histoire de cause 1ère est contraire à la causalité . Elle suppose une séparation fictive entre cause qui pourrait exister toute seule comme suspendue dans le vide sans effet . Il n'existe nul cause sans effet , et nul effet sans cause .C'est pour cette raison que la logique contredit la notion possible de cause 1ère ou même d'origine .

[Coemgen]

Bonsoir Vic,
Nous ne pouvons pas savoir si la séparation est fictive, nous n'y sommes pas.
Si un ingénieur déplace le premier composant d'un ordinateur, il en est la cause. Pour être la cause, il suffit de produire et de constater un effet.
Lorsqu’une force est exercée par une personne extérieure à l’effet, la séparation n’existe plus à cause de la force qui les relie.
En éliminant la cause d'un effet, vous faites en sorte que cet effet n'en soit plus un, ce qui nous incite à oublier la cause première.

Respectueusement,

[vic]

Bonsoir Vic,
Nous ne pouvons pas savoir si la séparation est fictive, nous n'y sommes pas.
Si un ingénieur déplace le premier composant d'un ordinateur, il en est la cause. Pour être la cause, il suffit de produire et de constater un effet.
Lorsqu’une force est exercée par une personne extérieure à l’effet, la séparation n’existe plus à cause de la force qui les relie.
En éliminant la cause d'un effet, vous faites en sorte que cet effet n'en soit plus un, ce qui nous incite à oublier la cause première.

Respectueusement,

Dans la nature cause et effet sont intéreliés et interdépendants . Ca n'a aucun sens de parler de cause 1ère . On ne sait pas où les croyants sont allés cherché ça .
Cette notion d'origine n'a aucun sens .

Coemgen a dit : Si un ingénieur déplace le premier composant d'un ordinateur, il en est la cause. Pour être la cause, il suffit de produire et de constater un effet.

Non , puisque qu'un créateur ne devient créateur qu'au moment même où il crée , pas avant . Cause et effet sont toujours simultanés , il n'y a pas de moment où les deux sont disjoints pour qu'on puisse en distinguer une origine .C'est une illusion de supposer que la cause précède l'effet .Et c'est même totalement artificiel d'effectuer ce genre de découpage .

Caractère artificiel du découpage causal:

Le découpage est un outil de langage, de calcul, de prédiction , pas une structure ontologique du réel.

Cause / effet = une même réalité décrite selon deux découpages fonctionnels.

Prétendre que la cause produit l’effet comme une chose extérieure qui viendrait après, c’est :

1) confondre un outil de pensée avec une structure de l’être,

2)transformer un découpage pratique en vérité métaphysique.

Et c’est exactement là que la transcendance s’introduit subrepticement .





Si je lance une pierre et qu'elle fait un ricocher dans l'eau , il n'y a pas d'un coté le fait que je lance la pierre et ensuite le ricocher dans l'eau, puisque les deux sont une continuité .

La causalité a toujours été immanente , et pas transcendante .

Conclusion : l'histoire d'une cause qui précéderait l'effet ne repose sur aucune réalité ontologique , mais sur une vision arbitraire .
C'est un peu comme si sur un pièce de monnaie tu séparais arbitrairement les deux faces en recto et verso , pour prétendre que les deux face sont différentes , alors qu'on parle de la même pièce de monnaie pour les deux faces .

La comparaison avec la pièce de monnaie fonctionne très bien :

recto / verso sont distinguables,

mais inséparables,

et surtout simultanés.

Aucune des deux faces n’existe :

avant l’autre,

sans l’autre,

ni comme fondement de l’autre.

[Coemgen]

Bonjour Vic,

Dans la nature cause et effet sont intéreliés et interdépendants . Ca n'a aucun sens de parler de cause 1ère . On ne sait pas où les croyants sont allés cherché ça. Cette notion d'origine n'a aucun sens ...
...Non , puisque qu'un créateur ne devient créateur qu'au moment même où il crée , pas avant . Cause et effet sont toujours simultanés , il n'y a pas de moment où les deux sont disjoints pour qu'on puisse en distinguer une origine .

Je vais prendre un exemple plus naturel. Ce n’est pas une question de croyance.
Un homme et une femme qui s’unissent pour féconder sont la cause de la fusion.
La cause et l’effet, la relation probable entre deux événements. Pourquoi y a-t-il un embryon ? Pourquoi mon coeur s'accélère pendant ma course ?
Dans cette continuité, il y a des réactions.

C'est une illusion de supposer que la cause précède l'effet .Et c'est même totalement artificiel d'effectuer ce genre de découpage ...
...je lance une pierre et qu'elle fait un ricocher dans l'eau , il n'y a pas d'un coté le fait que je lance la pierre et ensuite le ricocher dans l'eau, puisque les deux sont une continuité .La causalité a toujours été immanente , et pas transcendante .

Vous me donnez l'impression de mélanger la continuité des réactions dans une loi de la physique et l'idée d'une relation cause à effet.
Il y a une continuité logique, car la cause exerce une loi qui fonctionne et produit un effet.
Autrement dit, il n'y aura pas ces ondes si vous ne lancez pas cette pierre.

Conclusion : l'histoire d'une cause qui précéderait l'effet ne repose sur aucune réalité ontologique , mais sur une vision arbitraire .
C'est un peu comme si sur un pièce de monnaie tu séparais arbitrairement les deux faces en recto et verso , pour prétendre que les deux face sont différentes , alors qu'on parle de la même pièce de monnaie pour les deux faces .
La comparaison avec la pièce de monnaie fonctionne très bien :
recto / verso sont distinguables,
mais inséparables,
et surtout simultanés.
Aucune des deux faces n’existe :
avant l’autre,
sans l’autre,
ni comme fondement de l’autre.

Je n'y vois pas la réfutation du principe de cause à effet.
Bien à vous.

[vic]

Coemgen a dit : Je n'y vois pas la réfutation du principe de cause à effet.

Je ne critique pas la relation de cause à effet en soi , mais l'idée d'une cause 1ère .
Une cause est toujours liée à l'effet , et il ne peut y avoir cause sans effet .
C'est une chaine continue , alors que les religions imaginent une cause 1ère comme un début d'une chaine .
Hors c'est impossible en soi .
Voilà ce que j'explique , rien de plus .

Coemgen a dit : Bonjour Vic,

Je vais prendre un exemple plus naturel. Ce n’est pas une question de croyance.
Un homme et une femme qui s’unissent pour féconder sont la cause de la fusion.
La cause et l’effet, la relation probable entre deux événements. Pourquoi y a-t-il un embryon ? Pourquoi mon coeur s'accélère pendant ma course ?

Oui et alors , que la femme et l'homme s'unissent pour féconder n'est pas la cause 1ère de l'enfant qui nait .
Cela résulte de bien d'autres causes et d'effets conjugués qui précèdent et de l'interdépendance des phénomènes dans l'univers .

La cause 1ère c'est une invention de croyants qui n'a aucun sens en soi et qui n'est jamais observé dans l'univers, tout comme la création ex nihilo .On se demande bien comment les croyants sont allé cherché tout ça .



Une cause ne peut pas être sa propre cause , comme cette idée d'un dieu qui serait sa propre cause est impossible et incompatible avec la notion de causalité .

Dans ce cadre, une chose ne peut pas être sa propre cause, car elle devrait :

exister pour se causer et ne pas exister pour avoir besoin d’être causée.C’est une contradiction logique (cercle vicieux).

C'est pour ça que je parle de causalité immanente et pas transcendante .
Or, dès qu’on est dans l’immanence :La notion de cause commence à se dissoudre.On parle plutôt de condition, de structure, ou de dynamique