Croyance athées

[XYZ]

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Comme expliqué plus haut, un Dieu créateur vu comme une intelligence à l'origine des êtres intelligents est une création hypothétique que rien ne justifie.
.

Plus haut c'est l'explication qui n'explique rien dans la mesure ou sans une intelligence créatrice, aucune autre intelligence ne peut voir le jour par manque d'intelligence justement. Tu ne vas pas demandé à ce qui est inintelligent de faire naitre de l'intelligence.
Soit cohérent J'minterroge.

[Estrabolio]

Bonjour à tous,

C'est comique, parce qu'on met Dieu de coté ou on l’efface pour retomber dans la croyance.

Désolé mais une croyance, c'est le fait de croire en l'existence de quelqu'un, de quelque chose.
On ne peut pas dire de quelqu'un qui croit en la non existence de Dieu, qu'il est croyant sinon, à ce compte là, on peut dire de quelqu'un qui pense que les licornes n'existent pas, qu'il est croyant...

L'univers incréé ou pas, n'est pas intelligent. Tu ne vas lui demander de créer de l'intelligence pour toi !
Tu ne vas pas lui demander ce qu'il n'a pas.

Ton postulat de départ est doublement faux.
1) tu parles de création donc de quelque chose de voulu alors que rien ne prouve que ce soit le fruit d'une volonté
2) tu pars du principe que l'intelligence a été créée alors que la réalité scientifique montre au contraire que l'intelligence est quelque chose qui est apparu petit à petit celle-ci se développant au fil de l'évolution du vivant.

Par contre, tu as dit :

Pourquoi vouloir trouver une origine à qui ce n’en a pas ?

Je ne peux qu'adhérer à 100% à ta remarque, pourquoi vouloir une réponse à l'origine de l'Univers, de la vie, de ce qui existe en sachant que nous ne pourrons jamais être certains de la réponse que nous pourrons donner à ces questions ?

L'hypothèse "Dieu" ne fait que repousser le problème car les arguments tels que "ce qui vit ne peut pas venir de ce qui n'a pas de vie" "l'intelligence ne peut venir que de l'intelligence" sont tout aussi applicables à Dieu.
Et là est tout le paradoxe de la foi, le croyant pose des principes qu'il cesse immédiatement d'appliquer dés qu'il est question de Dieu.

[vic]

Ajouté 25 minutes 41 secondes après :

C'est toi qui fais un biais cognitive ici, le Créateur est différent de la création par nature première, le Créateur est incrée et cause première structurante alors que la création est créée et causée et donc structurée pour structuré à son tour les causes à effets suivantes.

L'intellect est ici puissance première structurante comme le confirme l'expérience scientifiquement validé que l'intellect des créatures est reconnu comme seul puissance structurante en complexité dans l'univers.

On peut donc affirmer qu'un intellect supérieur est scientifiquement plus valide pour expliquer la cause première incausée que des lois non structurées.

Tu crées une sorte de séparation fictive entre la cause et l'effet . Si la cause était séparée de l'effet , alors il n'y aurait pas d'effet . Justement , cette histoire de cause 1ère est contraire à la causalité . Elle suppose une séparation fictive entre cause qui pourrait exister toute seule comme suspendue dans le vide sans effet . Il n'existe nul cause sans effet , et nul effet sans cause .C'est pour cette raison que la logique contredit la notion possible de cause 1ère ou même d'origine .

[Coemgen]

Bonsoir Vic,
Nous ne pouvons pas savoir si la séparation est fictive, nous n'y sommes pas.
Si un ingénieur déplace le premier composant d'un ordinateur, il en est la cause. Pour être la cause, il suffit de produire et de constater un effet.
Lorsqu’une force est exercée par une personne extérieure à l’effet, la séparation n’existe plus à cause de la force qui les relie.
En éliminant la cause d'un effet, vous faites en sorte que cet effet n'en soit plus un, ce qui nous incite à oublier la cause première.

Respectueusement,

[vic]

Bonsoir Vic,
Nous ne pouvons pas savoir si la séparation est fictive, nous n'y sommes pas.
Si un ingénieur déplace le premier composant d'un ordinateur, il en est la cause. Pour être la cause, il suffit de produire et de constater un effet.
Lorsqu’une force est exercée par une personne extérieure à l’effet, la séparation n’existe plus à cause de la force qui les relie.
En éliminant la cause d'un effet, vous faites en sorte que cet effet n'en soit plus un, ce qui nous incite à oublier la cause première.

Respectueusement,

Dans la nature cause et effet sont intéreliés et interdépendants . Ca n'a aucun sens de parler de cause 1ère . On ne sait pas où les croyants sont allés cherché ça .
Cette notion d'origine n'a aucun sens .

Coemgen a dit : Si un ingénieur déplace le premier composant d'un ordinateur, il en est la cause. Pour être la cause, il suffit de produire et de constater un effet.

Non , puisque qu'un créateur ne devient créateur qu'au moment même où il crée , pas avant . Cause et effet sont toujours simultanés , il n'y a pas de moment où les deux sont disjoints pour qu'on puisse en distinguer une origine .C'est une illusion de supposer que la cause précède l'effet .Et c'est même totalement artificiel d'effectuer ce genre de découpage .

Caractère artificiel du découpage causal:

Le découpage est un outil de langage, de calcul, de prédiction , pas une structure ontologique du réel.

Cause / effet = une même réalité décrite selon deux découpages fonctionnels.

Prétendre que la cause produit l’effet comme une chose extérieure qui viendrait après, c’est :

1) confondre un outil de pensée avec une structure de l’être,

2)transformer un découpage pratique en vérité métaphysique.

Et c’est exactement là que la transcendance s’introduit subrepticement .





Si je lance une pierre et qu'elle fait un ricocher dans l'eau , il n'y a pas d'un coté le fait que je lance la pierre et ensuite le ricocher dans l'eau, puisque les deux sont une continuité .

La causalité a toujours été immanente , et pas transcendante .

Conclusion : l'histoire d'une cause qui précéderait l'effet ne repose sur aucune réalité ontologique , mais sur une vision arbitraire .
C'est un peu comme si sur un pièce de monnaie tu séparais arbitrairement les deux faces en recto et verso , pour prétendre que les deux face sont différentes , alors qu'on parle de la même pièce de monnaie pour les deux faces .

La comparaison avec la pièce de monnaie fonctionne très bien :

recto / verso sont distinguables,

mais inséparables,

et surtout simultanés.

Aucune des deux faces n’existe :

avant l’autre,

sans l’autre,

ni comme fondement de l’autre.

[Coemgen]

Bonjour Vic,

Dans la nature cause et effet sont intéreliés et interdépendants . Ca n'a aucun sens de parler de cause 1ère . On ne sait pas où les croyants sont allés cherché ça. Cette notion d'origine n'a aucun sens ...
...Non , puisque qu'un créateur ne devient créateur qu'au moment même où il crée , pas avant . Cause et effet sont toujours simultanés , il n'y a pas de moment où les deux sont disjoints pour qu'on puisse en distinguer une origine .

Je vais prendre un exemple plus naturel. Ce n’est pas une question de croyance.
Un homme et une femme qui s’unissent pour féconder sont la cause de la fusion.
La cause et l’effet, la relation probable entre deux événements. Pourquoi y a-t-il un embryon ? Pourquoi mon coeur s'accélère pendant ma course ?
Dans cette continuité, il y a des réactions.

C'est une illusion de supposer que la cause précède l'effet .Et c'est même totalement artificiel d'effectuer ce genre de découpage ...
...je lance une pierre et qu'elle fait un ricocher dans l'eau , il n'y a pas d'un coté le fait que je lance la pierre et ensuite le ricocher dans l'eau, puisque les deux sont une continuité .La causalité a toujours été immanente , et pas transcendante .

Vous me donnez l'impression de mélanger la continuité des réactions dans une loi de la physique et l'idée d'une relation cause à effet.
Il y a une continuité logique, car la cause exerce une loi qui fonctionne et produit un effet.
Autrement dit, il n'y aura pas ces ondes si vous ne lancez pas cette pierre.

Conclusion : l'histoire d'une cause qui précéderait l'effet ne repose sur aucune réalité ontologique , mais sur une vision arbitraire .
C'est un peu comme si sur un pièce de monnaie tu séparais arbitrairement les deux faces en recto et verso , pour prétendre que les deux face sont différentes , alors qu'on parle de la même pièce de monnaie pour les deux faces .
La comparaison avec la pièce de monnaie fonctionne très bien :
recto / verso sont distinguables,
mais inséparables,
et surtout simultanés.
Aucune des deux faces n’existe :
avant l’autre,
sans l’autre,
ni comme fondement de l’autre.

Je n'y vois pas la réfutation du principe de cause à effet.
Bien à vous.

[vic]

Coemgen a dit : Je n'y vois pas la réfutation du principe de cause à effet.

Je ne critique pas la relation de cause à effet en soi , mais l'idée d'une cause 1ère .
Une cause est toujours liée à l'effet , et il ne peut y avoir cause sans effet .
C'est une chaine continue , alors que les religions imaginent une cause 1ère comme un début d'une chaine .
Hors c'est impossible en soi .
Voilà ce que j'explique , rien de plus .

Coemgen a dit : Bonjour Vic,

Je vais prendre un exemple plus naturel. Ce n’est pas une question de croyance.
Un homme et une femme qui s’unissent pour féconder sont la cause de la fusion.
La cause et l’effet, la relation probable entre deux événements. Pourquoi y a-t-il un embryon ? Pourquoi mon coeur s'accélère pendant ma course ?

Oui et alors , que la femme et l'homme s'unissent pour féconder n'est pas la cause 1ère de l'enfant qui nait .
Cela résulte de bien d'autres causes et d'effets conjugués qui précèdent et de l'interdépendance des phénomènes dans l'univers .

La cause 1ère c'est une invention de croyants qui n'a aucun sens en soi et qui n'est jamais observé dans l'univers, tout comme la création ex nihilo .On se demande bien comment les croyants sont allé cherché tout ça .



Une cause ne peut pas être sa propre cause , comme cette idée d'un dieu qui serait sa propre cause est impossible et incompatible avec la notion de causalité .

Dans ce cadre, une chose ne peut pas être sa propre cause, car elle devrait :

exister pour se causer et ne pas exister pour avoir besoin d’être causée.C’est une contradiction logique (cercle vicieux).

C'est pour ça que je parle de causalité immanente et pas transcendante .
Or, dès qu’on est dans l’immanence :La notion de cause commence à se dissoudre.On parle plutôt de condition, de structure, ou de dynamique

[Coemgen]

La cause 1ère c'est une invention de croyants qui n'a aucun sens en soi et qui n'est jamais observé dans l'univers, tout comme la création ex nihilo .On se demande bien comment les croyants sont allé cherché tout ça .

Bonjour Vic,
L’hypothèse d’une cause première à l’origine de l’expansion de notre univers ne s’oppose pas à la science.
Et pour reprendre cette pierre que nous souhaitons lancer dans l'eau, il existe également une cause première permettant d'expliquer les événements survenus.
Quant au ex nihilo, tous les "croyants n’y adhèrent pas.

Une cause ne peut pas être sa propre cause , comme cette idée d'un dieu qui serait sa propre cause est impossible et incompatible avec la notion de causalité . Dans ce cadre, une chose ne peut pas être sa propre cause, car elle devrait :

Non, je ne vois pas cela contradictoire. Il y a un Temps où il n’y a plus de cause extérieure ; la raison de l’existence est en elle-même. On se rapproche alors de l'état du nom que D ieu révèle dans la Bible en Exode 3.

exister pour se causer et ne pas exister pour avoir besoin d’être causée.C’est une contradiction logique (cercle vicieux). C'est pour ça que je parle de causalité immanente et pas transcendante . Or, dès qu’on est dans l’immanence :La notion de cause commence à se dissoudre.On parle plutôt de condition, de structure, ou de dynamique

Vous manifestez un changement dans votre chaîne de causalité.
Le début de la chaîne de causalité émane de cette condition ; c'est une sorte de cause de soi.
Bien à vous.

[vic]

Bonjour Vic,
L’hypothèse d’une cause première à l’origine de l’expansion de notre univers ne s’oppose pas à la science.
Et pour reprendre cette pierre que nous souhaitons lancer dans l'eau, il existe également une cause première permettant d'expliquer les événements survenus.

Et donc la cause 1ère n'aurait pas de cause et serait causée par elle même ?
Non , ça n'est justement pas possible voyons .
C'est contraire à la logique et donc à la science oui .

Coemgen a dit : Et pour reprendre cette pierre que nous souhaitons lancer dans l'eau, il existe également une cause première permettant d'expliquer les événements survenus.

Non pour la pierre qu'on lance , il n'y a pas de cause 1ère absolue .
Il n'y a qu'un ensemble de cause et d'effets relatifs les uns aux autres qui inter-agissent .

L'idée d'une cause 1ère incausée serait également contradictoire avec la définition même de la causalité .

« une cause première est incausée »revient à dire :

elle est cause → donc elle entre dans un réseau causal
elle est incaussée → donc elle est hors de toute causalité

contradiction interne :

elle est définie à la fois comme relevant de la causalité et comme en étant exclue.

Bonjour Vic,
Vous manifestez un changement dans votre chaîne de causalité.
Le début de la chaîne de causalité émane de cette condition ; c'est une sorte de cause de soi.
Bien à vous.

?????

[Mic]

Et donc la cause 1ère n'aurait pas de cause et serait causée par elle même ?
Non , ça n'est justement pas possible voyons .
C'est contraire à la logique et donc à la science oui .

Une cause première causée par elle-même ou apparaissant ex nihilo est illogique en effet mais l'alternative est une suite infinie de causes dans le passé, ce qui est tout aussi illogique. Pour illustrer cet illogisme, prenons l'exemple de notre présence en ce moment, là, devant cet ecran. Ce moment n'aurait jamais dû advenir s'il etait précédé d'une suite infinie de causes puisque une infinité de causes n'a jamais de fin.

En revanche, si ce moment avait démarré par une cause premiere, il n y aurait plus de paradoxe à considérer l'existence de ce moment puisqu'il serait précédé d'un nombre fini de causes. Mais nous avons vu qu'une cause première etait egalement illogique. Alors que penser ? Soit il existe une troisieme alternative inconnue soit il faut se resoudre à admettre que la solution est illogique (soit une cause première soit une infinité de causes dans le passé).

[prisca]

Dans les débats sur la cause première, on suppose souvent qu’un résultat doit nécessairement dépendre d’un principe initial extérieur qui l’expliquerait.

Je propose une autre lecture, plus simple : le résultat dépend avant tout de la projection opérée à chaque étape.

La suite de Fibonacci illustre bien cette idée : chaque terme ne vient pas d’une cause première, mais de la relation entre les deux termes précédents.

Autrement dit, le résultat n’est pas “causé d’en haut”, il est la conséquence directe d’une règle de projection interne qui se répète.

Le nombre d’or (Φ) n’est pas la cause de la suite, il est ce vers quoi tend la projection lorsque le processus se poursuit.

Dans ce cadre, l’ordre n’a pas besoin d’un fondement transcendant : il émerge de la continuité même du mécanisme.

La question de la cause première apparaît alors moins comme une nécessité logique que comme un choix de cadre d’interprétation.

On objecte cependant que la suite de Fibonacci commence par 0 (ou 0, 1), et que cela jouerait le rôle d’une cause première.

Mais ce n’est pas le cas. Le 0 n’explique rien : il ne cause aucun terme à lui seul.

Il est un point neutre, un état initial conventionnel, choisi pour permettre la mise en œuvre de la règle de projection.

Ce n’est pas le 0 qui produit la suite, c’est la relation répétée (la somme des deux termes précédents).

D’ailleurs, on peut changer les valeurs initiales et obtenir d’autres suites cohérentes selon la même règle.

Cela montre que ce qui est déterminant n’est pas une origine fondatrice, mais le mécanisme relationnel lui-même.

Le “départ” n’est pas une cause au sens fort, seulement une condition formelle minimale pour que la dynamique s’exprime.

Car avant le zéro il y a "l'en deçà"

Lorsque je parle d’"en-deçà", je ne désigne pas un néant absolu, mais un état situé en amont d’un calcul donné.

Chaque calcul particulier (par exemple une suite finie) est lui-même la projection locale d’un calcul au-delà, qui, lui, n’est pas borné.

Le 0 qui ouvre la suite n’est donc pas une cause première au sens fort, mais l’interface visible d’un processus infini.

Il marque l’entrée dans un calcul limité, tout en renvoyant à un calcul plus vaste qui, lui, ne commence ni ne s’achève.

Dans cette perspective, l’éternité n’est pas un temps infini, mais la permanence du calcul au-delà, tandis que l’infini n’est pas un résultat, mais la condition toujours ouverte de toute projection finie.

Le “premier terme” n’est pas un fondement absolu, mais une coupe opérée dans un processus qui, en droit, n’a ni origine ni terme.

Le 0 n’est donc pas une vraie cause première : il est le point où un calcul fini apparaît. Mais ce calcul fini est lui-même la projection d’un calcul infini, toujours déjà là. Ce que certains appellent “cause première”, je le comprends plutôt comme une découpe locale dans un processus sans commencement ni fin.



✔ l’infini sans régression causale

✔ l’éternité comme structure, pas comme durée

✔ une alternative nette à la causalité classique

Afin de mieux me faire comprendre, dans mon approche, le zéro lui-même n’est pas un point de départ neutre arbitraire : il est déjà une projection. Il provient d’un autre calcul, situé en amont, qui s’exprime en négatif du calcul observable.

Autrement dit, le calcul positif (celui qui produit la suite et ses résultats) n’existe pas seul : il est constamment induit par un calcul négatif qui lui fait face et le conditionne.

Le zéro marque alors le point d’équilibre entre ces deux dynamiques, le seuil où la projection devient lisible sous forme de résultats.

Ce jeu permanent entre un calcul négatif et un calcul positif n’a ni commencement ni fin : il se prolonge indéfiniment, ce qui introduit naturellement les notions d’infini et d’éternité.

L’éternité n’est pas ici un temps infini, mais la coexistence permanente de ces deux calculs, l’un projetant sans cesse l’autre.

Dans ce cadre, la “cause première” n’est plus une origine unique, mais la relation elle-même, toujours active, qui rend toute projection possible.

la causalité est donc dans une polarité dynamique

Dans cette perspective, la “cause première” n’est ni un point initial ni un principe extérieur, mais la spirale d’un raisonnement discontinu.

Cette spirale ne prend pas naissance en un lieu unique : elle se nourrit à la fois de l’en-deçà et de l’au-delà du calcul observable.

Chaque résultat n’est pas produit par une origine absolue, mais par une projection issue d’un autre calcul, qui peut s’exprimer en négatif, et qui induit en permanence la dynamique suivante.

Le zéro lui-même n’est qu’un seuil, un point d’équilibre momentané entre ces deux polarités, et non une cause fondatrice.

La causalité n’est donc pas linéaire ni verticale, mais spiralée : elle procède par reprises, projections et discontinuités, tout en s’inscrivant dans un processus sans commencement ni fin.

Ce que l’on nomme traditionnellement “cause première” correspond alors non pas à une origine, mais à la relation éternellement active entre ces plans de calcul, relation qui rend possible toute apparition de résultat.

Si je devais schématiser je ferais ceci :

[Anoushirvan]

En revanche, si ce moment avait démarré par une cause premiere, il n y aurait plus de paradoxe à considérer l'existence de ce moment puisqu'il serait précédé d'un nombre fini de causes. Mais nous avons vu qu'une cause première etait egalement illogique. Alors que penser ? Soit il existe une troisieme alternative inconnue soit il faut se resoudre à admettre que la solution est illogique (soit une cause première soit une infinité de causes dans le passé).

La troisième solution est celle qui correspond à la physique et plus particulièrement à la théorie de la relativité d'Einstein, à savoir que la causalité n'est pas un ordre total mais un ordre partiel.

C'est-à -dire que tout événement dans l'Univers génère un cône de causalité dans l'espace et dans le temps. Cet événement est la cause première de tout événement situé dans le cône de causalité.
Un événement qui n'est pas situé dans le cône de causalité du premier n'a aucune relation de causalité avec lui, c'est pour cette raison que la causalité n'est pas totale mais partielle.

Bien entendu, un cône de causalité peut être englobé dans un autre, et il peut y avoir intersection de deux cônes de causalité.

Moyennant quoi, il n'y a ni cause première, dans le sens où il n'y a pas de cause première absolue, ni chaîne de causalité infinie dans le passé.

[Coemgen]

Et donc la cause 1ère n'aurait pas de cause et serait causée par elle même ?
Non , ça n'est justement pas possible voyons .
C'est contraire à la logique et donc à la science oui .

Bonjour Vic,
La cause première ne peut pas avoir de cause précédente, puisqu’elle est la première. Et cette cause ne peut pas être causée par elle-même, sauf si, peut-être, nous donnons une autre définition ou un autre sens au terme ""cause" de soi" (mais ce n’est pas la piste que j’exploite dans mon raisonnement).

Non pour la pierre qu'on lance , il n'y a pas de cause 1ère absolue .
Il n'y a qu'un ensemble de cause et d'effets relatifs les uns aux autres qui inter-agissent .

L'idée est que la personne qui jette une pierre dans l’eau peut être la cause première d’un nouvel événement et ensemble, certes dans un cadre différent de celui de l'univers puisque cette personne provient de causes qui font son existence et sa présence, mais selon un même principe : une information nouvelle transcendante, une créativité, marque le début d'un événement nouveau, premier, qui peut entrer en interaction avec plusieurs phénomènes qui ont peut-être déjà commencé.

L'idée d'une cause 1ère incausée serait également contradictoire avec la définition même de la causalité . « une cause première est incausée »revient à dire :
elle est cause → donc elle entre dans un réseau causal
elle est incaussée → donc elle est hors de toute causalité
contradiction interne :
elle est définie à la fois comme relevant de la causalité et comme en étant exclue.

Je ne vois pas où se trouve la contradiction. Cette première cause (ou deuxième) au début de la chaîne est causé par ce qui est incausé. C'est un point d’arrêt.
Autrement dit, cette causalité s'arrête parce qu'elle ne s’applique qu'à ce qui commence à exister, et non à l'idée de ce qui n'a pas de commencement.
Il faudrait dire "tout ce qui commence possède une cause première (ou sa première cause qui commence)" plutôt que "tout a toujours une cause première".

Coemgen a écrit : 26 janv.26, 01:21 Vous manifestez un changement dans votre chaîne de causalité.
Le début de la chaîne de causalité émane de cette condition ; c'est une sorte de cause de soi. Bien à vous.
Vic a écrit : "?????" "Or, dès qu’on est dans l’immanence :La notion de cause commence à se dissoudre.On parle plutôt de condition, de structure, ou de dynamique"

Je réagis cette fois-ci aux points d'interrogations, vous me dites qu’il existe de nombreuses causes et qu’il n’y a pas de cause première. En lisant "l’immanence, la notion de cause commence à se dissoudre", j’ai eu l’impression que vous tentiez d’exprimer "un changement" pour échapper à une éternité de causes qui, selon moi, n'est pas logique. Même en cosmologie, on cherche à expliquer une cause globale (Big bang…), mais vous semblez terminer votre discours par une dissolution de la notion de cause et hop. L’univers pourrait ne pas exister, mais il existe justement grâce à une créativité, une conscience, une cause efficiente. Cordialement,

[Mic]

La troisième solution est celle qui correspond à la physique et plus particulièrement à la théorie de la relativité d'Einstein, à savoir que la causalité n'est pas un ordre total mais un ordre partiel.

C'est-à -dire que tout événement dans l'Univers génère un cône de causalité dans l'espace et dans le temps. Cet événement est la cause première de tout événement situé dans le cône de causalité.
Un événement qui n'est pas situé dans le cône de causalité du premier n'a aucune relation de causalité avec lui, c'est pour cette raison que la causalité n'est pas totale mais partielle.

Bien entendu, un cône de causalité peut être englobé dans un autre, et il peut y avoir intersection de deux cônes de causalité.

Moyennant quoi, il n'y a ni cause première, dans le sens où il n'y a pas de cause première absolue, ni chaîne de causalité infinie dans le passé.

Je ne suis pas sur de comprendre. Tu dis qu'avec les cônes de causalité, il n y a pas de chaine de causalité infinie dans le passé, pourtant tu affirmes qu'un cône de causalité est causé par un évènement (appartenant lui-même à un précédent cône de causalité, j'imagine, lui-même causé par un évènement etc...) . Donc on se trouve avec des chaines de cônes de causalité infinies dans le passé. C'est ainsi que je comprends la chose en tout cas. Est ce que quelque chose m'a echappé ?

[vic]

En revanche, si ce moment avait démarré par une cause premiere, il n y aurait plus de paradoxe à considérer l'existence de ce moment puisqu'il serait précédé d'un nombre fini de causes. Mais nous avons vu qu'une cause première etait egalement illogique. Alors que penser ? Soit il existe une troisieme alternative inconnue soit il faut se resoudre à admettre que la solution est illogique (soit une cause première soit une infinité de causes dans le passé).

Non , rien ne prouve que la réalité soit causale ou pas . C'est déclarer la causalité "réalité ontologique" qui pose problème . De la part un faux débat sur sa nature finie ou infinie avant même d'avoir pu démontrer sa réalité ontologique . C'est là que la croyance qui en découle sur un créateur 1er est ridicule . On ne pose pas le problème correctement .

Justement , c'est ce que j'explique quand je dis qu'il n'existe pas de réel découpage quand on lance une pierre dans l'eau pour faire un ricochet .

En réalité découper les choses de manière à penser qu'il y a aurait un moment A qui serait le fait de jeter la pierre et un moment B qui serait le ricochet est un découpage fait par l'esprit humain , qui n'est en rien une réalité ontologique de quoi que ce soit .

Justement c'est croire que la causalité ou la chaine causale soit ontologique qui est le piège qui amène à penser qu'elle nécessite un début ou une fin ou d'être infinie .

Un tel découpage n'a probablement aucune réalité ontologique et ne repose que sur la décision arbitraire de l'homme qui décide d'un tel découpage .

Rien ne permet de vérifier que l'univers découpe les choses ou les phénomènes comme on le décide ou le prétend en cause ou effet ou pas .

Peut être que l'univers ne décide de rien de spécial , et qu'il n'y a ni causalité finie ni causalité infinie puisqu'il n'y a peut être pas de causalité ontologique tout court .

Si je dis "il n'y a pas de cloisonnement des faits " je crée un nouveau cloisonnement .
Si je dis " il y a cloisonnement " , alors il faut vérifier si ce cloisonnement est d'ordre ontologique ou au contraire décidé conventionnellement . Hors toute mesure nécessite d'utiliser un référentiel ou une convention pour effectuer la mesure . Il est donc impossible de vérifier ce qui retourne de la réalité ou de la convention quand on effectue une telle mesure .On peut donc en conclure que la notion de causalité est plutôt un moyen commode de décrire le monde , mais pas nécessairement une vérité ontologique .

Au contraire , tout porte douter d'une éventuelle réalité ontologique ( même la réalité ontologique de la causalité est donc concernée ) .